Форум » Древний Мир и Средние Века » Иисус, Иудея, Иудейская Война (сборник N-286) » Ответить
Иисус, Иудея, Иудейская Война (сборник N-286)
Alternator: Иисус Христос, Иудея, Иудейская Война, Ирод, Нерон, Апостолы, Иерусалим, Самария, Павел (сборник).
Крысолов: Мне кажется, что эту развилку мы не обсуждали, а обсуждали похожие. Конец всегда один - не возникновение иудаизма и христианства, но все же, почему бы не обсудить? Хотя бы ради того, чтоб появился Плач Иезекииля Магнумского о разрушении Города и Храма
Magnum: Да, да, так его, так! Давно пора. Только одна маленькая поправка - с таким именем у него не было ни единого шанса. Давайте просто "ассирийцы разрушили Иерусалим".
Крысолов: Magnum пишет: цитатас таким именем у него не было ни единого шанса А что не так? Magnum пишет: цитатаДавайте просто "ассирийцы разрушили Иерусалим". Давайте. Плач будет или нет? Ну типа как я плач по МЦМ-2ТК писал после известных событий, только с истинно Магнумовской жизнерадостностью и размахом
Magnum: Попробуйте произнести его имя вслух. Крысолов пишет: цитатаПлач будет или нет? Трудно прыгнуть выше самого себя... Особенно после "Ответ Сиона крестоносцам". Ладно, рассмотрим пока печальную судьбу Израиля в ассирийском плену: "The "kisir sharutti" or standing army acquired a diverse aspect, with many foreign troops incorporated alongside the native professional Assyrian units. These were issued with Assyrian uniforms and equipment and would therefore become virtually indistinguishable from one another without ranks. Sargon II reported on the way he equipped and incorporated 50 Israelite chariot teams into the army". "Following his capture of Samaria Sargon tell us that he incorporated a number of Israelite units into the "kisir sharutti". The distinctive headdress of these soldiers has led to them being identified as Israelite. (British Museum) Из книжки "The Ancient Assyrians". http://img335.imageshack.us/img335/9877/israelit52ld.jpg П.С. А это на русский не переводили? Anderson, Poul. "In the House of Sorrows" [vt "House of Sorrows"]. Divergence: 701 BCE What if: Jerusalem fell to the Sennacherib's siege, and the Diaspora occurred before Christianity could get started. Summary: Adventures of a courier from North Markland (America) 2000 years laer in a Palestine in which there are too many competing religions to count. Published: In What Might Have Been? Volume 1: Alternate Empires (eds. Gregory Benford and Martin H. Greenberg), q.v.; and All One Universe, Tor 1996 (0312858736).
Крысолов: Magnum пишет: цитата"Ответ Сиона крестоносцам". Это в последнем великом романе который? Magnum пишет: цитатаИз книжки "The Ancient Assyrians". И где тут альтернатива? Magnum пишет: цитатаП.С. А это на русский не переводили? Ух ты! Здорово! Сам Андерсон! Я не видел однако.
Крысолов: Magnum пишет: цитатаПопробуйте произнести его имя вслух Произнес. Хорошее имя. Я даже Адар-нерари или Ашшурбанапал с Шамашшумукином без запинки произнести могу. Атакже Бел-шарру-ишкун, Ашшур-убаллит и прочие...
п-к Рабинович: Крысолов пишет: цитатаЯ даже Адар-нерари или Ашшурбанапал с Шамашшумукином без запинки произнести могу. Атакже Бел-шарру-ишкун, Ашшур-убаллит и прочие... ААААААААААААААААААААААААААА!!!!!
Magnum: Крысолов пишет: цитатаЭто в последнем великом романе который? Так точно. цитатаХорошее имя. Будем считать, что шутка не удалась :) цитатагде тут альтернатива? Это реал. А в альтернативе этих наемников будет в два-три-четыре раза больше. Будем устраивать дворцовые перевороты и т.п.
Демонолог: Лучшие имена были, что ни говори, у царей Элама. Хумпанхалташ... Пузур-Иншушинак... Шилханахамра-лагамар... (Это я, кстати, по памяти). По теме могу сказать следующее. Ассирийское пленение даст такие же последствия, как вавилонское. Мощная еврейская диаспора в Месопотамии и неизбежная "алия" после падения Ассирийского царства.
Max: Демонолог пишет: цитатаШилханахамра-лагамар... (Это я, кстати, по памяти). Ну и память у вас! Демонолог пишет: цитатаАссирийское пленение даст такие же последствия, как вавилонское Крысолов пишет: цитатао разрушении Города и Храма Ну будет не 2, а 3 храма. И девятого аба (ехто день такой по е.календарю) евреи будут оплакивать разрушение 3х храмов, а экстремисты будур требовать построить четвертый.
Олег: Демонолог пишет: цитатаШилханахамра-лагамар... (Это я, кстати, по памяти). Вот память. А я не могу запомнит названия каких-то 60 японских эсминцев.
Magnum: Демонолог пишет: цитатаАссирийское пленение даст такие же последствия, как вавилонское. Если даже незаинтересованный собеседник так считает, то мне добавить нечего. :sm11
Крысолов: Демонолог пишет: цитатаАссирийское пленение даст такие же последствия, как вавилонское. Не совсем так. На момент вавилонского пленения иудаизм уже сформировался, а в 701 году до н.э. все еще шла борьба.
Динлин: Max пишет: цитатаа экстремисты будур требовать построить четвертый. А кстати, почему до сих пор не построили ? Вроде ж всё хорошо, вернулись через 2000 лет на Землю Обетованную, создали своё государство - тут бы и храм забацать. По традиции А из имён мне Тиглатполосар нравиться
asya: Динлин пишет: цитатаА кстати, почему до сих пор не построили ? Вроде ж всё хорошо, вернулись через 2000 лет на Землю Обетованную, создали своё государство - тут бы и храм забацать. По традиции Так третий храм это когда Мессия придет. Да и мечеть куда денете?
Max: Динлин пишет: цитатаА кстати, почему до сих пор не построили ? Вроде ж всё хорошо, вернулись через 2000 лет на Землю Обетованную, создали своё государство - тут бы и храм забацать. По традиции Тут такое дело. С точки зрения еврейского религиозного истеблишмента, сложившейся в средние века (если не раньше), третиь храм будет построен, только тогда когда придет Машиах (т.е. истинный посланец Б-га. В этом пункте основное расхождение с христианством: приходил или еще не приходил). Более того, официальный иудаизм не рекомендует, не толко молиться, но даже и подниматься на Храмовую гору, пока не будет построен третий храм. Естественно, есть экстремисты, которые ... ну понятно. Есть и политический аспект: на храмовой горе стоят сейчас две мечети. Что бы построить храм, их надо снести. А это, как вы понимаете, чревато.
Ортанс: Крысолов пишет: цитатаНа момент вавилонского пленения иудаизм уже сформировался, а в 701 году до н.э. все еще шла борьба. Иудаизм сформировался как ответ на вавилонское пленение -- Эзре еще пришлось вести борьбу за монотеизм, но в результате он победил. Так что появился бы иудаизм пораньше.
Tim: Такой сценарий есть в книге "А что если?" - сборник сценариев американских авторов, выходил на русском несколько лет назад. Уж и не помню, что там было точно - что-то про религию, да. Что касается политической истории, то будет, наверное, вот что: Иудея на 701 г. - последнее из пяти еврейских царств, Израиль, Аммон, Моав, Эдом сокрушены Ассирией, первые три - вообще уничтожены. Если Иудея повторяет их судьбу (царство упразднено, образована имперская провинция, население частично переселено в Ассирию, на эту территорию поселены военные колонисты - халдеи), значит, барьер между Ассирией и фараонами разрушен, скоро последуют прямые военные столкновения. Ситуация хуже для Египта, чем в РИ, так как у фараонов не остается союзников - финикийцы без южных союзников не поднимутся на восстания в одиночку. Положение на территории бывших еврейских царств более стабильное, чем в РИ. Колонисты сохраняют верность метрополии, остатки евреев враждебны, но их сопроивление неорганизованно, крепости в руках ассирийцев, сельскую местность и горы они периодически "зачищают" от партизан. Вероятно участие в карательных операциях в степях и пустынях (горные части у ассирийцев есть, а в пустынях они воевать не умеют) союзных арабских племен (в РИ с ними подружился чуть позднее Ассархаддон) в обмен на окраинные территории, или за деньги. Однако и больше ресурсов империи, чем в РИ, уходит на установление нового порядка - это может негативно сказаться на положении на востоке. 700-690 - вторжения Египта в Ассирию (Синаххериб в это время ведет грандиозную войну против коалиции Вавилон (Мардук-Апла-Иддин) - Элам - Халдеи, как в РИ, и побеждает, но, возможно, с большим трудом). А вот после 688 - ответный удар Ассирии, Египет падает уже до 685 года. Дальше я бы предположил укреплении власти империи в Дельте, и довольно сильное, а вот в Фивах останутся править Тахарка, Танутамон и пр. - Ассархаддон с ними помирится, чтобы освободить руки на востоке и севере. Заодно будут в 680-670-е покорены арабы Синая. Как в такой ситуации Ассархаддон урегулирует восточный вопрос - не знаю, предположим, что по-другому, чем в РИ. Итак, 682 - мирное урегулирование в Египте, раздел царства между Ассирией (Дельта, по Мемфис) и Кушем. С 681 - наступление на халдеев и Элам. К 675 Страна Моря, последнее сильное халдейское княжество, разгромлена, ассирийцы выходят к Нижнему морю (Персидскому заливу) и начинают готовить окончательное решение Эламского вопроса...
Крысолов: Ортанс пишет: цитатаИудаизм сформировался как ответ на вавилонское пленение -- Эзре еще пришлось вести борьбу за монотеизм, но в результате он победил Иудаизм победил, когда Иосия в 622 году провел религиозные реформы.
Max: Ортанс пишет: цитатаИудаизм сформировался как ответ на вавилонское пленение -- Эзре еще пришлось вести борьбу за монотеизм, Крысолов пишет: цитатаИудаизм победил, когда Иосия в 622 году провел религиозные реформы. Во где специалисты то , а то все Магнума да меня тягают .
Демонолог: Крысолов пишет: цитатаНа момент вавилонского пленения иудаизм уже сформировался, а в 701 году до н.э. все еще шла борьба. Вы забываете об уничтожении ассирийцами Израильского царства. После падения Ассирии израильтяне вернулись домой, смешались с новыми поселенцами и образовали народ самаритян. Религия у них - иудаизм, хотя и неортодоксальный. Точно так же было бы и с Иудеей.
Max: Демонолог пишет: цитатаВы забываете об уничтожении ассирийцами Израильского царства. После падения Ассирии израильтяне вернулись домой, смешались с новыми поселенцами и образовали народ самаритян. Религия у них - иудаизм, хотя и неортодоксальный. Точно так же было бы и с Иудеей. У нас сейчас есть чудная актриса - самаритянка (в теленовеллах играет). А вообще их мало осталось.
Magnum: Tim пишет: цитата) и начинают готовить окончательное решение Эламского вопроса... А дальше, дальше что было? Крысолов пишет: цитатаИудаизм победил, когда Иосия в 622 году провел религиозные реформы. Могултая начитались.
Крысолов: Демонолог пишет: цитатаРелигия у них - иудаизм, хотя и неортодоксальный Ну правильно, от Иудеи нахватались. Magnum пишет: цитатаМогултая начитались. А то
Демонолог: От Иудеи нахватались бы ортодоксального. А они пророков не признают, значит, отделились не позже появления первого пророка (не помню уж, кто это был и когда).
Magnum: Могултай - великий поэт, может быть даже не менее великий, чем я. Но его взгляд на историю иудаизма... как бы это сказать... я бы не стал ему доверять.
Tim: Magnum пишет: цитатаА дальше, дальше что было? Ну, я бы лично в ситуации без восстановления Вавилона и с полностью подчиненным и арамеизированным Заречьем, от Тавра до Нила, помечтал бы об ином для Империи исходе великого кризиса 627-611 гг. Типа, 1) Вавилон, потихоньку восстановившийся из руин, даже к 615 чрезвычайно слаб, 2) борьба за Ассирийское наследство решается в ожесточенной схватке Мидия-скифы, 3) в Египте князьки Дельты рубятся с фиванскими фараонами, и им не до Палестины, итого получаем на условно 600 год картину: 1) Мидийское царство: Мидия, Персида, Элам, Вавилония (разорена войнами, ирригационная система погибла, представляет собой, грубо говоря, большое болото, за исключением самой южной части, где остались крупные города (Ниппур, Урук) и действующие каналы) 2) царство Ишкуз: Северное причерноморье, Закавказье, старая Ассирия, владения в Сирии, 3) Лидийское царство: вся Малая Азия, до Тавра, владения в Сирии, 4) Новое Ассирийское царство: Палестина, Финикия, Кипр, владения в Аравии и Сирии, столица - Иерусалим (с 625 - Дур-Син-Убаллит) . Как-то так. К 550 "должен остаться только один", как в РИ.
Крысолов: Magnum пишет: цитатаНо его взгляд на историю иудаизма... как бы это сказать... я бы не стал ему доверять. А вот я бы стал. Как-никак премию РАН получил за исследование об этногенезе еврейского народа. Понятно, что тот самый монотеистический иудаизм формировался и ранее, просто в 622 году он официально победил. Как христианство при Константине. А начнись рассеяние раньше - так это еще большой вопрос, победил бы он или нет.
Tim: Крысолов пишет: цитатаБел-шарру-ишкун А это, кстати, кто, если не секрет? Имя-то хорошее, звучное. Я только Син-шарру-ишкуна помню, который один из последних царей Ассирии и Бел-шарру-уцура, который из всей этой братии лучше всего известен известно чем.
Magnum: Крысолов пишет: цитата победил бы он или нет. Одно несомненно - он бы выглядел иначе. Например, мог стать прозелитической религией... цитатав 622 году он официально победил Он и до этого побеждал. Например, реформы царя Иеху (не уверен, как он по-русски называется) в 800-х годах. цитатапремию РАН получил Ну вы же знаете, что РАН для нас не авторитет. Если серьезно, Могултай разбирается в вопросе, сомнений нет, но выводы, которые он делает, пробуждают демонов войны. Tim пишет: цитата) Новое Ассирийское царство ... столица - Иерусалим (с 625 - Дур-Син-Убаллит) Брутально, настоящая альтернативная жестокость.
Magnum: Демонолог пишет: цитатаА они пророков не признают, значит, отделились не позже появления первого пророка (не помню уж, кто это был и когда). Первые пророки это еще до образования царства. А так они много чего не признают, см. например здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Samaritan Кстати, давно хотел разработать развилку про самаритянское царство во времена Юстиниана.
Tim: Magnum пишет: цитатаБрутально, настоящая альтернативная жестокость. Евреи вернутся, конечно, лет через 100, но в основном в Израиль, там будет Второе Израильское царство (столица - Самария), там будет построен Второй Храм. В 20 веке в Палестине будут жить (не считая неизбежных арабов): на севере - самаритяне (историческая судьба примерно как у РИ-идумеев-эдомитян, полуассимилированы иудеями, самаритянином будет и тамошний Ирод) вперемешку с иудеями, на юге - харраниты, и по всей Палестине и Южной Сирии - ассирийцы-айсоры.
Tim: Magnum пишет: цитатаКстати, давно хотел разработать развилку про самаритянское царство во времена Юстиниана. Я с Тиграном это пробую. - Иудеи хотели нас заставить поклоняться их ложному богу, - продолжал Осия, всё больше воодушевляясь, - а ничего у них не вышло! Господь наказал их, Тигран Армянский по Его воле разгромил их нечестивое царство. Он как благочестивые ассирийские цари восстановил Израиль, он дал нам построить новый Храм. Сейчас избранный народ собирается в новое царство, Новый Израиль!
Magnum: Кстати, о самаритянах: цитата - Храм один, - строго отчеканил Осия, - это Самарийский Храм Единого Ожидается ли продолжение?
Magnum: Блин, опять не успел напечатать! Но прозвучавший вопрос остается в силе.
Tim: Magnum пишет: цитатаОжидается ли продолжение? Дык. Если до 30 лет не допишу хоть чего-нибудь - повешусь, наверное.
Magnum: Нет, это не выход. Нужно обязательно что-то написать.
Крысолов: Tim пишет: цитатаА это, кстати, кто, если не секрет Вообще-то это не ассирийский, а вавилонский царь. Валтазар. Magnum пишет: цитатаОн и до этого побеждал. Например, реформы царя Иеху (не уверен, как он по-русски называется) в 800-х годах. Гы, как в старые советские времена поведем спор о полной или окончательной победе соци... пардон, иудаизма. Magnum пишет: цитатано выводы, которые он делает, пробуждают демонов войны. А чего им спать?
Tim: Magnum пишет: цитатаНет, это не выход. Нужно обязательно что-то написать. "Не нада к прокурору!" Сам нэ хачу, слушай!" (с) (А вместо этого сочиняю тут сценарии всякие, тьфу.) Возвращаясь к топику: В 610 году последняя ассирийская армия во главе с Ашшур-убаллитом Вторым оставила Харран перед наступающими скифами и ушла к Кархемишу. Неожиданно имперским войскам удалось закрепиться на левом берегу Евфрата. 610-608 - все попытки мидийцев переправиться оказались неудачны. В 607 скифы попытались перейти Евфрат выше, но там неожиданно столкнулись с войском лидийского царя. Ашшур-убалит уступил Лидии все имперские территории до Тавра в обмен на военный союз. В 606, после смерти скифского царя, скифы начали войну против мидян. Мидяне, в тылу у которых тогда же восстал Вавилон, поспешили примириться с ассиро-лидийской коалицией. Так Ассирия устояла... в Сирии.
Tim: Крысолов пишет: цитатаВообще-то это не ассирийский, а вавилонский царь. Валтазар. А он не Бел-Шарру-Уцур? Как Вам мой вариант таймлайна?
Magnum: Крысолов пишет: цитатао полной или окончательной победе соци... пардон, иудаизма. Так полной (или окончательной) победы еще не было! Последние реформы вообще в ХХ веке были.
Крысолов: Tim пишет: цитатаА он не Бел-Шарру-Уцур? Да, вы правы. Перепутал. Tim пишет: цитатаКак Вам мой вариант таймлайна? Нормально. Но что-то тут не так. ИМХО, без сильного Вавилона мидяне вообще могут не взять Ниневию...
Tim: Крысолов пишет: цитатаНормально. Но что-то тут не так. ИМХО, без сильного Вавилона мидяне вообще могут не взять Ниневию... Дык скифы. Я вообще оцениваю их "вклад" в РИ - падение империи процентов в 60-70, (в 651-48-е куда более грозная коалиция, чем Мидия-Вавилон образца 615 года, была разогнана, гм, без проблем). Победному окончанию войны д.б. (в АИ как и в РИ) предшествовать скифские рейды по всей империи в течение где-то 10 лет от самой Ассирии аж до Египта и полный хаос в управлении и снабжении (В РИ им воспользовался, кстати, тот самый Иосия - фиг бы он при нормальном течении дел в империи смог проводить свои реформы.), мы просто о них почти ничего не знаем. С чисто инженерной точки зрения да, без вавилонян осады и штурмы проводить сложно, но они тут будут в составе мидийской армии как младшие союзники (Вавилон будет разгромлен и уничтожен в ходе скифско-мидийских войн позднее, в 610-590, как Урарту и Манна в РИ). Потом, археологические свидетельства взятия скифами урартских крепостей имеются, т.е. это дело было даже и скифам в принципе не чуждо. Скифы и мидийцы в поле били тогда даже, я так понимаю, ассирийцев - против настолько массового применения конницы на больших конях и с составными степными луками придумать цивилизованные народы ничего просто не успели. А в крепости - ну просидят ассирийцы в Ниневии 2-3 года, хоть и пять лет, пусть даже осаду будут периодически снимать - когда все пути даже и подвоза продовольствия перерезаны, страна опустошена, подкрепления разбивают (вообще мидийцы воевали в этой войне довольно порядочно, учились на ошибках), перспектив для обороны нет, мне кажется - для ассирийцев ситуация постоянно ухудшается, империя рушится, пока главные военные силы сидят в столице. А контрудар нанести до обидного некуда - скифы на месте не сидят, до мидийцев в тех условиях уже не доберешься. Коротко говоря, да, это слабое место в таймлайне.
Олег: Magnum пишет: цитатаНу вы же знаете, что РАН для нас не авторитет. Для вас существуют только те аторитеты, чьи мнения совпадают с вашим. Magnum пишет: цитатано выводы, которые он делает, пробуждают демонов войны. "Платон мне друг, но истина дороже" (с).
Magnum: Tim пишет: цитатаВ РИ им воспользовался, кстати, тот самый Иосия Спасибо товарищам скифам за наше счастливое детство! :) А если серьезно, я где-то встречал такую версию. Осталось вспомнить - где. цитатану просидят ассирийцы в Ниневии 2-3 года Да, Ниневия без серьезной перестройки всей империи была обречена. Жаль, я все уже написал по этому поводу. И не только я. Где Лев, народам всей Земли внушавший смертный страх? Лежит Ниневия в пыли, над ней могильный прах, И где-то там, среди камней, в безмолвность погружен, Лежит великий царь царей, тиран Ассаргадон. * * * * * * * * * * Красны доспехи мстителей, их одежды багряны. Героев смерть не пугает и не пугают раны. В мечах, отточенных остро, блещет огонь небес, сверкают их колесницы и копья растут, как лес. Зовет храбрецов на помощь царствующий в Ниневии; но они на бегу спотыкаются, словно полуживые. Слышат конницы топот,слышат оружия звон, когда-то могучий город со всех сторон осажден. Бронзой бревна окованы — нет спасенья воротам; разрушен дворец, посылавший горе соседним народам; обнажена Ниневия, в плен предстоит ей путь, и стонут нежные жены, себя ударяя в грудь. Всегда была Ниневия водоемом, полным водою, а теперь она остается один на один с бедою. Убегает ее защита, бросив и меч, и щит; «Стойте, — кричит она, — стойте!» — но никто назад не глядит. Ночь сменяется ночью, и не приходит утро. Враги расхищают золото и драгоценную утварь. Погром и убийство длятся от темна до темна, разграблена Ниневия, пуста и разорена. Горе жизнь сохранившим! Трясутся у них колени, содрогание в чреслах, себя уже видят в тлене. Где логовище, откуда бросался могучий лев? Со своею львицей и львенком дрожит, едва уцелев. Вчера еще драл добычу лев ассирийской столицы для насыщенья львят, для ублаженья львицы; вчера наполнял пещеры отобранным у других — сегодня смотрит понуро: опустошают их! И скажет Господь Ассуру: — Погибель тебе не снится: это Я истребил твое войско, Я сжег твои колесницы. В мире больше не слышен голос твоих послов, о тебе не останется нескольких добрых слов. http://www.ort.spb.ru/nesh/njs12/prorok12.htm
Ортанс: Крысолов пишет: цитатаИудаизм победил, когда Иосия в 622 году провел религиозные реформы. Мало провести реформу. Надо, чтобы она была принята народом.
Крысолов: Ортанс пишет: цитатаМало провести реформу. Надо, чтобы она была принята народом. Не надо. Принятия религии высшей властью вполне хватает. См. Константина.
Magnum: Крысолов пишет: цитатаСм. Константина. Иудея 7 века до Р.Х. и Римская империя 4 века - это две большие разницы, как говорят у вас в Одессе.
Крысолов: Magnum пишет: цитатаИудея 7 века до Р.Х. и Римская империя 4 века - это две большие разницы, как говорят у вас в Одессе. Да, согласен. Но общие тенденции одинаковые. ИМХО.
Ортанс: Крысолов пишет: цитатаMagnum пишет: цитата Иудея 7 века до Р.Х. и Римская империя 4 века - это две большие разницы, как говорят у вас в Одессе. Да, согласен. Но общие тенденции одинаковые. ИМХО. Можно доволочь лошадь до воды, но нельзя заставить ее пить.
Крысолов: Ортанс пишет: цитатаМожно доволочь лошадь до воды, но нельзя заставить ее пить. Именно это и сделали.
Ортанс: Нет. После вавилонского пленения народ ЗАХОТЕЛ что-то изменить. Но не был заставлен.
Крысолов: Ортанс пишет: цитатаПосле вавилонского пленения народ ЗАХОТЕЛ что-то изменить. Но не был заставлен. Заставлен он был раньше.
asya: Крысолов пишет: цитатаЗаставлен он был раньше. Это когда? Когда уходили из Египта? Или вы имеете в виду, когда принимали Библию на горе Синай: "Если вы сейчас не примете Тору, я на вас уроню эту гору!" - Б. "Примем, примем" .
Крысолов: asya пишет: цитатаЭто когда? Когда уходили из Египта? в 622 году.
Magnum: Ничего не понимаю. Женщины, лошади... О чем разговор?
Henry Pootle: Иисус Христос, Иудея, Иудейская Война, Ирод, Нерон, Апостолы, Иерусалим, Самария, Павел (сборник).
дас: ИМХО диаспора началась раньше, с Вавилонского.
Henry Pootle: Что мы все про Царя, да про фошшистов (Нет войне! Иудейской) Глобальный вопрос - минимальное количество первиков, необходимое для того, чтобы предотвратить Иудейскую войну и связанное с ней рассеяние евреев по Европе и Азии? Авторское условие - события, описанные в Евангелиях не трогаем. ------------------------------------------------------- Это да. Но до Иудейской войны евреи западнее босфора встречались в следовых количествах, а во время и после - очень активно бежали из палестины.
Крысолов: Henry Pootle пишет: цитатанеобходимое для того, чтобы предотвратить Иудейскую войну Пусть статую Нерона поставят. Хотя это всего лишь симптом. Надо зачищать зелотов и зачищать жестоко. Хотя я в принципе не верю в то, что Иудейскую войну можно было избежать. Дикари-с!
Henry Pootle: Крысолов пишет: цитатаНадо зачищать зелотов и зачищать жестоко И получим ту же войну с рассеянием, только чуть раньше.
Magnum: Крысолов пишет: цитатаПусть статую Нерона поставят. Хотя это всего лишь симптом. Надо зачищать зелотов и зачищать жестоко. Хотя я в принципе не верю в то, что Иудейскую войну можно было избежать. Дикари-с! Я уже привык спорить с врагами Рыцарей Храма и Едиственно Правильного Учения, но не заставляйте меня спорить с нашим "пятым колоннистом" в Одессе! Так, стихи Могултая - читать, научно-популярные сочинения Могултая - фтопку. Во-первых, не статую Нерона, а статую Калигулы. Во-вторых, аргумент не принимается. Если бы Калигула приказал поставить статую в благородных целях, типа сплотить все народы империи в единый братский союз и вместе шагать в адское светлое будущее, я бы скромно с этим согласился. Только ничего подобного. Он приказал это сделать, потому что был психом с поехавшей крышей, от которого больше всего пострадали его родные римляне. Аналогичная история произошла с его идеологическим предшественником Антиохом Эпифаном. Еще один буйнопомешаный. Почему-то у Александра, Цезаря или Августа, которые действительно активно работали над "братской дружбой имперских народов", были самые замечательные отношения с иудеями. Но вернемся к Калигуле. Он вовремя сдох (это наводит на мысли), и статую ставить не пришлось. Восстание же началось на четверть века позже. Почему? Прежде чем мы процитируем перебежчика И.Флавия, обратимся к старому антисемиту Тациту: "9,3 Цари умерли или потеряли силу, и Клавдий сделал Иудею провинцией, дав власть над ней римским всадникам или вольноотпущенникам; один из последних, Антоний Феликс, правил со всею жестокостью и развратностью, подобающими рабу, ставшему царем. Он женился на внучке Антония и Клеопатры Друзилле и стал, таким образом, внучатым зятем Антония, которому Клавдий приходился внуком. комментарий 10,1 Терпение иудеев кончилось, когда прокуратором стал Гессий Флор; при нем началась война." А теперь Флавий: Иудейские древности, XX, 253 sqq. [Получив власть, он (Гессий Флор) творил столько зла и насилия, что иудеи под бременем этих бедствий начали превозносить Альбина как своего благодетеля ... а того ведь невозможно было склонить к жалости, в стремлении же к выгоде он был ненасытен... это Флор вынудил нас начать войну с римлянами, потому что лучше уж было погибать всем вместе, чем поодиночке]; Иудейские древности, XVIII, 25: [из-за взбесившегося Флора... они отложились от Рима]. Так что, развилку нужно делать не только в Иудее, но и в Риме. Поставить порядочного прокуратора (а такие были? ), а еще лучше - сохранить царскую династию (Ирода или Хашмонаим) и самоуправление.
Крысолов: Magnum пишет: цитатаа еще лучше - сохранить царскую династию (Ирода или Хашмонаим) и самоуправление. Магнум, вы и впрям верите в возможность сохранения царской династии в течение долгого времени? Эта династия и полунезависимая Иудея кончат также как Каппадокия и прочие Коммагены. Кстати, тех почему-то присоеденили, и те не возникали, а вот евреям вожжа под хвост попала. Не обошлось бы без войны. Magnum пишет: цитатанаучно-популярные сочинения Могултая - фтопку. Э, нет, заучивать наизусть. О природном отмораживании иудеев говорит восстание Бар-Кохбы. Ни один народ после такой резни как Иудейская война, против римлян уже не восстал бы. Но иудеям неймется, блин, типа осквернение. Пришлось учить вторично.
Каммерер: Развилку надо раньше делать, Заповеди Моисея править. Главное вовремя направить евреев по нормальному цивилизованному пути. Либо создать и сохранять достаточно сильное еврейское государство в Палестине минимум за 300 лет до РХ. В противном случае востание будет, в описываемое время вся Иудея была просто пропитана духом фашизма и реваншизма. Тоталитарная религия с ведущим постулатом богоизбранности и национального превосходства над гоями это страшная вещь.
Magnum: П.С. цитатау Александра, Цезаря или Августа У ранних Птолемеев и Селевкидов, "империалистов и государственников" - тоже. Это потом династии выродились. Так что, это в консерватории надо было что-то подправить, а не в Иудее. Про идолов в Храме. При Пилате (том самом) был забавный эпизод. Легионеры из базировавшейся в Иерусалиме когорты (возможно, ТОЙ САМОЙ) решили установить в Храме своего Орла. Типа, наш Орел равен богам, поэтому там ему будет самое место. На что иудеи возразили: не положено. Не положено идолов вносить в Храм. Пожалейте птичку, все равно выбросим нафиг. Возмущенные легионеры побежали жаловаться к Пилату. Как же так, священный символ непобедимой имперской армии, а эти наглые аборигены его в Храм не пускают! Разрешите, ваше превосходительство, мы их порежем немножко... Мудрый Пилат решил устроить расследование. И что же он видит?! Эти конкретные легионеры были сплошь и рядом завербованы из местных греков, которые в то время были антисемиты номер 1, хуже "палестинцев". И они специально собирались поставить Орла в Храм, в надежде, что его проволокут по ступеням и бросят в навозную кучу. Плевать они хотели на свой священный символ, наоброт, подставляли его под удар! Только чтобы получить прекрасный повод для очередного погрома. - Что же это делается?! - воскликнул возмущенный Пилат. - Аборигены честно трудятся, торгуют, платят налоги. Хотят они поклоняться своему странному Богу - на здоровье. У нас в Империи полная свобода совести и вероисповедания. А эти так называемые легионеры, вместо того, чтобы поддерживать порядок, занимаются политическими провокациями! Вот и попробуй построить империю с такими козлами! Разумеется, он тут же все отменил и запретил. Мятеж был погашен в зародыше без пролития крови.
Magnum: Каммерер пишет: цитатаГлавное вовремя направить Тридцать два.
Magnum: Крысолов пишет: цитатасохранения царской династии в течение долгого времени? При небольшом желании можно было сохранить. Особенно на парфянской границе. Если и не навсегда, то еще лет на 100-200. За компанию с Пальмирой и т.п. А там видно будет. В любом случае, история пойдет другим путем. цитатаО природном отмораживании Нет, серьезно, от вас не ожидал. Да почитайте что-нибудь кроме Могултая. Даже антисемита Гиббона. Про устроенные греками погромы в Александрии и не только. цитатаНи один народ после такой резни как Иудейская война, против римлян уже не восстал бы Так они были сами себе злобные буратины. Все эти галлы, иллирийцы и прочие кельтиберы. Променяли свободу на римскую похлебку. (с презрением) Рабское отродье. И где они теперь? Иных уж нет, а те далече. Только те, которые сражались, дожили до наших дней. Персы, германцы и... Беспощадно жестокое время, Сотни царств стали мертвой пустыней, Только Вечный Израиль над всеми Возвышается светлой твердыней!
Крысолов: Magnum пишет: цитатаНа что иудеи возразили: не положено. Не положено идолов вносить в Храм. Дикари и варвары. Разговор с такими один - "меч в брюхо. И провернуть для надежности" (с) Гонорий Плавт Аптус
Magnum: Крысолов пишет: цитатаРазговор с такими один Блин, вы до конца дочитали?
Крысолов: Magnum пишет: цитатаПри небольшом желании можно было сохранить. Особенно на парфянской границе Тем более нельзя. Magnum пишет: цитатаЗа компанию с Пальмирой Ага. И геморрой иметь потом. Уж если приличная цивилизованная Пальмира в неподходящий момент взбунтовалась, то что ожидать от непонятных, мессиански настроенных варваров? Magnum пишет: цитатаНет, серьезно, от вас не ожидал Я ничего не говорю. И греков выгораживать не желаю. Но народ, выдумавший монотеизм иначе как отмороженным не назовешь. За что и пострадали.
Крысолов: Magnum пишет: цитатаБлин, вы до конца дочитали? Что именно?
Крысолов: Крысолов пишет: цитатаЧто именно? А в смысле что провокация. ТАк сами виноваты, что это провокация. Не занимались бы ерундой с Иеговой, все было бы нормально.
Каммерер: Крысолов пишет: цитатацитата На что иудеи возразили: не положено. Не положено идолов вносить в Храм. Дикари и варвары. Тем более речь шла не о идоле, а о обожественном символе. Как раз ему и место в храме. а противников демократии в геену огненную Magnum пишет: цитатаПро устроенные греками погромы в Александрии и не только. Странно, и за что их все так ненавидят???????????????? Просто непонятно, вроде нормальные люди, но все их не любят. И почему?
Magnum: Каммерер пишет: цитатаИ почему? Восемьдесят четыре. Крысолов пишет: цитатаТак сами виноваты, что это провокация. Жажда победить в споре затмевает ваш разум (С).
Крысолов: Magnum пишет: цитатаЖажда победить в споре затмевает ваш разум (С). Магнум, я вовсе не жажду победить в споре. Просто именно иудаизм помешал соседним народам относится к евреям как к нормальным людям. А как к ним относится, если они, чужих богов не признают, своих не имеют, а имеют какого-то непонятного всеобъемлющего Абсолюта, которому даже статуй не ставят. И при всем при этом ведут себя, как будто им ведома некая высшая истина. И кто? Козопасы, блин, которые и Платона поди не читали. Что-то тут не так, однозначно. ну а потом ясное дело. Царь приказал обрезания отменить, жуткий и отвратительный обычай, а те давай бунтовать. опасные безумцы. Ну а как римляне пришли, то опять же. Статуи императора не хотят ставить. Да плевать хороший он или плохой - закон империи это один для всех. Чем вы лучше всяких там галлов, которые статуи поставили? Видать смутьяны, власти Рима не признаете. Ну-ну! (это я попытался выразить ход мысли простого легионера) Пример с Пилатом показывает какой-то странный. С каких пор легионеры ставят Орллы в чужих храмах? Для Орлов есть отдельные святилища. Теперь кое-какие моменты: Magnum пишет: цитатаВо-первых, не статую Нерона Стоп, а какой был повод к первой Иудейской? ИМХО, именно статуя. Magnum пишет: цитатаЕсли бы Калигула приказал поставить статую в благородных целях, типа сплотить все народы империи в единый братский союз и вместе шагать в адское светлое будущее, я бы скромно с этим согласился Откуда знаете, что он не преследовал эту цель? Magnum пишет: цитатаОн приказал это сделать, потому что был психом с поехавшей крышей Враги его оболгали А если даже нет, то при чем здесь одно к другому? Может он псих, но к единому братскому союзу стремился. Magnum пишет: цитатаНо вернемся к Калигуле. Он вовремя сдох (это наводит на мысли), Вы бы хоть смайлики ставили, а то незрелые умы найдут еще один след жидомасонов в истории...
Каммерер: Крысолов пишет: цитатаеще один след жидомасонов в истории... Самые главные следы жидомасонов это Христианство, Ислам и Магнум
Magnum: Крысолов пишет: цитатак единому братскому союзу стремился. Не очень-то и стремился, если царь Агриппа уговорил его отказаться от этой идеи. цитатаход мысли простого легионера... Гонорий Плавт Аптус Не надо приписывать простому легионеру мысли литературного героя из 21 века. Особенно если этот легионер - греческий колонист. цитатанепонятного всеобъемлющего Абсолюта В итоге все прекрасно поняли, теперь в него бОльшая часть планеты верит. И снова - не надо приписывать древним народам философские идеи из Нового времени. Ассирийцам и египтянам было пофиг, кто там в кого верит, им бы завоевать и пограбить. Кстати, Антиоху Эпиману тоже. цитатаЦарь приказал обрезания отменить Ага, а перед этим ограбил Храм и поджег Иерусалим. А уже потом решил подвести под это дело идеологическую базу. Обычный завоеватель. И тоже с поехавшей крышей. Не верите Флавию - читайте Полибия. Кстати, он всем подвластным народам обрезание запретил? цитатаКозопасы, блин, которые и Платона Я тоже так умею. Греческие педофилы, которые и 10 заповедей не знали, а вся их философия - пожрать, напиться, совокупиться и подраться. Кроме Диогена - этот во главу угла ставил антисанитарию и онанизм. Варвары. цитатанезрелые умы найдут еще один след жидомасонов в истории... Кстати, спасибо, что напомнили эту историю с Калигулой. В свое время я забыл вставить ее в "Обгоревшие страницы", где перечисляются трагические концы других посягнувших. цитатакакой был повод к первой Иудейской? Я выше привел цитаты. Беспредел имперских наместников. Между прочим, а какой повод был у восстания Боудики? Или у резни в Тевтобурге? Или мятежа Цивилиса? Поэтому не надо утверждать, что Иудея была каким-то особенным скоплением бунтовщиков.
Magnum: Каммерер пишет: цитатаСамые главные Девяносто шесть.
Крысолов: Magnum пишет: цитатаНе очень-то и стремился, если царь Агриппа уговорил его отказаться от этой идеи. Давление мракобесов и гнилой аристократии Magnum пишет: цитатаНе надо приписывать простому легионеру мысли литературного героя из 21 века А я и не приписывал. Гонорий про меч в адрес совсем других товарищей говорил. Magnum пишет: цитатаВ итоге все прекрасно поняли, теперь в него бОльшая часть планеты верит. Евреям от этого не лучше. Magnum пишет: цитатаАссирийцам и египтянам было пофиг, кто там в кого верит, им бы завоевать и пограбить. Кстати, Антиоху Эпиману тоже. Очень может быть. Но опять же, мы с вами про римлян говорим. Не морочили бы евреи голову со статуями - стоял бы себе Храм по сей день. Magnum пишет: цитатаЯ тоже так умею. Мы с вами поняли друг друга Magnum пишет: цитатаЯ выше привел цитаты. Беспредел имперских наместников. Это причины. А непосредственный повод - статуя. Magnum пишет: цитатаМежду прочим, а какой повод был у восстания Боудики? Ее легионеры изнасиловали. Вместе с дочерьми. Magnum пишет: цитатаПоэтому не надо утверждать, что Иудея была каким-то особенным скоплением бунтовщиков. Я не утверждаю. Но вот повод к восстанию - весьма глупый.
Magnum: Крысолов пишет: цитатаА непосредственный повод - статуя. Не было такого повода! Я сейчас по всем доступным источникам прошелся. У Нерона были свои черви в голове, но никаких статуй он ставить в Храме не собирался. Это прокураторы весь балаган затеяли.
sas: Magnum пишет: цитатаВ итоге все прекрасно поняли, теперь в него бОльшая часть планеты верит. Проблема в том,что это несколько иной Абсолют....:)
Magnum: Абсолют тот же самый. Смотрите Новый завет или Коран. Возвращаясь к теме, вот шикарная развилка. http://lib.ru/AMNUEL/descenda.txt Начинайте читать со слов "Римляне стали лагерем у стен Иерусалима".
sas: Magnum пишет: цитатаСмотрите Новый завет или Коран. Вот именно, что не совсем-иначе не надо было бы писать ни Новый завет, ни Коран. Magnum пишет: цитатаНачинайте читать со слов "Римляне стали лагерем у стен Иерусалима". Я недавно как раз учитался Амнуэля и понял, откуда Вы черпаете вдохновение :). Кстати, данный рассказ, только подтверждает то, что я сказал выше ;)
Magnum: sas пишет: цитата учитался Амнуэля и понял, откуда Вы черпаете вдохновение Он был в некотором роде моим духовным наставником. Или уже никому нельзя писать про марсиан или машину времени после Уэллса? цитата иначе не надо было бы писать ни Новый завет Это все внешние атрибуты, Абсолют не изменился.
sas: Magnum пишет: цитатаЭто все внешние атрибуты, Абсолют не изменился. Воттолько за эти атрибуты людидруг другу глотки рвали...
krolik: sas пишет: цитатаВоттолько за эти атрибуты людидруг другу глотки рвали... Причем совсем недавно - экс-Югославия, сербоязычные сербы, хорваты и мусульмане. Крысолов пишет: цитатанарод, выдумавший монотеизм Чем монотеизм не угодил? К атеизму ближе политеизма
Magnum: sas пишет: цитататолько за эти атрибуты люди друг другу глотки рвали... Я и говорю - все зло в этом мире от людей. Абсолют от этого не изменился. krolik пишет: цитатаЧем монотеизм не угодил? Долой оффтопик!
Telserg: Magnum пишет: цитатаДолой оффтопик! Это надо понимать как просьбу почистить тему?
krolik: Magnum пишет: цитата Долой оффтопик! Он тут треть темы занимает
Magnum: Telserg пишет: цитатаЭто надо понимать как просьбу почистить тему? Это была просьба прекратить. Чистить пока не надо, можно случайно выплеснуть ребенка.
Panzer: Magnum пишет: цитатаЖажда победить в споре затмевает ваш разум (С). А еще логика в Израиле не действует, правда? Magnum пишет: цитатаДолой оффтопик! Аналогично. Приезжайте в гости, я вам зеркало подарю. Magnum пишет: цитатаДевяносто шесть Восемь тысяч восемьсот восемдесят восемь. Такая аргументация не может не радовать.
Pasha: Panzer пишет: цитатаВосемь тысяч восемьсот восемдесят восемь. Такая аргументация не может не радовать. Панцер, а что Вы можете ответить Каммереру: Каммерер пишет: цитатаГлавное вовремя направить евреев по нормальному цивилизованному пути. Каммерер пишет: цитатав описываемое время вся Иудея была просто пропитана духом фашизма и реваншизма. Тоталитарная религия с ведущим постулатом богоизбранности и национального превосходства над гоями это страшная вещь. Каммерер пишет: цитатаСтранно, и за что их все так ненавидят???????????????? Просто непонятно, вроде нормальные люди, но все их не любят. И почему? Каммерер пишет: цитатаСамые главные следы жидомасонов это Христианство, Ислам и Магнум Или Вы с ним полностью согласны?
Magnum: Panzer пишет: цитатаВосемь тысяч восемьсот восемдесят восемь 88-88. Я знал, что это ваши любимые цифры. Добровольное признание облегчает вину. Sapienti sat.
Magnum: Возвращаясь к теме. Вот еще хорошая развилка - парфянский протекторат. http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-80-00000158-00
ЭНЕЙ ТРОЯНСКИЙ: Я лично вижу только две возможности: А) Победа Антония над Октавианом, Рим сохраняется только в Западном Средиземноморье, причем существенно ослабленный последующим раундом гражданских войн (силы и желание для этого были, достаточно вспомнить события после Нерона). При этом под руководством Октавиана оказывается довольно "лоскутная империя", где римской унификации, конечно же, не происходит. Б) Вспоминаю Э.Ренана: "восставшие в Иудее полагали, что полководцы Нерона, поднявшие мятеж в Галии и других концах империи, ни о чем другом не помышляют, кроме как о независимости своих провинций". Да, распад Римской ИМперии в 66-69 гг н.э. сообщение отредактировано
Пух: Евреи не желали инкорпорироваться в Римскую Империю по религиозным и этнопсихологическим причинам. Ну, бывает такая вот несовместимость... Это - факт, иначе евреи не были бы евреями. Вспомните все эти пленения-возвращения в ""землю обетованную". А римляне, хоть и веротерпимый народ, не могли потерпеть таких выкрутасов в стратегически важном (Парфия под боком!) районе. Итог - тотальные зачистки. Стал быть, сохранение Израиля и Иудеи возможно при одном условии - граница пролегает в другом мпесте. Либо это глубокий римский тыл, война идет в Двуречье. Развилка - успешный поход Красса, или Цезарь иды пережил и осуществил дранг нах остен (мог ведь Божественный Юлий, мог!) Либо это уже не римская территория - см. развилку у Энея Троянского Кстати, не жалеет уважаемый Эней римлян, а ведь вроде цэ потомки его?
ЭНЕЙ ТРОЯНСКИЙ: Вот я и говорю, зачем ради сохранения одного единственного народа численностью не более 2000000 человек (все иные цифры - подтасовки) в 1 году н.э. жертвовать такой Великой Империей?
Пух: ЭНЕЙ ТРОЯНСКИЙ пишет: цитатаВот я и говорю, зачем ради сохранения одного единственного народа численностью не более 2000000 человек (все иные цифры - подтасовки) в 1 году н.э. жертвовать такой Великой Империей? А страшновато вас, батенька, читать Примерно так ведь можно и о русских сказать - вырезали бы монголы всех подчистую, и сохранили великую (без дураков) Империю. К тому же, геноцид Римскую империю не спасет, не евреи ее вынесли а до готов и гуннов дотянуться руки коротки
sas: Пух пишет: цитатаПримерно так ведь можно и о русских сказать - вырезали бы монголы всех подчистую, и сохранили великую (без дураков) Империю. К тому же, геноцид Римскую империю не спасет, не евреи ее вынесли а до готов и гуннов дотянуться руки коротки Вы, видать не знаете, чтововсе не готы с гуннами разрушили Римсую империю, так же как не русские разрушили монгольскую....
Пух: Пошутил я, граждане, каюсь... Ну а серьезно - Иудейские войны не причина падения римской Империи, зато симптом ее кризиса. Провинциальная политика дала сбой, и сбой страшный. То же и готы - мирные федераты, потенциальные контингенты римских войск обернулись завоевателями.
дас: sas пишет: цитатане готы с гуннами разрушили Римсую империю Римскую империю разрушили жидомасоны! Давайте уж снесём - большие империи тормозят прогресс. Идеальный вариант - это, ИМХО, много "римских" (и не очень) государств.
Telserg: дас пишет: цитатаРимскую империю разрушили жидомасоны! Похоже теме пора в курилку, а как хорошо все начиналось... Считайте это сообщение желтой карточкой.
Max: Пух пишет: цитатаЭНЕЙ ТРОЯНСКИЙ пишет: цитата Вот я и говорю, зачем ради сохранения одного единственного народа численностью не более 2000000 человек Он и так сохранился. Вон, вы как нервничаете.Сразу чувствуется, что евреи достасли вас по крупному. Римлян же победа евреев не уничтожила бы, им все равно конец пришел. Что характерно, ни один человек на всей земле не может сказать, что он римлянен, а евреи ... . Теперь о чискленности. Вы сами то поняли что написали. 2 млн. (я знаю и др. цифры, но пусть эта) - это по тем временам большой народ (по аналогии современная Германия против США). Т.е. при другом раскладе - могла бы быть вполне крупная дрержава. Пух пишет: цитатаНу а серьезно - Иудейские войны не причина падения римской Империи, зато симптом ее кризиса. Согласен.
Magnum: Telserg пишет: цитатаПохоже теме пора в курилку Это было неизбежно. Апокриф гласит, что как-то раз легендарный Максим Мошков закрыл на одном из своих сайтов очередную "израильскую" тему. Когда его (несправедливо) обвинили в антисемитизме, он ответил: - Поймите меня правильно. Ничего не имею против. Но почему-то рано или поздно в этих темах появляются нацисты! Вот и сейчас: ЭНЕЙ ТРОЯНСКИЙ пишет: цитата текст стерт модератором Вопрос к модераторам. Позволяют ли мне правила форума заявить, что "ЭНЕЙ ТРОЯНСКИЙ" - "богоизбранный" пещерный националист, отставший в своем развитии, [...] , которому самое время аннигилироваться... Если нет, придется отправить ему ЛС, а также заново повторить это заявление на Свалке и W-форуме. Тут вот в чем проблема. Он мимоходом обливает дерьмом целый народ. Что я должен делать в ответ? Нет, его народ (если он у него вообще есть) я, как убежденный интернационал-сионист, оскорблять не стану, у меня и язык не повернется. Если же я (совершенно справедливо) назову дерьмом его одного, это тут же будет объявлено переходом на личность. В этом случае пишите модераторам, оскорбляющие сообщения будут стираться, переходить на личности незачем.
Пух: Max пишет: цитатаТ.е. при другом раскладе - могла бы быть вполне крупная дрержава. С трудом представляю такой расклад. 1. Большой процент религиозных фанатиков - прогрессу не способствует 2. Идея национально-религиозной исключительности - нет притока эмигрантов, нелюбовь соседей 3. Постоянная внутренняя грызня - саддукеи, фарисеи, зелоты, сектанты, бррр... Я против геноцида, повторяю еще раз Проблема "маленьких, но гордых народов" им не решается
Magnum: Пух пишет: цитатаБольшой процент религиозных фанатиков - прогрессу не способствует Понятие "прогресс" изобрели в ХХ веке, а до него еще далеко. цитатаИдея национально-религиозной исключительности - нет притока эмигрантов, нелюбовь соседей Даже из самых далеких стран приходило паломники всех религий и национальностей, чтобы поклониться Великому Храму. цитатаПостоянная внутренняя грызня - саддукеи, фарисеи, зелоты, сектанты, бррр... Оптиматы, популяры, республиканцы, импералисты... Как римское государство выжило - не понимаю.
Telserg: Max пишет: цитатачто он римлянен Ты римлянен! (С) отгадайте кто. В общем т.к. мы сильно отклонились от темы, так что.. Если у кого есть что сказать по теме "Без Иудейской войны" то открывайте новый топик. Magnum в пободных случаях Вы пишите мне, я сотру оскорбляющие Вас высказывания и/или закрою или перенесу тему. А опускаться до уровня оппонента можно только на свалке. А Ваше сообщение вынужден немного подправить.
Каммерер: Навеяло темой о Иудейской войне. Первая мысль: Иудейская война маловероятно, если большинство евреев примет христианство. Несколько другой менталитет, снижается напряженость в провинции. Христианство постулирует равенство всех людей, и отказ от богоизбранности отдельной нации. Следовательно более миролюбивое и открытое мышление аборигенов. Нормальные отношения с инородцами, сепаратисткие настроения переходят в филосовско-идеологическую форму. В общем план Афрания в действии. Что будет дальше?
Ортанс: Неправильные выводы из неправильных посылок. 1. Иудаизм НИКОГДА не проповедовал неравенство наций. Богоизбранность подразумевает совершенно иное. 2. Христианство стало христианством именно в результате поражения в Иудейской войне. Последователи Иисуса-евреи были физически уничтожены римлянами, а последователи Иисуса неевреи, отреклись от основных его идей, восприняв идеи Павла. 3. До иудейской войны наблюдался массовый переход в иудаизм нееврейского населения римской империи, чему способствовала так называемая двуступенчатая система принятия иудаизма и наличие сочувствующих. К тому же с иудейской точки зрения, любой неиудей, соблюдающий законы Ноя -- будет спасен. 4. Уважение перед иудаизмом в местах компактного проживания евреев был столь велик, что сплошь и пядом НЕЕВРЕИ обращались в еврейские суды для разбора своих дел (в то время как римский суд был опозорен фантастической продажностью). 5. неприятие иудеев к риму объяснялось не воинственностью, а неприятию философии, по которой убийство людей может быть развлечением, где дозволяется детоубийство, и где в принципе признается, что собл.юдение закона способно привести к несправедливости (Высшее право -- высшая несправедливость, как гоаорил Цицерон). Для евреев в этом было бьезумие (отсюда законодательство ради "исправления мира"). 6. Иудейская война началась не из-за закрытости мышления аборигенов, а из-за того, что в это время шла отчаянная идеологическая борьба между еврейской и греческой философией. Так как греки проигрывали войну, они перевели идеологичкую и религиозную войну в войну реальную. именно греческие вольноотпущенники в это время правили римской империей.
Magnum: Мадемуазель! Разрешите в очередной раз выразить восхищение и все такое прочее. А то до сих пор мне было даже неудобно появляться в этой теме. Я только снова добавлю по 6-му пункту: последняя капля - поведение римского наместника. Он просто нарывался на восстание, священную войну и ксеноцид в одном флаконе.
Каммерер: Вообще то все уже давно было сказано в Библии. Точная четкая программа освященная Божественным руководством. Многие первохристиане были зелотами, отсюда и их участие в иудейской войне. Следовательно и погибли во время востания. На счет уважения перед иудаизмом, это нечто новое, гораздо чаще читаешь о погромах и зачистках. А неприятие евреями римской идеологии это слабость, явная слабость - не умение видеть мир в комплексе с разных точек зрения. Именно греческий и римский менталитет и давали способность терпимо относится к другим, к альтернативному взгляду. Естественно с учетом того времени . Мне интересен вариант, при котором Израиль становится оплотом христианства, при котором Иудейская война вырождается в несколько мелких бунтов и сводится к полицейской операции по ликвидации дюжины банд. Но зато потом и не будет рассеяния евреев, даже новые завоеватели будут проводить в Палестине свою обычную политику, в рамках "нормального средневекового зверства". После возникновения ислама отношения между обеими аврамическими религиями будут гораздо лучше чем в РИ. Скорее Иерусалим очень рано станет полусуверенным святым городом, пользующимся покровительством как мусульман, так и христиан. И Иерусалимский патриарх будет пользоваться авторитетом в исламском мире. Язычество как и в РИ будет вынесено, тут ни чего не сделаешь. Но зато будет меньше религиозных войн.
Magnum: Сто девяносто четыре.
Max: Видит Б-г, не хотел я влезать в эту тему. Думал сама загнется. Но, если дама ... Ортанс. Мадемуазель, примите слова восхищения. Вы не первый раз демонстрируете глубокие знания и умение великолепно формулировать свои мысли. "Мы в восхищении" (С). Каммерер. Ну, право! Не надо демонстрировать всем свое не желание воспринимать неугодную вам информацию. Каммерер пишет: цитатаНа счет уважения перед иудаизмом, это нечто новое, гораздо чаще читаешь о погромах и зачистках. Не то читаете. Это была реальность Рима той эпохи. Переход в иудаизм приобрел достаточно массовый характер, что бы его отметили современники. А о том, что погромы и притеснения имели место не везде и не всегда вам уже говорили и не раз. К стати, и после разгрома восстания, евреи были высланы (и то не все) из Иудеи, но в империи ни кто их отрекаться от иудаизма не заставлял. Каммерер пишет: цитатапри котором Израиль становится оплотом христианства, Т.е. это уже не евреи. Или христианство в духе одной из ветвей иудаизма. Но это не то, что вы хотите, неправда ли? Каммерер пишет: цитатазато потом и не будет рассеяния евреев См. выше. Каммерер пишет: цитатаПосле возникновения ислама отношения между обеими аврамическими религиями будут гораздо лучше чем в РИ. А они и были великолепны. См. средневековую историю халифатов, да и позже то же. В крымском ханстве, евреи, например, были гораздо более "полноправны", чем христиане. Каммерер пишет: цитатаСкорее Иерусалим очень рано станет полусуверенным святым городом, пользующимся покровительством как мусульман, так и христиан. Иерусалим не был святыней мусульман до середины 20 века (см. историю Иерусалима). И сейчас, это политика, а не религия.Каммерер пишет: цитатаИ Иерусалимский патриарх будет пользоваться авторитетом в исламском мире С чего бы это. Повторяю конфликт был именно между христианством и мусульманством. Иудаисм упомйнут в сурах вполне положительно, как религия не универсальная (и соответственно неверная), а специальная еврейская.
Крысолов: Magnum пишет: цитатаСто девяносто четыре. Э, нет! В главном он прав! Каммерер пишет: цитатакак и в РИ будет вынесено, тут ни чего не сделаешь. Ерунда. Христианство либо реформированный иудаизм, либо антагонистичная иудаизму религия. В нашем случае первое, так что никакого вынесения язычества нет.
Magnum: Крысолов пишет: цитатаВ главном он прав! Ага. "В его словах скрыта правда. Но она так скрыта, что ее никому и никогда не найти" (С).
cocoo: Каммерер пишет: цитатаИменно греческий и римский менталитет и давали способность терпимо относится к другим, к альтернативному взгляду. Естественно с учетом того времени . Особенно гонения на христиан это показывают. А христиане из иудеев ушли из Иерусалима после первой осады. "Тогда сущие во Иудее да бегут в горы"
Крысолов: cocoo пишет: цитатаОсобенно гонения на христиан это показывают Обычные дела. Вы гонения на "Белых Братьев" или "Аун Синерикё" тоже узочтью мышления западного общества сочтете?
Ортанс: Magnum пишет: цитатаЯ только снова добавлю по 6-му пункту: последняя капля - поведение римского наместника. Он просто нарывался на восстание, священную войну и ксеноцид в одном флаконе. Еестественно. Но кто в это время отпределял римскую политику? Кто назначал наместников? Греческие вольноотпущенники. Цель была очевидна.
Ортанс: cocoo пишет: цитатаКаммерер пишет: цитата Именно греческий и римский менталитет и давали способность терпимо относится к другим, к альтернативному взгляду. Естественно с учетом того времени . Особенно гонения на христиан это показывают. Терпимость Рима -- вы шутите? Многобожие вовсе не подразумевает терпимости. В Риме и Греции всегда были понятия о "вредных культах". Их последователей истребляли. Физически. А вообще. о какой терпимости римского общества можно говорить, если ЮРИСТ Цицерон произносил судебные речи в пользу ВНЕСУДЕБНЫХ расправ (дело Катилины. к примеру). Какая умеренность могла быть, если приговорить девственницу к смерти было нельзя, так как это кошунство, но отдать ту же девственницу на поругание любому рабу, а потом казнить -- нормальное явление? С гонениями на христиан вообще непонятно, хотя бы потому, что в то время последователи Иисуса не выходили за рамки иудаизма. Даже нахождение в катакомбах изображение рыбы не является признаком того, что это были убежища христиан, так как рыба -- это еврейский символ. Так что скорее всего, преследовали как раз иудеев. А вообще-то, если вы хотите говорить об альтернативе, так самая интересная альтернатива -- Иудейская война не случилась. Мир стал иудейским.
Ортанс: Крысолов пишет: цитатаОбычные дела. Вы гонения на "Белых Братьев" или "Аун Синерикё" тоже узочтью мышления западного общества сочтете? Где Кура, а где твой дом... Простите за резкость, не удержалась. Объяснять не буду. Советую больше читать.
ымы: Ортанс пишет: цитатаВ Риме и Греции всегда были понятия о "вредных культах". В Риме были, точно. Ортанс пишет: цитатаЮРИСТ Цицерон произносил судебные речи в пользу ВНЕСУДЕБНЫХ расправ Цицерон это как политик произносил. И именно как исключительный случай, у него на этом вся речь построена. Ортанс пишет: цитатаприговорить девственницу к смерти было нельзя, так как это кошунство, но отдать ту же девственницу на поругание любому рабу, а потом казнить -- нормальное явление Нормально, творческий подход к праву. Схема ухода от ограничений закона. Не зря римское право до сих пор основа основ. Умели люди закон обойти, оставаясь в рамках того же закона.
Ортанс: ымы пишет: цитатаЦицерон это как политик произносил. И именно как исключительный случай, у него на этом вся речь построена. Да у него чуть ли не все речи такие. А проскрипции чего стоят! ымы пишет: цитатаНормально, творческий подход к праву. Схема ухода от ограничений закона. Не зря римское право до сих пор основа основ. Умели люди закон обойти, оставаясь в рамках того же закона. Да, только для еврейского права подобное "творчество" было извращением самого принципа правосудия.
ымы: Ортанс пишет: цитатау него чуть ли не все речи такие Вовсе нет, вполне в рамках закона. Ортанс пишет: цитатапроскрипции чего стоят А с ними что не так? Ортанс пишет: цитатадля еврейского права Не знаю такого зверя. Оно чем концептуально от римского отличалось? Или это на основе торы? Ортанс пишет: цитатаподобное "творчество" было извращением самого принципа правосудия Возможно именно поэтому в основу мировой правовой системы легло римское. Как укладывающееся в представления нормального человека.
Каммерер: Понимаете, жесткий однозначный закон действует справедливо только в определенных граничных условиях. Гораздо гибче система "ухода от закона" она позволяет востанавливать справедливость, когда закон не справедлив. Допустим нельзя по причине девственности казнить отравительницу и убийцу? Значит ее казнят после изнасилования. Не забывайте, что именно Римское право подарило миру институт адвокатов, римский суд позволял выслушать обе стороны и найти справедливое решение. Тогда как жесткие механические законы моисея одинаково хорошо казнят и правых и виноватых, не зря Иешуа весьма негативно отзывался об иудейских судах. "Не судите и не судимы будете".
rumata: ымы пишет: цитатаНе знаю такого зверя. А жаль. Нет, кроме шуток. Хотя бы в порядке ознакомления. К сожалению, источники на русском либо крайне скудны, либо отсутствуют вообще. Эта тема ещё ждёт своего вдумчивого и беспристрастного исследователя.
Ортанс: ымы пишет: цитатадля еврейского права Не знаю такого зверя. Оно чем концептуально от римского отличалось? Или это на основе торы? Незнание не освобождает от ответственности. А если серьезно, надо просто больше читать. В чем отличисе еврейского права от римского. ответить в нескольких словах невозможно. Но попробую. Римские юристы (тот же Цицерон) признавали, что соблюдение закона способно привести к несправедливости. еврейское право и судопроизводство разрабатывалось с такой целью, чтобы подобной ситуации не было в принципе. Если какое-то правовое положение при изменившихся условиях начинала вредить людям, разработывался закон "для улучшения мира" (проблеммы с субботним годом, с залогами и т.д.) В уголовном праве -- был запрет на жестокие наказания, унизительные (для Рима -- казнь по закону предков, etc), очень четкое определение объекта и субъекта права (в римском -- преследования родственников обвиняемых, коллективные казни всех рабов в доме, где произошло убийство), нерасмотрение судом признания обвиняемого (для римкого права -- главное доказательство, отсюда, инквизиционный процесс и пытки), непринятие в суде показаний рабов, так как раб находится под постоянным моральным и физическим воздействием (вообще-то к первому веку в еврейском обществе рабов не было), etc. В еврейском праве не было состязательности процесса, но так как судей было много и каждый имел право задавать вопросы, а голосования по виновности начинались с младшего судьи, чтобы старшие не могли оказать на него моральное давления, то суды очень хорошо справлялись с делом. Поэтому то в них и обращались неевреи. И еще, решения, принимаемые судами единогласно, считались непринятыми, так как единогласие существует только на кладбище. ымы пишет: цитатаВозможно именно поэтому в основу мировой правовой системы легло римское. Как укладывающееся в представления нормального человека. Хорошее же у вас мнение о нормальном человеке. Каммерер пишет: цитатаДопустим нельзя по причине девственности казнить отравительницу и убийцу? Значит ее казнят после изнасилования. Речь шла не о преступницах (римлянки вообще очень рано расставались с девственностью), речь шла о малолетних девочках, дочерях осужденных, либо о первых христианах, которые, скорее всего, были обращенными римлянами, перешедшими в иудаизм. Каммерер пишет: цитатаНе забывайте, что именно Римское право подарило миру институт адвокатов, римский суд позволял выслушать обе стороны и найти справедливое решение. Тогда как жесткие механические законы моисея одинаково хорошо казнят и правых и виноватых, не зря Иешуа весьма негативно отзывался об иудейских судах. "Не судите и не судимы будете". Инквизиционный процесс, тоже наследие римского права. А рассуждать о жестоких законах Моисея может только тот, кто их не знает. Читайте, господа, это еще нрикому не вредило.
Пух: Каммерер пишет: цитатаПонимаете, жесткий однозначный закон действует справедливо только в определенных граничных условиях. Гораздо гибче система "ухода от закона" она позволяет востанавливать справедливость, когда закон не справедлив. Допустим нельзя по причине девственности казнить отравительницу и убийцу? Значит ее казнят после изнасилования. Не забывайте, что именно Римское право подарило миру институт адвокатов, римский суд позволял выслушать обе стороны и найти справедливое решение. Тогда как жесткие механические законы моисея одинаково хорошо казнят и правых и виноватых, не зря Иешуа весьма негативно отзывался об иудейских судах. "Не судите и не судимы будете". Существует весь распространенное мнение о иудеях как тотально закрытой этнической группе, фанатично следующей мелочным религиозным предписаниям и лелеющей мечту о власти над миром. Столь же распространено представление о римлянах как об открытой, динамичной, незашоренной нации. Разумеется, эти представления односторонние и некорректные. "Жесткий закон" был и у римлян, и у иудеев. Разница в ценностях, которые этими законами охоранялись. У римлян это собственность и личность. У иудеев - благочестие и личность. Кстати, "Римское право" имеет собственно к римлянам косвенное отношение. Это заслуга прежде всего "ромеев", то есть византийских греков, при Юстиниане осуществивших кодификацию права, опираясь и на римские, и на византийские законы.
Ортанс: Пух пишет: цитатаЖесткий закон" был и у римлян, и у иудеев. Разница в ценностях, которые этими законами охоранялись. У римлян это собственность и личность. У иудеев - благочестие и личность. разница не только в том, что охранялось, но и в методах. И в том, насколько юридическая система работала. Для Рима той эпохи -- юрист был синонимом продажного человека. В еврейсокм мире -- судья был всеми уважаем.
Каммерер: Пух пишет: цитата Разница в ценностях, которые этими законами охоранялись. У римлян это собственность и личность. У иудеев - благочестие и личность. Верно! Но Благочестие быстро вырождается в лицемерие и ханжество. Впрочем идеальной системы пока не было создано, и в ближайшее время не создадут.
ымы: Ортанс пишет: цитатасоблюдение закона способно привести к несправедливости Ммм... Тут некая подмена понятий. В Риме ставили закон во главу угла. Пусть все рушится, закон должен торжествовать, несмотря ни на что. Верховенство закона - основной признак и современного права. Ортанс пишет: цитатаВ еврейском праве не было состязательности процесса, но так как судей было много и каждый имел право задавать вопросы, а голосования по виновности начинались с младшего судьи, чтобы старшие не могли оказать на него моральное давления Состязательность гарантирует соблюдение интересов сторон. А в варианте многих судей, определяющих решение голосованием - все на произвол судей... Ужас . Римское право более внимательно подходит к четко определенным правам индивидуума, судя по Вашим словам. Именно оттуда равенство прав, гарантии прав и свобод человека и пошли. Ортанс пишет: цитатасуды очень хорошо справлялись с делом Или Вы систему не вполне точно описали, или этого быть не могло. При таком произволе судей, без четко прописанных для всех правил - солидная часть гражданских споров точно должна неудовлятворять обе стороны. Ортанс пишет: цитатарешения, принимаемые судами единогласно, считались непринятыми Ну это банально обходится, последний в случае общего согласия голосует против. Ортанс пишет: цитатаХорошее же у вас мнение о нормальном человеке Конечно. Ангелы - они далеко... Ортанс пишет: цитатаРечь шла не о преступницах Почему, вполне корректная аналогия. Ортанс пишет: цитатаИнквизиционный процесс, тоже наследие римского права Вся мировая система права, начиная с декларации прав и свобод - наследие римского права.
Ортанс: Каммерер пишет: цитатаНо Благочестие быстро вырождается в лицемерие и ханжество. Источники этого не подтверждают. Никакого лицемерия и ханжества там не было. Если бы было, иудаизм не смог бы продержаться столько времени (без малого 2 тыс. лет) без своего государственного устройства. Да и обращения в иудаизм не прекращались все эти 2 тыс. лет. Только в 18 веке в Польше еврейский суд принял решение прекратить обращения, так как обращаемые подвергались опасности со стороны государства и церкви, но тогда поляки, которые хотели обратиться, просто стали делать это в других странах, например в Голландии.
Читатель: Пух пишет: цитатаСуществует весь распространенное мнение о иудеях как тотально закрытой этнической группе, фанатично следующей мелочным религиозным предписаниям и лелеющей мечту о власти над миром. Столь же распространено представление о римлянах как об открытой, динамичной, незашоренной нации. Разумеется, эти представления односторонние и некорректные. "Жесткий закон" был и у римлян, и у иудеев. "Поглядим на римских богов свежим взглядом. Понять до конца не поймем, но кое-что… Начнем с того, что римская религия мало чем отличалась от иудаизма, мною помянутого. Не верите? А зря! Римляне, как и иудеи, заключили с богами ДОГОВОР. Само слово "религия" (римское слово!) означает "связь", "привязка", даже "путы" — те самые, что лишнее движение делать не дают. Принцип такой же, что и в Договоре Синайском: Ты мне, я Тебе. Тот, Кто мирами всеми правит, обещает способствовать народу Своему, взамен же народ обязуется что-то делать, а от кое-чего, напротив, воздерживаться. За нарушение договора — санкции. Помните? "Ибо Я — Бог ревнивый…" То, что в Риме богов было много, а на Синае — один, картину меняет мало. Христиане, к примеру, тоже монотеисты, но если со стороны взглянуть, что увидеть можно? Тут вам и Святые, и Богородица, и Ангелы — Божьи посланцы. Всем храмы ставят, всем молитвы полагаются. Даже Господь — Он-то, конечно, един, но един в трех Лицах. То-то мусульмане, души простые, христиан "троебожниками" величают. У римлян все очень похоже. Богов тьма, но вот договаривались с одним — с Юпитером, Деусом Патером, Отцом богов. Поклонялись всем, но главный — Он, остальные лишь "сыны божьи", что Его волю выполняют. Точно как в Библии. Помните книгу Иова? "Был день, когда пришли сыны Божий предстать пред Господа…" Итак, Договор, можно сказать, Завет. С римскими богами Договор заключил второй царь Рима Нума Помпилий. Сам Нума не римлянин, он сабинянин, его затем и пригласили, чтобы с богами договориться. Ведь ранний Рим, город Ромула, — всего лишь поселение удалых разбойников, почти Запорожская Сечь. Вот и решили квириты свою державу утвердить Заветом, чтобы стояла в веках. Нума Помпилий слыл боговид-цем, с Ними знался, поэтому и позван был. Он-то и получил от Юпитера римские Десять Заповедей. Было их, конечно, не десять, а куда больше, но главными являлись три, которые и "связывали" Вечный город с Ними. Каждая "высокая договаривающаяся сторона", как и полагается, обещала свое. Как говорили сами римляне, творя молитву: "Я даю, чтобы Ты дал". Слишком прозаично, скажете? А разве в иных религиях иначе? Римляне просто любили точные формулировки и были по-своему правы. Заповедь первая, само собой, жертвы. Добрые римляне обещали исправно и регулярно подкармливать Небожителей. Все оговорено — в какой праздник что именно Им полагается, в каком порядке и с какими обрядами. За отдельные услуги — отдельная плата, в зависимости от сложности и трудности задачи. Все логично — если какая-нибудь мелочь требуется, можно и десятком луковиц откупиться, а вот если что более серьезное, то без крови на алтаре не обойтись. Чьей крови? Всякой, но для дел самых главных, понятное дело, ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ. Вот, скажем, обряд очищения государства, один из самых важных. Плутарх: "Бог в гневе возвестил, что очищение надлежит произвести головами. "Луковичными?" — подхватил Нума. "Нет, человеческими", — начал Юпитер. Желая обойти это ужасное распоряжение, Нума быстро переспросил: "Волосами?" — "Нет, живыми…" — "Рыбешками", — перебил Нума… Тогда Юпитер удалился, смилостивившись…" Как вам этот торг, дорогой читатель? Интересно, Моисей на Синае о том же речи вел? В данном случае Нума-Моисей человеческие головы выторговал, рыбешками с луком обошелся. Но только в данном. Как мы помним, очистительные жертвы бывали всякие." Автора надеюсь указывать не надо
ымы: Пух пишет: цитатаУ римлян это собственность и личность Абсолютно поддерживаю . Про легистов - они римское право кодифицировали, основные понятия и система, это сами римляне.
ымы: Читатель пишет: цитатаРимляне просто любили точные формулировки И это правильно.
Magnum: - Вы стоите на самой низшей ступени развития, - перекричал Филипп Филиппович, - вы еще только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, все ваши поступки чисто звериные, и вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости о том, как все поделить. А в то же время вы наглотались зубного порошку.
Пух: О состязательности в праве римлян. Она вовсе не обеспечивает объективности. Изначально в суде выступали истец и ответчик самолично. Выигрывал обычно более красноречивый. Отсюда появление софистических школ, где обучале логике, риторике, диалектике, а заодно прививали нигилистическое мировоззрение. Позднее появилась возможность нанять профессионала - юриста. Выигрывал тот, чей юрист был ловчее. Дальше люди сообразили, что деньги, потраченные на юриста, можно сразу - и с большим эффектом - передать судьям. Так торжествовал ЗАКОН. Сравнивая право римлян и иудеев с современным, мы видим, что к последнему ближе иудейское. Дело в том, что право Рима - не общезначимое. В римском обществе большая часть людей или вовсе не имеет прав (рабы) или поражены в правах (провинциалы, женщины и т.д.) Сравнивать Завет с договором можнотолько по незнанию. Точно так же можно говорить о договоре матери и плода - "роди меня, иначе буду толкаться"...
Magnum: Пух пишет: цитатао договоре матери и плода - "роди меня, иначе буду толкаться"... Шикарный афоризм, мне придется это цитировать :)
serebryakov: ымы пишет: цитатаЧитатель пишет: цитата Римляне просто любили точные формулировки И это правильно. Не-а. Неправильно. "Справедливость первична, а закон -- это лишь приближение к ней. Как в инженерном деле -- вот явление, а вот его приближенное описание. Если система ведет себя не так, как утверждает описание, это описание неточно. Если закон несправедлив, он неточен, и его нельзя придерживаться... Если закон несправедлив, ваши сенаторы и эти... конгрессмены должны собраться и либо исправить его, либо принять новый -- который не будет иметь обратной силы. Несовершенство системы уменьшается, но за счет неимоверного разрастания законодательства, потому что предусмотреть надо каждую мелочь! Справедливости добиться таким способом нельзя, потому что точных решений этой задачи не существует, а ожиревший закон подавляет всякое стремление выйти за его рамки. Система задыхается под собственным весом. Никакое движение в ней невозможно". Авторов указать? :-)))
Magnum: serebryakov пишет: цитатаАвторов указать? :-))) Настоящие классики цитируют самих себя! :sm11
Han Solo: Угу. А еще современное право базируется на шариате (очень кстати близок к иудейским законам)
Han Solo: Ортанс пишет: цитата Риме и Греции всегда были понятия о "вредных культах". Их последователей истребляли. Физически. И кстати, совершенно правильно делали. Просто недобили, а "историю пишут победители" (с), т.е. христиане. Тогдашние христиане=нынешние ваххабиты
Magnum: Han Solo пишет: цитатабазируется на шариате (очень кстати близок к иудейским законам) Черный пиар...
ымы: Пух пишет: цитатаСравнивая право римлян и иудеев с современным Мы видим, что современное право прямо повторяет римское. В тех же словах. serebryakov пишет: цитатаСправедливость первична, а закон -- это лишь приближение к ней Закон - он есть. Его все видят. А справедливость никто не видел, она у каждого своя... Han Solo пишет: цитатасовременное право базируется на шариате Угу. И на обычаях делового оборота. И вообще, главное достижение римского права - конкубинат...
Крысолов: Ортанс пишет: цитатаВ Риме и Греции всегда были понятия о "вредных культах". Оно и сейчас есть. Ортанс пишет: цитатаКакая умеренность могла быть, если приговорить девственницу к смерти было нельзя, так как это кошунство, но отдать ту же девственницу на поругание любому рабу, а потом казнить -- нормальное явление? А если надо казнить? Нормальных выход из положения. Ортанс пишет: цитатаА проскрипции чего стоят! Это политичекие репресии. При чем они к религии? Ортанс пишет: цитатаРимские юристы (тот же Цицерон) признавали, что соблюдение закона способно привести к несправедливости Ну да. А вы что, скажете что таких случаев не бывает? Ортанс пишет: цитатаеврейское право и судопроизводство разрабатывалось с такой целью, чтобы подобной ситуации не было в принципе. О! Вы хотите сказать, что еврейские судьи/законы непогрешимы? Ортанс пишет: цитатаПростите за резкость, не удержалась. Объяснять не буду. Советую больше читать Пассаж непонятен. Это вы Аун Синерекё обеляете или христианство? Magnum пишет: цитата- Вы стоите на самой низшей ступени развития, - перекричал Филипп Филиппович, - вы еще только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, все ваши поступки чисто звериные, и вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости о том, как все поделить. А в то же время вы наглотались зубного порошку. Желание победить в споре застилает ваш разум!
Каммерер: История кажется давно уже показала, что религия и государственные институты должны быть независимы друг от друга. Велик соблазн записать в авторы УК самого Всевышнего, но за это приходится расплачиваться регрессом и репрессиями против всех думающих головой.
Ostgott: Много писать не буду, поскольку обычно мне за такую тематическую писанину неплохие деньги платят, и в случае развернутого постинга моя персональная жаба задушит меня при первом удобном случае, но газоспускание в лужу произведу. Ортанс, Вы такую проникновенную ахинею в области права написали, что просто диву даешься. Счастливо.
Magnum: Крысолов пишет: цитатаЖелание победить в споре Кто спорил? С кем спорить? Ну вот представьте себе, приходит человек и начинает альтернативу: - Как известно, в России растет развесистая клюква, а по улицам Москвы бродят белые медведи, которые играют на balalaika и жрут vodka из samovar. А что если медведи перейдут на джин-тоник? Это сделает Россию более открытым и прогрессивным обществом. А потом появляется еще один и продолжает: - А вот наша цивилизация обошлась без клюквы и медведей, поэтому мы самые крутые!
rumata: Магнум велИк! - Воистину велИк!
Крысолов: Magnum пишет: цитатаКто спорил? С кем спорить? Т.е. вы хотите сказать, что христиане не были антигосударственной тоталитарной сектой, римское право не лежит в основе современной юриспруденции, а еврейские судьи самые судейские судьи на свете?
ымы: Крысолов пишет: цитатахристиане не были антигосударственной тоталитарной сектой Оно все правильно, но тоталитарной то почему???
Крысолов: ымы пишет: цитататоталитарной то почему??? Потому что антигосударственной. И вообще, читайте Отчет лейтенанта Эажарри о внедрении в раннехристианскую общину (параграф номер 40) click here
Ортанс: Пух пишет: цитатаСравнивать Завет с договором можнотолько по незнанию. Точно так же можно говорить о договоре матери и плода - "роди меня, иначе буду толкаться"... Браво! Можно будет это выражение где-нибудь использовать? Ostgott пишет: цитатаОртанс, Вы такую проникновенную ахинею в области права написали, что просто диву даешься. Счастливо. По пунктам, пожалуйста. Но все же, может, вернемся к заявленной в заголовке теме?
ымы: Крысолов пишет: цитатаПотому что антигосударственной Это разные совершенно вещи.
Magnum: Крысолов пишет: цитатаОтчет лейтенанта Эажарри У нас для таких отчетов была специальная машинка-аннигилятор. цитатавы хотите сказать Когда я создавал свой изящный этюд про клюкву и медведей, я другое имел в виду. цитатаеврейские судьи самые судейские судьи на свете? Во времена Христа - да. цитатаримское право не лежит в основе современной юриспруденции Угу. А в основе английского языка лежит латынь. цитатахристиане не были антигосударственной тоталитарной сектой Понимаете, я тоже очень люблю римлян... как историк. Все эти аквилы, пилумы и гравибаллисты отбирают у меня кислород и замечательно ложатся в строчки моих героических опусов. Но нужно смотреть правде в глаза. Они были захватчики и оккупанты. Ладно еще, Карфаген, Галлия, Македония - месть, кольцо обороны и защита национальных интересов. Что они на Ближнем Востоке потеряли? А христианство - это была такое тщательно спланированное долгосрочное оружие массового поражения, которое в итоге развалило Империю. Увы, как любое ОМП, оно ударило и по создателям... но не они начали эту войну.
Han Solo: И вообще, нафиг-нафиг! Да здравствует Мир Победившего Митраизма (тм)!
Magnum: Han Solo пишет: цитатаМир Победившего Митраизма Митраизм есть крайняя форма римского фашизма! Ортанс пишет: цитатаК тому же с иудейской точки зрения, любой неиудей, соблюдающий законы Ноя -- будет спасен. Между прочим, давно собираюсь написать про Мир Победившего Ноаха.
Han Solo: Magnum пишет: цитатаЧто они на Ближнем Востоке потеряли? Вы предпочитаете эллинизм или может быть готовы лечь под Парфию/Cасанидов (щас бы чтили Ахурамазду и коровьей мочой умывались, гы-гы-гы!)
Magnum: Han Solo пишет: цитата Вы предпочитаете эллинизм Эллинистов мы еще на Хануку поимели. Могултай до сих пор возмущается. цитата щас бы чтили Ахурамазду и коровьей мочой умывались Крысолов! Тут на Священный Огонь наезжают!
Крысолов: Magnum пишет: цитатаЧто они на Ближнем Востоке потеряли? А что такое? У нас есть максим (то бишь легионы), а у вас его нет! Magnum пишет: цитатаУ нас для таких отчетов была специальная машинка-аннигилятор Магнум - защитник христианства! До чего дожили! Magnum пишет: цитатаМитраизм есть крайняя форма римского фашизма! О, йа, йа! Magnum пишет: цитатаМогултай до сих пор возмущается. При чем справедливо. Han Solo пишет: цитата коровьей мочой умывались, гы-гы-гы!) Коровьей мочой не умывались, а причащались при инициации.
Ostgott: Ортанс пишет: цитатаПо пунктам, пожалуйста. По пунктам это Вам в юрвуз. На две дисциплины. "История государства и права" и "Римское право". Удачи.
Han Solo: Magnum пишет: цитатаЭллинистов мы еще на Хануку поимели. Праздник победы темноты, невежества и фанатизма над светом цивилизации... Мда-с...
Graff: Сионизм - человеконенавистническая доктрина, основанная на иудаизме. Евреи - по предписаниям раввинов, не должны быть "на равных" с неевреями! Проще говоря, все неевреи - гои, погань. А к ним отношение хуже, чем к животным или рабам! Истребить сионизм!
Magnum: Крысолов пишет: цитатаУ нас есть максим Вот это я называю честным ответом! И здесь можно было поставить точку. А не разводить философию про тоталитарные секты и особенности юриспруденции... цитатаМагнум - защитник христианства! В том отчете не только на христианство наезжают. Даже на Священный Огонь. цитатаПри чем справедливо. Так, точка зрения Могултая вам известна... Han Solo пишет: цитатаПраздник победы темноты, невежества и фанатизма над светом цивилизации ...похоже, коллега Хан Соло ее тоже разделяет. А теперь послушайте мою точку зрения, то есть правильную. Это была обычная война за независимость, где религия играла далеко не самую важную роль. Местные эллинисты, Менелай и компания - обычные власовцы. В очередной раз повторю - эллинизм прекрасно сосуществовал с иудаизмом, пока у власти были Александр или Птолемей Лаг. Конфликт начался только при вырожденцах вроде Эпимана. Он не только еврейские храмы пытался снести, но и храмы арамейских язычников.
Magnum: Graff пишет: цитатаСионизм - человеконенавистническая доктрина, основанная на иудаизме. Евреи - по предписаниям раввинов, не должны быть "на равных" с неевреями! Проще говоря, все неевреи - гои, погань. А к ним отношение хуже, чем к животным или рабам! Модераторы! Не стирайте! В этом мире так мало поводов для смеха!
sas: Magnum пишет: цитатавроде Эпимана. Может все-таки Эпифана?
Крысолов: Magnum пишет: цитатаЭто была обычная война за независимость, где религия играла далеко не самую важную роль Да. Однако это не опровергает мракобесие иудаизма как монотеистической религии. Magnum пишет: цитатаВ том отчете не только на христианство наезжают. Даже на Священный Огонь. Я митраист, а не зороастриец! Graff пишет: цитатаСионизм в топку! Ага, сейчас. Лазо только вытащим и сионизм засунем
Magnum: sas пишет: цитатаМожет все-таки Эпифана? цитатаАнтиох «Эпифан» (т.е. «любимец богов» по-гречески). Но собственный его народ, как свидетельствуют историки, очень скоро переделал «эпифан» на «эпиман» – умалишенный, что вполне отвечало вспыльчивому и беспощадному характеру царя.
Magnum: Graff пишет: цитатаСионизм - человеконенавистническая доктрина, основанная на иудаизма! В топку!!! Я узнал его. Это тот самый клиент, который завалил форум в прошлый раз.
Крысолов: Magnum пишет: цитатаЭто тот самый клиент, который завалил форум в прошлый раз. Вроде нет. Тот клиент родом из Израиля, а этот - знакомый Магомеда.
Magnum: Этот коммунист мог зайти через прокси-сервер. Крысолов пишет: цитатаэто не опровергает мракобесие иудаизма как монотеистической религии. Ага. Светлые, просвященные и цивилизованные религие в те времена должны были заниматься массовыми жертвоприношениями на гладиаторской арене.
Крысолов: Magnum пишет: цитатаСветлые, просвященные и цивилизованные религие в те времена должны были заниматься массовыми жертвоприношениями на гладиаторской арене. Ну конечно! Что может быть приятнее, чем запах крови поутру! Хотя если серьезно, то во времена Империи и даже поздней Республики сакральный смысл гладиаторских боев нивелировался. Хотя конечно в Мире Этрусского Рима все могло быть иначе
Han Solo: Вот вам стихотворенияе, которое можно было бы назвать "Монотеизм - опиум для народа", если бы текст не был написан в XI веке :) Твердят христиане: "Всесилен Христос!" Ну как не дивиться той силе! Какой бы всесильный безропотно снес, Когда б его смертные били! Нам хвалят евреи свое божество, О добром твердят Иегове. Он добрый? Как странно! Тогда от чего, Он требует жертвенной крови?! Обряды персидские дико смешны. Царю удивляюсь Хосрову: Ведь чтобы «очиститься « персы должны Умыться мочою… коровы. Разумностью, логикой веры своей И ты не хвались мусульманин! В дороге пройдя мимо сотен камней, Лишь в Мекке целуешь ты камень. Религия хитрым сплетеним слов Силки для людей расставляет. Различны силки - неизменен улов: Глупец в них всегда попадает." (с) аль-Марри
alternativa: Graff, ознакомьтесь с правилами форума прежде чем делать столь резкие заявления. Считайте это предупреждением.
Graff: Ребят, извините, не знал что так страницы переключаются... Зафлудил так, что самому смешно
Пух: Ортанс пишет: цитатаБраво! Можно будет это выражение где-нибудь использовать? Почту за честь Господа, мы отклонились от темы. Речь зашла о сравнении античной и иудейской цивилизации. Не прибегая к оценочным суждениям, хочу сказать о ряде устойчивых мифах 1. Христианство - это закономерное, естественное и прогрессивное продолжение религии Яхве. Нет. По сути, христианство не монотеистично. Мотив смерти-воскрешения божества идет от египетских и финикийских культов. Борьба Бога и дьявола - из зороастризма. Онтология - из неоплатонизма. Культ святых - собственное изобретение. 2. Религия Яхве остановилась в развитии, оставшись набором мелочных правил и начетничеством. Нет. Именно в период после Иудейской войны начинается расцвет иудейского богословия. Создается Талмуд (различных редакций). Расцветает интеллектуализм и весьма оригинальная герменевтика. 3. Для античной цивилизации характерна терпимость и открытость. Нет. Все народы древности считали себя избранными. Античное сообщество презирало иноплеменников - "варваров", "азиатов" и по возможности уничтожало их религию и культуру. Карфаген, Тир, Персеполь, святилища кельтов... 4. Евреи были религиозными фанатиками, и греки и римляне - светскими народами. Нет. Вспомните, за что казнили Сократа. Как богаты и влиятельны храмы - тот же Дельфийский оракул. Разница между духовным миром иудеев и греков с римлянами на самом деле в том, что греческие и римские интеллектуалы предали веру отцов, а еврейские - нет. Лишенные животворных сил, верования античного мира выродились. Но потребность в Духе осталась - отсюда популярность восточных вероучений. Не будь христианства, античный мир непременно породил бы иную, принципиально сходную гибридную религию, в которой сочетались бы импортные и местные черты. Возможно, это был бы трансформированный иудаизм. Или модифицированный митраизм. Не знаю.
Han Solo: Пух пишет: цитатаНе знаю Народ! Где ссылки на МПМ?
Magnum: Han Solo пишет: цитатааль-Марри Стыдно признаться, не знаком с автором. Надеюсь, это был достойный человек. цитатабыл написан в XI веке Действительно, опередил время. А мы тут и вовсе говорим про II век до Р.Х. - I век Р.Х. цитата"Монотеизм - опиум для народа" цитатаРелигия хитрым сплетеним слов Так монотеизм или религия вообще? цитатаДа здравствует Мир Победившего Митраизма и тут же: цитата"Монотеизм - опиум для народа" Ничего не понимаю! А вот митраисты - уверены в том, Что бык на Луне проживает. Там вакуум вечный с космическим льдом, И мертвые камни сверкают! И римляне тоже... Их боги смешны, Стремятся на войны и танцы - Уж боги ли это? Им девки нужны! А может, они самозванцы? Забавно, какой обкурившись травой, С каким благовидным предлогом, Царя-Селевкида с больной головой Внезапно назначили богом?
Крысолов: Пух пишет: цитатаПо сути, христианство не монотеистично. Мотив смерти-воскрешения божества идет от египетских и финикийских культов. Борьба Бога и дьявола - из зороастризма. Онтология - из неоплатонизма. Культ святых - собственное изобретение. При чем все перечисленное вами к воложению о немонотеистичности христианства? И вообще как это христианство не монотеистично. Или Отец, Сын и Святой дух это три разных человека? Пух пишет: цитатаАнтичное сообщество презирало иноплеменников - "варваров", "азиатов" Не путайте пожалуйста Аристотеля с римлянами, ОК? Пух пишет: цитатаКарфаген Месть. Пух пишет: цитатаТир Наказание за сопротивление. Чтоб другим неповадно было. Чистая политика. Пух пишет: цитатаПерсеполь Это вовсе не ненавсить, а водка и бабы. Пух пишет: цитатасвятилища кельтов... Римлянам не очень нравилось когда людишек резали, сжигали или топили в жертву богам. Han Solo пишет: цитатаНарод! Где ссылки на МПМ? Вот click here , вот http://alternatiwa.org.ru/ANC/mpm.html и вот конец click here Magnum пишет: цитатаНичего не понимаю! Магнум, стыдно! Повторяю в сотый раз - Митраииз НЕ монотеизм!. Magnum пишет: цитатаЧто бык на Луне проживает. Налицо полное незнание доктрины!
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаНарод! Где ссылки на МПМ? А еще вот - тут , Британия, сельджуки и прочее http://zhurnal.lib.ru/a/alt/index_7.shtml
Крысолов: Крысолов пишет: цитатаА еще вот - тут , Британия, сельджуки и прочее ">http://zhurnal.lib.ru/a/alt/index_7.shtml Блин, перечитал и так захотелось продолжения... Вот последний пост в тему: Крысолов :: А в это время в Европе. Развал Священной Римской империи на ряд независимых дукатов. Римский август контролирует только Среднюю и часть Северной Италии. Наиболее сильными его противниками являются Медиоланский, Неаполитанский и Тарентский дуксы. Аналогичное положение в Южной Галлии, однако после Битвы у Священной Скалы усилились позиции дукса Тулузы. В Испании продолжаются Священные Войны. После их окончания самым сильным Иберийским государством является Нормандия Вильгельма Завиевателя, охватывающее Западную и Центральную Испанию, а также Франкию. Однако оно непрочно, особо сильно бузят именно франки (которые правда уже очень сильно отличаются от своих предков, единственное что осталось - это имя). В культурном отношении большая часть античного наследия сохранилась в Италии, Южной Галлии и Северо-восточной Испании. В Галлии разделение идет по Лигеру (примерно). К северу находятся англуазские дукаты (в реале Франция). Южногальские города - Нарбонн, Арелат, Немауз, Тулуза, Каркассон и пр. - одни из крупнейших в Европе. Очень близка по языку и культуре к Галлии Северо-Восточная Испания - Каталония и дукаты бассейна Эбро, а также Валенсия. Центральная и южная Испания испытали на себе сравнительно краткое, но сильное влияние берберов-христиан, Западная - норманнов. Германские дукаты - Саксония, Швабия, Аллемания и Бавария - наименее подвержены римскому культурному влиянию (реал). В то же время они сильнейшие дукаты империи. Однако тут не оказалось Генриха Птицелова, так что германские дукаты продолжают воевать друг с другом и с римским Августом, который иногда предпринимает попытки вернуть Германию под свой скипетр (не всегда неудачные, кстати). Радикальные изменения на политической карте произошли после нашествеия Святослава «Молота германцев» и объединения лютичей и бодричей под властью его сына Владимира. В результате Саксонское герцогство оказалось разгромленным, а на его месте образовалось новая Вендская Держава. Также началось давление на Баварию и Аллеманию со стороны Великой Моравии. Славянский «Натиск на Запад» начался.
Han Solo: Magnum пишет: цитатаА вот митраисты - уверены в том, Не, ну это супер конечно. 1000 единиц кармы в подарок. Но если по сути, то зачем Великому Абсолюту - богу иудеев, христиан и мусульман - поклонение смертных? Тогда это не Абсолют, а Относит какой-то. А вот языческие Боги не претендуют на "абсолютизм", посему им простительны маленькие слабости
Magnum: Крысолов пишет: цитатаРимлянам не очень нравилось когда людишек резали, сжигали или топили в жертву богам. Они предпочитали делать это сами. цитатаМитраииз НЕ монотеизм!. Дуализм? Неважно, еще одна тоталитарная сверценническая(С) религия. цитатаНе путайте пожалуйста Аристотеля с римлянами, ОК? Ну почему, риляне тоже шовинизмом страдали. Разумеется, если негр преклонных годов учил латынь и аккуратно одевал белый плащ с кровавым подбоем, его принимали в высшее обсчество. А до тех пор он был варваром и недочеловеком. цитатаНалицо полное незнание доктрины! Бык превратился в луну? Не укладывалось в рифму и размер. Han Solo пишет: цитата1000 единиц кармы в подарок. Такой оценки у меня еще не было! цитатазачем Великому Абсолюту - богу иудеев, христиан и мусульман - поклонение смертных? Неисповедимы пути Господни!
sas: Magnum пишет: цитатаНеисповедимы пути Господни! Козырная отмазка-на все случаи жизни канает :)
Крысолов: Magnum пишет: цитатаОни предпочитали делать это сами Поклеп! Я уже сказал вам, что к тому времени гладиаторские бои потеряли свой сакральный смысл. Magnum пишет: цитатаА до тех пор он был варваром и недочеловеком. Варваром да, недочеловеком нет. Даже рабы считались людьми и официально признвалась "свобода - естественное состояние человека" Magnum пишет: цитатаРазумеется, если негр преклонных годов учил латынь и аккуратно одевал белый плащ с кровавым подбоем, его принимали в высшее обсчество Можно подумать, что в Израиле всевозможные Хезболла, ООП и прочие саудовские ваххабиты ститаются цивилизованными людьми Magnum пишет: цитатаБык превратился в луну? Не укладывалось в рифму и размер. Он еще издевается!
Magnum: sas пишет: цитатаКозырная отмазка Покайся, грешник! :) Кстати, это ко всем относится :))) Ostgott пишет: цитатаНа две дисциплины. "История государства и права" и "Римское право". А иудейское право там изучают? :sm11
sas: Magnum пишет: цитатаКстати, это ко всем относится :))) И к Вам тоже ;)
Magnum: Крысолов пишет: цитатаВарваром да, недочеловеком нет. цитатавсевозможные Хезболла Приходим к выводу, что между иудаизмом и ... романизмом в этих вопросах никакой разницы. цитатагладиаторские бои потеряли свой сакральный смысл. Еще хуже, убивали людей просто так.
ымы: Крысолов пишет: цитатарабы считались людьми У римлян вообще такого понятия - люди не было. Граждане - были, неграждане тоже. Раб имел интересный двойственный правовой статус, примерно (очень условно, конечно) аналогичный нынешнему политкорректному правовому статусу "животного". Крысолов пишет: цитатаофициально признвалась "свобода - естественное состояние человека" Это кто так извращал основы?
Крысолов: Magnum пишет: цитатаЕще хуже, убивали людей просто так. Вовсе не просто так. Смыслов было много, и развлечение стояло далеко не на первом месте. Бои приучали римский народ к мужеству, презрению к смерти, повышало престиж государства, показывало гражданам жизнь варварской перефирии. ымы пишет: цитатапримерно (очень условно, конечно) аналогичный нынешнему политкорректному правовому статусу "животного". Кхм. А как же приравнивание убийства раба к убийству перегрина? ымы пишет: цитатаЭто кто так извращал основы? Не знаю. Читал не в специализированной юридической литературе, а краткой монографии о римской истории. Кстати, такое признание ничего за собой не вело. Естественное состояние рабства вовсе не отменяет. Другое дело что смысл получается "рабами не рождаются, а становятся" - чистой воды интернационализм.
Крысолов: Magnum пишет: цитатаПриходим к выводу, что между иудаизмом и ... романизмом в этих вопросах никакой разницы. Хм... Фоменко на подобном основании уже доказал бы, что евреи - потомки древних римлян. И даже наоборот!
Пух: Крысолов пишет: цитатаПри чем все перечисленное вами к воложению о немонотеистичности христианства? Все перечисленное относится к принципиальным отличиям христианства от иудаизма. Я стараюсь остаться в рамках темы, критически относясь к предложенной развилке, т.к., по моему мнению 1. Иудеи не могли принять христианство. В описанный период его просто не было. Не будь Иудейской войны, Иисус остался бы одним из пророков, может быть даже признанным. Его последователи могли образовать общину типа "Кумранских братьев". Позднее появилась религия, КРИТИЧНО отличная от иудаизма. Именно ее мы называем христианством. 2. Принятие ценностей античного мира вовсе не означает всеобщего благоденствия, мира и гармонии. Эти ценности полностью разрушили бы менталитет и духовность евреев. Античная цивилизация уже проявляла симптомы распада, так что растворение в ней - самоубийственная стратегия. В религиозной области Рим заимствует восточные учения, а никак не наоборот. Дискуссию о том, кто был более жесток и порочен, я полагаю не продуктивной. Это АИ, а не КИО (Клуб Исторических Оценок). С уважением Пух
ымы: Крысолов пишет: цитатакак же приравнивание убийства раба к убийству перегрина Раб это дорогая вещь. Крысолов пишет: цитатарабами не рождаются Потенциально, при соблюдении ряда условий, вещь "раб" может стать вольноотпущенником, что отличает эту вещь от табуретки.
Каммерер: Graff пишет: цитатаСионизм - человеконенавистническая доктрина, основанная на иудаизме. Евреи - по предписаниям раввинов, не должны быть "на равных" с неевреями! Проще говоря, все неевреи - гои, погань. А к ним отношение хуже, чем к животным или рабам! в принципе это краткий синопсис Торы.
rumata: Каммерер пишет: цитатав принципе это краткий синопсис Торы "Вам надо больше читать" (с) От себя добавлю - повнимательней. Не ожидал от Вас. Приведенный "синопсис" к Торе отношения не имеет, это "синопсис" "критики" "Накрытого стола" и его вариантов в стиле Бегуна и ему подобных, а уж сионизм и вовсе вбит коленом. Лучше всё-таки самому почитать книгу Каро, она есть в Сети по-русски. И Жаботинского. Развивает-с. Неприязненное отношение к "гоям" - результат всевозможных исторических катаклизмов - сформировалось куда позже Торы как способа кодификации Закона. Мало того - отношение распространяется на "гоев", не соблюдающих заповеди Ноаха (Ноя), т.е. грешников и преступников. Как уже не однажды подчёркивалось, выполняющий заповеди Ноя нееврей в глазах евреев является праведником, человеком, достойным всяческого уважения и почитания. Просто поразительно, как глубоко въелась нацистская зараза...
Каммерер: Это не нацисткая зараза, это наследие Иисуса Навина и его соратников. Гитлер был, к слову сказать, гораздо человечнее и гуманнее ни кого не загеноцидил до последнего человека. Жалкий последователь библейских вождей. Впрочем хватит о евреях, эта тема настолько заполитизированна, что любые попытки читать историю непредвзято натыкаются на официальную пропаганду и утвержденную свыше точку зрения. Ну и Холокост несколько добавил мученеческого ареола и белой краски.
Ортанс: Magnum пишет: цитатаНа две дисциплины. "История государства и права" и "Римское право". А иудейское право там изучают? Вы будете смеяться, но нет. Кстати, вернемся все же к теме дискуссии. Прошу прощения, вернуть позже. Работа прибежала.
rumata: Каммерер пишет: цитатаВпрочем хватит о евреях И в самом деле. Особенно когда не получается сказать ничего своего, а выходит только повторять сказанное теми, кто не был обременён, ни честью, ни совестью, ни знаниями, ни разумом.
ымы: Ортанс пишет: цитатабудете смеяться, но нет А чего смешного? Кому нужно отдельно изучать обычную азиатскую систему, построенную на религиозных постулатах? Совершенный стандарт, ну более детализированный и мелочный, чем другие. Римское углубленно изучают как базу для изучения всего современного права, на первом курсе, варварские - чтобы проследить право в динамике, мусульманское в курсе международного изучают.
rumata: Каммерер пишет: цитатаГитлер был, к слову сказать, гораздо человечнее и гуманнее ни кого не загеноцидил до последнего человека Ах, так это гуманизм ему помешал... Какое невероятное историческое открытие. Прямо-таки новое Евангелие...
Крысолов: ымы пишет: цитатаРаб это дорогая вещь. Ерунда. Мебель тоже может быть дорогой, но никто не издавал специальных указов не ломать ее. Этот закон есть отражение изменения понятий о рабах как имуществе. ымы пишет: цитатаПотенциально, при соблюдении ряда условий, вещь "раб" может стать вольноотпущенником, что отличает эту вещь от табуретки. Это несколько иное. Имеется ввиду отход от Аристотелевской этики на тему "варвары рабы, эллины свободные" в сторону "в принципе, все люди свободные" rumata пишет: цитатаПрямо-таки новое Евангелие... Ха! Вот оно, новое Евангелие http://www.budyon.boom.ru/HC/HC.HTM Всем фффтыкать!
Стас: Н-да... Оказывается, иудеи-то лучше всех всегда и везде... Хан Соло - нормальный такой стих про религии... Опять то же самое: или вопль "евреи/иудеи и их культура есть источник мирового зла и хуже всех, а нормальные люди - это язычники", или - возмущённый вопль "цивилизованных общечеловеков" "не смей говорить плохого или даже недостаточно хорошего-восторженного об евреях/иудеях и их культуре"... видимо, эта песня будет вечной... пойду-ка я отсюда, из этой темы, пока не поздно...
ымы: Крысолов пишет: цитатазакон есть отражение изменения понятий о рабах как имуществе Нет. Раб это 100% имущество, абсолютно равное табуретке. Но при определенной ситуации, может приобретать иные правовые довески. Аналогия не мебелью, а с животным. Вот есть у Вас собака. Вы можете ездить на ней, можете ее съесть, продать, заложить и т.д. Но как только Вы обращаетесь с ней жестоко - Вас привлекают к ответственности. Исходя из Вашей логики (на Украине обычная логика действует, надеюсь? ) собака нынче тоже приравнивается к человеку? Гм... ст. 245 УК РФ, жестокое обращение с животными, как "отражение изменения понятий о животных как имуществе"...
Magnum: Стас пишет: цитатаОказывается, иудеи-то лучше всех всегда и везде... Ну, раз вы настаиваете - я не буду возражать.
Ostgott: Ортанс пишет: цитатаВы будете смеяться, но нет. По методичке какого ВУЗа проверяли?
Крысолов: ымы пишет: цитатаГм... ст. 245 УК РФ, жестокое обращение с животными, как "отражение изменения понятий о животных как имуществе"... Однако никто не приравнивает убийство собаки к убийству негражданина (хотя конечно наше понятие гражданина не совсем то что римское). Кстати, я нигде не говорил, что к рабам перестали относится как к имуществу. Я вам о другом говорю - раб стал считаться человеком, продолжая оставаться имущества. Сюда же относится позволение рабам искать защиты от жестоких хозяев у статуи императоров и прочее...
ымы: Крысолов пишет: цитатараб стал считаться человеком, продолжая оставаться имущества Раб это собственность. Понятие "человек" в римском праве отсутствует. Крысолов пишет: цитатаникто не приравнивает убийство собаки к убийству негражданина Мысль интересная... Надо подумать над негражданами...
Ортанс: ымы пишет: цитатаКому нужно отдельно изучать обычную азиатскую систему, построенную на религиозных постулатах? Я уже поняла, что об этой системе вы ничего не знаете. Не стоит повторяться. И опять-таки, я возвращаюсь к теме дивкуссии. Итак, как предотвратить Иудейскую войну и ее последствия. Попробуем рассмотреть ту возможность, что предложил Каммерер. Все иудеи ни с того ни с сего записываются в последователи Иисуса из Назарета. Снимет ли это напряжение с греками? Не снимет. Христианство все равно будет конкурентов гречяеской веры и философии. Итог тот же -- война. Представим другой вариант -- евреи становятся до того терпеливы, что выносят все, что творят прокураторы. Печальная картина, так как тот народ, что подобное снесет, народом уже не будет, а будет быдлом. Короче, это не выход. Другой вариант -- абсолютно фантастический. Иудея побеждает в иудейской войне. Увы, победить военную сверхдеждаву. Бить римлян периодически били, но войн у них не выигрывали. правда, Антиоха Эпифана сделать удалось, но там ситуация была удачная. Правда, рим тоже переживал не лучшее время -- смена имепараторов, гражданская война, но в итоге -- Веспасиан. Можно, конечно, попытаться избавиться от Веспасиана, а заодно и от Тиберия Александра. Но здесь еще одна неприятность -- освободительная война в иудее сопровождалась гражданской, против верхушке, которая скомпроментировала себя сотрудничеством с оккупантами. Следовательно, опять приходится думать о политике Рима. нет, поражение рима в иудейской войне расчитать почти невозможно. Слишком много неизвестных в уравнении. Подумаем о другом. Изменении политики Рима. У власти в то время были греческие вольноотпущенники. Как их убрать? прежде всего, не мешало бы избавить Нерона от такого воспитателя как Сенека. Потом... Можно, конечно, Британника на трон возвести, но что мы о нем знаем? Слишком молодой был, чтобы понять, что бы из сеья представлял у власти. Так что лучше заняться знакомым злом. Короче, с какой стороны посмотришь, для предотвращения Иудейской войны надо было бы заниматься не еврейским общеситвом, а греко-римским.
Ортанс: Я тоже перестаю понимать.... Почему-то некоторые участники форума, когда дело касается еврейской истории, превращают дискуссии во что-то среднее между цирком и базаром...
sas: Ортанс пишет: цитатанет, поражение рима в иудейской войне расчитать почти невозможно. Слишком много неизвестных в уравнении. Тю, чего там сложного? Вызывают на помощь Парфию-а там как получится...:)
Крысолов: Когда дела свои он закончил, мечеть Умара и Стену Плача для простоты картины с землей сровнял, из гранита и меди на руинах их храм воздвиг и «Акра» - так его назвал. А в Акре в прежние времена, во времена Антиоххе-царя, разные правильные люди Бет-Йехуда в осаде сидели, пока Млатоглавые их всех не поубивали. В Акре Богу Войск он поклонился и так сказал: «Баал-Цебаот, Повелитель Войск - Яхве, господин громов страны Амалек! Тот, кого мы великой ценой, кровью старших детей, от людей Амалек отвернули и на свою сторону поставили! Ты все то, что прежде, от времени евнухов, о тебе у нас говорили, нам позабудь-прости! То бесчестье, которым тебя проказа пророков покрыла, ты нам забудь. То, как тебя в прежние времена, плоти и справедливости лишив, почитали - ты из-за этого на нас зла не держи! То не тебя, а разве какого нестоящего, злого духа, твоим именем назвав, почитали, так тебе в том обиды нет! Ты теперь от нас снова должный почет прими, и опять, как прежде, на нашу сторону встань!» [Вот идут полки знаменные из краев чужих. Вдоль дороги скачут конные в бронях боевых. Барабаны заливаются: веселись, народ! Над колоннами качается Яхве Цебаот. Да не гиблый дух без идола, злобой тароват: мастера столицы выдали оникс и агат, серебро, гляди, и золото: правь военный пир, вдосталь рубленный и колотый, боевой кумир! Вдруг высоты тьмам и пленникам озарил закат: там пророки и священники сотнями стоят. Увидав вдали их логово - небывалый Храм - молча наклоняет голову Мелек Йеорам. «Эх, Господь, и не поверишь ты в эту злую ложь: будто плоти не имеешь ты, в мире не живешь; без конца людей преследуешь, словно тать ночной; лона Ашерат не ведаешь, как скопец срамной! Говорят их рты поганые и такую речь, что детей на гибель бранную ты велишь обречь! Избиения утроены, и тому ты рад - это ли пристало воину, Господу солдат? Третья ложь-то их расходится лучше первых двух: мол, всему, что в мире водится, ты творец и дух! Статься ли, чтоб из-за пазухи Свет нам сыпал тьму, наводя на Землю засухи, пытку и чуму? Рассуди ты, Царь Оружия, раскуси их спесь: как под похвалой наружною вымаран ты здесь! Суждено ли роду честному, кости из костей, клясться зверю бестелесному, жрущему детей? Так не дай им, Сильный рвением, срока и следа, чтоб растлить великим тлением Землю Йехуда! В остальном ты волен, Пламенный, а моя мольба: ты помилуй, Боже праведный, своего раба; сделай дани необильными, радости умножь, слабым дай в опору сильного, сильных не ничтожь, дай укрывище покорному, вольных не губя, и прости нам слово черное, что сквернит тебя!»
Magnum: sas пишет: цитатаВызывают на помощь Парфию-а там как получится...:) Да, и я снова дам ссылку на эту тему: fastbb.ru/index.pl?1-1-120-00000158 А еще можно Ирода Агриппу сохранить и устроить восстание против Клавдия, пока тот будет в Британии.
Крысолов: Magnum пишет: цитатаА еще можно Ирода Агриппу сохранить и устроить восстание против Клавдия, пока тот будет в Британии. Оставь надежду всяк сюда входящий. Ничего у вас не выйдет.
Magnum: ...Крест на шлеме сверкает лазурный, И приказ в голове отдается - - Никого не щадите при штурме - Пусть на небе Господь разберется! Он отделит алмазы от плевел, Он решит, кто достоин геенны - Превращайте в руины и пепел Ир-Шалома высокие стены! Не спасут вас ворота и башни, Приготовьтесь к расправе, злодеи - Гнев имперского воинства страшен! - Но со стен говорят иудеи: - Вытри глазки, заплывшие жиром, Слушай, варвар, дорогу забывший - Только Вечный Израиль над миром Возвышается, всех переживший! Ветер плачет в дворце фараона, Ставшем грязным и пыльным сараем - Это Вечное царство Сиона Уничтожило "вечный" Мицраим! Злые черви сожрали Саргона, Растворился народ Филистима, Пыль накрыла сады Вавилона, Овцы бродят на форумах Рима! Беспощадно жестокое время, Сотни царств стали мертвой пустыней, Только Вечный Израиль над всеми Возвышается светлой твердыней! Ваши трупы украсят равнины, (Обещаем ваш сон не тревожить) - Потому что стальные машины Неспособны Сион уничтожить! Пышно множатся вражьи могилы, Что им в мире загробном приснится? Нет такой разрушительной силы, Что сумеет с Сионом сравниться! Позабыты пустые тревоги, И не надо войны опасаться - Даже самые злобные боги Все равно пред Сионом склонятся! Наш народ, дожидаясь Мессии, Сможет славу свою преумножить - Потому что слепые стихии Не посмеют Сион уничтожить! Будет Храм возвышаться надежно До Вселенной последнего века - Потому что Сион невозможно Уничтожить рукой человека!
ымы: Ортанс пишет: цитатаЯ уже поняла, что об этой системе вы ничего не знаете Посмотрел Стандарт .
Magnum: Клавдий - лузер и подкаблучник. Пока он будет гнить в британских болотах...
Крысолов: Magnum пишет: цитатаПока он будет гнить в британских болотах... Вас будет бить... Не помню кто. Герой парянской войны, его еще Нерон казнил.
sas: Magnum пишет: цитатаПока он будет гнить в британских болотах... Не, только с Парфией-на одну Иудеи римляне всегда пару легионов найдут....
Magnum: Крысолов пишет: цитатаГерой парянской войны, его еще Нерон казнил В этом мире ему повезет, погибнет на поле боя. sas пишет: цитатаНе, только с Парфией А я о чем! Вы осведомлены о масштабах заговора? В нем были замешаны все восточные цари от Иудеи до Парфии. Только Ирод невовремя умер.
rumata: Стас пишет: цитатапойду-ка я отсюда, из этой темы, пока не поздно Мне кажется, проблема совсем не в том, говорят о евреях плохо или хорошо, а в том, что никто не может рассуждать на эту тему хладнокровно и непредвзято. Попробую я. Роль иудейского литературно-религиозного наследия в формировании основополагающих принципов этики современной западной (европейской, американской, и в очень значительной степени - русской) цивилизации весьма велика. Если считать Христианство религиозно-этическим мировоззренческим комплексом, имеющим одним из своих корней античный иудаизм, не будет перувеличением счесть эту роль определяющей. Успехи и неуспехи евреев во всех иных областях человеческой деятельности - от науки и производства до искусства и военного дела - либо равноценны усилиям прочих народов и государств в этих областях (с применением популяционно-хронологического коэффициента ), либо даже скромнее. Например, количество сколько-нибудь примечательных скульпторов и художников (особенно портретистов) среди евреев ничтожно. ПМСМ. Что же касается практики геноцида а-ля Иисус Навин, давайте всё-таки рассматривать его деятельность в контексте истории того времени. И последнее, что я хотел бы сказать. Православию, а, следовательно, и русским вообще, был совершенно несвойствен - по множеству причин - антисемитский дискурс Римской церкви. Как и некоторые иные дискурсы - инквизиция, индульгенции и пр. Православие всегда было и, надеюсь, останется, самой интимной Церковью из всех - Церковью, где человек верующий работает прежде всего над собой, над своим духовным восхождением, а не занимается поиском чёрной кошки в тёмной комнате, особенно если её там нет. Все эти вопли о "сионизме", совершенно ложно понятой "избранности" и т.д. - не более, хотя и не менее, чем результат дурного вкуса и бездумно-обезьяньего копирования и пересаживания худших образцов западного маргинально-"философского" "наследия".
Han Solo: rumata пишет: цитатаПравославие всегда было и, надеюсь, останется, самой интимной Церковью из всех - Церковью, где человек верующий работает прежде всего над собой, над своим духовным восхождением Это все потому что в свое время еще византийские императоры сказали святошам "не балуй!", и церковь вместо обнаглевшего монстра как на Западе стала верным и скромным слугой государства
Henry Pootle: Han Solo пишет: цитатастала верным и скромным слугой государства Это не совсем верно для Русской Церкви. Она до Петра была весьма активна. Стоит только вспомнить раскол. И это же является сейчас её главной бедой. Ибо прожив 200 лет как государственный институт, и ещё 70 пытаясь выжить, приспосабливаясь к богоборческой власти, Церковь сейчас переживает не самый лёгкий с идеологической точки зрения период.
sas: Magnum пишет: цитатаКрысолов пишет: цитата Герой парянской войны, его еще Нерон казнил В этом мире ему повезет, погибнет на поле боя. Гнея Домиция Корбулона нельзя убить в бою! :)(он знает где должен находится полководец)
Han Solo: Henry Pootle пишет: цитатаОна до Петра была весьма активна. Стоит только вспомнить раскол. Единственный пример, когда Никон попытался наложить лапу на светскую власть, после чего ему сразу же по этой самой лапе и дали как следует. Так что руская церковь вполне вписывается.
Magnum: sas пишет: цитатаКорбулона нельзя убить в бою! Нет так нет, кому нужен этот лузер. Кстати, идею про восстание Ирода я честно стащил отсюда: click here Какая классная тема, все авторы жгут и каждый по-своему. В тот раз я самоустранился от участия, но ничего не потерял, поскольку дилетанты не умирают.
sas: Magnum пишет: цитатаНет так нет, кому нужен этот лузер. Он конечно не Цезарь, но имхо на Иудею его бы хватило ;)
Magnum: На одно только Иудею - может быть, а вот на Иудею, Халкиду, Итурию, Адиабену, Осроену, Армению, Понт, Киликию, Коммагену, Парфию, Аравию, Идумею, Набатею, Финикию...
Крысолов: Magnum пишет: цитатаПонт, Киликию А эти тут причем?
sas: Крысолов пишет: цитатаА эти тут причем? Магнум строит Галактическую империю..:)
Magnum: Крысолов пишет: цитатаэти тут причем? То есть по другим пунктам возражений нет? цитатаВ это время Агриппа пользовался уже большим уважением в глазах прочих царей. Поэтому к нему сюда съехались Антиох, царь Коммагены, Сампсигерам, царь эмесский, Полемон, владетель Понта, и, наконец, его собственный брат Ирод, царь халкидский. Всех этих лиц Агриппа принял радушно и любезно, выказывая тем самым большое великодушие, почему эти цари и считали его достойным своего почетного посещения. Пока гости еще были у него, прибыл сирийский наместник Марс. цитата Губернатор Сирии Вибий Марс имеет честь приветствовать императора по поводу приближающегося дня рождения и сообщает, что провинция процветает, никто не выражает недовольства, все подчиняются порядку и преданы своему императору. В то же время он должен признать, что его несколько встревожил недавний инцидент в городе Тивериаде, на Галилейском море, и просит императора одобрить те меры, которые он принял в связи с этим инцидентом. В штаб-квартиру в Антиохии поступили неофициальные сведения, что царь Ирод Агриппа пригласил на секретную встречу следующих властителей соседних стран: Антиоха, царя Коммагены, Сампсигерама, царя Осроены, Кота, царя Малой Армении, Полемона, царя Понта и Киликии, Согема, царя Итурии, Ирода Поллиона, царя Халкиды. В случае, если слухи об этой встрече просочатся наружу, будет объяснено, что гости собрались в Тивериаде в ознаменование годовщины свадьбы Ирода Агриппы и царицы Киприды
Крысолов: Я вам вот что скажу - главным игроком тут играет Парфия, остальных Рим шапками закидает.
sas: Крысолов пишет: цитата остальных Рим шапками закидает. В крайнем случае пилумами :)
Magnum: Крысолов пишет: цитатаглавным игроком тут играет Парфия В главном он прав! цитатаостальных Пока мы едины - мы непобедимы! Есть цель - есть единство! Есть враг - есть убийство! Надо усилить альтернативу. Клавдий погиб в Британии. Или даже утонул в Ла-Манше. Вместе со всей армией. В Риме хаос. Мессалина рулит. Самое время... Элефанты раздавят волчицу!
sas: Magnum пишет: цитатаЭлефанты раздавят волчицу! С элефантами разобрались еще при Пирре :)
Magnum: Я художник, я так вижу. Кстати, в этом есть определенный сакральный смысл. Нам не положено, но среди союзников полно политеистов, им понравится. Нужно устроить помпезное жертвоприношение самки волка. Это воодушевит все свободные народы и поднимет их на борьбу с римско-фашистскими оккупантами.
sas: Magnum пишет: цитатаНужно устроить помпезное жертвоприношение самки волка. Вспомните монеты италиков времен Союзнической войны :)
Magnum: Я даже флаг победившей Италии как-то нарисовал, еще на старом форуме. Освободим Италию от римских захватчиков!
Снусмумрик: Ну, не понял он прикола с жертвоприношением... И как даст отцу в зуб ногой... наповал.
krolik: И нету монотеизьма
Сталкер: Геволт! Кем же теперь Яхве командовать будет? Или теперь Ицхак должен будет "приносить сына своего единственного во всесожжение в месте, которое Яхве ему укажет"? А тот тоже - бац - и не поймет! Вот и будем читать потом: "Исаак убил Авраама, Исав убил Исаака..." И самое главное - ведь Моше еще и в проекте нет. Как же Яхве тогда зовут?
OlegM: Идиот!!! - прогремело с Небес. И закрылись небеса. Навсегда... .... Группу охотников племя ждало уже больше недели. Надежда таяло с каждым днем. Наконец на восходе восьмого дня показался Старшой. Он шел непривычно высоко подняв голову вокруг которой распространялось непонятное сияние. Шаман дико взвыл и все стоящие вокруг попадали на колени. - Встяньте богоизбранный народ! - начал бывший охотник. - Сегодня вы все примите новую веру. Веру и покровительство нового бога! Единственного Бога! Бога который сделает наш род властилином Мира! Племя ловило каждое слово с замиранием сердца, боясь поднять глаза от земли. Один старый вождь сохранил самообладание - Слухай, Старшой, балачкы балачкамы, алэ ж ты сало прынис чы ни?
Marco Polo: Так это племя древних укров?
OlegM: Мда... Я опять забыл поставить смайлики...
Динлин: Marco Polo пишет: цитатаТак это племя древних укров? Тогда по логике следующим шагом должно стать приручение мамонтов, дабы все убедились в силе новой религии
Сталкер: Динлин пишет: цитатаТогда по логике следующим шагом должно стать приручение мамонтов, дабы все убедились в силе новой религии Ну да! Повторю свой излюбленный тезис: "Если Россия - родина слонов, то Украина определенно родина мамонтов!" Или вы не знали?
Динлин: А после приручения мамонтов - крестовые походы на неверных. Несколько сотен боевых мамонтов выносят любую армию каменного века, да и бронзового тоже
OlegM: - Сирко! Розвертай лагцюгы! Розвертай Яхве тебе деры!!! Шестой бронекавалерийский загин розворачивался в цепь. Тяжелые тягловые мамонты медленно занимали свои места в строю. Еще медленнее они начинали разгон. Однако разогнавшись они могли поспорить в скорости с лошадью. Мамонты разгонялись молча. Лишь несколько молодых самцов которым не исполнилось еще 10ти лет огласили равнину своим трубным гласом. Цепь катилась с холма. Все быстрее двигались огромные ноги скрытые под спадающей до самой земли колбчугой. Мерно пошатовались бронированные башни. Изредка поскрипывали скользя друг по другу свежесмазанные листы брониплит. Командиры животных следили за удержанием строя. Наездники-водители уверенно держали рычаги управления совмещенные с острыми иглами посредством которых удавалось управлять грозным животным. Заражающие в последний раз проверяли боеукладку горшков с огненным зельем, наводчики сверяли прицелы катапульт, стрелки уже прильнули к бойницам со своими четырехзарядными арбалетами, а сигнальшики приготовив флажки следили за бегущим впереди белым командирским мамонтом... Татары не дрогнули. Слишком жалкой казалась эта цепь из сотни гигантов по сравнению со стотысячной ордой. С воплями и гиганьем орда понеслась в свою последнюю атаку...
Сталкер: OlegM пишет: цитатаС воплями и гиганьем орда понеслась в свою последнюю атаку... Не відали вони, погані, силу Бога єдиного! А з тих самих пір, коли Яхве сховав своїми покровами перед очима злої орди хана Бату златоголовий Київ-град, показавши їм замість міста величезну скелю у вигляді дупи, з тих самих пір й святкують козаки-бронемамонтятники свято Покрова пресвітлого Яхве.
Marco Polo: Что ж тут альтернативного - татары на лошадях? Это я и сам видал неоднократно раз, при поездках в сельскую местность. Если натуральные, войско Субэдей-багатура, то они должны пойти в атаку на сибирских шерстяных носорогах - вот то ж будет битва!
OlegM: Marco Polo пишет: цитатаЧто ж тут альтернативного - татары на лошадях? Я не понял кто у нас богоизбранный народ? Согласно пожеланиям украинского моисея Господь заселил Украину (и только ее!) особой породой крайне неразборчивых в еде мамонтов. Ну а потом уже украинцы методом селекции создали уникальные породы мясо-молочных, скаковых и тягловых мамонтов. Мамонт, це не тилькы ценный мех но и тры-чотыры тони высококалорийного легко-усво-я-е-мого сала...
Снусмумрик: OlegM пишет: цитатаТатары не дрогнули. Слишком жалкой казалась эта цепь из сотни гигантов по сравнению со стотысячной ордой. С воплями и гиганьем орда понеслась в свою последнюю атаку... Минас-Тирит должен быть разрушен!!!
Max: OlegM пишет: цитатаТатары не дрогнули OlegM пишет: цитатаЯ не понял кто у нас богоизбранный народ? Увы, мне представилась совсем другая картина... Из сообщений телеграфных агенств: ... под лозунгом "отпусти народ мой" прошла вчера в Монреале. Лидер Укрского Конгреса Микола Кривонос потребовал в своем выступлении свободы выезда на историческую родину для угнетенного укрского меньшинства в Канаде. Ну и далее по списку. Надо понимать правильно понятие "избранного народа".
OlegM: Max пишет: цитатаНадо понимать правильно понятие "избранного народа".
Marco Polo: OlegM пишет: цитатакрайне неразборчивых в еде мамонтов Хотелось бы, все же, уточнить: "Неразборчивость в еде" - это когда едят мамонты или когда мамонтов?
krolik: Marco Polo пишет: цитата"Неразборчивость в еде" - это когда едят мамонты или когда мамонтов? И то, и другое
OlegM: Marco Polo пишет: цитата"Неразборчивость в еде" - это когда едят мамонты или когда мамонтов? Нет можно конечно их вообще всеядными сделать, но я бы оставил их травоядными во избежание... Только пусть жрут все подряд от травы до хвои и соломы.
Игорь: Снусмумрик пишет: цитатаНу, не понял он прикола с жертвоприношением... И как даст отцу в зуб ногой... наповал Развилка слишком далеко, не просчитывается, полная свобода авторского произвола(хотя лично я атеист и во всех этих Авраамов не слишком верю)
Динлин: Marco Polo пишет: цитата"Неразборчивость в еде" - это когда едят мамонты или когда мамонтов? А в средствах добывания этой еды они тоже неразборчивы ? Так и хозяина ненароком схарчить могут
krolik: Динлин пишет: цитатаТак и хозяина ненароком схарчить могут Так ограничение - травоядность
Сталкер: Победно вступала в Мекку армия великого Мухаммада, пророка народа арабского. Где-то здесь ждал этого уже немолодого человека, достигшего высот уже на закате жизни, его последний триумф, его последнее паломничество к дому прародителя народа, к дому Авраама - священному черному кубу - Аль Каабе. Здесь он провозгласит главную святыню всех правоверных, вседя нити истории воедино. Вот и площадь, рынок, сейчас опустевший. И стены домов, глядящих на улицу, пусты, ибо нет в них с этой сторны окон. Тревожно как-то стало пророку, еще вчера безграмотному пастуху, и Фатимы рядом нет - она бы посоветовала. Топот многочисленных ног замер. Магомет, кряхтя, слез с осла и побрел, таща ноги, к проему в черном камне. Здесь он посигнет мудрость, здесь он узнает имя того пророка, который проведет избранных в рай в далеком будущем. Тускло сиял свет через прорубленный дверной проем, масло в светильнике чадило и сам он грозился вот-вот погаснуть, выхватывая из полутьмы дверные проемы, ведущие в еще более темные помещение, но, наконец, в пламени светильника мелькнули буквы, тщательно написанные белой краской на темной стене. Мухаммад подошел ближе, чтобы прочесть. Щуря глаза, проговаривая слоги про себя, как ребенок (пророк только недавно овладел сим достойным и поистине волшебным искусством чтения под надзором своей возлюбленной Фатимы), он начал читать. Звуки складывались в слоги, слоги, в слова, и постепенно смысл написанного раскрылся перед ним во всей своей потрясающей красоте и величии, как громом с ясного неба, ударив пророка по макушек: "Що вилупився, дурень? Тут був Петро Мойсейченко, Яхве тебе дери!" Пророк ступил назад. Что-то мягкое и пушистое с диким мявом метнулось из-под его ног. Падая навзнич, пропрок меланхолически подумал: "Это же надо, наступить на черную кошку в темной комнате!..." Послек этого его затылок соприкостунлся с пыльным и холодным камнем пола...
Magnum: Сталкер пишет: цитатанаступить на черную кошку в темной комнате Можно ли наступить на черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет? Интересное развитие классического сюжета... (задумался).
Ортанс: Снусмумрик пишет: цитатаНу, не понял он прикола с жертвоприношением... И как даст отцу в зуб ногой... наповал. Как говаривал Станиславский: "Не верю!"
CanadianGoose: Согласно данным генетических тестов, южноафриканское племя Лемба, скорее всего, действительно является потомками древних израильтян. http://www.haruth.com/JewsLemba.html http://www.uoregon.edu/~jbloom/race/general/lemba.htm http://www.pbs.org/wgbh/nova/israel/familylemba.html click here Что-нибудь альтисторического из этого можно накопать?
Pasha: Я про это прочёл на "7-40" несколько лет назад.
Magnum: Что-то смутно вспоминаю... надо перечитать. П.С. В связи с этим вспоминается реальный принц современного Свазиленда, принявший иудаизм и сбежавший в Израиль. П.П.С. А тема про южноафриканский Израиль где-то была, и я предлагал привлечь к этому делу финикийцев.
CanadianGoose: Pasha пишет: цитатаЯ про это прочёл на "7-40" несколько лет назад. Я опасаюсь "информации" с 7.40 без перекрестного подтверждения. Magnum пишет: цитататема про южноафриканский Израиль где-то была Yep
Динлин: Magnum пишет: цитатаА тема про южноафриканский Израиль где-то была Ещё на старом форуме - называлась "Южный поход Моисея". Там меня позабавила мысль, что возможно "моисеев" было несколько.
Каммерер: А если на самом деле Андрей Первозванный добрался до Днепра? Проповедовал, его проповедь понравилась русичам. Апостол со временем сам обрусел и как Первый Ученик Живого Бога Иешуа Сварожича сам стал Князем. Имеем Самое ранне Христианское Государство и самую Ранюю Христианскую церковь. Что дальше?
Крысолов: Каммерер пишет: цитатаПроповедовал, его проповедь понравилась русичам. Каким, нах, русичам?
п-к Рабинович: Крысолов пишет: цитатаКаким, нах, русичам? Крысолов, "холоднокровнее, холоднокровнее"! Внимательно смотрим на постинг, закуриваем, расслабляемся и не участвуем.
Каммерер: Ладно, перевожу на Альтязык - "Скифам-земледельцам" и "Гелонам".
Крысолов: Каммерер пишет: цитатаЛадно, перевожу на Альтязык - "Скифам-земледельцам" и "Гелонам". Опять хрен. Потому что никаких скифов там уже нет.
Каммерер: А кого Тогда гуны и готы в Голуни вынесли?????????????7
Surge: Ну понравился, ну стал князем, а как же его крест (в смысле судьба) стать Первозванным Апостолом? Князь Андрей куда менее значимая фигура в фундаменте Церкви, чем апостол.
Каммерер: Surge Так сначала Апостол, а потом князь. Без проповедей от Иешуа он на овощное растение ни кому не нужен.
Крысолов: Каммерер пишет: цитатаА кого Тогда гуны и готы в Голуни вынесли?????????????7 Вы определитесь или гунны, или готы. А скифский вопрос был решен сарматами.
Валерий-Хан: Да...Так его проповеди понравились, что добрые жители Поднепровья, кем бы они не были - на крест его, НА АНДРЕЕВСКИЙ....Чтоб чего не сотворил, чтоб не мечтал, и не о чем не...
RAZNIJ: А вообще мило забацать нашествие на Европу ВАРВАРОВ-ХРИСТИАН
Magnum: Крысолов пишет: цитатаКаким, нах, русичам? Вы зашорены и не способны сделать смелые выводы! Даешь Великий Сарматский Каганат! Крестовый поход на Юг! Одевайте шлемы с латами, Крепче стремена! Выступают за сарматами Наши племена. Их ведет, рукою твердою, Первый из людей, На державу римлян гордую - Славный царь Андрей! Грозовыми перекатами Разлетелась весть - За Христа, вдали распятого, Грекам будет месть! Под напором кавалерии Рухнет подлый Рим - На развалинах Империи Знамя водрузим! А на знамени Андреевом - Православный крест, И над морем Галилеевым Слышен благовест... (Что-то песня стала приторной - Потерялась нить.) С топорами выйдут ликторы - Головы рубить! Пусть дрожат от страха нации - В том числе и Рим, Мы обычай децимации Снова возродим! За Христа, вдали распятого, Райского посла - Бейте каждого десятого Римского осла!
Каммерер: RAZNIJ пишет: цитатаА вообще мило забацать нашествие на Европу ВАРВАРОВ-ХРИСТИАН Чудная версия.
Han Solo: Иисус Христос не был распят Сабж. Христос прожил долго - лет 70-80. Можно ли попробовать предсказать историю его дальнейшей жизни? Возникнет ли без мученической смерти Христа христианство каким мы его знаем и какое влияние он окажет на ситуацию в Римской Империи?
Modo: Есть мнение, что христианство не станет наднациональной религии, а замкнется на идеологическом обеспечении очередного еврейского восстания. Кстати - см. Тертлдав - "Шок и Трепет".
Han Solo: Modo пишет: цитатане станет наднациональной религии А как же - "несть ни эллина, ни иудея"? Думаете, это более поздние заморочки?
дас: А может развиться, как в реале буддизм.
Modo: Han Solo пишет: цитатаА как же - "несть ни эллина, ни иудея"? Думаете, это более поздние заморочки? Возможно. Ведь изначально христианство было чисто палестинским эндемиком... вроде бы. А если поржать - я где-то встречал иное толкование, изрядно м5еня повеселившее. Вроде как таким образом указывалость некоторо общее состояние христиан и мертвых ("за Ахероном...") - мол, народ, бояться уже нечего... После этого мне очень захотелось той травы :)
Динлин: Возможно, это христианство и будет всего лишь иудейской сектой, но однозначно оно будет лучше реального. В нём не будет всего этого мерзкого мазохизма, этого культа страдания.
Max: Динлин пишет: цитата всего этого мерзкого мазохизма, этого культа страдания. Динлин, вы ошибаетесь. Или вы путаете комплекс преследуемого, копторый есть у части евреев, с религией (что не есть верно), или плохо представляете иудаизм (что естественно). Без флейма: иудаизм очень радостная религия (для верующих, разумеется, которые не тяготятся своим образом жизни): женитсья можно всем (даже нужно, а раньше и многоженство было разрешено; трахаться обязанность, а не право); пить можно и т.д. Из всех праздников - печальных только два: день разрушения обоих храмов (девятое аба) и ссудный день (день покаяния). Остальные: пей, гукяй, веселись без ограничений.При том, все несчастья обьясняются волей господа и собственным несовершенством людей, так что никакого мазохизма: только совершенствуйся, и все.
Динлин: Max пишет: цитата Или вы путаете комплекс преследуемого, копторый есть у части евреев, с религией (что не есть верно), или плохо представляете иудаизм (что естественно). Я имею в виду не специфически еврейский комплекс преследования, а именно христианское "Христос терпел и нам велел" и т.д. Отсюда и культ покаяния вплоть до самобичевания и прочие "прелести", неприемлимые для людей со здоровой психикой. Без распятия Христа этого в христианстве не будет.
Водопьянов: ИМХО - если бы Христос не был бы распят, то христианство лишилось бы своей изначально агрессивной сущности. Я не имею в виду хриситианство изначальное(катакомбы, львы и.т.д.), а скорее христианство Европы средних веков. Ведь насильственная смерть Учителя - разрешение на применение насилия на нехристиан(ОНИ его убили) для учеников. Скорее всего христианство потеряло бы энергию мученичества, которая ИМХО являлась основой его развития. А потеряв свою основу оно не приобрело столько бы последователей. Ну а и конечно полностью изменилась бы история мира. Не было бы Крестовых походов. Соответственно турки сельджуки не были бы обьеденены Салладином. Ислам не стал бы религией обьединения южных народов. Не было бы 11 сентября. Все конечно ИМХО.
cocoo: Господа, вы о Христианстве имеете весьма посредственные представления, поэтому не позорились бы, высказывая совершенную ахинею.
Han Solo: cocoo, ну так расскажите нам, невеждам, как вы видите эту альтернативу :)
Pasha: Вообще-то в литературе такая развилка (Пилат простил Христа, и тот жил долго) уже есть -- трилогия Кирка Митчелла "Прокуратор". Никакого христианства, Римская Империя рулит и поныне, технология отстает... Сам же Иешуа делает доброе дело уже в старости -- уговаривает иудейских повстанцев вовремя прекратить борьбу и покориться Риму (так что Храм не разрушен).
Modo: Оооо, к Тертлдаву, всех к Тертлдаву... :)
Pasha: Тертлдав -- это совсем другой коленкор. Там Иисуса тоже распинают. Просто он там не только духовный лидер, но и предводитель повстанцев. Явная сатира на нынешние события на Ближнем Востоке -- даже из названия это ясно.
Magnum: Han Solo пишет: цитата"несть ни эллина, ни иудея"? Думаете, это более поздние Это в самом иудаизме заложено. Что же касается конкретной цитаты, это из апостола Павла, Послание к колоссянам, 3-11. Похожие слова звучат и в Послании к римлянам, 10-12. Так что судите сами. Хотя и в Евангелиях можно найти намеки на такую политику. Матфей, 15-22 или Марк 7-26.
дас: Динлин пишет: цитатаВозможно, это христианство и будет всего лишь иудейской сектой, но однозначно оно будет лучше реального. В нём не будет всего этого мерзкого мазохизма, этого культа страдания. Водопьянов пишет: цитатаИМХО - если бы Христос не был бы распят, то христианство лишилось бы своей изначально агрессивной сущности. Я и говорю - монотеистическая версия буддизма. Вообще, получаем уже предлагаемый ранне (языческая Британния, кажеться) "японский путь развития". Митраизм - шинтоизм, христианство ("нуцриизм"? "йешуизм"?) - буддизм.
Han Solo: Водопьянов, странный у вас какой-то сценарий. Если бы христианство не победило, то и ислама бы не было, а у арабов была бы какая-нибудь ересь зороастрийского или митраистского толка. К тому же, Саладин к туркам-сельджукам весьма опосредованное отношение имеет (если не сказать больше), и уж точно он их не объединял
Водопьянов: Han Solo пишет: цитатаВодопьянов, странный у вас какой-то сценарий. Если бы христианство не победило, то и ислама бы не было, а у арабов была бы какая-нибудь ересь зороастрийского или митраистского толка. К тому же, Саладин к туркам-сельджукам весьма опосредованное отношение имеет (если не сказать больше), и уж точно он их не объединял Да нет, Вы неправильно поняли. Я не говорю что ислама бы не было, я предлагаю сценарий где ислам не стал бы обьединяющей религией на Востоке. Отсутствие крестовых походов=осутствие единства на основе ислама.
Han Solo: Водопьянов пишет: цитатаислам не стал бы обьединяющей религией на Востоке А крестовые походы тут как бы не при делах. К тому же я имел в виду именно это - без христианства не было бы никакого ислама. Это по-любому.
Водопьянов: Han Solo пишет: цитатаА крестовые походы тут как бы не при делах. К тому же я имел в виду именно это - без христианства не было бы никакого ислама. Это по-любому. Крестовые походы - относятся к истории христианства? Да. Ислам как религия обьединения стал развиваться в результате крестовых походов. Да. Так что крестовые походы при делах. Но Вы видимо специалист, Вам виднее. Просветите меня.
Han Solo: Водопьянов пишет: цитатаИслам как религия обьединения стал развиваться в результате крестовых походов. Ислам как религия обхъединения вообще-то возник еще до смерти Мухаммеда... И понятие "исламский мир" существовало и до 1096 года...
Водопьянов: Han Solo пишет: цитатаИслам как религия обхъединения вообще-то возник еще до смерти Мухаммеда... И понятие "исламский мир" существовало и до 1096 года... Дык я ж пишу про религию обьединения против христианских завоевателей, а не вообще. Про возникновение понятия "исламский мир" с Вами не спорю.
Magnum: Han Solo пишет: цитатаВозникнет ли без мученической смерти Христа христианство Между прочим, христианство в этом мире может выглядеть так: http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-40-00000817-000-0-0 Семь победишь!
Пух: Han Solo пишет: цитатаХристос прожил долго - лет 70-80. Я согласен с Еськовым - шансов выжить у Иешуа практически нет. Слишком накалена обстановка. Для сравнения хорошо посмотреть на судьбу другого влиятельного проповедника того времени - Иоанна. Modo пишет: цитатаЕсть мнение, что христианство не станет наднациональной религии, а замкнется на идеологическом обеспечении очередного еврейского восстания. Все говорит за то, что "иудео-христиане" не поддержат восстание, как и в реале. Невзирая на отдельные цитаты ("не мир..., а мечь"), невозможно опровергнуть изначальный пацифизм учения Иешуа. дас пишет: цитатаЯ и говорю - монотеистическая версия буддизма. Не согласен. Между иудаизмом (даже в трактовке иешуа) и буддизмом (даже в форме махаяны) - пропасть. Естественная смерть Иешуа в пожилом возрасте может иметь следующие последствия 1. Иешуа успеет оформить свое учение. Возможно, в письменной форме. Во всяком случае, учение подробно и сравнительно точно зафиксируют ученики. Это иудаизм, но с упором на индивидуальную мораль и социальную общность. 2. Иешуа становиться признанным и почитаемым пророком иудаизма. Либо оформляется особая секта типа ессеев, но также не конфликтующая с иудаизмом, а дополняющая его. 3. Вне иудаизма учение Иешуа распространяется очень медленно. Дело в том, что мученическая картина его смерти очень удачно легла на популярные в Римской империи египетские мотивы смерти-возрождения, и на менталитет угнетенных слоев общества. А отсутствие оформленного учения позволило создать привлекательный для римского этноса и эллинов информационный продукт. Han Solo пишет: цитатаЕсли бы христианство не победило, то и ислама бы не было, а у арабов была бы какая-нибудь ересь зороастрийского или митраистского толка. Ислам, вероятнее всего появился бы, но без отсылок к христианству, которые вообще-то имеют в нем побочное значение и производят искусственное впечатление - Иса пророк, а не Сын Божий, но царство его наступит после поражения Антихриста на 40 лет... То есть ислам останется иудейско-зороастрийским по источникам учением.
krolik: Пух пишет: цитатаМежду иудаизмом (даже в трактовке иешуа) и буддизмом (даже в форме махаяны) - пропасть. А если товарисч съездит на Восток и проникнецца?
Динлин: krolik пишет: цитатаА если товарисч съездит на Восток и проникнецца? Есть гипотеза, что ездил
krolik: Динлин пишет: цитатаЕсть гипотеза, что ездил Так и я об этом... Да и к нему какой друг подъехать может.
Пух: krolik пишет: цитатаА если товарисч съездит на Восток и проникнецца? Очень маловероятно. Не только сама поездка, но и влияние буддизма.
Ортанс: Эта тема уже была освещена в рассказе П.Амнуэля "Человек, который спас Иисуса". Что же до буддизма, так в Японии до сих пор показывают могилу Иисуса, который якобы дожил до 90 с лишним лет (такая же могила есть еще где-то, забыла уж где) и умер, окруженный детьми, внуками, правнуками, и.т.д.
Modo: Ортанс пишет: цитататакая же могила есть еще где-то, забыла уж где Во Франции... Байгентовщина - близнец фоменковщины :)))
Сталкер: Pasha пишет: цитатаВообще-то в литературе такая развилка (Пилат простил Христа, и тот жил долго) уже есть -- трилогия Кирка Митчелла "Прокуратор". Никакого христианства, Римская Империя рулит и поныне, технология отстает... Сам же Иешуа делает доброе дело уже в старости -- уговаривает иудейских повстанцев вовремя прекратить борьбу и покориться Риму (так что Храм не разрушен). То есть простил? Он и в Евангелии не хотел Ешуа распинать даже еще до случая с умыванием рук, он получил вполне прозрачный намек от Каиафы, что если он не казнит Назареянина, то Каиафа через его голову пожалуется на него Тиберию. Не тому Тиберию, который начинал как вполне вменяемы правитель, а тому позднему Тиберию, которого современники прозвали "козлом" и не только из-за его резиденции на Капри. Такого Тиберия даже Пилат мог испугаться. И еще раз о криптоистории: Может все, что мы сейчас обсуждаем, есть вовсе не АИ, а вполне себе обыкновенная криптоистория? То есть официальная доктрина Христа распяла все равно, но сам он действительно не умер, а перебрался с Иосифом Аримафейским и Марией Магдалиной сначала в Египет, а потом в окресности древнего Марселя? Может быть, катары были правы? Или Меровинги? Что если Дагобер действительно был последним из прямых потомков Христа? Если так, то династию Сына Человеческого ждал довольно жалкий финал. Водопьянов пишет: цитатаИслам как религия обьединения стал развиваться в результате крестовых походов. Весьма спорное суждение. Здесь соглашусь с Ханом Соло. Великая арабская экспансия при праведных халифах, наследниках Магомета, собственно и совершилась благодаря объединительной доктрине, которую нес молодой ислам, тогда еще жутко веротерпимый (но при хитрой государственной и налоговой политике, что позволило на навозавоеванных землях в течение двух поколений обратить подавляющее население в мусульман) и перенимавший у старых вероучений некоторые догматические и мифологические элементы и адаптировавший их под свои нужды. Пух пишет: цитатаИешуа становиться признанным и почитаемым пророком иудаизма. Либо оформляется особая секта типа ессеев, но также не конфликтующая с иудаизмом, а дополняющая его. Этот вариант мне нравится. Ессены, "чистые", правда, с их мессианизмом, основанном на пророчествах Егошуа Навина, и послужили благодатной почвой для формирования раннего христанства, и именно их неприятие "фарисеев" и послужило причиной того, что учение Христа не было адаптировано иудаизмом, а сам Ешуа не включен в список праведников и пророков. Я встречал фрагменты переводов Кумранских свитков, но так как Ветхий завет я наизусть не знаю и не могу вот так на глаз определить текстуальные разночтения, то интересно также прочитать комментарии к ним, а особенно на предмет соответствий и различий с официальной Торой. Динлин пишет: цитатаЕсть гипотеза, что ездил Ну да. Все эти гипотезы или спекуляции основаны на том элементарном факте, что ни одно из канонических (да и апокрифических также) Евангелий не дает информации о том, где же находился Ешуа со времени бегстава в Египет (9 лет) до его нового появления в Палестине в возрасте уже 30 лет.
Ортанс: Сталкер пишет: цитатаТо есть простил? Он и в Евангелии не хотел Ешуа распинать даже еще до случая с умыванием рук, Добрый Пилат... Люблю фантастику, но не до такой степени. А уж Пилат, выполняющий иудаистские ритуалы (умывание рук...) Сталкер пишет: цитатаЭтот вариант мне нравится. Ессены, "чистые", правда, с их мессианизмом, основанном на пророчествах Егошуа Навина, и послужили благодатной почвой для формирования раннего христанства, и именно их неприятие "фарисеев" и послужило причиной того, что учение Христа не было адаптировано иудаизмом, а сам Ешуа не включен в список праведников и пророков. Вообще-то, вовсе не они определяли, что принимать иудаизмом, в что нет... Сталкер пишет: цитатаМожет быть, катары были правы? Или Меровинги? Что если Дагобер действительно был последним из прямых потомков Христа? Если так, то династию Сына Человеческого ждал довольно жалкий финал. Между прочим, если принимать на веру эту родословную, так Дагобер был не последним. Потомками Меровингов по легенде были Альбре и, следовательно Генрих Четвертый Французский. И еще. Христинство возщникло как отдельная религия не потому, что распяли Иисуса, а потому что Иудея потерпела поражение в Иудейской войне. А вот можно ли было спасти Храм -- это уже другой вопрос. И Иисус ничего бы не смог сделать. Между прочим, был некий пророк Иисус бен Анан, который погиб во время осады иерусалима. Он был безумным. Вот вам еще одна версия, что это и был Ииисус из Назарета, выживщший после казни, но сошедший с ума от мук.
RAZNIJ: Ортанс пишет: цитатаМежду прочим, если принимать на веру эту родословную, так Дагобер был не последним. Потомками Меровингов по легенде были Альбре и, следовательно Генрих Четвертый Французский. Уху была конспирологическая версия - что все смены династий во Франции - это борьба потомков Меровингов (И(и)суса) и их противников
Сталкер: Ортанс пишет: цитатаХристинство возщникло как отдельная религия не потому, что распяли Иисуса, а потому что Иудея потерпела поражение в Иудейской войне. А вот можно ли было спасти Храм -- это уже другой вопрос. Ну-ну-ну, эка, куда вас понесло ma chere Hortense! Иудейская война и разрушение Второго Храма и последовавшая за ними диаспора - это уже при Флавиях - Веспасиане и Тите, а если помните, миссионеры христианства проникают в Европу на-амного раньше! Тот же Иоанн. Ну а про Св. Петра с Павлом (последний, впрочем, как мы с вами знаем, не был непосредственным учеником Христа) и говорить не стоит! Пожар Рима и гонения на христиан (64 г.н.э), которые уже многочисленны и в Риме, и в остальных уголках Империи, при Нероне предшествуют началу Иудейской войны, Моссаду и Разрушению Второго Храма на два года (66 г.н.э). Тем более, печальный итог Иудейской войны положил начало совсем другому процессу - еврейской диаспоре.
Пух: Ортанс пишет: цитатаА уж Пилат, выполняющий иудаистские ритуалы (умывание рук...) Ну, после описанного евангелистами заседания Синедриона, где нагло попираются законы Торы (чего стоит только разрывание Каиафой в душевном трепете ХРАМОВЫХ одежд!) должен же был хоть кто-то из власть предержащих следовать ритуалам... Ортанс пишет: цитатаИ еще. Христинство возщникло как отдельная религия не потому, что распяли Иисуса, а потому что Иудея потерпела поражение в Иудейской войне. Смерть Иисуса оказалась очень кстати для эллинских и римских адептов учения. И сам факт, и отсутствие оформленного учения, что позволило привнести в него (не только Павлу!) совершенно не характерные для иудаизма идеи, символы и образы, подкупившие античных язычников.
Ортанс: Пух пишет: цитатаСмерть Иисуса оказалась очень кстати для эллинских и римских адептов учения. И сам факт, и отсутствие оформленного учения, что позволило привнести в него (не только Павлу!) совершенно не характерные для иудаизма идеи, символы и образы, подкупившие античных язычников. Хорошо, сойдемся на том, что после смерти Иисуса его учение (точнее, учение Павла) стало иудаизмом для неграмотных.
Пух: Ортанс пишет: цитатаХорошо, сойдемся на том, что после смерти Иисуса его учение (точнее, учение Павла) стало иудаизмом для неграмотных. Тут я не соглашусь. Христианство - не просто адаптированный иудаизм. Это вполне самостоятельное учение, которое на фундаменте иудаизма построило из заимствованных у египтян и персов материалов новое здание, при этом фундамент значительно подорвав. Достаточно заметить, что вызывает очень большие сомнения монотеизм христианства.
Крысолов: Ортанс пишет: цитататочнее, учение Павла) стало иудаизмом для неграмотных. Можно быть корректнее? Вы почему это европейских язычников считаете неграмотнее разнообразных раввинов?
Сталкер: Ортанс пишет: цитатаДобрый Пилат... Люблю фантастику, но не до такой степени. Странно, а я люблю фантастику без степеней. Главный принцип - шоб было интересно... и поучительно. Так вот отказ Пилата казнить Христа зиждется вовсе не на доброте первого, а в изначальном неприятии римским менталитетом беззакония. Рим - это прежде всего Закон и его исполнение Dura lex sed lex!). Пилат разобрался, состава преступления в действиях Иешуа не усмотрел. В этом смысле Пилат - истинный римлянин, и именно таким образом я объясняю его действия в данном конкретном случае. Здесь, наверное, также могут присутствовать нюансы второго плана, о которых мы можем только догадываться и спекулировать на их основе - например, явное, абсолютно по-человечески объяснимое неприятие Пилатом давления на свою особу со стороны варварских первосвященников, неприятие Пилатом, что из него собираются заделать палачем (типа, мы по закону не можем его казнить, а вы, римляне - вам это раз плюнуть! В общем, Каиафа и пристные собираются чужими руками каштаны из огня таскать); неявные мотивы - такие, как вполне возможная личная неприязнь между Пилатом, Каиафой и этим разожравшимся скотом Иродом. И т.д. Пух пишет: цитатаТут я не соглашусь. Христианство - не просто адаптированный иудаизм. Это вполне самостоятельное учение, которое на фундаменте иудаизма построило из заимствованных у египтян и персов материалов новое здание, при этом фундамент значительно подорвав. Достаточно заметить, что вызывает очень большие сомнения монотеизм христианства. Именно! Это абсолютно самостоятельное учение, и павликанство тут непричем. По поводу сомнений в монотеизме добавлю от себя: троица - понятие уж очень языческое, индо-арийское: вспомним Брахму-Шиву-Вишну, славянскиое триединство Род-Белобог-Чернобог, остальные языческие культы Европы, включая эллинизм, и дозоросатрийского Ирана, где можно найти элементы триединства.
Крысолов: Сталкер пишет: цитатапавликанство тут непричем О каком павликианстве речь? Об учении АПОСТОЛА Павла? ТАк это не павликианство. А отрицать огромнейший вклад в переосмысление и распространение христианства, сделанный Павлом - бесмыссленно. ИМХО, без Павла христиансво осталось бы попыткой реформировать иудаизм.
Ортанс: Сталкер пишет: цитатаТак вот отказ Пилата казнить Христа зиждется вовсе не на доброте первого, а в изначальном неприятии римским менталитетом беззакония. Сильно! Уважение Римом закона... Как бы мне хотелось увидеть такой рим. А вы уверены, это было в нашем мире или альтернативном? Крысолов пишет: цитатаМожно быть корректнее? Можно. Но я решила установить некоторое равновесие. Поскольку не все здесь придерживаются корректных правил, когда дело касается "всяких раввинов" и иже с ними, так почему от меня требуется корректность?
Han Solo: Да ладно вам, Юль... Иудея рубежа нашей эры это что-то типо современной Чечни, бедный, отсталый регион, под завязку набитый религиозными фанатиками...
Крысолов: Ортанс пишет: цитатаПоскольку не все здесь придерживаются корректных правил А вы это все? Ортанс пишет: цитатаСильно! Уважение Римом закона... Как бы мне хотелось увидеть такой рим. А вы уверены, это было в нашем мире или альтернативном? Ортанс, помнится был уже об это спор. Вы проиграли. Не надо начинать.
Ортанс: Крысолов Я не проиграла, просто вас оказалось больше. Кол-во еще не доказательство правоты. Han Solo пишет: цитатаДа ладно вам, Юль... Иудея рубежа нашей эры это что-то типо современной Чечни, бедный, отсталый регион, под завязку набитый религиозными фанатиками... Ошибка. Между прочим, жители этого "отсталого региона" не развлекались гладиаторскими играми и театральными спектаклями, в которых убивали по настоящему. А вот цивилизованные римляне считали нормальным детоубийство.
Han Solo: Ортанс пишет: цитатане развлекались гладиаторскими играми и театральными спектаклями, в которых убивали по настоящему Ну и что? Где-нить в джунглях Новой Гвинеи гладиаторских игр тоже не было А карфагеняне вообще пробавлялись массовыми человеческим жертвпориношениями. И ничего, Магнум с Крысоловом тоже их шибко цивилизованными считают. Не в кровожадности/отсутствии таковой главный показатель цивилизации
Крысолов: Ортанс пишет: цитатаЯ не проиграла, просто вас оказалось больше. Кол-во еще не доказательство правоты. Я помню те разборки, ОК? Ортанс пишет: цитатаМежду прочим, жители этого "отсталого региона" не развлекались гладиаторскими играми и театральными спектаклями, в которых убивали по настоящему. А вот цивилизованные римляне считали нормальным детоубийство Ну и что? Гладиаторские битвы или отсутствие оных это признак "цивилизованности"? У вас странные понятия. Кстати, США и Европа с Россией цивилизованные или нет? А ведь аборты разрешают - то же самое убиение младенцев. И ничего. Так что не надо свои представления о гуманности выдавать за "цивилизованность" или "отсталость" Про детоубийство римлян, ну ка-нука, не припомните в каких случаях? Han Solo пишет: цитатаА карфагеняне вообще пробавлялись массовыми человеческим жертвпориношениями. Не регулярно, а при определенных условиях. Это культурная особенность и ставить ее им в вину, рассказывая про то какие карфагеняне были дикими по сравнению с просвещенной Иудеей (или Римом) - чушь и комплексы.
Ортанс: Han Solo пишет: цитатаНе в кровожадности/отсутствии таковой главный показатель цивилизации А, например, в апологетике внесудебных расправ, проводимой с идеальным знанием законов красноречия. Или в наименовании рабов "говорящими орудиями". Но в одном не спорю -- водопровод и дороги у римлян были хорошими. Но для цивидизации этого маловато.
Крысолов: Ортанс пишет: цитатаА, например, в апологетике внесудебных расправ, проводимой с идеальным знанием законов красноречия Опять же примеры. Иудеи к примеру не были гражданами и были бунтовщиками и римляне их с удовольствием распинали без суда. Своих римляне без суда резали при гражданских войнах. Либо во времена диктатуры принцепсов, но такие принцепсы автоматически становились тиаранми в представлении общества. Ортанс пишет: цитатаНо в одном не спорю -- водопровод и дороги у римлян были хорошими. Но для цивидизации этого маловато. А что повашему для цивилизации хватает? Общечеловеческие ценности и права личности? Фи, примитивизм.
Ортанс: Крысолов Какая жалость, что не существует машины времени! Я бы посоветовала вам лично оказаться на пути Pax Romana. Нет, вы не думайте, я вовсе не жестокая. Просто в древности считалось (у греков и римлян), что лучший способ доказательства, это показать что-либо наглядно. Крысолов пишет: цитатаОртанс пишет: цитата А, например, в апологетике внесудебных расправ, проводимой с идеальным знанием законов красноречия Опять же примеры. А вы речи Цицерона почитайте -- интересно... Вы же не будете отрицать его красноречие? Правда почему-то некоторые никак не могут понять смысла того, что он говорил. Хотя все ясно.
Han Solo: Ортанс пишет: цитатаНо в одном не спорю -- водопровод и дороги у римлян были хорошими А еще армия, сельское хозяйство, ремесло, поэзия, скульптура, градостроительство, философия... Чего же боле?
Ортанс: Han Solo пишет: цитатаА еще армия, сельское хозяйство, ремесло, поэзия, скульптура, градостроительство, философия... Чего же боле? Поэзия у Рима? Скульптура? Что же они тогда все с Греции волокли и копиями промышляли? Филисофия между прочим тоже заимствованная -- то у греков, то у этрусков. А города -- да. Идеальный римский город -- это военный лагерь. Идеальная философия -- работа для рабов, а нам хлеба и зрелищ! Цивилизация однако...
Сталкер: Han Solo пишет: цитатаА карфагеняне вообще пробавлялись массовыми человеческим жертвпориношениями. Бедные пуны! Прямо ацтеки какие-то Средиземноморья! Будьте добры, снабдите источником, на котором вы основываетесь, говоря о массовых жертвоприношениях в Карфагене. Я их просто коллекционирую! Для того, чтобы позднее бросить в полыхающую пасть Ваала. Тоже так - в порядке массового жертвоприношения. Крысолов пишет: цитатаЭто культурная особенность и ставить ее им в вину, рассказывая про то какие карфагеняне были дикими по сравнению с просвещенной Иудеей (или Римом) - чушь и комплексы. Хорошо сказано! Ортанс пишет: цитатаИли в наименовании рабов "говорящими орудиями". Эпоха классического рабства - что тут скажешь? Помнится, в стране под названием США, вполне цивилизованной по многим меркам то же говорили и о своих рабах. Тоже классическое рабство, когда человек-раб становится всего лишь элементом экономики государства. Крысолов пишет: цитатаИудеи к примеру не были гражданами и были бунтовщиками и римляне их с удовольствием распинали без суда. Так ить, небезвинных же, к тому же неграждан - вы правильно поставили акцент. Ведь в этом определении и таится а-агромнейший нюанс размером с Римский Форум, ежели не поболе. Крысолов пишет: цитатаОбщечеловеческие ценности и права личности? Фи, примитивизм. Любезная Ортанс сводит все к примитивным и опасным обобщениям. К дорогам и водопроводу можно добавить кучу всего, и все это понимают. Науки, образование, военное и инженерное дело, доведение классической философии до совершенства, и, наконец, римское право - да и это далеко не полный перечень.
Крысолов: Ортанс пишет: цитатаЯ бы посоветовала вам лично оказаться на пути Pax Romana Ортанс, в чем проблема? Вы обвиняете Рим в том что он сметал всех кто вставал у него на пути? Я в этом не вижу проблемы совершенно. Нормальная политика. Пацифизм и политкорректность - выдумка более позднего времени. Не напомните, чего там Эстер с Артаксерксом учинили? А Рим до такого никогда не опускался, своих врагов сам кончал, без этих экивоков. Ортанс пишет: цитатаА вы речи Цицерона почитайте -- интересно... Вы же не будете отрицать его красноречие? Так и знал что вы мне приведете примеры позднереспубликанского времени. Так весь этот период - это одна сплошная гражданская война, то холодная, то горячая. С законностью в это время туго бывает. Причем в любом обществе. Han Solo пишет: цитатаЧего же боле? Как это чего - неподкупных еврейский судей, политкорректности, Декларации прав раба и человека и т.п. Кстати, про рабов: Ортанс пишет: цитатаИли в наименовании рабов "говорящими орудиями". Вы о каком периоде времени говорите, ась? Со времен Адриана (по факту еще раньше) такого уже не было.
Крысолов: Ортанс пишет: цитатаПоэзия у Рима? Скульптура? Что же они тогда все с Греции волокли и копиями промышляли? Читайте Гранта и не говорите глупости.
Ортанс: Крысолов пишет: цитатаТак и знал что вы мне приведете примеры позднереспубликанского времени. Так весь этот период - это одна сплошная гражданская война, то холодная, то горячая. Можно подумать, что в раннереспубликанский период было лучше. Вы римлян почитайте, Бог с ним с Грантом.
ымы: Те же и о том же. Ортанс, Вам надо больше читать.
Крысолов: ымы пишет: цитатаТе же и о том же. Ортанс, Вам надо больше читать. осатется только присоединится к этим словам. Ортанс, вы непонятно что говорите. Если же вы нашли подтверждающее ваше мнение свидетельства о речах в сенате ну, Дентата или Аппия Клавдия, то приведите пожалуйста.
Ортанс: ымы пишет: цитатаТе же и о том же. Ортанс, Вам надо больше читать. Вы неправильно формулируете. Не больше читать, а делать иные выводы, так будет точнее. Но уж простите, сильно подозреваю, что при чтении одних и тех же источников и литературы мы все равно придем к разным выводам. У нас, знаете ли, разный способ мышления.
Читатель: Чувствую, что еще шаг и мы доживем до расистских нападок на древних римлян...
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаполиткорректности, Декларации прав раба и человека А что, разве у иудеев это было? :) Геноцидом же занимались потихоньку все народы всех времен. У римлян размах, конечно был побольше, чем в среднем, но это следствие масштабности римских войн.
Крысолов: Ортанс пишет: цитатаУ нас, знаете ли, разный способ мышления. И на это вы основываете свои утверждения о цивилизованности римлян? Ей богу забавно. Субъективное мнение в качестве доказательства. Гениально Читатель пишет: цитатаЧувствую, что еще шаг и мы доживем до расистских нападок на древних римлян... Никогда, слышите, никогда самниты не уступят римлянам эту роль!
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаА что, разве у иудеев это было? :) Тут не иудеи. Тут перенос мышления современного человека, причем не просто современного человека, а человека воспитанного в определенной культурной среде, в те времена. Совершенно некоректный подход.
Ортанс: Крысолов пишет: цитатаОртанс пишет: цитата У нас, знаете ли, разный способ мышления. И на это вы основываете свои утверждения о цивилизованности римлян? Ей богу забавно. Субъективное мнение в качестве доказательства. Гениально Зачем же передергивать? Я говорила о другом.
Крысолов: Ортанс пишет: цитатаЗачем же передергивать? Я говорила о другом. Вы именно об этом говорили, Ортанс. Ставили римлянам в вину гладиаторские игры и насмехались над "цивилизованностью"
Ортанс: Крысолов Греки, к примеру, так не развлекались даже в более ранние времена. О других я даже не говорю. Так что называть все это особенностью времени несколько некорректно. Тактика тотальной войны у других народов уже ушла в прошлое (хотя никогда не доходила до того, что творили римляне), а вот у римлян наоборот приобретала все больший размах. Получается, чем цивилизованнее (в техническом и организационном плане) становились римляне, тем нецивилизованнее они действовали (с точки зрения взаимоотношений людей друг с другом).
Крысолов: Ортанс пишет: цитатаГреки, к примеру, так не развлекались даже в более ранние времена. О других я даже не говорю. Так что называть все это особенностью времени несколько некорректно. Я не об особенностях времени говорю, а о културных особенностях. В одно время в европе было модно носить бороды, в другое - быть бритыми. В одно время в европе были модны гладиаторские игры, в другое - они стали считаться аморальными. 50 лет назад аборт считался преступлением и был запрещен, сегодня он считается неотъемлимым правом женщины. При чем здесь цивилизованность? Это просто культурные предпочтения. Ортанс пишет: цитатаТактика тотальной войны у других народов уже ушла в прошлое Ничего не понимаю. Вы что имеете ввиду под тотальной войной? Ортанс пишет: цитатахотя никогда не доходила до того, что творили римляне), Да-да, Антиох Эпифан с Александром и Ассаргадонами так, погулять вышли... Ортанс пишет: цитатаа вот у римлян наоборот приобретала все больший размах. Какой такое все больший размах? Про то что у римлян была лучшая военная организация и больше всех ресурсов я знаю. Ортанс пишет: цитатаПолучается, чем цивилизованнее (в техническом и организационном плане) становились римляне, тем нецивилизованнее они действовали (с точки зрения взаимоотношений людей друг с другом). Что вы подразумеваете под цивилизованными отношениями? То что нельзя воевать, а все надо решать миром? Так это псевдолиберальная благоглупость.
sas: Ортанс пишет: цитатаТактика тотальной войны у других народов уже ушла в прошлое (хотя никогда не доходила до того, что творили римляне), а вот у римлян наоборот приобретала все больший размах. Вообще-то тактика тотальной войны пышным цветом расцвела в 20-м столетии, когда вроде ирабов уже нети гладиаторские игры не пользовались популярностью...(по сравнению с "цивилизованными" войнами римляне нервно курят в стороне...)
Сталкер: Han Solo пишет: цитатаГеноцидом же занимались потихоньку все народы всех времен. Сразу, как показательный пример, вспоминается Иерихон - факт, задокументированный не где-нибудь, а в Библии (Книга Исхода или Иисуса Навина?).
Magnum: Краткий конспект: 1) Римляне - козлы. 2) Греки - козлы, педерасты и педофилы. 3) Иудея - светоч цивилизации. 4) Никаких массовых жертвоприношений в Карфагене не было. Теперь пойдем по пунктам.
Magnum: Сталкер пишет: цитатаБудьте добры, снабдите источником, на котором вы основываетесь, говоря о массовых жертвоприношениях в Карфагене. Я их просто коллекционирую! Для того, чтобы позднее бросить в полыхающую пасть Ваала. Рад встретить единомышленника! Надоели уже антипунические мифы. Кстати, английские детективщики в качестве первоисточника вас устроят?
Крысолов: Magnum пишет: цитата1) Римляне - козлы. 2) Греки - козлы, педерасты и педофилы. 3) Иудея - светоч цивилизации. Кхм. -Козлы и педерасты! - прогремел Магнум бен Магнум, - Всех не перевешаете! -Зачем же вешать? - удивился легат Сергий Эдесский и небрежно обронил, - Распять! Двое рослых иллирийца-легионера потащили упирающего последнего великого поэта армии Сына Звезды в ближайшую рощу из крестов, на которых висели последние воины неудавшегося Спасителя.
Telserg: Magnum пишет: цитатаКраткий конспект: на четверочку, египтян и всякие восточные культы забыли
Magnum: Крысолов пишет: цитатаЯ помню те разборки, ОК? А я что-то пропустил. цитата Читайте Гранта Никогда больше не делайте эту ошибку! Вы бы еще Хаттингтона посоветовали или, прости Господи, Честертона! цитатаНе напомните, чего там Эстер с Артаксерксом учинили? А Рим до такого никогда не опускался, своих врагов сам кончал, без этих экивоков. Расскажите! Только без ссылок на Могултая. цитатаВы почему это европейских язычников считаете неграмотнее разнообразных раввинов? Вспомните, среди каких слоев населения христианство получило наибольшее распространение в первые века своего существования. ______________________ Han Solo пишет: цитатаИудея рубежа нашей эры это что-то типо современной Чечни, бедный, отсталый регион, под завязку набитый религиозными фанатиками... Аффтар жжот! Пиши исчо! цитатаА еще армия, сельское хозяйство, ремесло, поэзия, скульптура, градостроительство, философия... В Иудее все это было, читайте первоисточники.
sas: Magnum пишет: цитатаВ Иудее все это было, читайте первоисточники. Вам не кажется,что римская армия, сельское хозяйство,ремесло и градостроительство оказали на дальнейшее развитие несколько большее влияние,чем иудейские? К тому же я так понял в качестве первоисточников Вы рекомендуете Библию и Иосифа Флавия? ;)
Magnum: sas пишет: цитатаВам не кажется,что римская армия, сельское хозяйство,ремесло и градостроительство оказали на дальнейшее развитие несколько большее влияние,чем иудейские? Вы пытаетесь подменить тезисы. При чем здесь дальнейшее развитие? Кстати, "дальнейшее развитие" кого или чего? Рима? Человечества? Ближнего Востока? Просто один из оппонентов говорит что-то про "бедный отсталый регион вроде Чечни" - ну так я отвечаю, что ничего подобного. Чечня была в Германии. цитата К тому же я так понял в качестве первоисточников Вы рекомендуете Библию и Иосифа Флавия? ;) ОЙ! А вас не возмущает, что в качестве источников по Риму мы пользуемся Титом Ливием, а в Греции - Фукидидом?
Han Solo: Magnum пишет: цитатаВ Иудее все это было, читайте первоисточники. Да уж явно не на римском уровне Magnum пишет: цитатаНикаких массовых жертвоприношений в Карфагене не было. Да, только археологи чуть ли не ежегодно натыкаются на кучи детских костей. Из чего, собственно и сделан был вывод
sas: Magnum пишет: цитатаА вас не возмущает, что в качестве источников по Риму мы пользуемся Титом Ливием, а в Греции - Фукидидом? В Греции естьеще Геродот с Ксенофонтом, а в Риме кстати Полибий(котируется кстати выше Ливия), Аппиан, Тацит, плюс и там и там поработал некто Плутарх... Magnum пишет: цитатаПросто один из оппонентов говорит что-то про "бедный отсталый регион вроде Чечни" - ну так я отвечаю, что ничего полдобного. Чечня была в Германии. Тут в принципе с Вами можно согласится(в некоторые частности лезть не будем :) )
Magnum: Han Solo пишет: цитатаДа, только археологи чуть ли не ежегодно натыкаются на кучи детских костей. Из чего, собственно и сделан был вывод Археологи нашли детское кладбище, Вот уроды были эти пуны, они своих умерших детей хоронили. цитатаДа уж явно не на римском уровне Что такое "римский уровень"? В Римской империи было больше мраморных колонн и греческих статуЙ? Разумеется, ведь Римская империя по размерам больше. sas пишет: цитатаВ Греции есть еще Геродот с Ксенофонтом, а в Риме кстати Полибий Про иудеев тоже не только Флавий писал. http://www.school.spb.ort.ru/library/torah/code/greki.htm
Han Solo: Magnum пишет: цитата Вот уроды были эти пуны, они своих умерших детей хоронили. Компактно? И в таких количествах? Magnum пишет: цитата В Римской империи было больше мраморных колонн и греческих статуЙ? Да сравните Рим и Иерусалим 1 г. н.э. и вам все сразу станет ясно. Откуда в Иудее поэзия и скульптура вообще непонятно.
sas: Magnum пишет: цитатаПро иудеев тоже не только Флавий писал. Флавий оримлянах тоже писал, ну и? Вы хотите сказать, что в качестве основных источников по Иудее Вы рекомендуете данный список: Геродот Феофраст Гекатей Абдерский Манефон Агатархид Книтский Беросс VII. Клеарх из Сол XXVIII. Посидоний XXIX. Молон XLII. Тацит ?
Крысолов: Magnum пишет: цитатаНикогда больше не делайте эту ошибку! Опа на! А Грант-то чем плох? Magnum пишет: цитатаРасскажите! Только без ссылок на Могултая. Ага! Испужались! Magnum пишет: цитатаВспомните, среди каких слоев населения христианство получило наибольшее распространение в первые века своего существования. Уели. Надо только уточнить у Ортанс, это ли она имела ввиду. Han Solo пишет: цитатаДа, только археологи чуть ли не ежегодно натыкаются на кучи детских костей. Из чего, собственно и сделан был вывод А вы дайте ссылки на этих археологов и на то, на что же именно они натыкаются sas пишет: цитатаТут в принципе с Вами можно согласится(в некоторые частности лезть не будем Согласен, Хан погорячился. Magnum пишет: цитатаПро иудеев тоже не только Флавий писал. http://www.school.spb.ort.ru/library/torah/code/greki.htm Ага! 5,1 Каково бы ни было происхождение этих обычаев, они сильны своей древностью; прочие же установления, отвратительная мерзость, обрели силу из-за порочности. И ведь действительно, самые последние ничтожества <из других племен>, презрев веру отцов, везли и везли туда дары и пожертвования, отчего и приумножилась мощь иудеев; а еще и потому она окрепла, что среди своих верность их неколебима и готовность к состраданию неизменна, всех же остальных они ненавидят, как врагов. 5,2 Они ни с кем не делят ни пищу, ни ложе; будучи племенем в высшей степени похотливым, они воздерживаются от связей с чужими женщинами; между своими же позволено все; чтоб отличать своих, они ввели обрезание. Принявшие их обычаи поступают так же, и ничто они не усваивают так скоро, как презрение к богам, отреченье от родины, безразличие к родителям, детям и братьям. Варвары, варвары однозначно!
Magnum: Han Solo пишет: цитатаКомпактно? Да, у них было специальное детское кладбище. Особенности религиозного мировосприятия. цитата И в таких количествах? Каких количествах? Цифру назовите, а мы ее разоблачим. цитата Да сравните Рим и Иерусалим 1 г. н.э. и вам все сразу станет ясно. Сравнил. Ничего не стало ясно. Деревня этот ваш Рим. Храма (с большой буквы) нет, Царского Дворца - нет, Академии Ирода - тоже нет... цитата Откуда в Иудее поэзия Это финиш. Про Псалмы Давида вы не слышали, конечно. цитата скульптура вообще непонятно. Вот этого было очень мало, потому что религия запрещает.
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаКомпактно? И в таких количествах? Хан, расскажите, в каких колличествах?
cocoo: Сталкер пишет: цитатагде же находился Ешуа со времени бегстава в Египет (9 лет) до его нового появления в Палестине в возрасте уже 30 лет. Потрясающе! А в возрасте 12 лет Иисус с родителями ходил в Иерусалим.
Magnum: sas пишет: цитатаФлавий о римлянах тоже писал, ну и? Вы хотите сказать, что в качестве основных источников по Иудее Вы рекомендуете данный список: Похоже, мы с вами не поняли друг друга. Давайте начнем с начала. Я воспринял ваши слова про Библию и Флавия как намек, что источники иудейские, а потому необъективные. Пожалуйста, читайте римских и греческих авторов, сравнивайте, анализируйте. _________________________ Крысолов пишет: цитатаА Грант-то чем плох? Между прочим, Грант действительно хорош, у меня две его книги есть, "Римские императоры" и "Древний Израиль". Только в таком споре лучше сразу ссылаться на Флавиев и Светониев. цитатаВарвары, варвары однозначно! Ага! А еще они пьют кровь христианских младенцев!
Крысолов: Magnum пишет: цитатаХрама (с большой буквы) Храмов полно. И самых разных. Magnum пишет: цитатаЦарского Дворца - нет Дворец Тиберия подойдет? Или Золотой Дом? Magnum пишет: цитатаАкадемии Ирода - тоже нет Здается мне, что подобных учебных заведений и в Риме полно было. Не говоря об Афинах и Александрии.
Magnum: Крысолов пишет: цитатаДворец Тиберия подойдет? Или Золотой Дом? и т.д. Отлично! Что и требовалось доказать! Между Римом и Иерусалимом нет никакой разницы!
Han Solo: Magnum пишет: цитатаДа, у них было специальное детское кладбище Хорош придумывать-то на ходу. Magnum пишет: цитатаЦифру назовите, а мы ее разоблачим. Сотни тысяч обугленных костей, сколько людей, сказать сложно. Magnum пишет: цитатаПро Псалмы Давида Ну религиозные песнопения даже у африканских и чукотских шаманов имеют место быть. Magnum пишет: цитата. Храма (с большой буквы) нет, Царского Дворца - нет, Академии Ирода - тоже нет... Что значит храм с большой буквы? Зачем царский дворец в отсутствии царя (принцепс - не царь)? Академий всевозможных в Риме было достаточно. А вот в Иерусалиме не было многоэтажных жилых домов например, а люди ютились в глинобитных лачугах
Читатель: Не поддаемся на провокации Магнума. Рим в сто раз больше Иерусалима. По сравнению со столицей империи, Иерусалим все равно что райцентр...
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаХорош придумывать-то на ходу. Магнум как раз не придумывает, это вы придумываете. Han Solo пишет: цитатаСотни тысяч обугленных костей, сколько людей, сказать сложно. Хан, еще раз - дайте ссылку на автора-археолога и на то место где он такие ужасы нашел. Han Solo пишет: цитатаНу религиозные песнопения даже у африканских и чукотских шаманов имеют место быть. Фи. Хан, перебор. Этак вы все неримское назовете примитивным. Читатель пишет: цитатаРим в сто раз больше Иерусалима. По сравнению со столицей империи, Иерусалим все равно что райцентр... А с этим никто не спорит
Читатель: Крысолов пишет: цитатаА с этим никто не спорит Ну так в чем смысл спора? В этом, в размере и численности жителей и заключаются различия между Римом и Иерусалимом. А в чем еще они могут заключаться в двух городах одного и того же государства?
Крысолов: Читатель пишет: цитатаВ этом, в размере и численности жителей и заключаются различия между Римом и Иерусалимом. Да тут некоторые рассуждают о том, что не только в этом...
sas: Magnum пишет: цитата Я воспринял ваши слова про Библию и Флавия как намек, что источники иудейские, а потому необъективные. Пожалуйста, читайте римских и греческих авторов, сравнивайте, анализируйте. ПРоблема имхо в том,что необъективными (только в разные стороны :)) можно считать ите и другие, при этом у греческих и римских авторов об Иудее говорится скажем так вскользь...
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаХан, еще раз - дайте ссылку на автора-археолога и на то место где он такие ужасы нашел. Авдиев В. И. "Пунический Карфаген в свете новейших раскопок", 1962 В Сети книги нету. Однако упорство, с которым вы опровергаете позицию всех серьезных историков, кроме разве что тунисцев, которым "обидно за предков", вызывает удивление...
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаАвдиев В. И. "Пунический Карфаген в свете новейших раскопок", 1962 Эти данные давно устарели
Читатель: Крысолов пишет: цитатадайте ссылку на автора-археолога и на то место где он такие ужасы нашел. Тот самый "тоффет" в Тунисе, где были найдены 20 тысяч урн с кремированным прахом и детскими костями. На многих урнах встречается слово М-л-к...
Читатель: Крупным планом... Веселые люди, были эти карфагеняне...
Han Solo: Читатель пишет: цитатаВеселые люди, были эти карфагеняне... Эт точно. А мне непонятно, чего Магнум их защищает. Его предки при Иисусе Навине обошлись с предками карфагенян так сурово, что куда там твоим римлянам. А все за то же.
Magnum: sas пишет: цитатаПРоблема имхо в том,что необъективными (только в разные стороны :)) можно считать ите и другие, при этом у греческих и римских авторов об Иудее говорится скажем так вскользь... Все греческие и римские авторы тоже были необъективны, а в иудейских источниках о Риме говорится только вскользь. Читатель пишет: цитата Рим в сто раз больше Иерусалима. Ну так а я о чем?! цитатаНа многих урнах встречается слово М-л-к... А на многих - надписи на греческом. Греки тоже приносили в жертву своих детей. Специально ездили за этим в Карфаген. Han Solo пишет: цитатаА вот в Иерусалиме не было многоэтажных жилых домов например, а люди ютились в глинобитных лачугах Многоэтажные доходные дома для римского пролетариата, построенные по проектам товарищей вроде Красса и горевшие каждые несколько лет - огромное достижение римской архитектуры. цитатаЧто значит храм с большой буквы? (горько) Понятно, про Второй Храм вы тоже не слышали... цитатаНу религиозные песнопения даже у африканских и чукотских шаманов имеют место быть. Действительно, как это мелко. Вы еще "Энеиду" религиозным песнопением обзовите, там же Юпитеры и Венеры в каждой строчке поминаются. Или "Песнь песней" Соломона. цитатаАвдиев В. И. "Пунический Карфаген в свете новейших раскопок", 1962 А он колебался вместе с линией партии? цитатаХорош придумывать-то на ходу. Срочно учим матчасть. http://www.barca.fsnet.co.uk/Carthage-child-sacrifice.htm цитатаСотни тысяч обугленных костей А еще они пили кровь христанских младенцев! цитатаА мне непонятно, чего Магнум их защищает. Его предки при Иисусе Навине обошлись с предками карфагенян так сурово, что куда там твоим римлянам. Продолжаем учить матчасть. Ханаанские племена не имели к финикийцам никакого отношения. А с финикийцами израильтяне дружили. Соломон строил свой первый Храм с их помощью.
sas: Magnum пишет: цитатаА еще они пили кровь христанских младенцев! Вообще-то, данные карфагеняне не могли этого делать по определению, поэтому приводите другие аргументы. Magnum пишет: цитатаВсе греческие и римские авторы тоже были необъективны, а в иудейских источниках о Риме говорится только вскользь Магнум, Вам Читатель уже все сказал :) Magnum пишет: цитатаа в иудейских источниках о Риме говорится только вскользь. Назовите-ка мне иудейские источники кроме Библии и И. Флавия...
Han Solo: Magnum пишет: цитатаСрочно учим матчасть M'hamed Hassine Fantar.... Ну я и говорю - обиженные тунисцы. Magnum пишет: цитатаХанаанские племена не имели к финикийцам никакого отношения Ага, только бог Баал и у них упоминается
Читатель: Han Solo пишет: цитатаА все за то же. Видите ли, в книге пророка Иеремии написано, что занимались жертвоприношениями детей сами иудеи, в очередном припадке язычества, за это Бог их покарал вторжением Навуходоносора. Вот, видимо Магнум опасается, что вслед за карфагенским тофетом, мы начнем исследовать вопрос о взаимоотношениях евреев и христианских младенцев...
Magnum: Han Solo пишет: цитататолько бог Баал и у них упоминается Я не устану об этом говорить - вот что происходит, когда читаешь испорченные переводы. "Баал" - на иврите, финикийском-пуническом и других семитских языках - "Господин", "Хозяин", иногда "Муж" (в смысле "Господин женщины"). Так вот, этих Баалов было полным-полно. Баал-Хаммон (Господин Солнца или Господин Народа), Баал-Звул (Господин Мух, будущий Вельзевул), Баал-Шамаим (Господин Неба). Так что у каждого племени мог быть собственный Баал. Между прочим, Читатель пишет: цитатаНа многих урнах встречается слово М-л-к... "Мелек", то есть "Царь". По странному совпадению, евреи тоже называют своего Бога "Мелек" - "Царь", "Царь Мира" или "Царь Вселенной". Внимание, вопрос на засыпку: какой вывод мы сделаем из этого чудесного совпадения? цитатаНу я и говорю - обиженные тунисцы. Понятно, других аргументов нет(С). sas пишет: цитатапоэтому приводите другие аргументы. Уже привел. цитатаМагнум, Вам Читатель уже все сказал :) Он мне сказал не о том, и сейчас мы с вами окончательно запутаемся.
Magnum: Читатель пишет: цитатав книге пророка Иеремии написано Пожалуйста, номер главы и строчки, хочу сверить с оригиналом.
Читатель: Magnum пишет: цитатаПожалуйста, номер главы и строчки, хочу сверить с оригиналом. глава 32, строка 35 Устроили капища Ваалу в долине сыновей Енномовых, чтобы проводить через огонь сыновей своих и дочерей своих в честь Молоху, чего Я не повелевал им, и Мне на ум не приходило, чтобы они делали эту мерзость, вводя в грех Иуду.
Magnum: Архаичный иврит, однако. В отдельных деталях литературный перевод достаточно хорош, но... וַיִּבְנוּ אֶת-בָּמוֹת הַבַּעַל אֲשֶׁר בְּגֵיא בֶן-הִנֹּם, לְהַעֲבִיר אֶת-בְּנֵיהֶם וְאֶת-בְּנוֹתֵיהֶם לַמֹּלֶךְ, אֲשֶׁר לֹא-צִוִּיתִים וְלֹא עָלְתָה עַל-לִבִּי, לַעֲשׂוֹת הַתּוֹעֵבָה הַזֹּאת--לְמַעַן, הַחֲטִי אֶת-יְהוּדָה. "И построят возвышения для Баала в долине сына Хенома, чтобы проводить (передать? провести перед?) сыновей своих и дочерей своих к Молоху, что Я не приказывал им, и не приходило на Мой ум, совершать мерзость эту - грех (? не уверен, буквы в корне не хватает) Иуда (Иуде, Иуды)". Самое интересное слово - "огонь" - в оригинале вообще отсутствует. Отсюда вывод, что в худшем случае это был обряд храмового посвящения. Нафиг такие переводы.
Читатель: Magnum пишет: цитатав худшем случае это был обряд храмового посвящения а почему мерзость тогда? [в голове роятся мрачные мысли о семитах-педофилах...]
Magnum: Коллега, это все домыслы, и каждый может делать из этого текста (малоинформативного для человека 21 века) любые выводы, в меру своей испорченности , а доказательств чего-либо Страшного и Преступного - ноль.
Magnum: sas пишет: цитатаНазовите-ка мне иудейские источники кроме Библии и И. Флавия... Вавилонский Талмуд, Николай Дамасский.
Читатель: Magnum пишет: цитатадоказательств чего-либо Страшного и Преступного я в ветхозаветных пророков верю. Раз они сказали, что это была мерзость, значит так оно и было, причем такая, что нам и в голову прийти не может!
Han Solo: Magnum пишет: цитатаПонятно, других аргументов нет(С). Приведя эту ссылку, вы не упомянули о том, что это лишь одна часть дискуссии, а в другой, где вместо "No" cтоит "Yes" ученые разносят в пух и прах этого вашего Мухамеда, или как его там... :))
Magnum: Han Solo пишет: цитатавы не упомянули о том, что это лишь одна часть дискуссии Я не сразу понял, о чем вы, потому что в приведенной статье никакой дискуссии не было. Пришлось обратиться к Гуглу. И в результате выяснилось, что... цитата ученые разносят в пух и прах этого вашего Мухамеда вам это показалось. Уже не в первый раз вы торопитесь закрепить за собой победу. Не торопитесь. Впрочем, в ходе поисков обнаружились другие интересные детали, но если мы вернемся к началу дискуссии, то они ровным счетом ничего не доказывают.
ымы: М-да... Краткий итог: 1) Рим - основа современной цивилизации. Причем общественно-политических и правовых систем почти без изменений. 2) Греки - заложили предпосылки всей современной науки. 3) Иудея - никакого вклада в развитие цивилизации, хоть минимально сопоставимого с Римом или Грецией не внесла. 4) Карфаген - по военно-экономическому уровню от Рима отличался незначительно, общественная система была архаична, в связи с чем неперспективна. А жертвоприношения - вообще несерьезно. Нормальный древний уровень зверства.
Magnum: В теме появились дилетанты, пора ее закрывать :((
Сталкер: cocoo пишет: цитатаПотрясающе! А в возрасте 12 лет Иисус с родителями ходил в Иерусалим. Вы правы. Подзабыл точный возраст, за источником лезть было лень, но по сути смысла моего сообщения это не меняет. Действительно именно пробел между бегством Св. Семейства в Египет и новым появлением Иешуа в Палестине и используется для "восточной" и "инлийской" версий. Han Solo пишет: цитатаКомпактно? И в таких количествах? А о том, что существовали отдельные детские кладбища просто в силу религиозной традиции, вы не подумали? В те времена, когда детская смертность была несколько повыше, чем сейчас? Читатель пишет: цитатаТот самый "тоффет" в Тунисе, где были найдены 20 тысяч урн с кремированным прахом и детскими костями. На многих урнах встречается слово М-л-к... Угум, Молох... А вам не кажется странным обычай хоронить принесенных в жертву на кладбищах? Вообще, я много читал о т.н. жертвоприношениях в Карфагене - в этом вопросе существует явное разделение на сторонников и противников теории жертвоприношений, ваш аргумент из стана первых... Все народы, все цивилизации проходили через человеческие жертвоприношения, но в Средиземноморье все таки они были явлением в достаточной мере... чрезвычайным что ли? Да, факты имели место. Авраам-Иаков - тут главное даже не то, что жертвоприношение не состоялось, а сама готовность совершить его во имя Бога, что вполне может отражать некие религиозные мировоззрения как иудеев в частности, так и жителей Палестины, в том числе и финикийцев, Агамемнон-Ифигения - заметьте, и тут в последний момент богиня вмешалась. Если подвергнуть все эти источники анализу, наблюдается интересная вещь - трагизм такого жертвоприношения, и недаром в обоих источниках выступают отец и дитя - что может резать так по живому? Так что и Иудея, и Финикия, и Греция, и Рим - все имели печальный опыт таких жертвоприношений, но воспринимали их как явление чрезвычайное. См. ответ на цитату выше - он объясняет мое отношение к т.н. жертвоприношениям в Карфагене. Magnum пишет: цитатаА еще они пили кровь христанских младенцев! Ой, серьезное обвинение! И что с ним стало? Ведь в этом и иудеев обвиняли и причем в историческом плане совсем недавно (вспомните т.н. "дело Бейлиса", что рассматривалось в Киевском окружном суде осенью 1913 года! А Менахиль Мендель Тавьев Бейлис обвинялся в том, что в марте 1911 года он зверски убил Андрюшу Ющинского, нанеся ему 47 колотых ран, чтобы "выточить" христианскую кровь для изготовления мацы к еврейской Пасхе"). А судилище Нерона над христианами после пожара Рима также обвиняло их в том, что для проведения своих обрядов они используют кровь младенцев. Каково? Magnum пишет: цитатаА с финикийцами израильтяне дружили. Именно, союз с царем Тира Хирамом.
Han Solo: Сталкер пишет: цитатаА о том, что существовали отдельные детские кладбища просто в силу религиозной традиции Да, конечно, только зачем абсолютно здоровых детей хоронить?
Сталкер: Han Solo пишет: цитатаДа, конечно, только зачем абсолютно здоровых детей хоронить? То есть? Вы по костякам можете определить, что они были здоровы? Ой! Тады я пас!
Han Solo: Сталкер пишет: цитатаВы по костякам можете определить, что они были здоровы? Я - не могу, а у археологов есть свои технологии... По крайней мере, они так заявляют и у меня нет оснований им не верить
Крысолов: Читатель пишет: цитатаТот самый "тоффет" в Тунисе, где были найдены 20 тысяч урн с кремированным прахом и детскими костями. Так и знал что вы приведете это "доказательство". Ну что же, дадим слово Александру Немировскому ака Могултай - признанному специалисту по истории Древнего Востока и профессору РАН: цитатаПринципиальная ошибка. 1) Там не 20 000 скелетов, а МЕСТО на 20 000 урн. По оценке - если считать, что там все этими урнами забито под завязку. 2) А в этих урнах, когда не было большого кризиса, хоронили вовсе не принесенных в жертву детей, а принесенных вместо детей в жертву животных. И даже во время таких кризисов старались приносить в жертву животных вместо детей... В частности, в том самом тофете, о котором пишет Курт, захоронение урн продолжалось до христианского периода - то есть при римлянах, а ведь человеческие жертвы римляне прикрыли... 3) Никто не сказал, что тофет - это место, где хоронят только детей, принесенных в жертву. Это священный двор, посвященный Танит, где вообще люди стараются хоронить своих первенцев, посвящая их богине. Есть мнение, что это вроде похорон в Кремлевской стене. В этой земле хоронят заведомо всех принесенных в жертву - они заслужили это своей смертью в жертву за Город - но в ней с тем же успехом и знать старается хоронить первородных детей - тех, кто просто умер (посвящая их перед смертью богине), и простые люди мечтали бы там похоронить первородных детей таким же манером. Я этого мнения не считаю наиболее вероятным, но и считать, что в тофете хоронили только убиваемых в жертву, оснований нет. Опять же, в тофете хоронили и при римлянах, хотя римляне чел.жертвоприношений не дозволяли. 4) in a single child cemetery - оно и было одно на весь Карфаген. 5) 20 000 за 200 лет - это в среднем 100 урн в год. Если бы карфагеняне приносили по 100 детей в год в жертву, античные авторы подробнейшим образом живописали такие гекатомбы как регулярные; а они гекатомбы в сотни жертв описывают как сверхисключительную меру перед лицом полной гибели города. Что остается? Остается, что при максимальной оценке в Карфагене в год делалось в среднем по 100 посвящений Танит урн с прахом а) убитых в жертву детей; б) - в куда большем количестве - пожертвованных в замещение детей животных; в)- возможно - посвящаемых перед смертью богине первенцев. Что остается от непрерывно тратимых на все что попало невинноубиенных? ымы пишет: цитата3) Иудея - никакого вклада в развитие цивилизации, хоть минимально сопоставимого с Римом или Грецией не внесла. Категорически несогласен. Иудея внесла очень огромный вклад в развитие цивилизации (хотя косвенный и негативный) но отрицать это нельзя - а именно христианство и в меньшей степени ислам. ымы пишет: цитата4) Карфаген - по военно-экономическому уровню от Рима отличался незначительно, общественная система была архаична, в связи с чем неперспективна. Отнюдь. Общественная система как раз опережала Рим лет на 100. Посмотрите на Рим от Суллы до Цезаря - глаза на лоб лезут от сходства.
Читатель: Крысолов пишет: цитатаЧто остается? Остается, что при максимальной оценке в Карфагене в год делалось в среднем по 100 посвящений Танит урн с прахом а) убитых в жертву детей; б) - в куда большем количестве - пожертвованных в замещение детей животных; в)- возможно - посвящаемых перед смертью богине первенцев. Спасибо, утешили... Всего то сотню штук в год, пустяки какие...
Сталкер: Мессир Крысолов и здесь был осторожен. За исключением Диодора Сицилийского, который жил, кстати, уже после падения Карфагена, ни Полибий, ни Тит Ливий, которые не имели оснований любить пунов, ни о чем подобном даже близконе упоминают! А Полибий участвовал в походе Сципиона и осаде Карфагена лично. Вот бы он уж расписал! Ан нет! Или вы мне еще роман Гюстава Флобера как надежный источник приведете? Тофет вполне может быть кладбищем первенцев, что вполне объяснимо с религиозной точки зрения, ибо где еще хоронить умершего первенца, чтоб ненароком не озлить богов, и дать возможность материнскому лону в дальнейшем быть плодородным? И что такое 100 умерших первенцев в год на весь Тунис? И вообще, детские жертвоприношения в Карфагене - чистой воды домыслы, основанные на нескольких разрозненных археологических и неверно толкуемых письменных фактах! Если бы было так, уж поверьте, сохранилось бы немалое количество свидетельств - и материальных, и письменных. Или вы сомневаетесь в возможности и главное - желании римских авторов расписать зверства пунов, чтобы оправдать собственные? Да им только повод нужно было найти! А раз не нашли - значит его не было! И почему именно версия Диодора, которую так усиленно с тех пор повторяют сторонники жертвоприношений, возобладала вопреки всем остальным его товарищам по перу? Но, давайте вернемся к несправедливо забытому нами Ешуа га Ноцри. Тема-то про него!
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаПосмотрите на Рим от Суллы до Цезаря Ничего общего абсолютно.
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаТак и знал что вы приведете это "доказательство". То есть сам факт жертвоприношений вы уже не отрицаете? Вопрос только в масштабах?
Сталкер: По пунам резюмирую: каждый остался при своем! Предлагаю: вернемся к обсуждаемой теме. Понтий Пилат не послушал иерусалимцев, и в нарушение обычая распял вместо Назарея Варавву. Повод у него весьма веский - не хрен римских солдат мочить! В фильме Франко Дзафирелли, которого я очень люблю за непрекращающиеся попытки быть как можно более достоверным и за то, какой мощный второй план он создает, очень хорошо этот момент отражен. Зелоты бегают по толпе и подначивают горожан кричать, чтоб отпустили Варавву как борца за свободу еврейского народа против ненависных римлян (вот очень бы я хотел, чтоб Рим тогда отошел в сторонку и дал возможность прибыть в Иерусалим парфянам - может быть, тогда евреи бы поняли, что слово "протекторат" вовсе не пустой звук?). То есть там главная идея была такова, что народ кричал не сколько "распни Назареянина", сколько "Отпусти Варавву", что в конечном итоге - те же яйца только в профиль, поскольку одного из них все равно распнут, но несколько меняет акцент и показывает, что в эти времена ситуация в Палестине уже становится взрывоопасной. Выходит, что Ешуа со всеми своими светлыми идеями и делами элементарно оказался заложником большой политики - в общем не в том месте и не в то время.
Крысолов: Читатель пишет: цитатаСпасибо, утешили... Всего то сотню штук в год, пустяки какие... Читатель, вы внимательно прочли приведенную цитату?
Han Solo: Да, и еще: Когда посол от персидского шаха Дария I прибыл в Карфаген, чтобы заключить союз против греческих полисов, он поставил в числе прочего два условия: 1) Запрет на употребление в пищу собак; 2) ПРЕКРАЩЕНИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЙ Считается, что отказ карфагенян принять эти условия и привел к тому, что союз не состоялся.
Magnum: Han Solo пишет: цитатаНичего общего абсолютно. Вы еще что-нибудь про "цивилизационную несовместимость" заверните. ___________________ Сталкер пишет: цитатаНо, давайте вернемся к несправедливо забытому нами Ешуа га Ноцри. Не вижу развилку! На каком этапе (смотрим в канон) он свернет с дороги на Голгофу?
Han Solo: Вот вам еще одна ссылочка по теме: http://www.atrium-media.com/rogueclassicism/Posts/00000518.html Как обычно, за ревизионизмом стоят вполне простые политические мотивы...
Magnum: Han Solo пишет: цитатаКогда посол от персидского шаха Дария I прибыл в Карфаген, чтобы заключить союз против греческих полисов, он поставил в числе прочего два условия: Источник, пожалуйста. А мы его разоблачим.
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаНичего общего абсолютно. Общего очень много. Та же внутриполитическая грызня, издевательства над союзниками и измена в рядах. Han Solo пишет: цитатаТо есть сам факт жертвоприношений вы уже не отрицаете? Вопрос только в масштабах? Хан, в чем дело то? Да были жертвоприношения в критических случаях, например во время нашествия Агафокла. Ну и что, извините? Когда террористы летят на самолете взрывать Эмпайр Стейт Билдинг, то американцы этот самолет взорвут в воздухе и никто им в упрек не поставит то что с террористами там погибли мирные пассажиры. Han Solo пишет: цитата1) Запрет на употребление в пищу собак; 2) ПРЕКРАЩЕНИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЙ Ага. пункт первый прекрасно показывает степень понимания послом карфагенской культуры.
Han Solo: Magnum пишет: цитатаИсточник, пожалуйста. А мы его разоблачим. Тураев Б.А., История древнего Востока. Т. 2. С. 132 Тока вот не надо про "линию партии", ладно? Крысолов пишет: цитатаКогда террористы летят на самолете взрывать Эмпайр Стейт Билдинг А-а, понятно! Во всем были виноваты подстрекаемые Катоном злые римские террористы, захватывавшие галеры с карфагенскими детьми!
Magnum: Han Solo пишет: цитатаТураев Б.А., История древнего Востока. Т. 2. С. 132 Я же просил - источник, а это как в том анекдоте: - Не нравится мне этот Челлентано... - А ты его слышал? - Нет, но мне Рабинович напел по телефону! :))) Кто об этом писал? Фукидид? Орозий? Аппиан? Арриан? Геродиан?
Han Solo: Magnum пишет: цитатаЯ же просил - источник К сожалению, у меня сейчас нет этой книги на руках, но там наверняка есть отсылка к источнику. Вряд ли бы уважаемый ученый позволил бы себе выдумывать подобные вещи
Magnum: Зачем придумывать, достаточно добросовестно переписать. Как там у Геродота? "Персы привели 1 миллион 700 тысяч воинов". "А карфагеняне в это время кушали собак".
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаА-а, понятно! Во всем были виноваты подстрекаемые Катоном злые римские террористы, захватывавшие галеры с карфагенскими детьми! Вы о чем вообще? Я к тому, что в современном обществе считается вполне допустимым приносить своих членов в жертву, чтоб избежать еще больших потерь. Han Solo пишет: цитатаК сожалению, у меня сейчас нет этой книги на руках, но там наверняка есть отсылка к источнику. Вряд ли бы уважаемый ученый позволил бы себе выдумывать подобные вещи Уважаемый ученый вполне мог ошибатся или неправильно интерпритировать данные.
Сталкер: Magnum пишет: цитатаПерсы привели 1 миллион 700 тысяч воинов" Шо, всю Персию привели, включая стариков и грудных младенцев? Бедный-бедный старик Геродот! Вот все пытаюсь вспомнить, когда он племена перечисляет, про киноцефалов и лотофагов упоминает? Надо снова сдуть пыль с его опусов, что завалались на полке, и воскресить в памяти его описания. Давно это было, давно!
Magnum: Сталкер пишет: цитатаПонтий Пилат не послушал иерусалимцев, и в нарушение обычая распял вместо Назарея Варавву. Не верю! Это неправильная развилка. цитатавот очень бы я хотел, чтоб Рим тогда отошел в сторонку и дал возможность прибыть в Иерусалим парфянам Ирод Агриппа этого и добивался, для чего заключал с парфянами тайные союзы.
Сталкер: Magnum пишет: цитатаНе верю! Это неправильная развилка. Да я, собственно, и сам не особо верю. Просто нужно было как-то отвлечь народ от офф-топика. Magnum пишет: цитатаИрод Агриппа этого и добивался, для чего заключал с парфянами тайные союзы. Ирод Антипа мог заключать какие-угодно тайные союзы с парфянами, будучи официальным "союзником" Рима - это и к бабке не ходить, хотя Иерусалим все же вне его юрисдикции. Но вот последствия такого его опрометчивого шага - я уверен - были бы чрезвычайно плачевными как для самого Ирода, так и для неподвластного ему Иерусалима.
Magnum: Сталкер пишет: цитататак и для неподвластного ему Иерусалима. (удивленно) Почему неподвластного? цитатабыли бы чрезвычайно плачевными Протестую, парфяне как профессиональные империалисты были ничуть не хуже римлян.
Сталкер: А, я понял! Меня сначала изумила карта Галилеи, которая распространяется на всю Иудею, а потом я разобрался. Это карта через лет 30 после описываемых мною событий. Мы имели в виду разных Иродов, я Антипу, сына Ирода Великого, вы - Агриппу. При Антипе Галилея на юг так далеко не простиралась и управлялась римлянами. Вот поэтому Пилат на Песах оказался в Иерусалиме вдалеке от своей резиденции в Антиохии в те злопамятные дни. Запутались, что называется. Вот как выглядело царство Ирода Антипы во дни Иисуса Христа:
ВЛАДИМИР: Динлин пишет: цитатаВозможно, это христианство и будет всего лишь иудейской сектой, но однозначно оно будет лучше реального. В нём не будет всего этого мерзкого мазохизма, этого культа страдания. Если христианство останется иудейской сектой (чего я желаю ему от всей души), то это как раз и будет иудейская секта с "мерзким мазохизмом" и "культом страдания".
Читатель: Сталкер пишет: цитатаJoppa Это Тель-Авив так назывался? {падает на пол от смеха}
Magnum: Сталкер пишет: цитатаЭто карта через лет 30 после описываемых мною событий. Гораздо меньше! Агриппа окончательно собрал свое царство в 41 году. Кстати, в связи с этим снова встает вопрос - когда распяли Иисуса, и когда он родился. Если в год смерти первого Ирода, то это 4 год до Р.Х. - как ни странно это звучит. А казнили его то ли в 29-м, то ли в 30-м.
Magnum: Читатель пишет: цитатаЭто Тель-Авив так назывался? Да, я тоже не люблю этот городишко, но это Яффа.
Читатель: Magnum пишет: цитатано это Яффа Я почему то думал, что Яффой называется старая часть Тель-Авива....
Magnum: Краткая история: 1) Был такой город Яффа. Еще при царе Горохе. 2) В начале ХХ века рядом построили город Тель-Авив. 3) Тель-Авив раздулся так, что Яффа (Яфо) превратилась в его пригород, а потом и часть Большого Тель-Авива.
Читатель: Magnum пишет: цитатаЯффа (Яфо) Ну уж нет, для меня она теперь навсегда останется Joppa Jobba, jobba, jobba mer po jobbat!
Magnum: Так я не возражаю, знали бы вы, что там... ( и здесь я решительно задушил Демона Оффтопика).
Читатель: Magnum пишет: цитатазнали бы вы, что там... У меня там кузина с год работала, рассказала много интересного.... Впрочем, Вы правы, это все оффтопик и не имеет никакого отношения к Господу Нашему, Иисусу Христу...
Сталкер: "Так вот, нэ так это было, совсэм нэ так..." (с) "ОЗ или 40 лет спустя" АБС Когда я был молод и горяч, избитая теория о путешествии Христа в Индию (в промежутке между бегством в Египет и его новым появлением в Палестине) меня очень привлекала и казалась весьма правдоподобной в свете его Нагорной проповеди и остальных пунктов его учения, поскольку многие элементы действительно напоминают элементы того буддизма, адаптированные под иудейскую реальность. Сейчас же, гораздо более детально ознакомившись с Новым Заветом, я вижу, что религиозная жизнь в тогдашней Палестине - это тесное переплетение стольких культур и религиозных традиций и Европы, и Азии, а отражение этого очень часто находишь даже к отцензурированных канонических текстах 4-х Евангелий. Идеи зороастризма, митраизма, даже буддизма, образовав дичайшую смесь, присутствуют в сознании жителей Палестины 1-го века, так что за ними Ешуа даже никуда не нужно было бы ездить - только отсеять зерна от плевел, и адаптировать их под свое учение. Кем бы стал Ешуа, не будь он распят, думаю, что все же был бы принят (с естественными поправками) в число Великих Праведников. Во многом его "подставь другую щеку" есть естественное развитие максимы одного из Великих раввинов, ЕМНИП, 1-го века д.н.э. (если кто вспомнит, как его звали, пусть подскажет) "Не поступай с ближним своим так, как не хочешь, чтобы поступили с собой". Данная идея не означает отмены ветхозаветной идеи "око за око", но выводит древнеиудейскую религиозную философию на новый уровень, логическим равитием которого и было учение Ешуа, но... фарисейство победило. В который раз. Затем то же фарисейство победит и в христианстве, подменив цели и средства учения.
sas: Сталкер пишет: цитатаЕМНИП, 1-го века д.н.э. (если кто вспомнит, как его звали, пусть подскажет) "Не поступай с ближним своим так, как не хочешь, чтобы поступили с собой". Вроде как Гилель,но жил он позже...
Magnum: sas пишет: цитата Гилель,но жил он позже... Он самый, и жил он в 1 веке до Р.Х. Кстати, был фарисеем.
Сталкер: Ну дык, я фигурально выражался. А так, конечно, фарисейство (поправьте меня, если ошибаюсь) есть не что иное, как тщательное и скрупулезное соблюдение сложившихся традиции и обрядности (шаг право, шаг влево считается побегом, прыжок на месте - провокация ). В этом смысле большинство тогдашних иудеев были приверженцами фарисейства. Единственные, кого могу вот так сразу упомнить из тех, кто восставал против фарисейства, в 1-м веке от Р.Х. были как раз ессены.
Magnum: Сталкер пишет: цитатафарисейство (поправьте меня, если ошибаюсь) есть не что иное, как тщательное и скрупулезное соблюдение сложившихся традиции и обрядности Не совсем. На самом деле и фарисеи, и садукеи были готовы к реформам, но понимали их по разному. Вот более-менее неплохой обзор по теме: http://www.school.spb.ort.ru/library/torah/traditions/epshtein014.htm
Пух: Magnum пишет: цитатаНе вижу развилку! На каком этапе (смотрим в канон) он свернет с дороги на Голгофу? Смотреть в канон как раз чревато. Евангелисты всеми силами пытались обелить римлян (в лице Пилата) как потенциальных неофитов, и наоборот - очернить иудеев, с которыми за прошедший век успели напрочь расплеваться. Описание суда и казни Иешуа вызывает массу вопросов. Какие бы конструкции мы не выстраивали, факт остается фактом - Иешуа казнили римские власти. Стало быть, развилка должна касаться прежде всего изменения отношения римских властей к Иешуа. Сталкер пишет: цитатано... фарисейство победило. В который раз. Слово "фарисейский" сейчас означает "лживый, показной" (благодаря христианской традиции), на самом деле оно означало "интеллектуальный, умственный". Фарисеи были собственно сообществом людей искренне благочестивых, ищущих истину, пытающихся понять скрытый смысл Писания. Совершенно непонятно, почему между ними и Иешуа возник столь острый конфликт? Вероятнее всего, конфликта не было, он возник позже - у иудеохристиан, от которых фарисеи требовали предоставить доказательства того, что Иешуа - Машиах. А вот конфликт Иешуа с саддукеями беспорен.
Magnum: Пух пишет: цитатана самом деле оно означало "интеллектуальный, умственный". Лингвистическая справка: а это еще один термин, который на другие языки перевести трудно. Сразу два корня. Один из них - "отшельники", другой - "толкователи".
Читатель: Если кому интересно, еврейский взгляд на историю Иисуса http://www.lib.ru/ABRAMOWICHM/galilea.txt
Magnum: (на всякий случай) Официальное заявление: Марк Абрамович - это не я, я с ним не знаком, и он даже не мой родственник. Может быть он вообще реформист.
Cмельдинг: любопытные весчи показывает наше ТВ. недавно вот рассказали о поддельных находках якобы из великого храма Соломонова. в связи с чем у меня вопрос: а какие есть иностранные (Финикия, Угарит, Междуречье, Египет) источники, сообщающие о деятельности царя Соломона и его отца? И насколько исследована археологически территория на коей стоял храм?заранее благодарен за ссылки и выходные данные книг (русскоязычные, ессно)
Magnum: Cмельдинг пишет: цитатанедавно вот рассказали о поддельных находках якобы из великого храма Соломонова. Было дело. Обычная история в наших краях. Целая международная мафия специализируется на подделке артефактов. (насколько мне известно в Италии, Греции, Египте и других подобных странах аналогичная ситуация). цитатав связи с чем у меня вопрос: а какие есть иностранные (Финикия, Угарит, Междуречье, Египет) источники, сообщающие о деятельности царя Соломона и его отца? Насколько мне известно, нет таких. цитата И насколько исследована археологически территория на коей стоял храм? Работы ведутся круглые сутки на протяжении десятилетий и будут продолжатся еще долгие годы. Все время находят что-то новое. Хотя Первый Храм еще не нашли, факт.
ымы: Cмельдинг пишет: цитатарассказали о поддельных находках якобы из великого храма Соломонова Коллега, это нормально. В Крыму тоже можно "древнюю" греческую и скифскую поделку купить. У меня "Митридатовская" монета (дареная ) раньше на почетном месте рядом с настоящей ручкой амфоры лежала.
Cмельдинг: Magnum пишет: цитатанасколько мне известно в Италии, Греции, Египте и других подобных странах аналогичная ситуация смело добавляйте к списку Латинскую Америку. даже книжка была, какого-то Г. Босова. Меня ей наградили в 84 в местном КЛФ за победу в конкурсе фант. рассказов.
Cмельдинг: Magnum пишет: цитатаНасколько мне известно, нет таких. то есть князь Кий БОЛЕЕ историческая личность, чем Соломон?
Magnum: Cмельдинг пишет: цитатато есть князь Кий БОЛЕЕ историческая личность, чем Соломон? Получается, что так.
Cмельдинг: я ж буду цитировать! в смысле, ссылаться - вот, мол, даже видные деятели сионистского движения признают...
Magnum: Только не забывайте "князь Кий БОЛЕЕ историческая личность, чем Соломон" расшифровывать, мол про Кия есть несколько (?) внешних источников. А то люди опять неправильно поймут и сделают уж совершенно неправильные выводы.
Cмельдинг: один. к сожалению, только один. но вполне коррелирующий с отечественными. в "Святославе" он упомянут, так что Вы в курсе (думаю, и без него были в курсе, если Рыбакова читали) строго говря, исчерпывающий ответ я получил, благодарю. вопрос считаю закрытым.
grisha: Cмельдинг пишет: цитатаИ насколько исследована археологически территория на коей стоял храм?заранее благодарен за ссылки и выходные данные книг Я, в отличии от Magnuma, про археологию Израиля знаю не много, но есть у меня подозрение что проводить археологические раскопки на храмовой горе, а не рядом - это большая проблема. Арабы не дадут - там же святые места, вдруг, и правда, что нибудь найдут.
Magnum: Cмельдинг пишет: цитатао деятельности царя Соломона и его отца? Поправка - а вот про отца есть. Один из египетских текстов упоминает ханаанских ворлордов Дадуа и Ишая. Возможно, это Давид и его отец Ишай.
Cмельдинг: Гмм... ну что ж, м.б. еще раз спасибо
sas: grisha пишет: цитатаАрабы не дадут - там же святые места, вдруг, и правда, что нибудь найдут. Вообще-то имхо арабов никто даже спрашиватьне будет...
Magnum: sas пишет: цитатаВообще-то имхо арабов никто даже спрашивать не будет... В действительности все не так как на самом деле(С). Кратко: Например, на той же Храмовой горе стоит известная мечеть. Разумеется, если бы ее там не было, под ней можно было раскопать много интересного. Однако она там есть. И по этой самой причине в ходе боев за Иерусалим-1967 ЦАХАЛ не применял тяжелое оружие. Чтобы ничего не пострадало. Потому что мы за мир во всем мире. А теперь давайте о бабах. П.С. В Иерусалиме вообще проблема с раскопками. Там еще и Армянский квартал, не говоря уже об Еврейском. Да и по всему Израилю. Не сносить же все новостройки, чтобы обеспечить работой археологов! База ВМФ номер 2 расположилась в бывшей крепости крестоносцев. Готфрид и Ричард вертятся в гробах.
krolik: Magnum пишет: цитатаВ Иерусалиме вообще проблема с раскопками. Там еще и Армянский квартал, не говоря уже об Еврейском. Да и по всему Израилю. Не сносить же все новостройки, чтобы обеспечить работой археологов! А кого археологи больше всего не любят?
Bastion: Magnum пишет: цитатаВ Иерусалиме вообще проблема с раскопками. Это во всех городах так. В Италии говорят даже и копать-то бояться (в смысле для нового строительства) - напорешься на что-либо древнее, так тебя археологические раскопки заставят оплатить. В Москве, - года два назад, на Цветном бульваре, - турки чего-то строить собирались, начали копать котлован, спустили какую-то технику, а она возьми да провались: древний деревянный колодец отрыли - строительство на три месяца заморозили
Magnum: krolik пишет: цитатаА кого археологи больше всего не любят? Предоставим слово классику: цитатаЗдесь положение ужасное, как вы, несомненно, знаете. Слухи о вооруженных отрядах коммунистов, и вполне вероятно, что они правдивы; вчера целый день пытался связаться по радио с каким-то идиотом в правительстве, который распорядился эвакуировать всех иностранцев "из опасной зоны", так он это назвал. Все это вздор - я сказал этому парню, что и слышать не хочу. Только что начали наносить на схему и фотографировать район Южной площади, делаем рисунки наиболее интересных скульптур и т.д. Если сейчас остановимся, пропадет работа многих месяцев. Нисколько не боюсь террористов Конга: туземцы все равно чертовски боятся этих развалин. В 58 по девять часов в день работал под палящим солнцем на раскопках Тимнаша, а вокруг стреляли друг в друга израильтяне и арабы, и у меня даже ни царапины. Не хуже, чем в тридцатые годы, когда я раскапывал храм Соломона в Абиссинии, и появился Муссолини со своими мортирами, пулеметами и всем прочим - я просто сказал этим идиотам, чтобы играли в солдатиков где-нибудь в другом месте и не мешали работать!
grisha: krolik пишет: цитатаА кого археологи больше всего не любят? В Израиле 100% археологи больше всего не любят евреев. Есть такой религиозный еврейский обычай - нельзя осквернять кости мертвых. На любых археологических раскопках кости присутствуют. Моментально соберется толпа и начнет кидаться камнями, не уверен, но в суд тоже могут подать - в смысле потребовать запрета раскопок. Так что археологические раскопки могут быть заморожены на месяцы. А все это, понятно, денег стоит.
grisha: sas пишет: цитатаВообще-то имхо арабов никто даже спрашиватьне будет... Очень даже будут. Мусульманские мечети на храмовой горе принадлежат мусульманскому религиозному совету. Частная собственность однако. Это даже если не вспоминать о 5-летней стрельбе, которая началась с посещения Шароном храмовой горы. Он ведь не копать пришел, а молиться. НЕ НАДО О ПОЛИТИКЕ!
krolik: мммда, раскопки нуна токо в Антарктиде делать (Лавкрафта токо не читать)
grisha: krolik пишет: цитата(Лавкрафта токо не читать) Есть еще рассказ американского писателя (забыл фамилию) о найденном в Антарктиде инопланетном чудовище, которое в людей превращалось.
Han Solo: Magnum пишет: цитата База ВМФ номер 2 Простите, база чего?
grisha: Han Solo пишет: цитатаПростите, база чего? Вот так была раскрыта Самая Страшная Военная Тайна.
Bastion: Han Solo пишет: цитатаПростите, база чего? Гм... Старный вопрос - написано же "База ВМФ" Или вы хотели спросить "чьего"?
Han Solo: Bastion пишет: цитатаБаза ВМФ Вот я и думаю, может ув. Магнум описАлся :)) Ведь в Иерусалиме, ИМХО, моря нет :)
Читатель: Bastion пишет: цитатанаписано же "База ВМФ" А корабли этой базы по Иордану плавают?
Bastion: Han Solo пишет: цитатаВедь в Иерусалиме, ИМХО, моря нет :) Вы знаете... В Белоруссии тоже моря нет, а вот база ВМФ, да еще и Российского, к тому же - подводного(!) - есть
krolik: Просто Магнум выдал одну из тайн своего мира
Han Solo: Читатель пишет: цитатаА корабли этой базы по Иордану плавают? Непобедимая Армада на байдарках и каноэ!
Magnum: Не вижу развилки. Еще раз читаем мое сообщение: цитатаВ Иерусалиме вообще проблема с раскопками. Там еще и Армянский квартал, не говоря уже об Еврейском. Да и по всему Израилю. Не сносить же все новостройки, чтобы обеспечить работой археологов! База ВМФ номер 2 расположилась в бывшей крепости крестоносцев. "По всему Израилю". База расположена где-то в Израиле, а не в Иерусалиме. цитатаГотфрид и Ричард вертятся в гробах. А вот это уже развилка! Не вертятся. Это была крепость тамплиеров.
Magnum: Cмельдинг пишет: цитатавыходные данные книг (русскоязычные, ессно) Майкл Грант История Древнего Израиля Издательство: Терра - Книжный клуб, 1998 г. http://www.ozon.ru/context/detail/id/2365268/ Разбор Библии как исторического источника со ссылками на археологию и разные ассирийские таблички.
Сталкер: Magnum пишет: цитатаНасколько мне известно, нет таких. Что, даже финикийских документов времен царя Тира Хирама не осталось? Ведь он был союзником папаши Соломонова, Давида! grisha пишет: цитатаЕсть еще рассказ американского писателя (забыл фамилию) о найденном в Антарктиде инопланетном чудовище, которое в людей превращалось. Знаменитый рассказ Джона Кэмпбелла "Кто ты?" (Who Goes There?), написанный им еще в 1938 году перед тем, как он стал главредом "Astounding". Джон Карпентер в 1978 (?) году снял по нему фильм "The Thing" (Тварь) с прекрасной музыкой Эннио Морриконе и с Куртом Расселом в главной роли (Макреди).
Magnum: Сталкер пишет: цитатаЧто, даже финикийских документов времен царя Тира Хирама не осталось? После того как Александр устроил там геноцид... цитатаВедь он был союзником папаши Соломонова, Давида! Не только Соломона, но и самого Давида: цитата11 И прислал Хирам, царь Тирский, послов к Давиду и кедровые деревья и плотников и каменщиков, и они построили дом Давиду. И вот этот самый дворец, "Дом Давида", археологи судя по всему откопали. "Крупногабаритное" здание из Х века В.С. построенное по финикийским образцам.
Magnum: А я всегда говорил, век живи - век учись. Все таки археология - не моя основная специальность. Поймал сейчас пробегавшего мимо профессора - короче, в 90-х годах раскопали стелу, оставленную почти 3000 лет назад арамейским царем Дамаска. Царь хвастается своими победами над "двумя могущественными царями из Дома Давида". И в Библии есть похожий эпизод. Так что мы еще и Соломона раскопаем, и Голема, и даже ковчег Индианы Джонса.
grisha: Bastion пишет: цитатаВы знаете... В Белоруссии тоже моря нет, а вот база ВМФ, да еще и Российского, к тому же - подводного(!) - есть Если это не шутка, то мы узнали еще одну Страшную Военную Тайну. Magnum пишет: цитатаТак что мы еще и Соломона раскопаем, и Голема, и даже ковчег Индианы Джонса. Ковчег раскапывать не надо - он хранится на армейском складе в США если еще не сперли. Нужна инвентаризация.
grisha: Был еще известный историк Великовский «Эдип и Эхнатон», «Столкновение миров» и еще ряд книг. У него много интересного про египетские иероглифы и связь с событиями в Библии. Но иногда его заносит, еще похлеще Фоменок.
Sergey-M: grisha пишет: цитатаЕсли это не шутка, то мы узнали еще одну Страшную Военную Тайну. есть , есть на самом деле.в советское время их было даже несколько
Magnum: grisha пишет: цитатаВеликовский Да, у него было несколько интересных идей, например, про гиксосов, но цитатаНо иногда его заносит, еще похлеще Фоменок когда я прочитал о перелете Венеры через Солнечную систему, мне стало нехорошо. "Это не наш метод"(С).
CanadianGoose: Sergey-M пишет: цитатав советское время их было даже несколько Лично проходил сборы в Белоруссии в авиаполку, приписанному к Северному Флоту. Но вот организационно он принадлежал ВВС СССР. Просто это были "убийцы авианосцев".
Magnum: Сталкер пишет: даже финикийских документов времен царя Тира Хирама не осталось? Кажется, я их нашел.
Читатель: Tim пишет: Ирод убил Клеопатру Magnum пишет: Вот Ирод! однако.... ЗЫ. Поразмыслил, пришел к выводу, что альтернативные жертвы царя Ирода - очень перспективный сюжет. Например, такой... Царь Ирод убил Его. Да, вы правильно догадались. Убил младенца Иисуса. Но христианство ему убить не удалось. Альтернативное христианство все равно возникло, во главе с Иоанном Крестителем, которому в свою очередь другой Ирод отрубил голову. Христианство в Мире Царя Ирода было основанно на культе невинно замученного Младенца Иисуса, Сына Божьего и Иоанна Крестителя, Пророка Его...
Tim: Читатель пишет: однако.... "2. Добившись этого и проводив до Евфрата Антония, отправлявшегося в поход против Армении[7], Клеопатра вернулась назад и прибыла в Апамею и Дамаск. Затем она поехала также в Иудею, и здесь с нею встретился Ирод, который заарендовал у нее полученную ею в дар часть Аравии и окрестности Иерихона. Эта область дает наилучший бальзам, равно как имеет множество прекрасных финиковых пальм. При этих обстоятельствах, когда ей приходилось иметь довольно много дела с Иродом, Клеопатра, природою своею побуждаемая к чувственным удовольствиям, а может быть, и охваченная действительно чувством искренней любви к нему, пыталась интимнее сблизиться с царем; может быть, она тут преследовала цель, и это вероятнее, иметь новый повод овладеть им для исполнения своих коварных замыслов. Как бы то ни было, она делала вид, будто совершенно покоряется Ироду. Однако последний и раньше не был расположен к Клеопатре, зная, что она всем в тягость; он стал ее еще более ненавидеть за то, что она дошла до такого бесстыдства, и вместе с тем решил предупредить ее коварные замыслы и отомстить ей. Поэтому он отверг ее предложения и стал совещаться со своими приближенными, не лучше ли будет убить ее, раз она теперь в его руках. Таким образом, он полагал освободить из затруднения всех тех, кто уже испытал на себе гнет Клеопатры, равно как и будущие ее жертвы. Этим самым он думал оказать услугу самому Антонию, так как Клеопатра изменит ему, если только он очутится в каком-нибудь затруднении и обратится к ее помощи. От исполнения этого замысла Ирода, однако, удержали друзья его, поставляя ему, во-первых, на вид, что ему, который имеет совершить более важные предприятия, вовсе не подобает подвергать себя такой явной опасности, а затем, умоляя его не предпринимать ничего слишком поспешно, ибо Антоний не снесет этого спокойно, даже если ему кто-нибудь наглядно сумеет представить всю пользу такого поступка. Его страсть к Клеопатре лишь еще более возгорится от сознания, что его лишили ее насильственным или коварным образом. При этом Ирод не будет в состоянии привести какое-либо достаточное основание того, что он рискнул поднять руку на женщину, обладавшую величайшим значением своей эпохи. А пользу, которая проистечет из этого, навряд ли кто-либо примет во внимание, несмотря на то, что Ирод добьется ее ценою такой смелости и риском потерять расположение [Антония]. Из всего этого очевидно, что он потрясет царство свое массою невообразимых бедствий и подвергнет таковым всю семью свою, тогда как он вполне приличным образом может отклонить столь преступное предложение [Клеопатры]. Такими соображениями и представлением очевидной опасности приближенные удержали Ирода от приведения в исполнение задуманного им плана. Поэтому он щедро одарил Клеопатру и проводил ее до Египта." Иосиф Флавий "Иудейские древности", книга 15.
Tim: Читатель пишет: Царь Ирод убил Его. Да, вы правильно догадались. Убил младенца Иисуса. Лукьяненко, "Холодные берега" Искупитель-искуситель, и ты пы. Читатель пишет: Альтернативное христианство все равно возникло, во главе с Иоанном Крестителем, которому в свою очередь другой Ирод отрубил голову. Был еще некто Февда. (пробует на языке) Февдианство... вроде, ничего звучит.
Читатель: Tim пишет: природою своею побуждаемая к чувственным удовольствиям, а может быть, и охваченная действительно чувством искренней любви к нему, пыталась интимнее сблизиться с царем ух ты
Magnum: Читатель пишет: и Иоанна Крестителя На мандейство похоже. А царь Ирод не виноват! Пересекая границу Кореи, Танки китайские в гору ползут, Ирод Великий - царь Иудеи Даже не знал, где корейцы живут. Прочь! Улетайте, безмозглые феи! Сказки фальшивые можно забыть! Ирод Великий - царь Иудеи Будет нам вечным примером служить! Враг ненавистный становится злее, Но все равно мы его победим! Ирод Великий - царь Иудеи Может гордиться народом своим! Пусть он вернется назад поскорее, Казни падут на предательский дом, Ирод Великий - царь Иудеи Снова в Израиле станет царем! К смерти готовьтесь, враги и злодеи - Всех вас отправит в геенну гореть Ирод Великий - царь Иудеи Даже младенцев не станет жалеть! Летом становятся ночи теплее И не мешают продолжить войну, Ирод Великий - царь Иудеи Снова приходит в родную страну! Tim пишет: Эта область дает наилучший бальзам Помню, два или три урока подряд мы выясняли, куда этот бальзам подевался. Правильно ее змея укусила! пыталась интимнее сблизиться с царем; может быть, она тут преследовала цель, и это вероятнее, иметь новый повод овладеть им для исполнения своих коварных замыслов. Развилка! Клеопатра объехала весь Восток, соблазняя всех встречных царей и полководцев. Не все поддались, но поддавшихся было больше. Клеопатра составила из них целый боевой гарем и завоевала весь мир.
Стас: Магнум Ага Это тогда ей надо бессмертие (с сохранением вечной молодости) или "как минимум перевоплощение с сохранением памяти" (с)
Bastion: Читатель пишет: Да, вы правильно догадались. Убил младенца Иисуса. Но христианство ему убить не удалось. О! Чувствую тут большую перспективу! ВСЕХ остальных младенцев он трогать не стал!!!
Magnum: Стас пишет: тогда ей надо бессмертие Зачем? Пусть захватит мир, порулит немножко и умрет. Для развития истории! Bastion пишет: ВСЕХ остальных младенцев он трогать не стал!!! Это авторский произвол.
Bastion: Magnum пишет: Это авторский произвол. Ну да! Кстати вот вопрос апостолы-то его какого возраста были? Что-то не помню инфы по этому поводу
Magnum: Bastion пишет: апостолы-то его какого возраста были? Средних лет, в самом расцвете сил.
Bastion: Magnum пишет: Средних лет, в самом расцвете сил. Т.е. науке не известно? Я к тому что, среди неубитых младенцев одного года с Иисусом будет масса пророков "братьев и сестер" Мне нравится эта идея!
Каммерер: Перелистывая Библию. А что если Моисей организуя исход евреев из Египта повел свой народ не на север а на юг? Допустим, разведка донесла, что фараон повел свою армию именно завоевывать Палестину, и один мудрый еврей решил, двигать в противоположном направлении. 40 лет шли евреи вверх по Нилу. Периодически возвращались, путались в притоках, в итоге Исус Навин вывел народ на берега чудесного озера ( в другой версии истории названного Виктория) "Вот здесь и будет земля Израильская" - заявил Навин, закладывая Иерусалим на месте развалин какогото городка местных аборигенов. Так началась история Африканского каганата. А аборигенов естественно вырезали, неслед топтать землю отданную Яхве своенму народу.
Снусмумрик: Лучше бы он пошёл на восток, вырезал арабов и поселился там, где есть нефть.
Pasha: Лучше бы он вырезал всех людей. Слава роботам!
Снусмумрик: Pasha пишет: Лучше бы он вырезал всех гоев. Слава евреям! Исправил.
Pasha: Снусмумрик пишет: Исправил. В смысле извратил и изолгал? Я этого не писал.
Снусмумрик: Pasha пишет: В смысле извратил и изолгал? Да. И смайлик поставил, заметь.
Pasha: Снусмумрик пишет: И чайник поставил, медведь. Примерно так.
Sergey-M: тема прямой дорогой катится фтопку. Снусмумрик то ладно, ем не привыкать, но Паша, нафига вы в это г.. ввязались?
Pasha: Sergey-M пишет: но Паша, нафига вы в это г.. ввязались? После первых двух постов стало ясно, что хуже уже не будет. Уж лучше обратить всё в глупую шутку, чем заводить новый спор...
Читатель: Снусмумрик пишет: поселился там, где есть нефть. В России, то есть...
Иван Серебров: ЕМНИП, была такая идея организовать Израиль, в смысле еврейское государство, где-то в районе Уганды, там, по слухам, в свое время было царство царицы Савской. Так что, если бы Моисей повел своих на юг, то мы бы имели еврейское государство вокруг озера (у нас - Виктория). Евреи были бы черные (смуглые) - такие афро-семиты. Это, в свою очередь привело бы: 1. Евреи Моисея растворились бы среди местных (хотя это вряд ли - единственный случай такой ассимиляции - Китай). 2. Вся Африка испытала бы на себе влияние иудаизма и находилась бы, в том или ином виде, под его влиянием по сию пору. 3. Никакого вывоза рабов не было бы, так же, как и колонизации Африки европейцами... Скорее это были бы: сначала религиозные войны (христиане против иудеев), а потом более-менее равная торговля... А может в случае похода на ЮГ и зристианства бы не было, не столкнулись бы иудеи с римлянами и не появилась бы иудейская ересь - христианство. Тогда главная религия - МИТРАИЗМ, нет крестовых походов и так далее...
Каммерер: Выдержки из дневника знаменитого путешественника и натуралиста Саксоника Грамматика. После получения разрешения и выделения финансирования от Нероновской Академии Наук я собрал экспедицию и отправился в путь. Целью моего путешествия было изучение восточной Ливии и поиск истоков Нила. Как известно всей научной общественности, еще в 1835-м году от Основания Рима (далее Н.Э.) отчаянный галл Астерикос прошел от Египта по Нилу вплоть до, считавшегося мифическим, Хаманута. Но был вынужден повернуть назад, наткнувшись на враждебность варваров. Изучив отчеты предшественников, и документы любезно продоставленные Императорской Дипломатической Службой, я пришел к выводу, что в интересующем меня районе Ливии должна находиться таинственная страна Израиль. Может быть многие поднимут меня на смех, но легко так говорить не выходя за пределы Римской Кольцевой, и проводя все свое время межу Колизеем, Эльфийской башней и Капитолием, и только изредка выбираясь в Пальмиру. Путешественникам естествоиспытателям ежесекундно рискующим свободой и жизнью жизненно необходимо опираться в своих расчетах, не только на неопровержимые факты, но и на слухи и мифы, которые часто оказываются правдой. Вспомните, еще 200 лет назад считалось, что Гиперборея мифическая страна из сочинений Аристотеля и Пифона за краем Ойкумены, до тех самых пор, пока на Таврию и Дакию не обрушилась свирепая ярость легионов князя Святослава. Много крови и горя принесло нам это заблуждение. До сих пор Понтийские земли и даже Херсонес принадлежат царству руссов. До сих пор русы диктуют цены на хлеб и харалужную сталь в Ахее и Фракии. Так вот в год 1843-й от Основания Рима экспедиция отбыла в Александрию. Я не буду подробно останавливаться на первой части пути. Скажу лишь, что Средиземноморские линии достаточно удобны и позволяют с максимальным комфортом перемещаться между приморскими городами Империи. Можно было сразу фрахтовать рейс до Адена, где меня ожидала океанская трирема Индийского флота, но потребности путешествия заставили меня сделать остановку в Александрии. В этом древнем городе столице благословенной провинции я целый месяц провел общаясь с историком Фаустом Сервилием и изучая архивы Александрийской Библиотеки. Результатом этого стала моя убежденность в том, что мы на верном пути. Действительно, в Александрии часто останавливаются израильские купцы. Они везут слоновую кость, пряности и благовония, ценные породы дерева, драгоценные камни и ливийских рабов. По косвенным сведениям израильтяне происходят из южных районов Ливии, до сих пор, не изученных цивилизованными людьми. Так же я встретился с отставным капитаном Ликулом Крафтом. Этот морской волк рассказал, что еще 10 лет назад его лимбурна опустилась ниже мыса Бивня. Сразу после мыса берег круто поворачивает на юго-запад-запад, по-видимому, образуя огромный океанский залив. Капитан Крафт прошел 400 морских миль вдоль берега. Он наблюдал местных варваров, купил партию слоновой кости и несколько редких шкур. И в поворотной точке своего путешествия он обнаружил город на берегу моря. К изумлению моряков, население города было светлокожим, семито-арабского типа, ни мало, ни похожего на темнокожих ливийцев. У берега стояли морские суда и множество рыбачьих лодок, что говорит о обнаружении Ликулом Крафтом доселе не изведанного развитого народа. Местные варвары говорили на каком то странном наречии, не похожем ни на латынь, ни на греческий, ни на эфиопские говоры. К счастью среди местных нашлись несколько человек говорящих на койне, они и служили переводчиками. По рассказам местных, этот город называется Хайфа и является морским портом Израильского Царства. На вопрос: где же само царство? Переводчик Шумумрих ответил, что оно далеко на закат солнца, за саванной, между высоких гор со снежными вершинами. Столица царства Небесноподобный Иерусалим стоит на северном берегу пресного Галилейского моря. И правит сейчас в Израиле царь Абрахам. На обратном пути лимбурна Крафта попала в бурю. Корабль потерял фок и базань и был вынужден пристать к берегу. Кроме того жертвой бури стали оба корабельных ракетомета. На берегу, на измученную команду Крафта напали местные охотники за головами, но слава Митре! Моряки отбили нападение, и повергли варваров в бегство благодаря своим стальным доспехам и хорошему оружию Новгородских мастеров. Наконец отремонтировав судно, моряки отчалили и без приключений прибыли в Аден. К сожалению, отчет капитана Крафта был похоронен в архиве Индийского флота из-за безалаберности и заскорузлой близорукости морских чиновников. Вот так это замечательное открытие было потеряно для своего времени. О, сколько еще открытий пылится в архивах и ждет своего исследователя! Видят Боги, люди сами по своей лености и косности не видят всех красот и чудес этого мира, сами сужают границы Ойкумены. Вернемся к экспедиции. Получив карты из Александрийской библиотеки и собрав материал от купцов и путешественников, я отправился в Аден. Не буду останавливаться на красотах Суэцкого канала (само по себе чудо инженерного гения Рима), пройдем мимо описаний берегов Красного моря. Это все хорошо изученные области. В Адене экспедиция погрузилась на трирему «Канопус». Командир корабля всадник Марк Пилат прекрасный моряк, знающий свое ремесло и тайны моря. Сам «Канопус» типичная морская трирема в 12 килоталантов водоизмещением, с полным парусным вооружением трехмачтового океанского корабля. На палубе стоят четыре тяжелых ракетомета, в трюмах годичный запас продовольствия, снаряжения и питьевая вода на три месяца. После принесения жертвы Посейдону и Митре мы отправились в путь. Наш маршрут лежит в неизведанные земли. Вдоль Ливии до городка Хайфы, и далее я надеюсь, купив лошадей пройти до таинственного Израиля и найти, в конце концов, истоки Нила.
thrary: Sergey-M пишет: тема прямой дорогой катится фтопку. Снусмумрик то ладно, ем не привыкать, но Паша, нафига вы в это г.. ввязались? Потому что было уже это всё... Так и называлась вроде.
Иван Серебров: А дальше, г-н Каммерер ?
Каммерер: А дальше я еще не перевел.
georg: Каммерер пишет: Выдержки из дневника знаменитого путешественника и натуралиста Саксоника Грамматика. Римская империя устояла и отбилась от варваров? Извините, коллега, но отсутствие христианства ее отнюдь не спасает. Очевидно в вашем мире еще одна интереснейшая развилка. Дан Саксон Грамматик как римский исследователь.... А, понял. В следствии невероятной игры хромосом при зачатии сын Марка Аврелия Коммод родился приличным человеком и гениальным полководцем и организатором. После смерти отца он не ушел с левобережья Дуная, но окончил дело отца, почти сделанное - организовал в уже завоеванной Аврелием Богемии провинцию Макроманию, закрепив ее рубежи по Судетам и Рудным горам. Затем разгромил алеманнов, тоже воевавших в то время с империей, и перенес рубеж на Майн. Шли годы. Свирепый император-воин напрягал все силы империи, беспощадно выколачивая налоги на армию, крепости, дороги. Но в то же время всеми возможными способами привлекал на свою сторону германцев, привлекая их в римский культурный мир, германских воинов - в римские легионы, а германских вождей - в римский сенат. К концу его правления рубежи империи прошли по Эльбе, выйдя к Северному морю. В следующие десятилетия романизирующиеся германцы стали рулить империей, как в реале иллирийцы.
Крысолов: georg пишет: еще одна интереснейшая развилка Было. Я заводил тему про выжившего старшего сына Марка. Тита. georg пишет: В следующие десятилетия романизирующиеся германцы стали рулить империей, как в реале иллирийцы. Передерутся с иллирийцами.
georg: Крысолов пишет: Передерутся с иллирийцами. А результат? При Антонинах иллирийцы вроде еще на наверху. Может и не поднимутся?
Magnum: Еще одна тема во Славу Нашу! Благославляю.
Magnum: thrary пишет: Потому что было уже это всё Причем с картами, Великими Поэмами и т.д.
Читатель: Magnum пишет: Еще одна тема во Славу Нашу! недавно сделал еще одно филологическое открытие - оказывается Хизбалла переводится на иврит как Израиль!
Han Solo: Одно непонятно - если римляне свободно плавают к Адену, откуда же такое географическое невежество: Этот морской волк рассказал, что еще 10 лет назад его лимбурна опустилась ниже мыса Бивня. Сразу после мыса берег круто поворачивает на юго-запад-запад, по-видимому, образуя огромный океанский залив.
georg: Han Solo пишет: Одно непонятно - если римляне свободно плавают к Адену, откуда же такое географическое невежество: Кстати да. Побережье Африки до Занзибара всяко было бы исследовано. И контакты с ""неведомым царством"- оживленными.
Magnum: Читатель пишет: недавно сделал еще одно филологическое открытие Так не переводится же. Слова однокоренные, только и всего.
Читатель: Magnum пишет: Так не переводится же. Слова однокоренные, только и всего. и однокоренные и синонимы! "Сторонники Бога" - "Сражающийся на стороне Бога", практически одно и тоже!
Magnum: Читатель пишет: Сражающийся на стороне Бога Не на стороне: 28 И сказал [ему]: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь. (перевод более-менее правильный, я проверил).
Han Solo: Может быть, тут такая же игра слов, как и в Коране - типа "сражающиеся на пути Бога"?
Читатель: Magnum пишет: ибо ты боролся с Богом ой.... То есть Израиль - враг Бога?
Magnum: Читатель пишет: ой.... Я знал, что вы придете к этому выводу! Не вырывайте цитаты из контекста, читайте дальше.
Читатель: Magnum пишет: Я знал, что вы придете к этому выводу! а к какому еще выводу можно прийти?
Magnum: Когда клингонский бог создал первого клингона, клингон его немедленно убил. Обратите внимание, евреи выбрали совсем другой путь. и человеков одолевать будешь
Читатель: Magnum пишет: Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь я кажется понял... Израиль был враг Бога, но потом раскаялся и стал врагом рода человеческого!
Каммерер: .............И вот в прекрасный весенний день мы вышли в море. «Канопус» легко бежал по волнам, на рейде Адена выстроились все корабли флота, раскрашенные флагами в честь нашего отплытия. На берегу остались наши друзья. Все кто целый месяц помогал нам готовиться к экспедиции. Морское путешествие шло без каких либо приключений. На 12-й день плавания нам встретился индский каботажник. Капитан Пилат передал индийцам 8 талантов муки, так как у них давно уже закончился хлеб. Нормальная морская взаимовыручка. Здесь посреди бескрайнего океана, остро ощущаешь, как слаб человек и каково величие Богов создавший наш мир. Не даром именно во время морского путешествия великий вендский ученый Славер Рагнар открыл законы сохранения и разработал уравнение соотношения силы и ускорения. Надо было видеть неподдельное выражение радости и благодарности на лицах индских моряков, когда они переносили на свое судно мешки с мукой. Люди последний месяц сидели только на сушеном мясе и рыбе. Даже квашеные овощи у них закончились. В ответ на щедрый жест Марка Пилата индский капитан рассказал нам, что он идет с далекого юга. Рейс длился больше года. За это время индцы дошли до самой южной оконечности Ливии, то того страшного мыса Гарма, где по легенде, погиб флот Неарха. Много приключений выдалось индским морякам, но они с честью вышли из всех испытаний, и везут на родину полные трюмы редчайших товаров. Пока я слушал капитана, мне стало немного завидно. Мы величайшая империя, Вечный Рим до сих пор пренебрежительно относимся к изучению периферии Ойкумены. Только последние 20 лет благодаря императору Тибронию Академия Наук начала финансировать дальние экспедиции. Смешно сказать, мы первооткрыватели Атлантиды держим 3 военные базы на экваториальных островах и в устье Амазонки. И только Атлантическая компания посылает около дюжины нефов торговать с атлантскими государствами. Тогда как считавшиеся дикими, норманны, венды и бриты, энергично осваивают северный материк Атлантиды. И даже русы 27 лет назад основали колонию в устье Потомака. Сейчас это один из богатейших городов Атлантиды Китеж. Северяне вывозят из Атлантиды лес, меха, китовый жир и ус, основывают колонии. Вина из бритского Фритауна считаются одними из самых изысканных. И только Рим ведет себя как старая дева на выданье, гордясь делами минувших дней и своей непорочной имперскостью. Только в прошлом году экспедиция легата Аврания пересекла Панаму и вдоль Тихоокеанского побережья дошла до северных форпостов Империи Инков. Какое достижение, за почти столетие с момента плавания Германика Савоника. Скорбь и горе на наши ленивые плечи. Только в следующем году из Гадеса выйдет морская экспедиция всадника Пропа с целью пройти вдоль атлантического побережья Ливии и таким образом попасть в Индийский океан. Боюсь, с такими темпами мы встретим на пути колонии индийцев. Стимул нам нужен, хороший бычий стимул погонщика в задницу. Тогда может, и проснемся. Но я отвлекся. После встречи с индскими моряками «Канопус» бежал по волнам вдоль побережья. Только изредка мы приставали к берегу, капитан Пилат стремился всегда держать бочонки для воды полными и по чаще баловать команду свежей провизией. Дважды, когда собирались тучи, и наш корабельный авгур предвещал шторм, «Канопус» уходил прочь от берега, дабы не быть разбитым об камни во время бури. Крепкий корабль Сидонской постройки легко выдерживал натиск стихии. И авгур Антоний затем с помощью магнитной стрелки прокладывал по карте курс к берегу. К слову сказать, сбиться с курса было тяжело. Все одно, идти прямо на закат и увидишь Ливию. Наконец после 10 тысяч стадиев пути мы увидели на горизонте корабль. Легкий ветерок гнал «Канопус» вперед. Мы быстро приближались к встречному судну. Но всего в пяти стадиях на встречном корабле неожиданно сменили курс и постарались разминуться с нами. Может, они разглядели римского орла и солнечный знак на нашем флаге? Но чего пугаться? Сейчас же нет войны. Капитан Марк Пилат как истинный морской офицер приказал добавить парусов. Мы прекрасно видели преследуемый корабль. Небольшое судно, в 6-8 килоталантов водоизмещения. Две мачты с косым вооружением. На юте видны вооруженные люди. Они что-то кричат, размахивают копьями и луками. Мы их догоняем. Уже осталось почти стадий. Капитан Марк узнал преследуемых. Это андоманские пираты. Маленькие, коренастые, смуглые как ливийцы, похожие на обезьян, это настоящие выходцы из царства Плутона. Много веков Андоманские острова живут пиратством, они грабят купцов, совершают набеги на побережье Парфии и индских царств, грабят Ливию. В отличие от норманнов, так же небрезгующих пиратством, андоманцы убивают почти всех попавших к ним в лапы, и только самых сильных мужчин и красивых женщин делают рабами. Тяжела участь попавших в плен к андоманцам. Недаром моряки индийского флота говорят, что лучше своей рукой прервать нить жизни, чем попасть к варварам. По команде капитана Марка Пилата каноники привели в действие носовой и правый бортовой ракетометы. Яркими огнехвостыми птицами понеслись ракеты. Первый залп лег недолетом, но второй, из бортового ракетомета накрыл ют пирата. До нас донеслись вопли и проклятья обожженных. Всего две ракеты поразили пирата, но этого хватило. Пламя объяло грот. Горящие паруса рухнули на палубу. Пираты быстро погасили пожар, но судно уже потеряло ход. Наши стрелки выстроившись на баке посылали стрелы одну за другой. Тяжелые болты из ручных баллист и стрелы тяжелых составных луков произвели настоящее опустошение в палубной команде пиратов. Недаром Марк Пилат закупал для своей штурмовой команды тяжелые луки русичей и хазар. Они хоть и требуют недюжинной силы и сноровки, но зато бьют на целый стадий и пробивают пластинчатый доспех. Проредив таким образом команду пирата Марк повел свой корабль на таран. Удар в левый борт, легионеры синхронно метнули абордажные крючья, и на палубу андоманца потекла ревущая стальная река римских легионеров. Я сам шел в бой во второй линии. Пусть я ученый, и провожу много времени, глотая пыль архивов и за рабочим столом, но в моих жилах течет кровь саксов. Вольного народа, в свое время доставившего много проблем Риму, а сейчас, вкусив плоды цивилизации, выступающего северным форпостом Империи. Да, именно мы держим пограничную линию по Лабе и блокируем данов в Ютландии. Вскоре с командой пирата было покончено. Мы не обнаружили в трюме пленников, только груз слоновой кости и кофейных зерен. Посовещавшись, мы решили взять груз себе, а корабль предать огню. Впереди у нас долгая полная опасностей экспедиция, мы не можем отсылать часть своих людей в Аден с призом. Благо, хвала Митре и Асклепию, в результате короткого боя мы не потеряли ни одного человека, только двое получили легкие ранения. Это все ерунда, после открытия в 1768-м году целительных свойств зеленой плесени, врачи буквально творят чудеса. И такие раны не считаются серьезной проблемой. Еще через три дня плавания мы увидели на берегу город. Капитан Марк повел корабль к берегу.
Magnum: Блудный сын вернулся в лоно веры, Отдохнувший в аденском порту! Движутся в Танзанию галеры -- Каммерер уселся на борту. Где-то в Риме правит император, Где-то за Дунаем - Святослав, Рухнули ракеты на пиратов -- Объяснили, кто здесь был неправ. И в пылу безудержных полемик Гордо продолжает свой рассказ Каммерер, саксонский академик, (Посмотри на имя - ашкеназ!)
Снусмумрик: Обсудим мечту каждого антисемита. Ветхий Завет не вошёл в канон. Как это отразится на истории?
ВЛАДИМИР: Почему обязательно антисемита? Еврейский канон ветхим заветом не ограничивается. Никому до вас дела просто не будет и все тут. Но мировая история от этого почти не изменится.
Снусмумрик: ВЛАДИМИР пишет: Никому до вас дела просто не будет и все тут. а потом он пишет: Но мировая история от этого почти не изменится. То есть, противоречит сам себе.
ВЛАДИМИР: Когда наверху сталкиваются два бизона, полевая мышь внизу - в норке уверена, что все это с целью ее раздавить. Переубедить ее невозможно, особенно если она действительно раздавлена.
Снусмумрик: ВЛАДИМИР пишет: Когда наверху сталкиваются два бизона, полевая мышь внизу - в норке уверена, что все это с целью ее раздавить. Переубедить ее невозможно, особенно если она действительно раздавлена. О чём это вы?
sas: Снусмумрик пишет: О чём это вы? Вы подумайте и поймете ;)
Снусмумрик: sas пишет: Вы подумайте и поймете ;) Ага, я понял, sas и ВЛАДИМИР - одно лицо. Иначе не понятно, почему sas отвечает на вопрос, заданный ВЛАДИМИРУ.
sas: Снусмумрик пишет: Ага, я понял, sas и ВЛАДИМИР - одно лицо. Вы поняли неправильно. Снусмумрик пишет: Иначе не понятно, почему sas отвечает на вопрос, заданный ВЛАДИМИРУ. Как не странно, в кои то веки Владимир воспользовался вполне прозрачной аналогией ;)
georg: Не изменится в сущности ничего до 16 века. Обрывки Ветхого Завета, сохранявшиеся в христианской традиции того или иного народа, неизбежно претворялись через призму местных понятий. Ккак например библейский Давид превратился в русского "царя Давида Евсиевича" нашей "Голубиной книги". Лютеранство без Ветхого завета представит вполне могу - там для подведения платформы хватало трудов Августина и посланий апостола Павла. Но вот представить себе при отсутствии в христианской Библии Ветхого завета кальвинизм (и все произошедшие от него секты "святых" и "богоизбранных") не могу никак. Возможно его просто не будет.
ВЛАДИМИР: Согласен с georgom. Тема вообще интереснейшая, ранее почти не обсуждавшаяся, и по сути касающаяся христиан в гораздо большей степени, чем евреев. Ветхий завет будет восприниматься христианами не более, чем они воспринимают неканонические книги иудаизма или ту же каббалу. Для христианина во-первых, будет отсутствовать вся система "параллельных мест" (впрочем, ее в основном любят протестанты). Христианство будет не столько гностической (а ведь иудаизм после I века н.э. куда ближе к гностицизму, чем к классическому иудаизму), сколько ЭЛЛИНИСТИЧЕСКОЙ религией. С другой стороны элемент политеизма будет сильнее (ранги ангелов, иерархия святых и т.д.) Ситуация в чем-то схожа с буддизмом, который отпочковался от ведической традиции Древней Индии, но - важное отличие! - если санкскрит сохранил роль "священного языка", то христианский канон изначально писался по гречески (впрочем, тогда греческий и станет "священным языком, что помимо всего прочего будет способствовать сохранности античного наследия). Также можно провести аналогию с мусульманством, которое в принципе обходится одним Кораном. Правда, в Коране множество ветхозаветных сюжетов и персонажей, но они - как правило не следствие пересказа рассказов христиан и иудеев Мухаммеду (как решили невнимательные европейские комментаторы), а собственно составляют часть семитической древнеарабской традиции, что и объясняет расхождения. Разумеется, христианству понадобится "древняя история". Осознают ли христиане историческую роль Александра Македонского в появлении христианства? Останется ли христианский канон "оторванным" от "конкретно-исторической" ситуации евангелий? Да, место кальвинизма в этой системе интересно. Разумеется, евреи будут жить в Европе нолвозаветного (или назовем его маркионитским) христианства, но отношение к ним будет лишь на на много отличаться от отношения к цыганам или армянам. О последних подробнее: с ходу можно назвать великих армян: фон Караяна, Ш.Азнавура, астронома Амбарцумяна, министра труда при Ельцине Меликьяна, Довлатов, кстати, тоже армянин, армяне сыграли исключительную роль в истории Эфиопии. Более того, особо патриотически настроенный армянин увеличит этот список и докажет вам, что армяне - основа мировой цивилизации, подобно тому как без цыган не было бы ни песен-танцев-романсов, ни коневодства, ни оловянного ремесла, и вообще ни один человек не знал бы свою судьбу. А если вы ему не поверите, он на вас сильно обидится Разумеется, потенциальные кальвинисты не станут переходить в иудаизм. Вообще подобные вещи совершаются на 95% из шкурных соображений, т.е. иудаизм XVI века должен для этого предоставить прозелитам куда больше привилегий, чем христианство, и не в воображаемом, а в реальном мире. Иудействующие, естественно, будут. Тем более, что градус антисемитизма, скорее всего, будет ниже, чем в РИ, но с другой стороны в евреях вообще не будут видеть какую-либо теологическую значимость, а лишь - упрямое меньшинство (вроде каких-нибудь язычников-литовцев на границах христианской цивилизации).
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: "древняя история". Да как же я сразу не догадался!!! Историк! У христиан свой "ветхий завет", но он будет не перед "новым", а после него! Начинаться будет все с Книги Константина (ясно, о чем речь?) Потом сюжеты с участием Констанция, Юлиана Отступника и т.д. Исторический горизонт будет охватывавть примерно времена от Диоклетиана до... распада римской империи? Причем, будет определенный канон, который будут критиковать и комментировать последующие историки. Так... Написать бы этот канон... А затем! Заменить !
Magnum: Как это отразится на истории? Фундамент человеческой цивилизации (я пытаюсь говорить простыми словами) останется неизменным. Иудаизм будет по-прежнему Самой Важной Религией, евреи - самым Важным Народом, а Израиль (даже в ходе какой-нибудь турецкой или аббасидской оккупации) - Самым Важным Государством. Не самые последние сыны человечества (tat-rama -- как бы это перевести? не хотелось бы уподобляться безграмотным переводчикам прежних времен) до последней капли посвятят себя борьбе... бессмысленной и безнадежной, Крылов об этом хорошо написал. Разумеется, изменения будут (ибо детерминизм не пройдет), и мы рассмотрим их в свою очередь, но есть детали, которые остаются неизменными в любых мирах, как-то восход солнца на востоке и т.п.
sas: ВЛАДИМИР пишет: О последних подробнее: с ходу можно назвать великих армян: фон Караяна, Ш.Азнавура, астронома Амбарцумяна, министра труда при Ельцине Меликьяна, А где самые великие армяне-Баграмян, Бабаджанян, Микоян?
Артем: Для полной аналогии давайте обратимся к Корану. Это довоьно компактная книга, поскольку Пятикнижие Моисеево и Пророки в него не вошли. Персонажи Ветхого Завета присутствуют, но в пересказе самого Пророка, в сурах... Стало ли отношение мусульман к евреям хоть сколько-нибудь мягче христианкого? Или вы думаете, что удасться совершенно исключить всякое упоминание событий и фигур Ветхого Завета из христианского канона? Даже историю грехопадения? Как такое могёт быть?
Бабс1: Артем пишет: Стало ли отношение мусульман к евреям хоть сколько-нибудь мягче христианкого? Если говорить о средних веках - безусловно.
Magnum: Магнум жесток, но справедлив - Начинаться будет все с Книги Константина (ясно, о чем речь?) Потом сюжеты с участием Констанция, Юлиана Отступника и т.д. Исторический горизонт будет охватывавть примерно времена от Диоклетиана до... распада римской империи? это было действительно остроумно и оригинально, и если бы автор на этом остановился... но увы, увы, "узок его круг, слишком недалек он от народа..."
банзай: Артем пишет: Для полной аналогии давайте обратимся к Корану. Это довоьно компактная книга, поскольку Пятикнижие Моисеево и Пророки в него не вошли. при этом он также своего рода ответвление от древнего иудаизма, посмотрите Аллах- Элохим. что касается ВЗ, то отдельные направления протестантизма и так его отвергают. получим христианство вроде всяких баптистских, конгрецианалистских и кальвинистстких форм
LAM: georg пишет: Не изменится в сущности ничего до 16 века. Обрывки Ветхого Завета, сохранявшиеся в христианской традиции того или иного народа, неизбежно претворялись через призму местных понятий. Не согласен. Ветхий Завет играл важнейшую роль в истории христианства уже с 4-го века. Без него христианство вряд ли смогло бы сыграть роль государственной религии. В Новом Завете "государственническая идеология" почти полностью отсутствует . (ну две-три фразы в посланиях Павла, явно недостаточно) Новый Завет - это продукт творчества анархистов и "хиппи" античного мира. Христианское общество средневековья идентифицировало себя с древним израильским обществом. А как представить христианское богослужение без псалмов?. Если Ветхий Завет будет заменён другой литературой, содержащей ветхозазаветные сюжеты в несколько изменённой форме (как в Коране), тогда да, такое возможно. Но тогда различий с реальностью будет очень мало. Все эти кальвинисты обратятся к "эрзатцу" Ветхого Завета, где будет написано по смыслу примерно то же самое. А разрабатывая толкование этой книги, богословы будут обращаться и к классическому танаху иудеев.
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: Фундамент человеческой цивилизации Символ Веры Магнума. Так и запишем... Но мы-то тут о науке говорим вообще-то.
ВЛАДИМИР: LAM пишет: В Новом Завете "государственническая идеология" почти полностью отсутствует . (ну две-три фразы в посланиях Павла, явно недостаточно) Новый Завет - это продукт творчества анархистов и "хиппи" античного мира. Именно поэтому неизбежно составление "государственно-цивилизационного" канона, описывающего вполне реальные события истории Позднего Рима конца III - конца V века. Там и будет содержаться вся необходимая информация. Все равно, ничего подобного по масштабу Римской Империи ни до, ни после политическая мысль не сотворила. Это и будет ориентиром для Средневековья. Здесь же информация о Первых Соборах. Кстати, в этом каноне ничего не будет насчет сотворения мира, а это откроет дорогу развитию естествознания. Православные и католические интеллектуалы восприймут современный им уровень развития античного естествознания (чьи представления более примитивны по сравнению с наукой ХХ века, но куда как более правдоподобны на фоне этого идиотизма насчет семи дней творения и плоской земли с колпаком-небом). Если почти все образованные люди около 755 года от основания Города представляли себе Землю шаром (Страбон, в т.ч.) "фундамент человеческой цивилизации" довел Козьму Индикоплова до плаваний по плоской земле. Есть ли более красноречивый символ деградации научных заний.
ВЛАДИМИР: sas пишет: Микоян Вот-вот! Всякие арменофобы из "фундаменталистов человеческой цивилизации" смеют отрицать, что без него у нас могла появиться колбаса и большая часть кулинарных рецептов! Позор! Преступление против человечности!
Magnum: Но мы-то тут о науке говорим вообще-то Мы-то всегда о науке говорим, и наука эта называется история, в отличие от религиозных фанатиков-зевсопоклонников, культурологов и прочих "историков КПСС".
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: в отличие от религиозных фанатиков-зевсопоклонников Magnum пишет: Иудаизм будет по-прежнему Самой Важной Религией, евреи - самым Важным Народом Я могу Вас вызвать на религиозный диспут. Слабо? Как положено: с секундантами, жюри и т.д. Magnum пишет: история Я Вам уже говорил о нетрадиционной ориентации ваших историков. Ваши предыдущие и последующие посты (особенно в этой теме) лишь подтверждают этот постулат.
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: Я могу Вас вызвать на религиозный диспут. Что и требовалось доказать. В истории вы полный профан, поэтому в очередной раз пытаетесь свести тему к религии, своим политическим взглядам и т.п. В религиозном диспуте не заинтересован. Мудрецы запрещают спорить с безнадежными зевсопоклонниками. Слабо? Я этот ваш уголовный жаргон не понимаю. Я Вам уже говорил о нетрадиционной ориентации ваших историков Грязная и безосновательная ложь. Ваши предыдущие и последующие посты последующие посты Вы ясновидящий?
Читатель: Magnum пишет: этот ваш уголовный жаргон {в сторону} оказывается я владею уголовным жаргоном еще с детского сада...
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: Вы ясновидящий? В отношении Вас жэто и ребенку нетрудно. Был такой жанр в поэзии: авторизованная пародия. Какая-нибудь тема берется, и как его осмыслят разные персонажи: что они по этому поводу скажут. Я как-нибудь обязательно напишу такую дружескую пародию на форумчан, если никто не обидится... Magnum пишет: В истории вы полный профан Особенно в вопросе о Карле Великом и его "подлинном" имени... Magnum пишет: В религиозном диспуте не заинтересован. Мудрецы запрещают спорить с безнадежными зевсопоклонниками. Этими фразами обычно обосновывают полное неумение обосновать свои верования. Хоть как-то... Вы же взрослый человек, и должны понимать, что мало сказать: Земля имеет форму репы. Надо еще это хоть как-то доказать.
Magnum: Читатель пишет: оказывается я владею уголовным жаргоном еще с детского сада Тем хуже для моего оппонента! Детский сад какой-то... В отношении Вас жэто и ребенку нетрудно Он сам в этом признается... Был такой жанр в поэзии Этого еще не хватало. обосновать свои верования Опять двадцать пять. Я вам про историю, вы про веру. Особенно в вопросе о Карле Великом И в глубине души вы знаете это, но вам не хватает смелости признаться. Земля имеет форму репы (участливо) Не расстраивайтесь так. Найдите в интернете еще одного американского евангелиста и беспощадно его разгромите! Безжалостно! Он все равно никогда об этом не узнает и не сможет вам ответить, а потому вы сможете легко и просто записать себе очередную победу в альт-истор религиозном диспуте.
ВЛАДИМИР: Поскольку в диспуты никто не вступает, вернемся к более приятной теме: Позднеримский Канон. Называться этот канон будет Хроники Священной Империи (потом пойдут две традиции: византийско-русская в православии и германо-римская в католицизме). В числе авторов Аммиан Марцеллин. Все начинается описанием гонений на христиан при Диоклетиане (Царище-Демьянище).
Pasha: sas пишет: А где самые великие армяне-Баграмян, Бабаджанян, Микоян? Не забывайте Петросяна (Тиграна, а не Евгения) и Каспарова! ;-)
Артем: Ребята! Не будем баранами! Вернемся к нашим баранам! LAM пишет: Новый Завет - это продукт творчества анархистов и "хиппи" античного мира. Христианское общество средневековья идентифицировало себя с древним израильским обществом. А как представить христианское богослужение без псалмов?. Вот именно! Могу добавить: христианство невозможно без нескольких реперных точек в Ветхом Завете. Первая - сотворение мира. Именно идеей тварности этого мира религии Писания отличаются от язычества. Вторая - история грехопадения (иначе непонятно, откуда у христианства ноги растут). Это в плане богословия. LAM пишет: Если Ветхий Завет будет заменён другой литературой, содержащей ветхозазаветные сюжеты в несколько изменённой форме (как в Коране), тогда да, такое возможно. Что сову о пень, что пнем о сову... Рано или поздно кто-то конкретный ткнет пальцем в конкретного еврея и объявит: "А ведь они Христа распяли"
LAM: ВЛАДИМИР пишет: Именно поэтому неизбежно составление "государственно-цивилизационного" канона, описывающего вполне реальные события истории Позднего Рима конца III - конца V века. Это когда же он будет составлен? А государственная идеология нужна уже к началу IV-го века. И вообще, чтобы ваша альтернатива стала реальностью, нужно чтобы христианство создавалось не евреями. Ведь в Новом Завете - куча ссылок на Ветхий. Надо же разъяснить, о чём идёт речь. Нет, или Ветхий Завет, или "сочинение на вольную тему", но по мотивам Ветхого.
sas: Pasha пишет: Каспарова! ;-) вообще-то Каспаров ЕМНИП азербайджанец( а то и тссс...;)) Кроме того, ИМХО те, кого перечислил я, сделали для старны в действительности гораздо больше, чем все шахматисты вместе взятые
Pasha: sas пишет: вообще-то Каспаров ЕМНИП азербайджанец( а то и тссс...;)) "Тссс" он наполовину, а на другую половину -- именно армянин. :-) sas пишет: Кроме того, ИМХО те, кого перечислил я, сделали для старны в действительности гораздо больше, чем все шахматисты вместе взятые А для престижа СССР шахматные чемпионы мира сделали очень много. Да и величие определяется отнюдь не услугами, оказанными конкретной стране. Сильнейший шахматист мира -- чем не величие?
sas: Pasha пишет: Да и величие определяется отнюдь не услугами, оказанными конкретной стране. Сильнейший шахматист мира -- чем не величие? Если бы не указаные мной люди,никаких чемпионов мира пошахматам могло и не быть,. А все остальное-это детский лепет.
Pasha: sas пишет: Если бы не указаные мной люди,никаких чемпионов мира пошахматам могло и не быть,. А все остальное-это детский лепет. То есть все люди, родившиеся после ВМВ, в подмётки не годятся выигравшим войну советским генералам?
ВЛАДИМИР: LAM пишет: А государственная идеология нужна уже к началу IV-го века А как буддизм стал государственной идеологией? Артем пишет: Могу добавить: христианство невозможно без нескольких реперных точек в Ветхом Завете. Нет, ветхий завет, насколько я понял коллегу Снусмумрика, будет в арсенале христианских богословов, но на уровне апокрифа. Для доказательства "греховности мира" он также не обязателен (можно аппелировать к стоицизму).
sas: Pasha пишет: То есть все люди, родившиеся после ВМВ, в подмётки не годятся выигравшим войну советским генералам? 1.А вот передергивать не надо,хорошо? 2.Генералы сделали для страны гораздо больше, чем все чемпионы по шахматам вместе взятые. 3.Микоян он конечно генерал,но вообще-то конструктор ;)(и вообще их двое ;) ) 4.Вы кстати, умудрились забыть Армена Джигарханяна-ах , как нехорошо ;)
ВЛАДИМИР: И при этом Величайшая Скромность армян. Ни один армянин до сих пор не лез ко мне в физиономию с требованием признать его "фундаментом"...
Снусмумрик: ВЛАДИМИР пишет: И при этом Величайшая Скромность армян. Ни один армянин до сих пор не лез ко мне в физиономию с требованием признать его "фундаментом"... А как же тот факт, Христос - еврей?
Крысолов: LAM пишет: А государственная идеология нужна уже к началу IV-го века МАТЧАСТЬ! Христианство и в реале не стало государственной идеологией в начале 4-го века.
georg: Крысолов пишет: МАТЧАСТЬ! МАТЧАСТЬ
Sergey-M: Снусмумрик пишет: А как же тот факт, Христос - еврей? преподобный Л.Д.Д.Джонс давно опроверг эти бредни в своем эпохальном труде
tewton: Sergey-M пишет: преподобный Л.Д.Д.Джонс давно опроверг эти бредни в своем эпохальном труде Да? Мать еврейка и правоверная иудейка,состоящая в законном браке Снусмумрик пишет: Ветхий Завет не вошёл в канон. Всё что делал Иисус на земле - исполнение пророчеств из ВЗ. Значит и христианства не было.
Pasha: sas пишет: 1.А вот передергивать не надо,хорошо? 2.Генералы сделали для страны гораздо больше, чем все чемпионы по шахматам вместе взятые. 3.Микоян он конечно генерал,но вообще-то конструктор ;)(и вообще их двое ;) ) 4.Вы кстати, умудрились забыть Армена Джигарханяна-ах , как нехорошо ;) Давайте по-другому. Заменим слово "великие" на слово "знаменитые". Тогда Петросян и Каспаров точно попадут в список, да и Джигарханян тоже. :-)
Артем: ВЛАДИМИР пишет: Для доказательства "греховности мира" он также не обязателен (можно аппелировать к стоицизму). Нет уж, давайте, мухи - отдельно, а котлеты - отдельно. В 1-3 веках по Рождеству Христову на территории Римской империи боролись три идеологии, три мировоззрения, претендующие на то, чтобы стать государственными. Это христианство - среди народных масс и части патриципата, стоицизм - среди патриципата (причем образованного) и митраизм - среди солдатской массы. Государственный культ Императора и гностицизм - не в счет. Христианство, аппелирующее к конкурирующей идеологии для доказательстав "греховности мира" - это, извините, не христианство! Артем пишет: христианство невозможно без нескольких реперных точек в Ветхом Завете. Первая - сотворение мира. Именно идеей тварности этого мира религии Писания отличаются от язычества. Вторая - история грехопадения (иначе непонятно, откуда у христианства ноги растут). Это в плане богословия. Добавлю третью реперную точку - явление Святой Троицы Аврааму.
Sergey-M: tewton пишет: Да? Мать еврейка и правоверная иудейка,состоящая в законном браке не знакомы вы с его тврочеством, равно как и с творчеством Воннегута.... а еще я в Олимпийском кнжку такую видел, без указания автора....
ВЛАДИМИР: Артем пишет: явление Святой Троицы Аврааму. Это очевидно только для христианина. Ни один иудаист так не считает. Артем пишет: не христианство! Ну!.. тогда мы точно живем в мире Победившего Митраизма. Ибо христианство слишком многое у него позаимствовало. Снусмумрик пишет: Христос - еврей? БЫЛ евреем.
sas: Pasha пишет: Тогда Петросян и Каспаров точно попадут в список, да и Джигарханян тоже. :-) Я не говорил, что они не попадут в список-онипросто стоят там пониже...
Читатель: ВЛАДИМИР пишет: БЫЛ евреем. да! он перестал быть евреем, когда его крестил Иоанн Креститель в реке Иордан!
Pasha: sas пишет: Я не говорил, что они не попадут в список-онипросто стоят там пониже... ОК. Согласимся на этом.
Артем: ВЛАДИМИР пишет: Артем пишет: цитата: явление Святой Троицы Аврааму. Это очевидно только для христианина. Ни один иудаист так не считает. Вот именно коллега, вот именно! И я о том же. Без реперных точек связи между Ветхим и Новым Заветами не обойтись. Есть в Ветхом Завете информация, которую можно выбросить, и ни один из современных христиан (которые в церковь ходят, но Библию редко открывают) этого не заметит. И есть в Ветхом Завете информация, утратив которую, христианство перестанет быть христианством. ВЛАДИМИР пишет: тогда мы точно живем в мире Победившего Митраизма. Ибо христианство слишком многое у него позаимствовало. Никто ничего не заимствовал. Процессы становления христианства и митраизма шли паралельно, и в одинаковых условиях. Христианство сумело стать универсальной религией, а митраизм не дотянул...
ВЛАДИМИР: Артем пишет: вот именно! Дискуссия собственно началась с того, что предложено было не ОСВЯЩАТЬ Ветхий завет в христианской традиции. Мысль по-момему здравая, во всяком случае тупых фундаменталистов в США убавится раз в 5. Разумеется, христианский канон имеет в виду ветхий, но так, как Коран, который считает Тору лишь промежуточным откровением, давно потерявшим силу. Здесь-то собака и зарыта!
Артем: ВЛАДИМИР пишет: Разумеется, христианский канон имеет в виду ветхий, но так, как Коран, который считает Тору лишь промежуточным откровением, давно потерявшим силу. Здесь-то собака и зарыта! Беда в том, что Коран - это боговдохновленный труд одного человека. Мухаммед, да святится имя его, сам отобрал из ветхого завета все, что нужно для своего учения. Христианство - продукт коллективного творчества. Это гораздо сложнее. Христианский Символ Веры выковывался в муках. При этом, долгое время было непонятно, что = Вера, а что = ересь. Перечитайте Мережковского. Епископы не могли просто так, как Мухаммед взять и отобрать из Ветхого завета нужный материал, а остальное - выбросить за ненадобностью. Они просто не представляли, что нужно, а что нет. Пришлось включать Ветхий завет целиком "на усмотрение грядущих поколений".
ВЛАДИМИР: Артем пишет: Беда в том Ув. Артем... Коллега! Неужто Вы не знаете, что Мухаммед, да святится имя его, ничего не отбирал из ветхого завета, поскольку не читал его и не мог читать, поскольку был неграмотен? Нет, Вы, разумеется, знаете это, но забыли. А Коран составлялся на основе воспоминаний об устных проповедях Мухаммеда коллегией специалистов значительно (в масштабах человеческой жизни) позднее. Так что образ книжника-Мухаммеда (равно как и прочих основателей религий) - образ выдуманный "по образу и подобию своему" позднейшими комментаторами. А древние были нормальными, здоровыми людьми, а не книжными червями...
Артем: ВЛАДИМИР пишет: Неужто Вы не знаете, что Мухаммед, да святится имя его, ничего не отбирал из ветхого завета, поскольку не читал его и не мог читать, поскольку был неграмотен? Нет, Вы, разумеется, знаете это, но забыли. Коллега! Я готов был бы восхититься Вашей корректностью по поводу допущенной ошибки, если бы Вы не воспользовались ими (и ошибкой, и корректностью) чтобы затушевать мою основную мысль. Действительно, пророк Мухаммед был неграмотным, в отличие от евреев, для которых грамотность является обязательным требованием. Разумеется, он включал в свои аяты сюжеты Ветхого завета отрывочно, в пересказе, что слышал от самих торговцев евреев. Разумеется, кодификация Корана сопровождалась серьезной политической борьбой между сторонниками зейдовско-османского списка и "неканонических" текстов Чтения, таких как Абдаллах ибн Мас’уд Абу Зарр аль-Гифари и некоторых других сахабов. (Климович Л.И. Книга о Коране, его происхождении и мифологии. М., Политиздат, 1986.) Но у Мухаммеда и Апостолов были разные задачи. Мухаммед создавал религию чистого монотеизма, и Ветхий завет был ему в принципе не нужен. Хотя титул "Печати Пророков" ему свое время присвоили. Апостолы Христа создавали Церковь исполнившихся пророчеств, Церковь исполнения Завета между Богом и Человечеством. У них не было такого выхода – пересказать Ветхий завет по диагонали. И памятуя, что повторение – мать учения: Артем пишет: Епископы не могли просто так, как Мухаммед взять и отобрать из Ветхого завета нужный материал, а остальное - выбросить за ненадобностью. Они просто не представляли, что нужно, а что нет. Пришлось включать Ветхий завет целиком "на усмотрение грядущих поколений".
ВЛАДИМИР: Артем пишет: Мухаммед создавал религию чистого монотеизма Значит, до 600 года таковой не было? Чтож, в этом есть "рациональное зерно". И в иудаизме и - тем более - в христианстве полным-полно политеистических сюжетов, намеков и "стертых ранее записей". Но ведь и в исламе таковых немало. Так что создание "чистого монотеизма" в принципе невозможно, как невозможен одноугольный треугольник. Интересный ход дискуссии. Вы дали мне еще один аргумент для следующей - очень интересной - темы. Артем пишет: Апостолы Христа создавали Церковь исполнившихся пророчеств Важный компонент, но не единственный из важных. Получается несостыковка: еврейский бог остальному человечеству ничего такого не обещал: тем более воскресение из мертвых - эта чуждая иудаизму идея пришла из оргиастических адонистических культов ("мерзость запустения"). Все-таки боги ветхого и нового заветов - разные боги - и констатация этого простого факта и есть суть данной альтернативы.
Константин Редигер: По моему скромному мнению христианство без базы иудаизма технически невозможно. Помимо трех уже названных точек (абсолютно верных) я добавлю ещё и 10 заповедей, Экклесиаст и, конечно, книгу Иова. В отсутствии Ветхового завета могла бы развиться какая-то принципиально иная религия, грубо говоря "павликианство" (не реальное, конечно, а другое, от имени Павла, апостола язычников). Без Евангелий (напоминаю, что только Иоанн писална греческом, а без синоптических евангелий картина была бы принципиально иной), деяний Иоана Крестителя (который уж точно продолжал линию Ветхозаветных младших пророков) и - главное - идеи мессианства, так как эта идея возникла и существовала исключительно в иудаизме.
ВЛАДИМИР: Ну опять старая-знакомая тема о происхождении христианства. Я уже доказал, что христианство невозможно без эллинизма (а посему истинным его основателем следует считать А.Ф.Македонского, тоже не пережившего 33-летний возраст). Повернем вопрос другим боком: христианство без эллинизма: ну убили Македонца под Граником и ничего у него не получилось. Как бы выглядело христианство в этом случае? Я очень надеюсь, что все форумчане-христиане ответят (каждый по своему) на этот мой вопрос.
ВЛАДИМИР: Артем пишет: , в пересказе, что слышал от самих торговцев евреев Вы забыли о самом главном - о том, что Мухаммед - араб (семит, стало быть, антисемитизм - антиарабская политика) и слышал все эти сюжеты задолго до торговцев-евреев, пересказавших эти самые сюжеты в ветхом завете.
ВЛАДИМИР: Константин Редигер пишет: 10 заповедей Коллега! Если ВЫ скажете, что у других народов отсутствовали в целом похожие своды норм поведения и что, чтобы знать, что воровать нехорошо, обязательно надо быть древним евреем, я сочту, что Вы над нами смеетесь (в лучшем случае). Константин Редигер пишет: Экклесиаст Который был написан во II веке до н.э. и относится к эллинистической литературе. Книга Иова - стоицизм чистой и незамутненной еврейским оптимизмом воды. Константин Редигер пишет: идеи мессианства, так как эта идея возникла и существовала исключительно в иудаизме К сожалению, тоже неверно. Вы забыли как минимум о зороастризме. А как максимум еще о дюжине случаев.
Magnum: Ничего нового. У ВЛАДИМИРа были достойные предшественники http://www.omninerd.com/2006/08/09/news/867
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: Повернем вопрос другим боком: христианство без эллинизма: ну убили Македонца под Граником и ничего у него не получилось. Как бы выглядело христианство в этом случае? Вынужден повторить вопрос.
Magnum: Ничего нового. У ВЛАДИМИРа были достойные предшественники http://www.omninerd.com/2006/08/09/news/867 С другой стороны, ВЛАДИМИР может принять подобное сравнение за комплимент.
Артем: ВЛАДИМИР пишет: ВЛАДИМИР пишет: цитата: Повернем вопрос другим боком: христианство без эллинизма: ну убили Македонца под Граником и ничего у него не получилось. Как бы выглядело христианство в этом случае? Вынужден повторить вопрос. Вынужден ответить: так бы и выглядело. Ну, не было бы в иудее Маккавейского сопротивления эллинизму, не было бы эллинизированной династии Иродов, ну и что? Все равно, рано или поздно пришли римляне, и закрутилось бы... Романизация вместо эллинизации, кресты для распятия, сикарии, саддукеи - и как итог - проповедь какого-нибудь мелкого проповедника получает необходимый резонанс. Только заняло бы это немного больше времени, чем в реале, а Рождество Христово сдвинулось бы на два-три века вверх по шкале времени.
Константин Редигер: "Книга Иова - стоицизм чистой и незамутненной еврейским оптимизмом воды. " "Экклесиаст, Который был написан во II веке до н.э. и относится к эллинистической литературе" Коллега, такие утверждения должны бы быть доказаны! Хотя бы потому, что являются новостью для библеистики. Экклезиаст в традиционной науке всегда датировался 4-3 вв до н.э. (на основе текстуального и лингвистического анализа). Если у вас есть какие-то другие доказательные данные - извольте их здесь привести. Более того, Экклезиаст был написан на иврите (и называется, соответственно, "Коэхелет", а привычное нам название возникло вместе с Септуагинтой) и хотя бы поэтому никак не может относиться к общему течению эллинистической литературы. В тексте книги существует масса отсылок на другие ветхозаветные тексты более ранних периодов. Ваши слова о книге Иова повергают меня в глубочайшее удивление. Откуда вы выводите в стоицизме креационистского всемогущего и внечеловеческого бога? А ведь именно бог Авраама и Иакова ключевой персонаж книги Иова - сам же Иов инструмент для проверки Богом людей. Вас, коллега, видимо подводят поздние атеистические анализы библейских текстов. Понятие мессианства в зороастризме существовало, спорить с этим я не буду. А вы, вероятно, не будете спорить с тем, что мессианство иудаизма и христианства (и вообще авраамических религий, т.к. Махди в конечном счете восходит к тому же корню) и избранность в зороастризме вещи кардинальн разные как по философскому, так и по формальному признаку. В религиоведении не зря слово "мессия" (от ивр. "машиах") употребляется только по отношению к авраамическим культам. Это не просто избранный, особенный, даже не просто спаситель, это своершенно особенное, сложное и нигде более не встречающееся понятие, объяснить все нюансы которого здесь не представляется возможным. Да оно, впрочем, и не нужно - я уверен, что все присутствующие превосходно понимают эту разницу. Что касается 10 заповедей, но вы, увы, совершаете общую и прискорбную ошибку. Главные и важнейшие в теологическом плане заповеди это, конечно, не "не убий" и не "не укради" - соответствующие законы существовали в те времена у всех народов в виду их очевидности. Главные заповеди это: "Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицем Моим. " "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои." А вот аналогов этих заповедей мы у других народов не найдем. Если вы знаете аналоги - будте добры сразу сюда цитаты и ссылки.
ВЛАДИМИР: Константин Редигер пишет: Ваши слова о книге Иова повергают меня в глубочайшее удивление. Вы совершаете одну и ту же ошибку - пытаетесь представить библейскую культуру (более того: библейскую каноническую культуру) чем-то особенным, отличным от "мерзости языческой". Скажите уж сразу - "боговдохновенной". Это будет честнее, чем искать в науке оправдание веры. Я - разумеется - таковой ее не считаю. Но ладно, это деталь. Приступим к содержательной стороне. Константин Редигер пишет: Более того, Экклезиаст был написан на иврите Римляне также пользовались родным языком, хотя относятся к эллинистической культуре. Его датировка следует из "поздних атеистических текстов" - не вижу ничего зазорного опираться на данные современной науки - более объективные по сравнению с XIX веком. Ссылки на другие ветхозаветные тексты не есть отрицаение его эллинистического характера. Эллинизм - это не только то, что написано на греческом языке. Кстати, в иудейский канон он был принят только в 120 году н.э. (!) Константин Редигер пишет: объяснить все нюансы которого здесь не представляется возможным Все-таки попробуйте, а то получится: "пойди туда, сам не знаю куда".
ВЛАДИМИР: Константин Редигер пишет: "Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицем Моим. " Это не монотеизм, а генотеизм. Яхве не отрицает существавние других богов. Он лишь запрещает им поклоняться. Подобные генотеистические культы свойственны многим (причем отсталым) народам мира. На более высокой степени развития формируется пантеон богов (греки), в котором генотеистические боги-покровители отдлельных племен (Афина - афинян, например) объединяются в единое культовое пространство. Генотеизм хуже монотеизма, поскольку разжигает вражду "избранного" народа ко всем остальным, которые платят ему такой же ненавистью. До V века до н.э. иудаизм имел "младших богов" - ангелов и "богов-предков": Авраам и другие патриархи. Константин Редигер пишет: Главные заповеди это А как же козлята в молоке? Принципиальный монотеизм сложился в еврейской культуре только к V веку под влиянием зороастризма. Евреи просто убрали противника Ахура-Мазды и тем самым нажили проблему оправдания существования зла в мире.
ВЛАДИМИР: Константин Редигер пишет: Откуда вы выводите в стоицизме креационистского всемогущего и внечеловеческого бога? Автор просто привел свои стоические убеждения (которые религией не являются, а есть лишь этическая позиция) в соответствии со своими верованиями. Здесь же античное "deus ex machinа" с тем лишь отличием, что бог сам все это затеял. Античные боги также любили "поиграть" с людьми. Константин Редигер пишет: Не делай себе кумира и никакого изображения того Богословы так и не симогли прийти к единому мнению: было ли это запретом на изображения вообще или же запретом на поклонение изображениям других богов, которых Яхве люто ненавидел. Тем не менее его изображению (Медному Змею), а также видимому символу (Ковчегу) израильтяне поклонялись. Стало быть, скорее второе.
ВЛАДИМИР: Константин Редигер пишет: аналогов этих заповедей мы у других народов не найдем Хорошо. Ваше предложение совпадает с моим намерением заняться посмертным ликбезом Александра Меня в области "языческих" культов. Только чур не открещиваться и проникаться идеями этих культов в той же самой степени, в какой Вы проникнуты идеями христианства. А иначе - это напрасная трата времени. Ибо есть игра в одни ворота.
ВЛАДИМИР: Артем пишет: Романизация вместо эллинизации Романизация без эллинизации невозможна. Мы имеем Персидскую империю от сих до сих. И митраизм, проистекающий из зороастризма. Разумеется этот последний отличался бы от того, что мы знаем из РИ за счет отсутствия влияния Эллады.
ВЛАДИМИР: Первоначально существовало два жреческих кодекса: Яхвист и Элохвист. В них фигурировали два разных божества – Яхве и Элохим (причем, Элохим – множественная форма, что говорит о древнем политеизме). Ил – единственное число от Элохим – западносемитское божество, демиург и первопредок, жил в Ливане. Яхве – западносемитское божество, покровитель города Берита в Финикии. Жена – Анат (богиня охоты и битвы). Яхве первоначально был богом колена Иуды. Оба кодекса созданы не позднее 9 века до н.э. Повествовали о сотворении мира и первых людях. Впоследствии – в 7 веке до н.э. механически объединены в одну Книгу Бытия, приписанную Моисею, что объясняет множество противоречий и повторений в ее первых главах). Также существовала Книга войн Яхве, на базе которой составлялись Книги Судей и Царств. Написана не позже 9 века до н.э. Книга Бытия – 7 век до н.э. Книга Второзакония - втор. пол 7 века до н.э. Книга Исхода – нач. 6 века до н.э. Книга Левит – нач 6 века до н.э. Книга Чисел – нач 6 века до н.э. Жреческий Кодекс объединил три предыдущие книги в начале 6 века до н.э. Таким образом, к моменту разрушения первого храма в распоряжении евреев было все Пятикнижие и Книга Войн Яхве. Книга Плач Иеремии, Книга пророка Авдия, Книга пророка Аггея, Книга пророка Амоса, Книга пророка Иезекииля, Книга пророка Иеремии, Книга пророка Иоиля, Книга пророка Михея, Книга пророка Наума, Книга пророка Осии, Книга пророка Софонии, скорее всего, были созданы в период вавилонского пленения. В конце 5 века до н.э. Эзрой был окончательно составлен основной кодекс ветхого завета. На базе Книги войн Яхве были составлены: Книга Иисуса Навина – хотя ее древнейший слой датирован нач. 9 века до н.э., Книга Судей и Книги Царств. Таким образом, в каноне ветхого завета, зачитанном в 428 году до н.э. было не менее 22 книг. Далее появились: Книга пророка Аввакума – кон. 5 века до н.э. Книги Паралипоменон – нач. 4 века до н.э. Книга Неемии – нач. 4 века до н.э. 1-3 книги Ездры – нач. 4 века до н.э. (Ездра, Неемия и Паралипоменон написаны одним автором) Книга пророка Малахии – нач. 4 века до н.э. Книга Иова – 4 век до н.э. Книга Эсфири – 4 век до н.э. Книга пророка Захарии – кон. 4 века до н.э. Книга Премудрости Иисуса* – 3 век до н.э. Книга Притч – 3 век до н.э. Книга Псалмов Соломона* – 3 век до н.э. Книга Псалтырь – 3 век до н.э. Книга пророка Ионы – 3 век до н.э. Книга пророка Исайи – 3 век до н.э. Книга Руфь – 3 век до н.э. Книга Премудрости Иисуса* - нач. 2 века до н.э. Книга Товита – нач. 2 века до н.э. Книга Даниила – 2 век до н.э. – около 167-163 гг. (влияние Гесиода с его концепцией смены металлических царств). Книга Екклесиаста – 2 век до н.э. (сильное влияние греческой стоической философии) Книга Еноха – 2 век до н.э. Книга Песни песней – 2 век до н.э. Книга Премудрости Соломона* – 2 век до н.э. Книги Маккавеев – 1 век до н.э. Книга Вознесения Моисея* - нач. 1 века н.э. 4-я книга Ездры – 1 век н.э. Древнейшими фрагментами ветхого завета являются Песнь Деборы из Книги Судей и история Иеффая оттуда же. Последняя явно древнее Книги Бытия, поскольку описывает человеческое жертвоприношение. Цикл легенд об Илии по языку и фактографии соответствует 8 веку до н.э. Это, что касается формальной стороны вопроса. Что же касается содержательной стороны, то можно с уверенностью утверждать, что классический иудаизм с монотеизмом и прочими признаками сформировался лишь в 5 веке до н.э. – в момент кодификации ветхого завета Эзрой. Исторические книги ветхого завета, при некотором подражании по форме геродотовой «Истории» (Геродот презентовал свою «Историю» в Афинах на 17 лет раньше), не являются историей в прямом смысле слова. Это не история людей и народов, каковой является «История» Геродота, а поэма о прямом участии бога в делах людей (в чем-то схожая с гомеровскими поэмами). На эту ось нанизываются все сюжеты и в этом духе они комментируются. Что же было раньше? Книга войн Яхве не дошла до нас. Причина, вероятно, кроется в том, что в ней Яхве – всего лишь предводитель одного из народов земли, воюющий с иными богами – предводителями других народов. Этот слой просматривается в книгах Судей, Царств и Паралипоменон. В Элохвисте и Яхвисте описывались древнееврейские пантеоны во главе соответственно с Илу и Яхве. Яхве – бог молнии, обитающий на горе Синай. У него две жены – Анат (богиня охоты) и Хохма (богиня мудрости). Младшие боги – Гавриил, Рафаил, Михаил (ангелы в последующих тестах). Яхве борется с Ямму – божеством моря и побеждает сопровождающее его морское чудовище – Левиафана. Богиня огненной любви крылатая Лилит пытается соблазнить Яхве, но безуспешно. Бог Солнца Самсон. Также почитался герой угаритского мифопоэтического цикла Данэл. Таким образом, иудаизм периода первого храма – типичный генотеизм политеистического типа с выраженным старшинством верховного бога. Ни о каком монотеизме, тем более ветхозаветном, и речи быть не может. Существование иных богов не отрицается, но они – враги Яхве. Таким же генотеизмом была религия Авраама (в отличие от Исхода, сюжеты книги Бытия не содержат ничего, противоречащего научному видению образа жизни западносемитских кочевых племен II тысячелетия до н.э. и вполне могут быть признаны историческими) – конкретный договор конкретного человека (главы рода) с конкретным богом.
Magnum: Magnum пишет: Он все равно никогда об этом не узнает и не сможет вам ответить, а потому вы сможете легко и просто записать себе очередную победу ВЛАДИМИР пишет: Ваше предложение совпадает с моим намерением заняться посмертным ликбезом Александра Меня в области "языческих" культов.
ВЛАДИМИР: Вопрос: как генотеистический иудаизм (другие примеры генотеизма: синтоизм, индуизм и даже в какой-то степени грегорианство) превратился в монотеизм? До VI века до н.э. иудаизм - нормальное здоровое верование нормальных людей, живущих на своей земле, поклоняющиеся своему богу и т.д. Разумеется, при этом они не забывали и иных богов, которые (как всегда бывает в таких случаях) восполняли неполноту господствующего культа: например, человек, желающий привлечь внимание противоположного пола, естественно обращался не к Яхве, а к его супруге - Анат-Яхве (хотя, лучше Лилит). Что касается пророческого движение, то его реальный вес в общественной жизни историки, поддавшись концепции "осевого времени" Ясперса, преувеличивают. Большая часть пророческих книг составлена уже в Вавилоне. Исчезновение северных колен (если не принимать всерьез разные фантастические версии: включая мормонскую) произошло бесследно, но выселения (напомню, что выселено было не более 10-15% населения), а главное - потеря независимости начала VI века до н.э. резко изменили картину. С 586 по 539 год евреи находились в составе Вавилонии, потом с 539 по 332 - в составе Персии, потом - до 157 года до н.э. - в составе эллинистических государств. Период независимости 157 по 63 гг до н.э. сменился римским правлением. Т.о. в сложившейся ситуации иудаизм - поклонение богу Яхве и непоклонение иным богам - стал способом сохранения народности от ассимиляции. Процесс ассимиляции происходил достаточно масштабно. Например, Геродот в середине-второй половине V века до н.э. вообще ни единым словом не упоминает о евреях: ни о палестинских, ни о вавилонских, ни о элефантинских. Поскольку тезис о специальном умалчивании не выдерживает критики, остается предположить, что евреи середины V века до н.э. практически ничем (в т.ч. своими верованиями, а Геродот достаточно внимателен к всевозможным религиозным обрядам самых разных народов) не отличались от арамеев в Палестине или вавилонян-халдеев в Вавилоне. В той же "Истории" упоминается, что финикийцы и палестинцы служили во флоте Ксеркса. В какой-то момент, вероятно, национальная идентификация большинством была вообще потеряна. Реформы Неемии и Ездры являются ключевыми в становлении иудаизма. Но и тут существовала значительная оппозиция (автор Книги Руфь, которые резко выступал против запрета смешанных браков). Антиэллинистическая реакция Маккавеев также не есть что-то из ряда вон выходящее в тот исторический период. Подобная реакция происходила в Армении, Парфии, да и книги Манефона и Бероса – явления того же порядка (авторы напоминали своим соотечественникам о было великом прошлом своих народов). Таким образом, маккавейская реакция – типичный случай для II века до н.э. Но и здесь иудаизм еще не стал монотеизмом. Для этого необходимо, чтобы верховный бог стал творцом всего мира (а это произошло под влиянием зороастризма) и не антропоморфным существом – предводителем людей, а неким всемирным законом, принципом. А это уже не культовая, а философская категория. А где у нас появилась философия? Правильно. Ни в Египте, ни в Вавилоне, ни в Иерусалиме, ни даже в Иране ее не появилось. Философия, как способ осмысления действительности, появилась в двух местах (причем, почти сразу) – в Древней Греции (натурфилософы) и Древней Индии (Упанишады). Точно также и наука (как исторический феномен) появилась не на Ближнем Востоке, а в Греции. И если бы не А.Ф.Македонский, ни о какой «религиозной философии», будь то иудаистическая или христианская, сейчас мы бы не говорили, ибо их не было бы в природе. В книге Даниила (середина II века до н.э.) впервые происходит попытка создания концепции Яхве-миродержца. Процесс «офилософствования» иудаизма продолжался до VI века н.э. Да, до масоретов. И то – это было достояние небольшого процента интеллектуалов, а еврейское простонародье продолжало (как собственно и продолжает до сих пор) мыслить генотеистически: Яхве – умный старик с горы Синай, который дает мудрые советы премьер-министру Израиля, а что касается других народов, то их жизнь неинтересна и бессмысленна. Впрочем, II-VI вв н.э. – это уже совсем другая эпоха: эпоха мистическо-гносеологических учений. Одним из таких учений и стал талмудический иудаизм (в купе с каббалой). Какое все это имело отношение к христианству? Христианство – эллинистическая религия. «Иудаистический след» - не более, чем историческая случайность, которой мы обязаны именно апостолу Павлу. Без него уж точно христианство было бы другим – это было бы христианство евангелия от Иоанна.
Константин Редигер: Да, виноват. От спора дистанцируюсь. Я, грешным делом, принял это за научную дискуссию. Виноват, более не повторится.
Артем: Владимир! Чем дальше, тем больше Вы ставите меня в тупик… По вашей пре (прошу прощения – флейму) с Magnum’ом я решил, что вы современный язычник… Тем не менее, вы рассуждаете, как заправский христианский богослов. Это как же надо ненавидеть христианство, чтобы его выучить? Правда, по контексту видно, что изучали вы его … по советским антирелигиозным книгам. Вы просто попытались утопить своих оппонентов в массе информации, явно избыточной для темы. А это уже НАЧЕТНИЧЕСТВО. Был на Москве такой случай. Описан у Ивана Наживина. Читали такого писателя? Ничего, я сейчас цитатку… В 1472 году необъятная Софья была вывезена в Московию. Ее самолюбию не очень льстило, что она идет за какого-то татарского данника. Но по дороге ей повсюду в Русской земле были устроены чудесные встречи. Псковичи, все сильнее чувствующие тяжелую дань государя московского, отвалили ей в дар целых пятьдесят рублей да фрязину Ивану за хлопоты десять рублей дали. За Софьей шел в Москву легатос папский со своим латынским крыжом . Прознав о том, Иван скорее запросил синклит свой боярский: как с этим легатосом и крыжом быть. И бояре порешили: как он идет, так пусть себе идет – кака беда?.. Но митрополит Филипп, со свойственной святителям мудростию, заявил великому государю: - Не можно тому быть никак! Не только в святый град не может латынщик поганый войти, но даже и приблизиться к нему не подобает. А ежели позволишь ему так учинить, то он в одни ворота – а я в другие. Недостойно нам того и слышать, не только видеть, потому что возлюбивший и похваливший чужую веру, тот своей веры поругался… И народ московский возроптал… Поэтому у легатоса крыж его отняли и положили в сани, а когда он после бракосочетания захотел было иметь прю о вере, то против него Москва выставила начетчика Никиту-поповича. Никита сразу вогнал, понятно, гардинала в мыло, и тот, ссылаясь на то, что с ним нет нужных для при книг, от при отказался и с позором возвратился вспять. Ликованию отцов не было пределов: - Вот как мы их! Но когда гардинал рассказал в Риме утонченным тамошним князьям Церкви о том, как спорили с ним московские попы о вере, там на весь вечный город поднялся хохот… Иван Наживин. Собрание сочинений. Том 3. М., Терра, 1995. С.34. Роман "Кремль". Вы как тот Никита-попович попытались утопить существо спора в деталях. Это было бы очень смешно, когда бы не было так грустно. Чтобы прояснить запутанный вами вопрос, прибегну к компьютерным аналогиям. Любую веру можно уподобить протоколам общения, которые есть в Интернете на каждом форуме. У каждой религии – свой "протокол общения" с трансцендентным миром, состоящий из определенных ритуалов, обрядов и молитв. Богословские споры – это фактически споры о том, чей "протокол общения" более эффективен, и совпадают или не совпадают АДРЕСАТЫ этих протоколов. Христианский протокол общения с Богом насчитывает две тысячи лет официально, а так он гораздо старше. Чего не могу сказать об вашем АСФАЛЬТОВОМ язычестве. Это новодел, поскольку ваши "протоколы общения" с трансцеденцией были за два тысячелетия утрачены. И восстановлению не подлежат по теории несохранения информации Ляпунова-Раутиана. Я вообще не уверен, что у этого новодела есть хоть какой-то АДРЕСАТ. Не умея наладить собственный "протокол общения", вы пытаетесь разрушить чужой. Разве не так?
ВЛАДИМИР: Артем пишет: Тем не менее, вы рассуждаете, как заправский христианский богослов Вы давно читали оруэлловский "1984"? О'Браейн тоже мог рассуждать как заправский мыслепреступник. Что это доказывало? И потом, Вы не правы. Для богослова библеистика - учение. Для меня - наука. Надеюсь, отличие объяснять нет нужды. Я привел все необходимые аргументы на воспросы ув. Константина Редигера, но выводы сделал прямо противоположные, чем те, что он от меня ожидал. Такое в науке случается сплошь и рядом, и ничего трагического в этом нет. Артем пишет: Это как же надо ненавидеть христианство, чтобы его выучить? Старая христианская идея, не подтверждающаяся на опыте. Если человек, предположим, страдает псориазом и за долгие годы лечения приобрел фундаментальные знания в этом предмете, то он, по Вашей логике, "любит" псориаз. Или же фольклорист, который изучает песни-сказки народов Полинезии, тоже "верит" в них?
ВЛАДИМИР: Артем пишет: по советским антирелигиозным книгам Почему Вас так пугают советские антирелигиозные книги? (Это при том, что ими мой научный кругозор в данном случае не ограничивался, но я уже говорил, что богословы - тот же А.Мень - делают еще более дикие и грубые ошибки). Если дюжина бывших лекторов общества "Знание" подалась в попы в годы перестройки, это еще не значит, что они ранее заблуждались. Вы не допускаете мысли, что все наоборот - и они заблуждаются именно теперь? Артем пишет: У каждой религии – свой "протокол общения" с трансцендентным миром Вы забыли, что религий в мире всего три (ну, не считая разных мелких сект и синкретических учений): иудаизм, христианство и мусульманство, которые оющаются с "трансцедентным" миром. Все остальные верования (в т.ч. "языческие") с "трансцедентным" миром не общаются, поскольку оного не знают. Вы серьезно полагаете, что Одиссей "трансцедентно" общался с Афиной? Нет. Она была реальна, как реальна утренняя заря или морская волна. К несчастью, представители трех вышеперечисленных авраамических религий понять этого не могут и пытаются описать наши верования в своей системе координат. Совершенно бесполезное занятие. Впрочем, когда спросишь у христианина (допустим), что же такое этот трансцедентный мир, услышишь примерно то же самое, что мне сказал ув. Константин Редигер. Как заметил Вольтер по этому поводу: "Если объясняющий не понимает, что он объясняет, а слушающий делает вид, что понимает, что ему говорят - это метафизика". Трансцедентные боги проблематичны. В них или нужно безоговорочно верить, или (если интеллект позволяет) доказывать их существование с помощью сложнейшей системы неочевидных аксиом - т.е. опять же на базе веры в "невидимое". "Языческие" боги очевидны. Ибо являются ОЛИЦЕТВОРЕНИЕМ реальных природных стихий, а также социальных явлений. Где вы видели, чтобы древнегреческий мыслитель ДОКАЗЫВАЛ существование богов или заявлял, что их можно познать только путем слепой веры? Они для него очевидны.
Артем: ВЛАДИМИР пишет: Старая христианская идея, не подтверждающаяся на опыте. Если человек, предположим, страдает псориазом и за долгие годы лечения приобрел фундаментальные знания в этом предмете, то он, по Вашей логике, "любит" псориаз. Могу повторить: Это как же надо ненавидеть христианство, чтобы его выучить? ВЛАДИМИР пишет: богословы - тот же А.Мень - делают еще более дикие и грубые ошибки Хоть один пример, пожалуйста. ВЛАДИМИР пишет: Трансцедентные боги проблематичны. В них или нужно безоговорочно верить, или (если интеллект позволяет) доказывать их существование с помощью сложнейшей системы неочевидных аксиом - т.е. опять же на базе веры в "невидимое". "Языческие" боги очевидны. Ибо являются ОЛИЦЕТВОРЕНИЕМ реальных природных стихий, а также социальных явлений. Где вы видели, чтобы древнегреческий мыслитель ДОКАЗЫВАЛ существование богов или заявлял, что их можно познать только путем слепой веры? Условия задачи: я перс, поклонник Ахурамазды и не верю в олимпийских богов. По той простой причине, что они не мои. Вы эллин, афинянин. Вот и приведите мне свою Афину, чтобы я ее ощущал и убедился в ее существовании.
ВЛАДИМИР: Артем пишет: Хоть один пример, пожалуйста. Хорошо. Я сейчас скачал весь его шеститомник (в зипованной форме). Прокомментирую. Правда, Мень не так уж глуп: на первой же, открытой мной странице он считал, что период изгнания "обогатил" еврейскую культуру (странное для последователя "истинной веры" мнение: как может "мерзость запустения" "обогатить" "истину"?), а потом заявил, что прообразом культа Яхве-Миродержца стал культ Мардука Универсального, т.е. имеющего ипостаси в лице всех других богов в Вавилоне VI века до н.э. Вот в этих пунктах я с ним согласен. А Вы? Артем пишет: Вот и приведите мне свою Афину "Он не понял! Он ничего не понял!" (с) Сталин. "Язычники" воспринимали пантеоны территориально: т.е. в границах контролируемых территорий. Ваш пример совершенно ничего общего не имеет с реальностью и больше напоминает спор мусульманина с христианином. В РИ Ксеркс советовался с дельфинским оракулом. Ибо считал РЕАЛЬНОСТЬЮ существование Аполлона - на территории Греции. Почему Вы думаете, до определенного момента в мире не было религиозных войн? Потому что их придумали и привнесли в мир авраамисты. От лютой ненависти к другим людям и к тем, у кого иной "протокол общения". Да, людей уничтожали за убеждения. Ни в "языческой мерзости" Египта, ни у ног "вавилонской блудницы" такого не случалось. Очень прогрессивное завоевание "осевого времени"! Передайте мои поздравления Ясперсу.
Артем: ВЛАДИМИР пишет: на первой же, открытой мной странице он считал, что период изгнания "обогатил" еврейскую культуру (странное для последователя "истинной веры" мнение: как может "мерзость запустения" "обогатить" "истину"?), В той же мере, как страдания возвышают душу. ВЛАДИМИР пишет: "Он не понял! Он ничего не понял!" (с) Сталин. "Язычники" воспринимали пантеоны территориально: т.е. в границах контролируемых территорий. Ваш пример совершенно ничего общего не имеет с реальностью и больше напоминает спор мусульманина с христианином. Согласен, условия задачи были неадекватны. Тогда покажите Афину лично мне, и так, чтобы я ее ощущал. ВЛАДИМИР пишет: Очень прогрессивное завоевание "осевого времени"! Передайте мои поздравления Ясперсу. Сама ваша способность рассуждать подобным образом есть результат "осевого времени" Просто историческому этапу становлению отдельной человеческой личности соответствует религиозный этап представления о личностном трансцедентном божестве, которого нельзя воспринять, но можно к нему обращаться. Ваши боги не уснули, они просто ушли. Остались в детстве человечества. Детство - это очень хороший возраст, но быстро проходящий.
Han Solo: Артем пишет: Тогда покажите Афину лично мне, и так, чтобы я ее ощущал. А покажите мне Христа. Тока не на крестике, ага?
ВЛАДИМИР: Почему религии - болезнь человеческого мировоззрения? Абсолютно прав Фридрих Ницше: религия возникает из ненависти к реальному миру (даже не из желания его изменить, а из желания его уничтожить). В основе лежит самая примитивная зависть к реальности и чувство собственной неполноценности в реальном мире. Проклинатель мира надеется, что потустороннее будет на его стороне. Да, древний грек на фоне библейского пророка мог показаться лишенным фантазии (хотя это и не так), но библейский пророк на фоне древнего грека просто душевнобольной. Кирхегарт, у которого увели девушку, сделал экзистенциальный вывод - для бога нет ничего невозможного, и он в состоянии вернуть ему девушку. На этом и построил свою философию. В конечном счете религиозное мышление неминуемо тяготеет к солипсизму, поэтому древние применили сильнодействующее средство: создали церковную организацию, которая призвана прежде всего бороться с солипсизмом верующих (с их индивидуальным "духовным опытом"). Определение ереси и есть - "индивидуальная форма веры".
ВЛАДИМИР: Артем пишет: Сама ваша способность рассуждать подобным образом есть результат "осевого времени" Поскольку мы в состоянии понять буддизм, не будучи буддистами, это еще ничего не доказывает. Я пользуюсь тем, о чем Вы говорите, лишь как инструментом. Артем пишет: Афину Афина - богиня мудрости и покровительница высшего образования. Ясно, к чему я клоню? Находясь в высшем учебном заведении, желательно на территории греческого пантеона, Вы вполне можете ее ощутить. Для ощущения Посейдона придется Вам пуститься в бурное море или пережить землетрясение - я думаю, этих ощущений Вам хватит надолго.
georg: Зашел и охренел. Во что превратилась тема. И как сейчас должно быть потешается ее автор ВЛАДИМИР пишет: Для ощущения Посейдона придется Вам пуститься в бурное море Был. В Баренцевом. Ощущения невероятые. Только вот обращаться к этому ощущению как к личности в голову не приходит. Тем более чтить его. Человек уже не тот, чтобы преклоняться перед стихией или "ощущением", техника и знание сделали его слишком могущественным для этого. Любого такового "бога" можно разложить на элеметарные частицы. ВЛАДИМИР пишет: Почему религии - болезнь человеческого мировоззрения? Как обычно. Начали за здравие, кончили за упокой. Пойду-ка я отсюда.
Magnum: Артем пишет: это уже НАЧЕТНИЧЕСТВО :) У Аксенова это называлось "резинщик". georg пишет: В Баренцевом Не считается! Посейдон в Средиземном жил.
ВЛАДИМИР: georg пишет: Только вот обращаться к этому ощущению как к личности в голову не приходит И тем не менее поэты обращаются. И художники. Айвазовский Вам нравится? georg пишет: Начали за здравие, кончили за упокой Нет. Кто как не Вы знаете, что современное религиозное мировоззрение слишком многогранно, чтобы вместить и тот - древний оптимизм. Кирхегарт же не из Вашей компании.
ВЛАДИМИР: Обещаного недолго ждут. А.Меню посвящается: Когда в 1991 году пал Советский Союз, среди интеллигенции получила распространение своеобразная «игра в бисер» - т.е. игра в 1913 год: интеллектуалы отказывались от любых результатов развития общества в 1917-1991 и вели себя так, будто на дворе 300-летие Дома Романовых. Это так бы и осталось гримасой эпохи, если бы не ставило порой магистров этой игры в дурацкое положение. Хотя Александр Мень не дожил до распада СССР, он по праву может считаться магистром «игры в 1913 год»; раз Советский Союз рушится, значит достижения советской науки (прежде всего гуманитарных отраслей) не могут быть востребованы. Неграмотные бабы у Паустовского считали, что черти были, но с приходом к власти большевиков они повывелись, Мень наоборот, считает, что после падения советской власти все, против чего она боролась, оживает. Его исторические познания как бы застыли на уровне последнего предреволюционного десятилетия, а большая часть источников, которыми он пользуется, старше 1913 года. Вот, например, что думает Мень о Китае: «Лао-цзы родился в стране, само название которой уже давно стало синонимом всего консервативного, заурядного, неподвижного». (История Религии. Т 2, гл 1) Это, пардон, когда написано? Неужели в 80-х гг ХХ века? Ставлю сто фарфоровых ваз против сморкающегося в рукав жителя Средиземноморья, что написано в 80-х гг. XIX века. Тогда европейцы обнаружили Китай в состоянии цивилизационного маразма (представьте себе «закрывшуюся Европу» в XIX веке) и решили, что это и есть вечное и естественное состояние Китая. Вопрос, как может столь развитая цивилизация существовать тысячелетиями в состоянии «неподвижности» как-то не возник. О том, что в Китае может быть по другому, и речи не могло быть. Даже азбучный афоризм Ленина о «пробуждении Азии» Меню неведом (может, потому что Ленин – безбожник). МЕНЬ: Из века в век китайские племена знали почти только друг друга; контакты с другими цивилизациями были случайными и мимолетными и оказали ничтожное влияние на историю Китая (Там же). ВЛАДИМИР: Чушь собачья! Китай минимум с конца II века до н.э. был отправной точкой Великого Шелкового Пути, китайская культура распространялась на огромных пространствах – от Байкала до Явы и от Японии до Ферганы. Влияния других цивилизаций также достигали Китая: буддизм, например, который пришел из Срединной Азии. Или христианский историк ничего не знает о проникновении в Средневековый Китай несториан? И ранее Китай имел стабильные связи с кочевым миром Евразии, а при посредстве его – с миром Западной Евразии. МЕНЬ: Так, в Египте и Греции чужеземец долгое время почти не считался человеком. (Там же) ВЛАДИМИР: Что значит «долгое время»? У Геродота нет и тени ксенофобии. Наоборот, он часто восхищается «варварами» - скифами теми же. Или египтянами. Да и персами. Обычная болезнь христиан – объединять «языцев» без разбора и приписывать им все мыслимые пороки. МЕНЬ: Только трижды за все это время «Великая Китайская стена» дала трещины. Мы имеем в виду появление в Китае буддизма, коммунизма и элементов западной науки. Но и они имели успех лишь потому, что в Китае уже прежде были сходные тенденции и учения (Там же). ВЛАДИМИР: Из этой троицы меня больше всего заинтересовали тенденции, сходные с буддизмом? Где он нашел их в добуддийском Китае? МЕНЬ: Ясность, граничащая с узостью, реализм, граничащий с тривиальностью, сковывали в нем (китайце) свойственный человеку мятежный дух, тот дух, который вечно волновал народы Запада. (Там же). ВЛАДИМИР: И у кого он это вычитал? Конечно не из первоисточников. Вероятно, из записок какого-нибудь путешественника времен Карамзина – судя по высокопарности формулировок. Что такое Гэ-Мин в китайском менталитете, он (Мень) видимо никогда не слыхал. И ладно, не будем ему эту тайну открывать. [Мне лично приходилось открывать такие «тайны» людям подобного рода. Эффект всегда превосходил ожидание – детское выражение изумления на в общем-то умном лице] МЕНЬ: Устойчивость жизненного уклада закрепляла социальные и этические нормы, создавала цивилизацию, застывшую в лоне своих неизменных традиций. (Там же). ВЛАДИМИР: Ну что на это ответить, если в РИ даже китайская иероглифика существенно менялась на протяжении 3000 лет. МЕНЬ: Безусловно, главную роль в этом сыграло то, что китайское искусство, музыка, литература в целом настолько мало изменялись на протяжении веков, что только специалист в состоянии заметить в них какое-то движение. (Там же). ВЛАДИМИР: Да, Болеслав Прус 100 лет назад тоже так думал, и считал, что рис и фарфор столь же вечны, как и сам Китай. В действительности китайскому фарфору, например, всего 1600 лет. МЕНЬ: Нигде в древности, кроме, быть может, Греции, мы не встретим такого интереса к вопросам политического устройства, как в Китае. Но если у греков этот интерес приводил к утопиям, социальным экспериментам, то для китайцев он сводился к непрерывной реставрации старины, к упорным попыткам возродить традиционный общественный строй. Даже события в Китае XX века, при всей их кажущейся «революционности», есть, по сути дела, лишь одна из таких попыток. (Там же). ВЛАДИМИР: Интересное кино! Фоменковец ХХХ века на основании этого фрагмента Меня скажет, что Мао и Ци Ши-хуанди – одно лицо. Опять чушь собачья! Развитие политической мысли Китая отнюдь не ограничивалось «непрерывной реставрацией старины». Но Мень создает метафизический образ «застывшего Китая» и не может переступить «законов жанра». МЕНЬ: Древнейшие письменные памятники Китая — гадательные надписи — свидетельствуют о том, что людей, вопрошавших богов, интересовали только земные житейские проблемы: начать ли войну, куда двинуться походом, построить ли крепость и т.д. (Там же). ВЛАДИМИР: А что: современных христиан интересуют в аналогичной ситуации какие-нибудь иные вопросы? МЕНЬ: Его (Китая) «священные книги» совершенно не похожи на Упанишады, Библию или буддийскую Трипитаку. В них господствует светский дух, они в лучшем случае поднимаются до холодных этических и философских рассуждений. (Там же). ВЛАДИМИР: А Упанишады совершенно не похожи на библию. И еще меньше на нее похожа Трипитака. Какой вывод из этого делаем? И очень жаль, что Мень не пояснил смысл (видимо отвлеченно философский) понятия «холодных». И что тогда называть «горячими рассуждениями»? МЕНЬ: Правда, в китайской религии, как и в большинстве языческих культов, сохранились следы первоначального единобожия. (Там же). ВЛАДИМИР: Христианская гипотеза, давно (правда несколько позже 1913 года) опровергнутая этнографами. Ноги растут из убеждения, что первые люди (по библии) были монтеистами. Значит, во всех верованиях всех народов мира должны содержаться «следы первоначального единобожия». Это как с праязыком: еще в XIX веке верующие филологи считали таковым иврит. МЕНЬ: Китайцы знали о некоем Верховном Начале, которое называли Тянь, Небо, или Шан-Ди, Господь. Характерно, однако, что это Высшее Начало почиталось праотцем народа, как бы главой огромной семьи китайцев. (Там же). ВЛАДИМИР: Тогда это называется не монотеизм, а культ предков. А это разные вещи. А Небо (Тянь) – это не «Господь» (напутали иезуиты, переводившие библию). Это общий закон Мироздания, Космоса, выражаясь в терминах греческих натурфилософов. Небо безлично, а вовсе не старый бородатый Китаец с горы Ляньшанбо. В общем что-то Мень, конечно, слыхал о Китае. Но путешественник, руководствующийся его советами, будет раз за разом попадать в глупое положение. Но что он пишет об Индии? МЕНЬ: . Первоначально арьи успешно продвигались на юг, сметая со своего пути дасью, но уничтожить их они не могли, хотя бы из-за численного перевеса туземцев. Постепенно оседая в завоеванной стране, они неизбежно стали смешиваться с дравидами и другими индийскими племенами, перенимая их обычаи, воззрения, привычки (История Религии. Т 2, гл 9) ВЛАДИМИР: Если судить по расовому типу, то дасью (южноиндийский тип) сохранились лишь к югу от гор Виндхья и составляют в настоящее время составляют всего 27% населения Индостана в целом (дравидская семья и того меньше – 19%). Даже если учесть ассимиляцию дравидов, 2000 лет назад их численность не могла превышать 50%. Стало быть история Индии – это непрерывный процесс ассимиляции индоариями дравидов (не только в языковом, но и в расовом отношении). МЕНЬ: Сказочно пестрая природа тропиков одевала религию в сказочно пестрые тропические покровы. Куда ни обращал свой взор человек, всюду его поражали бесконечно разнообразные проявления Мировой Силы. Все вещало ему о новых богах, о бесчисленном сонме духов. Он был подавлен, зачарован, он терялся, с трудом разбираясь в своих впечатлениях. Поэтому так запутан и неясен индийский пантеон, где один и тот же бог двоится, троится, носит разные имена, исполняет разные функции. Боги индо-арьев, боги их предков, боги туземцев, новые боги сливаются в единую подвижную массу. Можно смело сказать, что такого религиозного хаоса, какой мы наблюдаем в эпоху Риг-Веды, не знала история (Там же).
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР: Современный индуизм (да будет сие известно Меню) еще более пестр и «запутан». Реальность вообще чудовищно сложна. Ее нельзя описать примитивными фразами. Законов не может быть всего 10. Вообще в своем понимании масштабов Вселенной индийцы ближе всего к современному научному видению. Рядом с этими миллиардами миллиардов лет, вспышками миллионов солнц и бесконечной чредой перерождений ветхий завет выглядит скромным коконом, из которого еще неизвестно, что вылупится. МЕНЬ: (цитирует): Словно юная красавица, которую наряжает мать, Или богато убранная танцовщица, Или пестро разодетая жена перед супругом, Или женщина во всем блеске ее красоты, Выступающая из купальни, Улыбающаяся и уверенная в непреодолимой силе Своих прелестей, Она обнажает грудь перед взорами людей. (Там же) ВЛАДИМИР: А ветхозаветный пророк забросал бы эту красавицу кусками кизяка. На что спорим? А мне как-то приятнее с нею быть, чем с этим параноиком. Впрочем, это мое личное мнение, и вы имеете полное право со мной не согласиться. МЕНЬ: Если археологи и не находят арийских идолов, то гимны позволяют нам легко представить себе их облик. Арьи очеловечили небожителей, наделили их всеми человеческими страстями, изображая хитрыми, похотливыми, эгоистичными. Они охотно слушают лесть; их представляют наподобие Олимпийцев могучими великанами с человеческим телом, одетыми в роскошные одежды. Происходит провал от возвышенного символизма в примитивный натурализм. Старое представление о богах вытесняется новым. (Там же) ВЛАДИМИР: Что есть «старое представление»? Тайну эту он унес в могилу. Во вторых, а что – Яхве бесстрастен? Он не принимает поклонения, равнодушен к людям которые его славят или хулят, неревнив, немстителен? Эдакий Синайский Будда? А? МЕНЬ: Бог-громовержец Индра появился в арийском пантеоне как раз в эту эпоху войн и междоусобиц. На его примере можно наглядно проследить деградацию арийской религии. (Там же) ВЛАДИМИР: «Не понял..» (с) Ельцин. Он хоть соображает, что говорит? Ведь вольнодумцы мигом сопоставят с… Да, да, с Яхве, который тоже был богом-громовержцем, и появился в эпоху войн. Как там на иврите «деградация»? МЕНЬ: Индра пришел вместе с разящим громом, в хороводе стремительных туч, могучий, гордый, перекатывающийся в облаках исполин. Он явился как национальный бог арьев, стремительный враг их противников. В руках его змеятся молнии, на голове золотой шлем, в ушах золотые серьги; он непобедим, он одним залпом проглатывает безмерное количество сомы, он доходит в своей жадности до того, что готов проглотить вино вместе с бочонком. Индра ниспосылает благодетельный дождь. С помощью служебных духов он низвергает демона засухи Вритру. Индра ведет племена арьев в новые богатые земли. Индра — веселый и неистовый небожитель, которого легко подкупить дарами и приношениями. (Там же) ВЛАДИМИР: Одним словом, хороший мужик! МЕНЬ: Зачатки философской мысли в Индии были связаны с духовным кризисом, аналогичным подобному же кризису в Египте и Двуречье. (Там же) ВЛАДИМИР: Но ни в Египте, ни в Двуречье не появилось ничего, подобного философии. И я вообще не понял, что за «духовный кризис» имел место в Египте? А в Двуречье? МЕНЬ: Индийская мысль, как это часто бывает, из одной крайности неизбежно впала в другую. От экстазов бытия, от упоения жизнью и природой, от эротической мистики и космических прозрений она устремляется в неведомые глубины Сверхбытия, где умолкают все земные звуки и где царит Абсолют. Там, в предвечном Мраке, сокрыты потенции всего, там, в глубине неизглаголанного, — бесформенный лик Единого, у которого нет названия. (Там же) ВЛАДИМИР: Таких мыслителей надо запускать на ракете в космос и выкидывать за борт. Это единственный способ, подобно способу того философа, который в ответ на утверждение: «движенья нет», стал ходить туда-сюда, чтобы они поняли, что это не «крайность», а реальность. А то ведь так и будут посредственностью, избегающей «крайностей». МЕНЬ: Но прежде чем вступить на этот небывалый, сверхчеловеческий путь, пророки Индии прошли через горнило разъедающего скептицизма и уныния. Постепенно утратив веру предков, перестав обращаться с молитвой к Богу, они были соблазнены духами стихий, чувственной мистикой Космоса, но в конце концов разочаровались в ней, они стояли на распутье, вглядываясь во тьму. (Там же). ВЛАДИМИР: Пункт первый: пророков в Индии нет. Индия и Иудея (что бы там не говорил филолог Фоменко) это разные страны, хотя в их названии разница всего в одну букву (по-русски). Пункт второй: они не могли молиться «Богу», потому что – смотри пункт первый. МЕНЬ: Но не на этом пути суждено было обрести человечеству утраченное единение Земли и Неба. Не от языческого космизма, не от мистиков, поднявшихся до вершины Сверхбытия, шло спасение. Не здесь, в Индии, а там, на западе, на стыке трех материков, незаметно подготавливалось величайшее Откровение в истории человечества. (Там же). Таковы и Упанишады. Старое живет в них по соседству с новым, все спутано, перевито в этом причудливо разросшемся организме: грубые мифологические представления, язычество, элементы материализма и магии уживаются здесь с утонченным пантеизмом, глубокими философскими мыслями (История религии. Т 3, гл 4) ВЛАДИМИР: Что предпочесть: стройную систему воззрений или их адекватность взираемой реальности? Особенно, если первое и второе несовместимо? Иудаизм однозначно предпочитает первое в ущерб второму (отсюда тяга ко всевозможным тайным доктринам и эзотерике). Упанишады – второе в ущерб первому (поэтому Индия и стала родиной математики, шахмат и многих других наукообразных вещей). Нет, Индию Мень не любит. Не любит и все. Подобно авторам ветхого завета, которых не интересовали реальные исторические события, ими описываемые, а интересовало, как можно их интерпретировать в интересах пропаганды определенных идей, Меня не интересует китайская или индийская реальность. Ему нужен некий образ, которым он проиллюстрирует свои идеи богоизбранности израильтян и их всемирно-исторической миссии. Так Китай превращается в «банку с заспиртованными чудовищами» (Виктор Гюго), а Индия со своей цыганской яркостью и живостью просто «неприлична» для невзрачных полупустынных овцеводов; слишком уж много там красивых полногрудых женщин, доблестных воинов, искусных ремесленников, мудрых математиков, блестящих шахматистов – «грех» это… Ну ладно, если о Китае и Индии познания Меня на уровне 5-6 класса средней школы (он даже не вспомнил о метемпсихозе, значит его в Индии и не было…), то уж Древнюю Грецию он должен знать получше. МЕНЬ: (цитирует) «Когда говорим, что все устроено и сотворено Богом,— писал во II в. св. Иустин Мученик,— то окажется, что мы высказываем учение Платоново; когда утверждаем, что мир сгорит, то говорим согласно с мнением стоиков; и когда учим, что души злодеев и по смерти будут наказаны, а души добрых людей, свободные от наказания, будут жить в блаженстве, то мы говорим то же, что и философы». (История религии. Т 4, Введение) ВЛАДИМИР: Сколько я потратил времени и аргументов, чтобы доказать, что христианство – эллинистическая религия. Оказывается, мои оппоненты и Иустина за то же самое замучили. МЕНЬ: Со времен Ренессанса «беломраморная Эллада» стала рисоваться европейцам как законченное воплощение всего прекрасного, разумного и счастливого. Слово «Греция» привыкли ассоциировать со сказочной картиной, которая надолго заворожила лучшие умы Европы. Ослепительно белые колонны на фоне глубокой лазури; статуи, овеянные величием и покоем; боги, приветливые, как люди; люди в белых одеждах, прекрасные, как боги, мудрые, просветленные; алтари среди кипарисовых рощ, веселые наяды, играющие у ручьев; философы, свободно обсуждающие мировые вопросы... Нет ни крайности, ни нетерпимости. Повсюду царят разум, равновесие и совершенство. Здесь прекрасно все: и гражданская доблесть, и семейный очаг, и старинные обряды, и гимнастические состязания. (Там же) ВЛАДИМИР: В этом секрет популярности античного наследия в христианской Европе. Это не была цивилизация фанатиков и религиозных экстремистов. В противном случае она никогда бы не совместилась с иудо-христианским фанатизмом. А потом она вполне подошла под нормы коммунистического общежития – наши представления о прекрасном слишком уж созвучны. МЕНЬ: Мысль о том, что античный мир мог нуждаться в какой-то более полной истине, казалась нелепой: чему было учиться Элладе у «скорбного дисгармоничного Востока»? Ницше видел в Греции оплот духовной свободы, а мироотрицание и рабство связывал с верой Библии. Он прошел мимо Песни Песней и Книги Иова, забыл о Кане Галилейской и евангельских словах: «Вы познаете истину, а истина сделает вас свободными». (Там же) ВЛАДИМИР: Потому что чуждо это нам, как вам – меням – чуждо восхищение полногрудыми индийскими красавицами. А о вкусах не спорят. Не хочу быть Иовом, хочу быть Ясоном. Но это, опять-таки, моя личная точка зрения. И с нею можно не соглашаться. МЕНЬ: А ведь не кто иной, как он сам (Ницше), приводил греческую легенду о Силене, у которого люди хотели выведать секрет счастья; пойманный по приказу царя демон долго молчал, но наконец воскликнул: «О человек, эфемерное создание, дитя злой судьбы! Лучше для тебя вовсе не родиться, а уж если явился на свет, тебе хорошо умереть как можно скорее». Эти слова легенды, столь, далекие от пресловутой «жизнерадостности» греков, позволяют увидеть античность в совершенно ином свете. (Там же) ВЛАДИМИР: Так и знал: этим злопыхателям, именуемым пророками, просто невыносимо видеть счастье в этом – реальном мире, им покоя не дает счастье других людей («Но у нас нет мышей! – А мы их разведем!» - так и они не позволят нам быть счастливыми, они с кем угодно для этого готовы дружить – хоть с чертиками) А бес с ними! Пусть эти немытые овцеводы убираются в свои грязные конуры. Потеря будет не очень велика. МЕНЬ: Изучая античный быт, археологи убедились, что он был мало похож на идеальную картину, нарисованную мифом об Элладе. Даже в Афинах рядом с прекрасными храмами теснились жалкие кварталы, где было столько же грязи, смрада, неудобств и нищеты, сколько в любом городе древнего мира. (Там же) ВЛАДИМИР: Все равно греки чаще мылись чем евреи. И почти все умели плавать. И занимались спортом. И любили прекрасных гетер. И все равно чаще мылись. МЕНЬ: Когда спала с глаз пелена предвзятости, по-иному стала вырисовываться и греческая история. Ведь, подобно всем другим, она была полна зверств, предательств, насилий, безумия и фанатизма; она знала и коррупцию властей, и преследования инакомыслящих, и жестокий деспотизм. (Там же) ВЛАДИМИР: Ну уж религиозного фанатизма в Греции точно не было. А в Израиле было все тоже самое и еще и религиозный фанатизм. МЕНЬ: Об Орфее рассказывали, что, пытаясь вернуть на землю свою невесту Эвридику, погибшую от укуса змеи, он спускался в Преисподнюю. И даже там его лира творила чудеса: чудовища закрывали свои пасти, успокаивались злобные эринии, сам властитель Аида был покорен Орфеем. Он согласился отдать ему Эвридику, но с тем условием, чтобы певец шел впереди, не оглядываясь на нее. Но Орфей не мог преодолеть наплыва чувств и обернулся: Эвридика была увлечена в бездну, на этот раз навсегда. (История религии. Т 4, гл 5). ВЛАДИМИР: Прекрасная история. Прекрасная! А что может этому противопоставить библия? Историю о том, как прокаженный скреб свои раны глиняными черепками. Очень красиво! Ну что сказать людям, лишенным эстетического чувства? Чем помочь дальтоникам? МЕНЬ: Зарождение нового религиозного учения, как правило, связано с личностью основателя, и нет ничего невозможного в том, что человек по имени Орфей положил начало доктрине, связанной с его именем. (Там же) ВЛАДИМИР: Нет, давайте уж будем последовательны: если человек по имени Иисус воскрес на третий день и т.д., то человек по имени Орфей спускался в Аид и т.д. Троянскую войну ведь тоже считали легендой. МЕНЬ: Все они утверждают одно: мир не Творится, а рождается как бы сам собой, подобно птице, выходящей из яйца. (Там же) ВЛАДИМИР: Что вполне соответствует современной естественнонаучной картине мира. МЕНЬ: Громовержец вступает в союз с Преисподней и от ее царицы Персефоны (Коры) рождает сына — Диониса-Загрея. Появление этого божества не означает отказа от веры в единую Силу, пронизывающую космос. Дионис-Загрей для орфиков лишь как бы ипостась Зевса, он его мощь, его «одождяющая сила». Таким образом, Дионис есть Зевс, а Зевс — не кто иной, как Первородный. (Там же) ВЛАДИМИР: И даже после этого Мень считает, что христианство – от иудаизма, даже после этого он – не Ипполит. Идеи орфиков, логоса, воскресения Адониса, культа исцеления имени Асклепия, искупления человечества Прометеем – это все чепуха. Главное – назваться Израилем. Дальше плясать уже, действительно, некуда. Если человек смотрит и не видит… значит он фундаменталист.
ВЛАДИМИР: georg пишет: Во что превратилась тема Я свято блюду основное направление темы: христианство без ветхого завета. Только иду сократическим путем.
georg: ВЛАДИМИР пишет: И тем не менее поэты обращаются. И художники. Айвазовский Вам нравится? Таковых богов можно любить. Но не чтить. Что-то аналогичное отношению к богам у Петрония в "Камо грядеши" Сенкевича. И всяко не реально "уповать" на таковых богов.
ВЛАДИМИР: georg пишет: И всяко не реально "уповать" на таковых богов А зачем Вам "уповать"? Мелкие проблемы человек в состоянии решить самостоятельно. А крупные (смерть например) - это уже судьба, которая и над богами властна. Это не пессимизм. Это реализм. Можем же мы позволить себе такую роскошь?
georg: ВЛАДИМИР пишет: А зачем Вам "уповать"? Лично мне - что бы знать, что живу на этом свете на зря. А со смыслом и целью, ради которых стоит и жертвовать чем-то. Зная, что служу Ему и Его делу на земле. Из этого упования проистекает например моя уверенность в грядущем величии Руси. В том что "не пропадет наш скорбный труд" ВЛАДИМИР пишет: это уже судьба, Таковой не признаю. ВЛАДИМИР пишет: Это не пессимизм. Это реализм. А это оптимизм. "Прежде всего его оптимизм не относится к повседневному быту со всеми его сплетениями, закоулками и пыльными мелочами, со всею его жестокостью и порочностью: еже-дневная жизнь может взвалить на нас еще страшные бре-мена, лишения и страдания, но это нисколько не влияет на его оптимизм, ибо он смотрит на эти испытания, как на подготовительные ступени к избавлению. Он имеет в виду духовную проблематику человечества, судьбу мира и знает, что эта судьба ведется и определяется самим Богом и что поэтому она развертывается как великая и живая творческая драма. Вот истинный и глубочайший источник его оптимизма: он знает, что мир пребывает в Руке Божией, и старается верно постигнуть творческую деятель-ность этой Руки; и не только — понять ее, но добровольно поставить себя, в качестве свободного деятеля, в распоря-жение этой высокой и благостной Руки («да будет воля Твоя»). Он желает «содействовать» Божьему делу и плану, он стремится служить и вести, внимать и совершать: он желает того, что соответствует воле Божией, Его за-мыслу, Его идее... Он видит, что в мире слагается и растет некая Божия ткань, живая ткань Царствия Божия; он заранее предвосхищает зрелище этой ткани и радуется при мысли, что и ему удастся войти в нее живою нитью. Это означает, что его оптимизм относится не столько к человеческим делам, сколько к Божьему Делу. Он верит в светлое будущее, в приближающееся Царство потому, что оно не может не настать, ибо оно осуществляется Бо-гом. А его главная задача состоит в том, чтобы верно по-стигнуть отведенное ему самому место и верно исполнить предназначенное ему самому служение. Узнав свое место в замысле Божием и найдя свое вер-ное служение, он стремится наилучше осуществить свое призвание — исполнить свой «оптимизм»; и если он знает, что это делает, тогда на него нисходит спокойная жизне-радостность и духовный оптимизм. Он верит в свое призва-ние и в свое Дело. Он расценивает себя, как нить в Божией Руке; он знает, что эта нить вплетается в Божию ткань мира, и чувствует через это свою богохранимость. С мо-литвою идет он навстречу неизбежным опасностям жизни и спокойно «наступает на Аспида и на Василиска»41, «на змия и скорпия» — и остается невредимым; и потому ис-поведует вместе с Сократом, что Божьему слуге не может приключиться зла43... Это означает, что настоящий оптимист никогда не пе-реоценивает своих личных сил. Он есть не более, чем одна из земных нитей в Руке великого Творца жизни, и эта зем-ная нить может быть в любой миг оборвана. Но пока она живет на земле, она желает крепиться и верно служить. Та-кого человека движет воля к верности и победе. И там, где пессимизм совсем выключает волю и растеривается перед лицом событий; где ложный оптимист предается своим настроениям и не справляется с затруднениями, — там настоящий оптимист справляется со всякой задачей. Трез-во и зорко следит он за событиями, не поддаваясь страху и не преувеличивая опасность; и чем вернее он видит дей-ствительность, тем лучше он понимает, какая сила воли и какая выдержка потребуются от него. Он — волевой че-ловек, знающий о своей ведомости и хранимости, пре-данный тому Делу, которому он служит, и питающий струю своей жизненной воли из Божественного источника. Воля же есть замечательная и таинственная сила, которая всегда может стать еще более мощной и упорной, чем это кажется с виду. Воля настоящего оптимиста есть дар силы или искусство самоусиления, живая бесконеч-ность усилий — столь давно и безнадежно искомое «духов-ное perpetuum mobile»... Настоящий оптимист видит современный ему ход исто-рии, созерцает его сущность и смысл в плане Божием и чер-пает свою силу из бесконечного источника воли, преданной Богу и Богом ведомой. Он непоколебимо верит в победу, в победу своего Дела, хотя эта победа казалась временами «его личным поражением», ибо его победа есть победа того Божьего дела, которому он служит на земле. А когда его настигнет утомление или неуверенность, тогда он мо-литвенно взывает к последнему источнику своей воли и своей жизни — к Богу. И тогда все необходимое посылается ему, и он про-должает свое служение." Иван Ильин. "Поющее сердце".
Артем: Владимир! Ну не играйте так со своей душой! Заниматься столоверчением, и вызывать души умерших я Вам не советую даже в порядке литературной шутки. Это тоже "протоколы общения" и к сожалению действующее. Вам это надо? Спорьте со мной, спорьте с Георгом, с Менем лучше не надо. Даже в шутку.
georg: ВЛАДИМИР пишет: Обещаного недолго ждут. А.Меню посвящается: Ну и к чему сие многословие. Дали бы ссылки на наши с вами прежние дискуссии - там говорилось буквально по всем вышеупомянутым пунктам. Не повторять же мне все по новой, блин.
ВЛАДИМИР: georg пишет: Ну и к чему сие многословие Сочинения Меня надо прятать от индологов и китаистов. И вообще от христианства они отвращают. georg пишет: И тогда все необходимое посылается ему Неужели Вы не нашли в наших славянских древностях того же самого? Надеюсь, Вы допускаете, что и нам Величие Руси - самой лучшей страны на свете (и потому мы родились здесь) небезразлично? Артем пишет: Владимир! Вы сами меня спровоцировали. Артем пишет: к сожалению действующее Древние римляне тоже боялись этого. Извините за нескромный вопрос: Вы - материалист? Артем пишет: Заниматься столоверчением, и вызывать души умерших я Вам не советую даже в порядке литературной шутки Опять Вы мыслите авраамическими категориями. Для нас время - еще одно измерение. А потому я спорю не с умершим Менем, а с живым (с тем, который жил до 1990 года)
ВЛАДИМИР: georg пишет: Таковой не признаю Но ведь мы же были всегда и будем всегда. В вечном круговороте материи, вечно проходя через мириады форм и смыслов. Нет ни начала, ни конца - есть мы. И ПРЕКРАСНЫЙ КОСМОС (это не совсем то, что Вселенная физиков). Мир прекрасен и бесконечен.
georg: ВЛАДИМИР пишет: Надеюсь, Вы допускаете, что и нам Величие Руси - самой лучшей страны на свете (и потому мы родились здесь) небезразлично? Естественно. Но мы вроде об "уповании" говорили, а не о вас. Приводимые вами аналогии богов как духов стихий не могут давать "все необходимое" в вышеизложенном мной плане. ВЛАДИМИР пишет: Неужели Вы не нашли в наших славянских древностях того же самого? Многое нашел, в меру моего понимания этих древностей. И эти древности мне очень дороги. Как христианин я кстати уверен, что наши предки исповедывали истинную троическую религию, только без обетования о пришествии Спасителя (хотя учитывая приведенную мной вам болгарскую песню о рожденном девой "божиче" и это сомнительно). Боги этой религии отнюдь не были просто "духами стихий". "к нашему Богу взывали мы, ибо тот Бог - Землю нашу носил, звезды держал, Свет укреплял. " "Книга Велеса" Но это именно древности. Есть только одна живая традиция, живая вера предков - русское православие, христианство, впитавшее в себя наследие древней религии славян. Сама эта религия в чистом виде утрачена - исчезла живая традиция, философия, мировоззрение, мироощущение. Есть обрывки, отдельные куски текстов и археологические находки, по которым невозможно восстановить живую традицию. Восстановители начинают домысливать, доделывать. Я прошу извинения, если задеваю кого, но ведь славянского язычества нет, есть "неоязычество". Религия, фактически творимая моими современниками, новоявленными ее пророками. Которые в плане знаний, интелекта, духа ничуть не выше меня грешного. Впрочем, отклоняемся от темы. Еще раз извините.
georg: ВЛАДИМИР пишет: Но ведь мы же были всегда и будем всегда. В вечном круговороте материи, вечно проходя через мириады форм и смыслов. Но конкретный маршрут этого прохождения определяем мы. И никакая судьба здесь не властна.
Артем: ВЛАДИМИР пишет: Философия, как способ осмысления действительности, появилась в двух местах (причем, почти сразу) – в Древней Греции (натурфилософы) и Древней Индии (Упанишады). Точно также и наука (как исторический феномен) появилась не на Ближнем Востоке, а в Греции. И если бы не А.Ф.Македонский, ни о какой «религиозной философии», будь то иудаистическая или христианская, сейчас мы бы не говорили, ибо их не было бы в природе. В книге Даниила (середина II века до н.э.) впервые происходит попытка создания концепции Яхве-миродержца. Процесс «офилософствования» иудаизма продолжался до VI века н.э. Какое все это имело отношение к христианству? Христианство – эллинистическая религия. «Иудаистический след» - не более, чем историческая случайность, которой мы обязаны именно апостолу Павлу. Без него уж точно христианство было бы другим – это было бы христианство евангелия от Иоанна. Снова позволю себе небольшую цитату: Но тут в Новгород прибыло по торговым делам из Киева несколько жидов; несмотря на все стеснения, в Киеве они порасплодились-таки. Среди них был большой законник Схария. По всем видимостям, он был последователем арабского философа и астролога Авеэрроса – или Ибн Рашида – и его современника, арабского еврея Моисея Маймонида, которые оба были ревностными учениками Аристотеля. В беседах о вере с отцами духовными Схария так поразил их, что они не только сами заколебались в вере, но увлекли за собою многих других. Вскоре на помощь Схарии приехали еще два жидовина: Шмойла Скарявый да Моисей Хапуша… Новые вольнодумцы в великих усилиях устанавливали основы своей новой, совсем еще не ясной веры, раскалывались на партии, снова сливались в одно и снова раскалывались. Постепенно стали все-же намечаться общие положения нового вероучения. Еретеки не признавали Христа за сына Божия, но лишь за пророка, вроде Моисея: "Прост человек есть: истле во гробе, яко человек, а не воскресе, не взънесеся, не имать приити судити человеком". Они отрицали Троицу, утверждая, что Бога не три, а один. Они отвергали будущую жизнь, таинства, святых, мощи, посты, монашество, все обряды. Их скоро прозвали жидовствующими: их сношения с евреями были замечены и использованы для восстановления против них народа, который евреев ненавидел, ибо они, как известно, распяли Христа. Впрочем, некоторые из нововеров, наиболее горячие, хотели даже обрезаться; поп Алексей переименовал себя в Авраама, а попадью свою в Сару; иные будто праздновали вместо воскресения субботу. Но в общем обвинения их противников, что они "жидовския праздноваху и жидовския жряху" вызывает некоторое недоумение, ибо в основе вероучения самих церковников ничего, кроме "жидовская", и не было… Во всяком случае, если бы Аристотель вернулся на некоторое время из царства теней на берега Волхова, он, вероятно, был бы немало изумлен при виде того, какие странные плоды дала его мысль века спустя на болотах новгородских! Иван Наживин. "Кремль". Собрание сочинений. Т.3. М., Терра, 1995. С.14 Вот ваше эллинистическое христианство в чистом виде. Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас. Экклезиаст Глава 1 ст 9
ВЛАДИМИР: georg пишет: Которые в плане знаний, интелекта, духа ничуть не выше меня грешного. А они и не должна быть выше. Чем мы хуже древних? Просто в пост-модернистском мире есть правило: наблюдатель отделен от объекта наблюдения. Но мы-то этим правилом не руководствуемся. История не делится на "тогда" и "сейчас". Она продолжается.
ВЛАДИМИР: Артем пишет: лучше не надо Чтобы ВАс совсем успокоить, скажу, что Л.Н.Гумилев так ивот полемизировал с самим Аммианом Марцеллином (Л.Н.Гумилев. Тысячелетие вокруг Каспия. М.,1993 С 120-123. И ничего страшного не случилось. Мы - советские люди - не боимся заходить в темную комнату. И Вы не бойтесь. Артем пишет: ваше эллинистическое христианство в чистом виде Аристотель здесь точно не при чем.
Артем: ВЛАДИМИР пишет: Мы - советские люди - не боимся заходить в темную комнату. И Вы не бойтесь. Я если боюсь, то за Вас. Мне-то ничего такого не грозит. достаточно вовремя произнести Девяностый псалом: "Живущий под кровом Всевышнего под сенью Всемогущего покоится, говорит Господу: "Прибежище мое и защита моя, Бог мой, не Которого уповаю!"... Ну, и дальше по тексту... Мне очень жалко, что Вы лишены такой защиты. ВЛАДИМИР пишет: Аристотель здесь точно не при чем. Точно не причем. Но я хотел проиллюстрироавать Вам, куда может завести "философия, как способ осмысления действительности". До полного отрицания Догмата Веры. А мы здесь христианство обсуждаем. Усеченное, эллинизарованное, но христианство.
thrary: Я несколько не в теме... А что случится с христианством без ветхого завета - он ведь в общем в качестве сказок народов мира прилагается...
ВЛАДИМИР: Артем пишет: Я если боюсь, то за Вас. Вы эт серьезно? Хорошо. Почему тогда Вы не приняли участие в отличной теме "Выбор веры, т.е. не Веры, а ВЛАДИМИРА"? Мы бы с Вами отлично подискутировали. А коллеги нас бы поправили кое в чем.
Снусмумрик: ВЛАДИМИР пишет: Для ощущения Посейдона придется Вам пуститься в бурное море Для ощущения Ктулху следует плавать под водой с огромными осьминогами. Незабываемые впечатления! Фхтагн!
ВЛАДИМИР: Если уж зашла речь о соотношении философии и религии, то должен заметить, что, во-первых, до появления философии (VI век до н.э.) религия могла без нее обходиться, но с определенного момента религиозное сознание должно было вооружиться религиозной философией. В противном случае оно оказывается в идейном проигрыше конкурирующим мировоззрениям – отчасти это подобно технологическому отставанию. Во-вторых, отношение религии к философии как к служанке богословия обосновано лишь для самих носителей религиозного сознания. Они полагают, что философия, как и прочая наука, занята практическими вопросами и вообще отвечает на вопрос «как?». Ответить на вопрос «зачем?» и вообще на вопросы о смысле в состоянии лишь религия. Религия, однако, это «связь» с божеством. Философия это «форма духовной деятельности, направленной на постановку, анализ и решение коренных мировоззренческих вопросов, связанных с выработкой целостного взгляда на мир и место в нем человека» (Философский словарь. М.,1991, с 486) Т.о. смысл жизни, согласно религии, - связь с божеством. Нерелигиозная философия, однако, видит смысл жизни в ином. Религиозное сознание принципиально отрицает наличие таковых смыслов вне религии. А философия доказывает это же самое наличие. Только и всего.
ВЛАДИМИР: КЛАССИФИКАЦИЯ ВЕРОВАНИЙ Я умышленно употребляю термин «верований» и не добавляю к нему определение «религиозных», поскольку религии – есть лишь частный случай верований (во всяком случае, термин «религия» совершенно неправомерно относится, например, к древнегреческой мифологии или китайскому конфуцианству, хотя мы уже давно привыкли объединять все верования современности и прошлых тысячелетий под единой рубрикой «религии»). Не смотря на все трудности изучения ментальной культуры дописьменных народов, археология располагает множеством фактов существования верований в самой глубокой древности: по меньшей мере с момента появления культовых захоронений (верхний палеолит) можно говорить о появлении похоронных верований. Разумеется, ни о каком «первичном монотеизме» в те времена и речи быть не может: эту идею внушали легковерной публике совершенно некомпетентные в предмете религиозные историки. Впрочем, нас будут интересовать формы верований более близких к нам эпох (примерно за последние 5000 лет). В античную эпоху ярко выделяется классическая мифология. Это достаточно четко разработанная система божественных персонажей (пантеон) с достаточно четкими функциями (стремящимися объять все сферы деятельности человеческого общества на достаточно высоком этапе развития, а также объяснить все явления природы). Мифология, как правило, имеет свое «мифологическое время», предшествующее историческому. Наиболее классическим примером таковой мифологии является древнегреческая, однако, появление классической мифологии можно более-менее точно синхронизировать с появлением первых цивилизаций – т.е. оно уходит в VI-III тысячелетия до н.э. Мифологическому этапу, который, по всей видимости, универсален в истории разных обществ, предшествовал этап анимистических верований, характерный для более примитивных обществ, обладающих относительно небольшой территорией, лишенных, как правило, письменной традиции и политических структур государственного типа. Впрочем, формы первобытных верований: анимизм (одухотворение всех предметов окружающего мира и влияние на них определенным способом), фетишизм (поклонение предметам, несущим определенную символику или обладающим определенной магической силой), шаманизм (контакт с энергиями высших и нижних миров с целью их использования в интересах человека, - достаточно «потребительская», надо сказать, практика) – бытуют и в более поздние эпохи и связаны с более развитыми системами верований; а в более поздние эпохи к ним добавились нумерология (каббалистика, например), хиромантия, гадание на кофейной гуще и т.д. Отличие классической мифологии от иных форм верований состоит в том, что она объективна. Мифология базируется на реалиях жизни конкретного общества (никогда у тундровых жителей не появится бог пыльных бурь, а у племен, не знающих металлургии, бог кузнечного ремесла). Мифологические комплексы олицетворяют реальные явления, иначе они не появились бы вообще. И это делает мифологию актуальной для любых времен и уровней технологического и общенаучного развития. Естественно, по мере развития общества развивается и его мифология (т.о. эта система знаний в состоянии эволюционировать). А поскольку мы имеем дело не с абстрактными цивилизациями, а с конкретно-историческими феноменами, то верования ряда цивилизаций генетически связаны (например, можно говорить об общесемитической мифологии аккадцев, амореев, финикиян, евреев, да и современных арабов-мусульман; с другой стороны, как бы далеко не расселялись древние арийцы, индоевропейские мифологические сюжеты и значения у народов, разделенных тысячами километров и тысячами лет, обнаруживают поразительные совпадения, на основе которых можно реконструировать индоевропейскую мифологию). Появление религиозных верований (как сие не странно) окутано туманом «темных веков». Религиями, прежде всего, именуются иудаизм, христианство и ислам, однако, к числу религий причисляют также буддизм (буддизм, ислам и христианство также относятся к категории мировых религий – т.е. не ограниченных одной страной или группой родственных народов). Согласно автопрезентации, монотеистическая религия иудаизма появилась где-то в XIV-XIII вв до н.э., что было связано с легендарным исходом евреев из Египта. Однако, историчность исхода вызывает сомнения, а сопоставление верований древних евреев с верованиями других западносемитских народов позволяет утверждать, что еще в XII-VII вв. у древних евреев был более менее классический пантеон, и они почти ничем не отличались от других народов региона. Иудаистический монотеизм, начавший формироваться с первой редакцией Торы Ездрой в V веке до н.э. и завершивший свое формирование в масоретских текстах VI века уже нашей эры, относится уже к совершенно иной эпохе и общекультурной ситуации. Есть возражение, что монотеизм вполне мог сформироваться и ранее: приводится пример атонистического культа в Египте Эхнатона, но эта попытка так и осталась единственным экспериментом (меры прогрессора Эхнатон явно оказались несвоевременными; и то ему пришлось выражать монотеистические идеи через мифологический образ), а все попытки историков найти в 1500-1200 гг до н.э. другие примеры «прамонотеизма» оказались бесплодными. Все-таки монотеизм – детище атмосферы мировых империй более позднего времени (кстати сказать, атонизм также появился в тот момент, когда Египет стал крупнейшей мировой империей). Какая связь термина «монотеизм» с термином «религия»? Самая прямая. Монотеизм, убирая других богов, кроме одного-единственного, или переводя их в низшие категории (ангелы, духи-предки) устанавливает вместо мифологических горизонтальных связей (внутри классического пантеона, например) связи религиозные – т.е. вертикальные – между монотеистическим богом и человеческим коллективом либо отдельным человеком (не в зависимости от якобы более повышенного внимания монотеизма к отдельной личности – отдельная личность Одиссея пользовалась не меньшим вниманием греческих богов – а в зависимости от социальных условий). Следовательно, «монотеизм» и «религия» - почти синонимы, хотя связи человеческих коллективов и отдельных людей с богами мифологических пантеонов также существуют. Итак, монотеизмов точно три: иудаизм (с V-IV вв. до н.э.), христианство и ислам. А как же буддизм? В сущности, это атеистическое учение, но для простонародья существует обожествление Будды и многочисленных ботхисатв, что вполне заменяет классический пантеон. Есть в буддизме и боги, но они тоже буддисты. Феномены буддизма, ислама и христианства – три примера успешного возникновения всемирной религии. Были и неудачные в исторической перспективе попытки: таковой был, прежде всего, митраизм, а из современных неорелигий – бехаизм. Гностические секты II-VII вв. также можно причислить к попыткам (неудачным) создания религий. Если не останавливаться на более частных причинах их неудач, можно отметить неспособность гностиков заговорить «народным» языком – т.е. прижиться в толще народной культуры (как то неплохо удалось христианству и исламу). Митраизм же оказался в тупике развития случайно. Даже с учетом многовекового рассеяния евреев по разным странам мира трудно назвать иудаизм мировой религией. Здесь коренное и неустранимое противоречие между приматом национальных мифов и верований (в т.ч. в то, что израильская армия – одна из сильнейших в мире) и универсалистскими тенденциями, свойственными нормальной мировой религии. Иудаизм относится к иному – очень интересному – классу верований. Это генотеистические религии. Генотеизм – это религия происхождения. Здесь связь с божеством не духовная, а генетическая, физическая. В известном смысле слова, бог или боги генотеизма – прародители соответствующей народности или группы родственных народностей. Их национально-культурные особенности канонизируются. Те, кто читал Гоголя, помнят фразу пана Данилы из «Страшной мести»: «Все Святые Угодники едали галушки!» Действительно, попробуйте опровергнуть это генотеистическое в основе своей верование. Прозелитизм для генотеистических религий либо не характерен, либо затруднен обоюдным нежеланием окружающих присоединяться к их народам и нежеланием самих «избранных» принимать в свою среду чужаков. К числу генотеистических религий относятся иудаизм, синтоизм, зороастризм, ведизм древних индоариев, около начала нашей эры переросший в современный индуизм (что касается последнего, то его генотеистический характер подчеркивается системой каст: индуистом в принципе можно только родиться). Сикхизм, который изначально возник как антитеза цивилизационно и кастово замкнутого индуизма, также не проявляет тенденции к выходу за пределы своего национально-культурного ареала, а сикхи все чаще определяются этнографами, как этноконфессиональная группа пенджабцев. Конфуцанцы и даосы – а это две взаимодополняющие в национальном масштабе религии также могут быть определены как китайские генотеистические. В предисламской Аравии монотеисты ханифиты и йеменские рахманиты также могли развиться в генотеистические арабские религии. К неразвившимся генотеистическим религиям можно отнести еще и йезидизм в курдской среде и бурханизм, появившийся в 1904 в среде южных алтайцев и в общем сыгравший роль в их национальной консолидации. В рамках христианства, когда случалось, что некая народность или страна принимала особое христианское исповедание и тем самым отделяла себя от других христианских народов, христианство начинало приобретать в ее среде генотеистические черты, прежде всего в смысле канонизации национально-культурных черт и их идентификации с религиозными. Самый известный пример тому – грегорианская Армения. Поляки в окружении православных и протестантов, а также в условиях потери государственности в 1795-1918, проявляли подобные тенденции. Православие вполне могло стать национальной генотеистической русской религией (например, в случае укрепления и национальной консолидации османской Турции, поглотившей все прочие православные народы) – действительно, такие явления наблюдались в русской ментальности XVI-XVII вв. Христианский синкретизм современной Африки и особенно Кореи также приобретает национал-генотеистические черты. Одним словом, принцип генотеизма: наш бог породил наш народ и во всем нам помогает, а на другие народы нам насрать (в данном случае приходится пренебречь изяществом стиля в пользу адекватности). Надо отметить, что ни древнегреческие, ни древнешумерские, ни даже древнеегипетские верования не были генотеистическими, т.е. национальная ментальность этих народов не воспринимала «варваров» как второсортных людей и даже видела в них неоспоримые достоинства (хотя из вышеперечисленных египтяне больше других тяготели к генотеизму, но это обуславливалось не столько «злым умыслом» египетских жрецов, сколько природными условиями замкнутого Египта). Судьбы генотеистических религий и их национально-культурных пьедесталов различны: Китай и Индия в демографическом отношении практически неуничтожимы, поэтому ни одна катастрофа не была для них фатальной, и в настоящее время это две динамично развивающихся цивилизации. А тем генотеистическим народам, которые не могли похвастаться геополитической непотопляемостью, оставалось, подобно Диогену, сидеть в бочке своей национально-религиозной замкнутости и показывать всему миру фигу. Та же судьба ждала и русское православие в случае сохранения советского коммунизма.
Артем: ВЛАДИМИР пишет: Хорошо. Почему тогда Вы не приняли участие в отличной теме "Выбор веры, т.е. не Веры, а ВЛАДИМИРА"? Мы бы с Вами отлично подискутировали. А коллеги нас бы поправили кое в чем. Вы не представляете, насколько это было бы неинтересно! Вы не подумали, что войдя в роль князя Владимира, вы были бы связаны по рукам и ногам этой ролью - правителя довольно беспокойной державы, над которыми довлели бы экономические, социальные, политические факторы - то, что называется "думать о подданых и о судьбах государства". Я явился бы перед вами не в образе православного богослова, а византийского дипломата в ранге логофета Автократора, и за пять минут сломал через колено экономическими, политическими, социальными и геополитическими доводами. Фактически, к 988 году свободы маневра у князя Владимира не оставалось.
ВЛАДИМИР: ВОТ ТАК ЛЮДИ И СТАНОВЯТСЯ ЖЕРТВОЙ ГЕРБАЛАЙФОВ И ПРОЧИХ МОШЕННИЧЕСТВ. НИКТО НЕ УДОСУЖИЛСЯ ПРОЧЕСТЬ ОДНО СЛОВО - "КАК БУДТО"
ВЛАДИМИР: Внимательно читаем! Чтобы не произошло такой же накладки, как с Выбором Веры, т.е. ВЛАДИМИРА. Здесь не РИ, а ваши АИ. Слово ДОЛЖНО - ключевое. Ну и обосновать это долженствование.
Каммерер: Однзначно, как и в РИ - апгрейд иудаизма. Любые другие варианты не приведут к христианству.
ВЛАДИМИР: Я пока еще не проголосовал. И мне очень интересно: что имел в виду респондент, голосовавший за "другое"?
ВЛАДИМИР: М-да, фантазия небогатая. Ладно, пусть это будет другое христианство. Заодно опишите какое.
Telserg: Выбор опять странный, где стоицизм, неоплатоники, Митра наконец?
ВЛАДИМИР: Telserg пишет: стоицизм, неоплатоники Извините, но это не религии, а философии. Однажды я с большим удивлением обнаружил, что у евреев, оказывается, есть сказки. Да. Мое удивление понятно любому фольклористу классической немецкой школы, ибо сказка - творение народной иррациональной стихии (помните определение Вия у Гоголя?), а реликты на такое не способны. Впрочем, чюда не произошло: в этих сказках персонажи обращаются к друг другу на вы, никаких волшебных чудес, и вообще это не сказки, а скорее анекдоты: больше всего смеялся над тем: "Ты знаешь? ведь и ты права..." Отсюда мораль: религия не исходит из философии, поэтому теорию происхождения христианства от Филона Александрийского можно смело похоронить. Насчет Митры соглашусь, но ведь это брат-близнец митраизма будет.
Telserg: ВЛАДИМИР пишет: Извините, но это не религии, а философии. Хм...А конфуцианство это что?
ВЛАДИМИР: Как возникла библеистика? К концу XVIII века наука, прежде всего опытная, накопила достаточное количество сведений, которые прямо или косвенно противоречили утверждениям ветхого и нового завета. В случае нетехнологического характера дальнейшего развития Запада на этих естествоиспытателей не обратили бы особого внимания: мало ли что они там химичат, да и вообще от их опытов подозрительно разит сатанинской серой. Впрочем, гуманитарии также становились дотошно-невыносимыми (Лоренцо Валла со своими опровержениями Константинова дара и т.д.). Однако, к началу XIX века почти все правительства оказались в прямой зависимости от уровня развития технического прогресса, и дабы избежать заметной уже невооруженным глазом шизофрении, создали библеистику. На первых порах ее задачей было лишь согласование новых данных науки с библейскими представлениями, которые, напомню, не признавали ни, например, шарообразности земли (а это утверждение к 1 году н.э. стало трюизмом в среде образованных людей), ни ее вращения вокруг солнца не признавали. Чем менее развито было естествознание, тем это казалось легче (у Жюля Верна Пьер Аронакс говорит Конселю, что кораллы растут слишком медленно, и библейское летоисчисление слишком омолодило Землю, если под «днями творения» мы не понимаем целые геологические эпохи). Однако, уже дарвинизм в середине XIX века вступил с теологией в непримиримую борьбу. Еще более серьезный урон авторитету библии нанесла археология: когда в конце XIX – начале ХХ века были раскопаны города Месопотамии и еще ранее изучены египетские древности, оказалось, что Древний Мир не исчерпывается Израилем и Элладой, которые к тому же еще и были почти полностью неинформированы друг о друге. И если в XIX веке еще можно было хоть как-то примирить веру с наукой, то в ХХ веке единственным способом сохранить первую было полное игнорирование данных второй (что показано мной на примере А.Меня). Два основных подхода библеистики к интерпретации священного писания, а далее – и к интерпретации окружающего мира в целом: реформистский (либеральный) и фундаменталистский. Можно посмеиваться над попытками реформистов трактовать те или иные библейские мифы в ключе современных научных представлений (например, «казни египетские» - это следствие реальных природных явлений, в ковчеге уместились животные не по «видам их» (которых более 1500000, хотя и из них 1000000 – это насекомые), а по родам, т.е. Моисей был в курсе таксономического деления в рамках современной биологии, что апостол Павел СНАЧАЛА видел свет, а потом СЛЫШАЛ глас или наоборот, а его спутники на пути в Дамаск тоже наоборот и т.д.) Впрочем, чтобы быть объективными, библеистам следует также найти естественнонаучное объяснение факту отрастания за ночь печени у прикованного Прометея и другим известиям древних авторов, а иначе получается, что библейские древности имеют некую презумпцию обоснованности с помощью естественнонаучных данных, а античные, например, не имеют. Фундаменталисты заняли «непотопляемую» позицию буквализма. Дело в том, что современный фундаментализм как явление характерен преимущественно для протестантизма, причем скорее американского, чем европейского, а в католицизме после всех сожжений Бруно и запретов Коперника наконец-то восторжествовал достаточно трезвый подход к соотношению веры и науки, в целом достаточно адекватно выраженный в трудах космиста П.Терьяра де Шардена, а также представителей неотомистской школы: Бохеньского, Ван Стеербергена, Жильсона, Корета, Маритена, Ранера. Наука у них – это фиксация и объяснение эмпирических феноменов, в то время как философия природы притязает на мировоззренческий синтез ее данных, опираясь на метафизику. Теология здесь – единство познавательного и практического отношения к миру. Для фундаменталистов это все просто непонятно (видимо, сказывается разница в уровне образования). Фундаменталист «не мудрствует лукаво» и всю информацию, содержащуюся в библии, воспринимает буквально, даже если она противоречит сама себе, а не только внешним данным, все равно для них она абсолютно верна. Я уже демонстрировал пример фундаментализма некого Таланцева (правда, поскольку он бывший советский человек – это я произношу с самой едкой иронией, ибо это звучит примерно как «вернувшийся со стадии неоантропа на стадию палеоантропа», и если эволюция человечества действительно существует, то мы были ее наивысшей точкой, но погибли (то ли по причине некоторой преждевременности, то ли по причине особой враждебности окружающей среды, но на мой скромный взгляд, в нас было заложено саморазрушение: объективный взгляд на окружающий мир) – ему приходится как-то сообразовываться со школьными знаниями себя самого и потенциальной аудитории). Это фундаментализм еще непоследовательный. У Питера С.Ракмана, свободного от советской школы, фундаментализм более последователен, и для него из теоретического знания важна лишь библия, а всей прочей теорией можно пренебречь. Но и это еще не до конца последовательный фундаментализм, ибо последовательным фундаментализмом будет отрицание окружающей физической реальности, если она противоречит библии. Подобный солипсизм вполне логичен, если мы вспомним, что краеугольным камнем протестантизма стало личное восприятие человеком окружающего мира, свободное от каких бы то ни было авторитетов. Вот к чему приводит западный индивидуализм в интеллектуальной сфере.
ВЛАДИМИР: Telserg пишет: А конфуцианство это что? А это ОСОБЫЙ случай. И вообще я бы конфуцианство религией не называл. См. С.Лем "Эдем" - у двутелов было тоже некое подобие конфуцианства.
Крысолов: ВЛАДИМИР пишет: Насчет Митры соглашусь, но ведь это брат-близнец митраизма будет. Божественные близнецы - Митра Карающий и Иисус Всепрощающий. Единство и борьба противоположностей!
Telserg: ВЛАДИМИР пишет: А это ОСОБЫЙ случай. А ранний буддизм?
asya: ВЛАДИМИР пишет: а в более поздние эпохи к ним добавились нумерология (каббалистика, например), хиромантия, гадание на кофейной гуще и т.д. Ой! ВЛАДИМИР пишет: НИКТО НЕ УДОСУЖИЛСЯ ПРОЧЕСТЬ ОДНО СЛОВО - "КАК БУДТО" Ага, а я - то хотела вас, Владимир, попросить написать книги, на которые вы опираетесь. А это все просто понарошку
Ailoyros: Собственно, попытки такого христианства были - тот же Маркион его пытался строить, но был отвергнут как еретик. Верно, что это было бы уже не вполне христианство, а что-то совсем, совсем другое. Псалтирь за православным богослужением слышишь много чаще Евангелия, да и сами Евангелия как-то теряют смысл, если не опираются на пророчества Ветхого Завета.
ВЛАДИМИР: Буддизм - атеистическая философия. Я уже говорил о сильной условности термина религия в применении к Дальнему Востоку. Насколько она велика видно хотя бы из того, что на Дальнем Востоке один человек исповедует две, а то и три "религии" сразу.
ВЛАДИМИР: asya пишет: Ага, а я - то хотела вас, Владимир, попросить написать книги, на которые вы опираетесь Угадывать мысли Вы умеете. Я как раз на днях задумался о создании электронного каталога личной библиотеки. Она не слишком многочисленна - 2000 книг, но качественна. asya пишет: Ой! Из каббалистики, нумерологии, хиромантии и гадания на кофейной гуще я традиционно больше доверяю последнему способу, хотя и не кофеман.
Ailoyros: На базе Христа.
Telserg: ВЛАДИМИР пишет: Буддизм - атеистическая философия Так значит может возникнуть философия на базе религии? Кстати и в Риме люди тоже исповедовали по несколько религий.
Снусмумрик: Оно не должно было возникнуть.
ВЛАДИМИР: Снусмумрик пишет: Оно не должно было возникнуть. Любопытная концепция... Нельзя ли поподробнее?
Бивер: Пришла в голову такая идея, а что если бы на заре своего существования христианство переняло бы идею иудаизма. А именно - все христианские гуманистические заповеди "не убий, не укради" и т.д. распространяются только на единоверцев (так же как принципы Торы - только на евреев)? Ведь фактически в Средние века так и было - католики всех остальных считали язычниками и к ним заповеди не применялись. Но вот что если бы это принято и записано в догматы с самого начала? Каким был бы сейчас мир?
Magnum: И тогда проснулись Демоны Войны.
OlegM: Бивер пишет: распространяются только на единоверцев (так же как принципы Торы - только на евреев)? Все-таки "еврей" и "единоверец" вещи разные. Христианство на заре своей все-таки было "религией рабов" и любые ограничения "правил приема" были крайне вредны для его становления. А потом когда христианство оперилась, заработала инквизиция, началась конкиста. Кстати то что вы предлагаете это конкиста и есть...
Han Solo: Нет, случай когда они согласились с доводами Иисуса напрямую, мы брать не будем – эта развилка более масштабная и ее можно рассмотреть отдельно. Поэтому пусть они примут уже готовый вариант. Ну допустим, обиделся на евреев кто-нибудь из императоров V века и начал жестоко преследовать. Или нашлись среди иудеев парочка ярых христиан, которые смогли обратить некую критическую группу соотечественников, а дальше по накатанной. Или и то, и другое. Ясно, что халкидонитский вариант из ненависти к греко-римским тиранам они пошлют лесом и победит коптская вера. Или вообще несторианство. ЗЫ. Не думаю, что это приведет к гибели еврейской идентичности – сохранились же прекрасно и армяне, и ассирийцы. Вот правда когнитивный диссонанс (сначала отвернулись от Господа, а потом передумали) очень даже возможен.
Magnum: Han Solo пишет: и победит коптская вера. Или вообще несторианство. Иудео-христианство! И арианство. И еще пять-шесть альтернативных направлений. кто-нибудь из императоров V века это неправильная развилка, конечно.
Max: Тут требуется какая-то другая развилка, так как все это в той или иной степени было, но не привело. А результат такой развилки очевиден. Место евреев займет кто-нибудь другой. Кто интересно? А евреи растворятся, т.к. сохранения идентичности требуется место компактного проживания. Т.е, на БВ может быть будет пата "еврейских" деревень, но даже армянский вариант не катит.
georg: Max пишет: А евреи растворятся, т.к. сохранения идентичности требуется место компактного проживания. Массовое обращение евреев в христианство возможно только при возвращении их в Сион
Читатель: Magnum пишет: Иудео-христианство! Иисус, Сын Божий, был евреем! а следовательно и его отец тоже... Евреи, народ избранный Господом Иисусом Христом! Только они могут быть истинными христианами...
Читатель: Han Solo пишет: когнитивный диссонанс (сначала отвернулись от Господа, а потом передумали) это выдумки греческих еретиков! Распяли Христа римляне! По наущению греков! А евреи пытались его спасти...
Magnum: Читатель зажигает. Георг на верном пути. Словом, я не нашел тему про Ктесифонскую Римскую империю, а империя эта, помноженная на пальмиризацию династии Ирода, может привести к решению задачи. И никакой Иудейской войны, это само собой.
марик: georg пишет: Массовое обращение евреев в христианство возможно только при возвращении их в Сион Интересная мысль. Сион это где? *цепочка пошла* сион-сионизм-Израиль... *подозрительно смотрю по сторонам* так тщательно маскируются И кстати, в какую именно ветвь христианства положено переходить при возврате в Сион? Читатель пишет: Евреи, народ избранный Господом Иисусом Христом! Только они могут быть истинными христианами... И в чем тогда разница? Очередной заговор...
Curioz: Max пишет: А евреи растворятся, т.к. сохранения идентичности требуется место компактного проживания Хм, ассирийцы как-то обходились, да и армяне с цыганами тоже.
Max: Читатель пишет: Евреи, народ избранный Господом Иисусом Христом! Только они могут быть истинными христианами... А это другая развилка. Намек на что-то в этом роде был в раннем мусульманстве. Типа наша религия - самая правильная, для всех, кроме евреев, потому что у них собственный - отдельный - договор с Б-м. Curioz пишет: Хм, ассирийцы как-то обходились, да и армяне с цыганами тоже. Асирийцы - это то, что я и написал. Пара деревень. Армяне - государство, принявшее иную религию. Цигане - сходно с нынешними евреями. А евреи, принимающие религию большинства (любую) перестают ощущаться уже через одно два поколения. Даже при массовом переходе.
Стержень: Хочу сделать небольшой цикл развилок библейских, касающихся истории Израиля. Первая развилка такая:Иисус Навин учредил после себя теокртическое правление, возможно наследственное и основал единое израильское государство лет на 150-200 раньше реала. Это может привести к значительно более быстрому завоеванию всего Ханааана.Возможно, что и филистимляне столкнутся уже с единым государством.
АЛМ: Стержень пишет: Это может привести к значительно более быстрому завоеванию всего Ханааана.Возможно, что и филистимляне столкнутся уже с единым государством И приведет к переписыванию ветхого завета.
Стержень: Именно так.Вообще, если они справятся с филистимлянами, то до ассирийского вторжения иим мир и покой обеспечен.если конечно несичтать возможность агрессии Египта.Но он как раз переживал не лучшие времена
АЛМ: Стержень пишет: то до ассирийского вторжения иим мир и покой обеспечен Ну и какие последствия? Думается ничего существенно не изменится.
Стержень: Отчего же?Рядом только мелкие государства, в Сирии тоже.Финикия политически раздроблена.Израиль может построить небольшую империю.И это может привести. в случае завоевания Финикии к...отсутствию Карфагена.Некому будет его основывать
АЛМ: Стержень пишет: И это может привести. в случае завоевания Финикии Не получится. Силенок не хватит. Сокрушить Финикию смог только Александр.
Max: Думаю
Magnum: Абимелех лучше подойдет. Почему - подробности последуют.
Стержень: А Персию Вы забыли?И Ассирию...
Стержень: Magnum пишет: Абимелех лучше подойдет. Почему - подробности последуют. А Вы что в виду имели?Точнее кого?
Magnum: Слово предоставляется: Попытка установления монархии была предпринята Абимелехом, сыном Гедеона около 1100 г. до н. э. (Heltzer, 1999.63). Еще самому Гедеону после его победы над мидианитянами предлагали практически царскую власть, но он ее отверг (Iud, 8. 22—24). Абимелех же принял все меры для совершения монархического переворота. Сначала он захватил власть в городе Сихеме, а затем, убив почти всех своих сводных братьев, установил господство над всем Израилем. Однако время для утверждения монархии еще не пришло. Слишком велики были силы, резко оппозиционные этому начинанию. Их выразителем стал единственный оставшийся в живых брат Абимелеха Йотам, которому, однако, пришлось бежать. В итоге против Абимелеха выступили горожане того же Сихема и еще одного города — Тебеца, во время штурма которого Абимелех был убит (Iud., 9). Библия подчеркивает, что Абимелех был незаконным сыном Гедеона, прижитым им от наложницы из Сихема (Iud. 8, 31). Видимо, инициатива переворота исходила из маргинальных слоев израильского общества. Против же переворота выступили основные массы израильтян. Абимелех опирался на «никчемных и безрассудных» людей (Iud, 9,4), т. е. на какой-то отряд наемников, не связанных с тем или иным израильским племенем (Heltzer, 1999, 63). Видимо, социальное развитие израильского общества привело к появлению внутри него групп «изгоев», по тем или иным причинам оторвавшихся от своего рода и племени. К ним могли присоединиться и выходцы из других этнических групп. Они составляли отряды, объединявшиеся вокруг удачливого вождя, и опираясь на них, такой вождь мог попытаться захватить верховную власть. Абимелех, как было сказано, сначала захватил власть в Сихеме, используя то обстоятельство, что его мать была уроженкой этого города, а затем уже, используя его как базу, подчинил себе Израиль. Власть над самим Сихемом он передал своему стороннику Зебулу, назначив его правителем. При этом власть прежних правителей была ликвидирована, хотя первоначально признание Абимелеха было основано на компромиссе между ним и прежними властями (Reviv, 1966, 254—255). Ликвидация власти прежних правителей, по-видимому, и вызвала недовольство в Сихеме, чем попытался воспользоваться другой предводитель подобного отряда Гаал. Его воинов Библия (Iud, 9, 26) называет его «братьями», но ясно, что речь идет о его дружине (Reviv, 1966, 254). Гаал, в отличие от Абимелеха, вообще никак не был связан с Сихемом. Хотя его попытка свергнуть Абимелеха и его наместника в Сихеме не удалась, эпизод этот показывает, что Абимелех со своим отрядом не был редчайшим исключением в социальной картине Палестины.
Magnum: Короче говоря, это был такой израильский Цинь Шихуанди. Кроме того (собираю в кулак всю свою профессиональную объективность), в его пользу говорят внешние источники, в частности египетские, тогда как остальные герои той эпохи остаются под вопросом, как персонажи легендарные или собирательные.
Magnum: 22 Авимелех же царствовал над Израилем три года. ... 39 И пошел Гаал впереди жителей Сихемских и сразился с Авимелехом. 40 И погнался за ним Авимелех, и побежал он от него, и много пало убитых до самых ворот города. 41 И остался Авимелех в Аруме, а Гаала и братьев его Зевул выгнал, чтоб они не жили в Сихеме. 42 На другой день вышел народ в поле, и донесли о сем Авимелеху. 43 Он взял свой народ и разделил его на три отряда и поставил в засаду в поле. И увидев, что народ вышел из города, восстал на них и побил их. 44 Между тем как Авимелех и отряды, бывшие с ним, приступили и стали у ворот городских, другие два отряда напали на всех, бывших в поле, и убивали их. 45 И сражался Авимелех с городом весь тот день, и взял город, и побил народ, бывший в нем, и разрушил город и засеял его солью. 46 Услышав об этом, все бывшие в башне Сихемской ушли в башню капища Ваал-Верифа. 47 Авимелеху донесено, что собрались туда все бывшие в башне Сихемской. 48 И пошел Авимелех на гору Селмон, сам и весь народ, бывший с ним, и взял Авимелех топоры с собою и нарубил сучьев древесных, и положил на плечи свои, и сказал народу, бывшему с ним: вы видели, что я делал; скорее делайте и вы то же, что я. 49 И нарубил каждый из всего народа сучьев, и пошли за Авимелехом, и положили к башне, и сожгли посредством их башню огнем, и умерли все бывшие в башне Сихемской, около тысячи мужчин и женщин. 50 Потом пошел Авимелех в Тевец и осадил Тевец и взял его. 51 Среди города была крепкая башня, и убежали туда все мужчины и женщины и все жители города, и заперлись и взошли на кровлю башни. 52 Авимелех пришел к башне и окружил ее и подошел к дверям башни, чтобы сжечь ее огнем. 53 Тогда одна женщина бросила обломок жернова на голову Авимелеху и проломила ему череп. 54 [Авимелех] тотчас призвал отрока, оруженосца своего, и сказал ему: обнажи меч твой и умертви меня, чтобы не сказали обо мне: женщина убила его. И пронзил его отрок его, и он умер. А вот и развилка - несчастная женщина промахнулась. Авимелех добил мятежников, после чего долго и счастливо... или недолго, но государство объединил и династию оставил.
stupidmongol: Стержень пишет: то до ассирийского вторжения иим мир и покой обеспечен Надо дать им больше времени на экспансию - схавать всю Сирию, обложить с суши Финикию так что тем не останется выбора кроме как присоединиться. А дальше - резко на юг, подгрести все что можно в Аравии - там всякие кочевые племена - может быть неплохая база для формирования конного войска? И ежели все получится, то есть шанс устоять против Ассирии, хотя и струдом верится. А также есть стимул для экспансии, так что будут колонии, и Карфаген в т.ч. Только вот зачем на такой ранней стадии давать повод талмудо-нацизму к мировой экспансии?
Читатель: Magnum пишет: Его воинов Библия (Iud, 9, 26) называет его «братьями», но ясно, что речь идет о его дружине Про братьев Гедеона я знаю только то, что в почти каждой западной гостинице есть напечатанная ими Библия
Илья: Еврее не отселили арабов. Мировой Иудейский Халифат. Но это было и не раз...
Max: Magnum пишет: Heltzer, 1999 Дядя Миша жжет! Magnum пишет: Короче говоря, это был такой израильский Цинь Шихуанди. Да, тут что-то есть, на галактическую империю не тянет, но основу для спекуляций дает stupidmongol пишет: давать повод талмудо-нацизму к мировой экспансии? Это было обязательно? stupidmongol пишет: обложить с суши Финикию Сложно, если вообще возможно. У евреев техника никакая, а там крепости и возможность снабжения по морю. Скорее возможность союза (типа равновесия страха), как случилось при Соломоне. stupidmongol пишет: то есть шанс устоять против Ассирии Навряд ли, но история по любому изменится. stupidmongol пишет: А также есть стимул для экспансии, так что будут колонии, и Карфаген в т.ч. Совместное предприятие с финикицами? Илья пишет: Еврее не отселили арабов Вы про какую эпоху говорите? И про кого? Если про эпоху Гидеона, то арабы (вернее семитские племена, которые арабами еще не стали, кочуют в аравии). В Палестине в это время арабы не жили и близко не появлались, там были другие народы, цхастью семитские, а частью, как, плештим - не семитские.
Стержень: Я понял.Просто в тех книгах которые я читал его имя писалось как Авимелех. Это может быть второй развилкой.Я же говорю о немного другом времени-чтобы Израиль развивался без межплеменных войн.
Max: Илья пишет: Мировой Иудейский Халифат Не в эту эпоху. А впереди: персы, греки, римляне.
Magnum: Читатель пишет: в почти каждой западной гостинице Они везде.
Magnum: Стержень пишет: его имя писалось как Авимелех. Особенности произношения. Я и Тан через "г" пишу. Я же говорю о немного другом времени-чтобы Израиль развивался без межплеменных войн. Так нельзя. Гражданские и династические войны являются обязательным этапом на пути становления.
Стержень: Magnum пишет: Гражданские и династические войны являются обязательным этапом на пути становления. Не согласен.Они почти всегда бывают, но не всегда на этапе становления.
Harry: Max пишет: Илья пишет: цитата: Мировой Иудейский Халифат Не в эту эпоху. А впереди: персы, греки, римляне. Почему нет? Вдруг создалась бы не Ассирийская империя, а Израильская?
Magnum: Стержень пишет: но не всегда на этапе становления. Боюсь, что классовые противоречия и социальная напряженность в раннерабовладельческом израильском обществе не позволят избежать целого ряда серьезных конфликтов. Другое дело, число этих конфликтов, путем манипуляции с теми или иными развилками, можно уменьшить. Harry пишет: Вдруг создалась бы не Ассирийская империя, а Израильская? Сейчас придет коллега Крысолов и скажет: "Мелкие вы люди, западные семиты!"
inkvizitor: Святая Церковь не была основана в том виде, какую мы её знаем.Вместо этого были созданы 10 различных конкурирующих сект... Какие могут быть изменения в нашей истории - без Церкви-то...
Han Solo: inkvizitor пишет: Какие могут быть изменения в нашей истории - без Церкви-то... Митраизм будет, скорее всего. Христианство либо вымрет, либо окажется в положении буддизма в Восточной Азии.
Cмельдинг: маркиониты в студии есть?
inkvizitor: это всё херня, что будет... Церковь была объединяющей силой, схоласты, из которых вырастали Вольтеры - были именно в монастырях. какой вектор развития примет наша цивилизация?
Han Solo: inkvizitor пишет: Церковь была объединяющей силой, схоласты, из которых вырастали Вольтеры - были именно в монастырях А что, без нее вакуум настанет? В Византии, на всякий случай напомню, сохранялась и светская философская мысль.
Fenrus: Han Solo пишет: В Византии, на всякий случай напомню, сохранялась и светская философская мысль. И не только светская, но и более того - местами весьма симпатизировавшая язычеству.
Cмельдинг: Fenrus гм, а подробности?
Fenrus: Неоплатоники различных мастей, встречались вплоть до самого падения Византии. Конечно, они были по большей части маргиналы в византийской интеллектуальной среде. Но у них была своя ниша, пусть не очень значительная, но была.
georg: Fenrus пишет: Но у них была своя ниша, пусть не очень значительная, но была. Угу. Вот этот например. Вообще у меня складывается впечатление, что не завоюй Грецию турки (и отсутствуй угроза такого завоевания в принципе, как например в мире "Великой Сербии" коллеги Хена Соло), там к концу XV века начался бы "Ренессанс" похлеще итальянского. И Русь, пребывавшая в культурном ареале Византии, в стороне не осталась бы.
Fenrus: georg пишет: Вообще у меня складывается впечатление, что не завоюй Грецию турки (и отсутствуй угроза такого завоевания в принципе, как например в мире "Великой Сербии" коллеги Хена Соло), там к концу XV века начался бы "Ренессанс" похлеще итальянского. И Русь, пребывавшая в культурном ареале Византии, в стороне не осталась бы. Безусловно согласен. Вообще, я тут недавно вспоминал с ностальгией Мир без Османской Турции... надо бы туда вернуться.
tewton: inkvizitor пишет: Апостол Павел съел (финик) персик Еретики! Нехристи! Не его, так другого призвал бы Господь к служению и ничего бы не изменилось.
Cмельдинг: tewton пишет: Еретики! никак нет. tewton пишет: Нехристи! вот именно. так я чего про маркионитов спрашивал. была такая секта, которая считала, что именно Павел повенен в пристегивании Христа и христианства к ветхому завету, а без него де христианство было б чем-то совершенно особым. во тут-то и сбудется мечта георга - о деюдизации христианства. кстати, мнение про вредоносность Савла самые разные мыслители высказывали.
georg: Cмельдинг пишет: во тут-то и сбудется мечта георга - о деюдизации христианства Ну вот, уже и ересь Мариконову пришили . "Деюдизация" в том виде, в каковом она у Маркиона и компании - это мечта ВЛАДИМИР`а. Мои возззрения под соборно осужденную ересь подвести неполучится
Han Solo: georg пишет: Мариконову Аццкая оговорка, если вспомнить что означает слово maricon в испанском
Magnum: Cмельдинг пишет: чего про маркионитов спрашивал http://tinyurl.com/258lfm он отвергал весь Ветхий Завет и Новый признавал не весь, а лишь Евангелие от Луки и десять посланий Павла, исключая из них те места, которые противоречили его учению Впоследствии должен и к ним придти Мессия — Мессия демиурга, который соберет сынов Израиля со всех стран, создаст всемирную монархию иудеев и дарует им земное блаженство, а людей подвергнет мукам Это явно не то.
georg: Han Solo пишет: если вспомнить что означает слово maricon в испанском
Cмельдинг: Han Solo пишет: что означает слово maricon в испанском и что же? поделитесь
georg: Cмельдинг пишет: и что же? поделитесь Скажем так, "лицо нетрадиционной сексуальной ориентации".
YYZ: Cмельдинг пишет: Han Solo пишет: цитата: что означает слово maricon в испанском и что же? поделитесь gay person
Cмельдинг:
Крысолов: Cмельдинг пишет: maricon Как тут не вспомнить славную песню мексиканской группы Molotov "Puto" Кстати, никто не знает, где в Инете ее можно скачать?
Drow: Крысолов пишет: Как тут не вспомнить славную песню мексиканской группы Molotov "Puto" Кстати, никто не знает, где в Инете ее можно скачать? Держите: http://zaycev.net/pages/60/6067.shtml Будет много церквей значит будет много холиваров. Наверное
Ортанс: inkvizitor пишет: Святая Церковь не была основана в том виде, какую мы её знаем.Вместо этого были созданы 10 различных конкурирующих сект... Какие могут быть изменения в нашей истории - без Церкви-то... Какие-какие... Вместо христианских праздников все бы праздновали еврейские.
Стержень: Cмельдинг пишет: так я чего про маркионитов спрашивал. была такая секта, которая считала, что именно Павел повенен в пристегивании Христа и христианства к ветхому завету, а без него де христианство было б чем-то совершенно особым. во тут-то и сбудется мечта георга - о деюдизации христианства. кстати, мнение про вредоносность Савла самые разные мыслители высказывали. Учите матчасть коллега...наоборот маркионитов в плане отношений с иудейством можно было бы назвать крайне радикальными паулианцами. А насчет последствий...была бы еще одна секта в иудаизме.Обращенных среди неиудеев было бы крайне мало.Похоже, что митраизм здесь действительно рулит...
YYZ: Стержень пишет: митраизм здесь действительно рулит слишком много митраистов на форуме, поэтому узкую и замкнутую религию растягиваем до вселенской (хотя я как индоевропеец и сторонник Ирана в его борьбе с семитизированной по религии и торговле Римской империей и рад был бы победе арийской по сути религии) IMHO секты будут, арианство будет(т.к. ближе и понятнее народу, особенно варварам), неоплатонические ереси (хотя какие они ереси - так, толкования), гностицизм.... А так - как язычество рулило, так и будет рулить. пока у семитов не родится новый вариант монотеизма (ислам как третий после иудаизма и христианства) Главное иметь военную силу для утверждения своей версии монотеизма.
Нава: Мне попадалась АИ, где мировой религией в таком случае становится учение ессеев. Тоже реформированный иудаизм, чего уж там...
Magnum: Нава пишет: Мне попадалась АИ, где мировой религией в таком случае становится учение ессеев War of the Sons of Light Against the Sons of Darkness!
Крысолов: YYZ пишет: А так - как язычество рулило, так и будет рулить. Нуууу... Потихоньку все мутирует к квазимонотеизму под руководством Непобедимого Солнца.
Magnum: Крысолов пишет: квазимонотеизму под руководством Непобедимого Солнца. Вы не поверите, но это опять ОНИ.
Крысолов: Magnum пишет: Вы не поверите, но это опять ОНИ. Опять?
Magnum: Угу. Как всем известно, христианство - это эллинистический вариант известно чего. Но оказывается, ЖМЗ предусмотрел все возможные варианты, в том числе и победу солнцепоклонников, поэтому в Главном Штабе шла активная работа над соответствующим синкретизмом. Подробности: http://tinyurl.com/2rku55 Давно собираюсь написать что-нибудь об этом... если не таймлайн, то в рифму.
Крысолов: Они везде
Нава: 2Магнум. Это было в трилогии Кэтлин О 'Нил "Силы света".там развилка была другая - распяли Иешуа Бар-Аббу, а Иешуа бен-Иосефа отпустили. так что до Павла дело просто не дошло. Эпопея - вообще-то космоопера, но там разные варианты историй в разных мирах. Ну, изучала авторесса историю в Иерусалиме, оно крепко сказалось...
полная версия страницы