Форум » Древний Мир и Средние Века » Иисус, Иудея, Иудейская Война (сборник N-286) » Ответить
Иисус, Иудея, Иудейская Война (сборник N-286)
Alternator: Иисус Христос, Иудея, Иудейская Война, Ирод, Нерон, Апостолы, Иерусалим, Самария, Павел (сборник).
Крысолов: Мне кажется, что эту развилку мы не обсуждали, а обсуждали похожие. Конец всегда один - не возникновение иудаизма и христианства, но все же, почему бы не обсудить? Хотя бы ради того, чтоб появился Плач Иезекииля Магнумского о разрушении Города и Храма
Magnum: Да, да, так его, так! Давно пора. Только одна маленькая поправка - с таким именем у него не было ни единого шанса. Давайте просто "ассирийцы разрушили Иерусалим".
Крысолов: Magnum пишет: цитатас таким именем у него не было ни единого шанса А что не так? Magnum пишет: цитатаДавайте просто "ассирийцы разрушили Иерусалим". Давайте. Плач будет или нет? Ну типа как я плач по МЦМ-2ТК писал после известных событий, только с истинно Магнумовской жизнерадостностью и размахом
Magnum: Попробуйте произнести его имя вслух. Крысолов пишет: цитатаПлач будет или нет? Трудно прыгнуть выше самого себя... Особенно после "Ответ Сиона крестоносцам". Ладно, рассмотрим пока печальную судьбу Израиля в ассирийском плену: "The "kisir sharutti" or standing army acquired a diverse aspect, with many foreign troops incorporated alongside the native professional Assyrian units. These were issued with Assyrian uniforms and equipment and would therefore become virtually indistinguishable from one another without ranks. Sargon II reported on the way he equipped and incorporated 50 Israelite chariot teams into the army". "Following his capture of Samaria Sargon tell us that he incorporated a number of Israelite units into the "kisir sharutti". The distinctive headdress of these soldiers has led to them being identified as Israelite. (British Museum) Из книжки "The Ancient Assyrians". http://img335.imageshack.us/img335/9877/israelit52ld.jpg П.С. А это на русский не переводили? Anderson, Poul. "In the House of Sorrows" [vt "House of Sorrows"]. Divergence: 701 BCE What if: Jerusalem fell to the Sennacherib's siege, and the Diaspora occurred before Christianity could get started. Summary: Adventures of a courier from North Markland (America) 2000 years laer in a Palestine in which there are too many competing religions to count. Published: In What Might Have Been? Volume 1: Alternate Empires (eds. Gregory Benford and Martin H. Greenberg), q.v.; and All One Universe, Tor 1996 (0312858736).
Крысолов: Magnum пишет: цитата"Ответ Сиона крестоносцам". Это в последнем великом романе который? Magnum пишет: цитатаИз книжки "The Ancient Assyrians". И где тут альтернатива? Magnum пишет: цитатаП.С. А это на русский не переводили? Ух ты! Здорово! Сам Андерсон! Я не видел однако.
Крысолов: Magnum пишет: цитатаПопробуйте произнести его имя вслух Произнес. Хорошее имя. Я даже Адар-нерари или Ашшурбанапал с Шамашшумукином без запинки произнести могу. Атакже Бел-шарру-ишкун, Ашшур-убаллит и прочие...
п-к Рабинович: Крысолов пишет: цитатаЯ даже Адар-нерари или Ашшурбанапал с Шамашшумукином без запинки произнести могу. Атакже Бел-шарру-ишкун, Ашшур-убаллит и прочие... ААААААААААААААААААААААААААА!!!!!
Magnum: Крысолов пишет: цитатаЭто в последнем великом романе который? Так точно. цитатаХорошее имя. Будем считать, что шутка не удалась :) цитатагде тут альтернатива? Это реал. А в альтернативе этих наемников будет в два-три-четыре раза больше. Будем устраивать дворцовые перевороты и т.п.
Демонолог: Лучшие имена были, что ни говори, у царей Элама. Хумпанхалташ... Пузур-Иншушинак... Шилханахамра-лагамар... (Это я, кстати, по памяти). По теме могу сказать следующее. Ассирийское пленение даст такие же последствия, как вавилонское. Мощная еврейская диаспора в Месопотамии и неизбежная "алия" после падения Ассирийского царства.
Max: Демонолог пишет: цитатаШилханахамра-лагамар... (Это я, кстати, по памяти). Ну и память у вас! Демонолог пишет: цитатаАссирийское пленение даст такие же последствия, как вавилонское Крысолов пишет: цитатао разрушении Города и Храма Ну будет не 2, а 3 храма. И девятого аба (ехто день такой по е.календарю) евреи будут оплакивать разрушение 3х храмов, а экстремисты будур требовать построить четвертый.
Олег: Демонолог пишет: цитатаШилханахамра-лагамар... (Это я, кстати, по памяти). Вот память. А я не могу запомнит названия каких-то 60 японских эсминцев.
Magnum: Демонолог пишет: цитатаАссирийское пленение даст такие же последствия, как вавилонское. Если даже незаинтересованный собеседник так считает, то мне добавить нечего. :sm11
Крысолов: Демонолог пишет: цитатаАссирийское пленение даст такие же последствия, как вавилонское. Не совсем так. На момент вавилонского пленения иудаизм уже сформировался, а в 701 году до н.э. все еще шла борьба.
Динлин: Max пишет: цитатаа экстремисты будур требовать построить четвертый. А кстати, почему до сих пор не построили ? Вроде ж всё хорошо, вернулись через 2000 лет на Землю Обетованную, создали своё государство - тут бы и храм забацать. По традиции А из имён мне Тиглатполосар нравиться
asya: Динлин пишет: цитатаА кстати, почему до сих пор не построили ? Вроде ж всё хорошо, вернулись через 2000 лет на Землю Обетованную, создали своё государство - тут бы и храм забацать. По традиции Так третий храм это когда Мессия придет. Да и мечеть куда денете?
Max: Динлин пишет: цитатаА кстати, почему до сих пор не построили ? Вроде ж всё хорошо, вернулись через 2000 лет на Землю Обетованную, создали своё государство - тут бы и храм забацать. По традиции Тут такое дело. С точки зрения еврейского религиозного истеблишмента, сложившейся в средние века (если не раньше), третиь храм будет построен, только тогда когда придет Машиах (т.е. истинный посланец Б-га. В этом пункте основное расхождение с христианством: приходил или еще не приходил). Более того, официальный иудаизм не рекомендует, не толко молиться, но даже и подниматься на Храмовую гору, пока не будет построен третий храм. Естественно, есть экстремисты, которые ... ну понятно. Есть и политический аспект: на храмовой горе стоят сейчас две мечети. Что бы построить храм, их надо снести. А это, как вы понимаете, чревато.
Ортанс: Крысолов пишет: цитатаНа момент вавилонского пленения иудаизм уже сформировался, а в 701 году до н.э. все еще шла борьба. Иудаизм сформировался как ответ на вавилонское пленение -- Эзре еще пришлось вести борьбу за монотеизм, но в результате он победил. Так что появился бы иудаизм пораньше.
Tim: Такой сценарий есть в книге "А что если?" - сборник сценариев американских авторов, выходил на русском несколько лет назад. Уж и не помню, что там было точно - что-то про религию, да. Что касается политической истории, то будет, наверное, вот что: Иудея на 701 г. - последнее из пяти еврейских царств, Израиль, Аммон, Моав, Эдом сокрушены Ассирией, первые три - вообще уничтожены. Если Иудея повторяет их судьбу (царство упразднено, образована имперская провинция, население частично переселено в Ассирию, на эту территорию поселены военные колонисты - халдеи), значит, барьер между Ассирией и фараонами разрушен, скоро последуют прямые военные столкновения. Ситуация хуже для Египта, чем в РИ, так как у фараонов не остается союзников - финикийцы без южных союзников не поднимутся на восстания в одиночку. Положение на территории бывших еврейских царств более стабильное, чем в РИ. Колонисты сохраняют верность метрополии, остатки евреев враждебны, но их сопроивление неорганизованно, крепости в руках ассирийцев, сельскую местность и горы они периодически "зачищают" от партизан. Вероятно участие в карательных операциях в степях и пустынях (горные части у ассирийцев есть, а в пустынях они воевать не умеют) союзных арабских племен (в РИ с ними подружился чуть позднее Ассархаддон) в обмен на окраинные территории, или за деньги. Однако и больше ресурсов империи, чем в РИ, уходит на установление нового порядка - это может негативно сказаться на положении на востоке. 700-690 - вторжения Египта в Ассирию (Синаххериб в это время ведет грандиозную войну против коалиции Вавилон (Мардук-Апла-Иддин) - Элам - Халдеи, как в РИ, и побеждает, но, возможно, с большим трудом). А вот после 688 - ответный удар Ассирии, Египет падает уже до 685 года. Дальше я бы предположил укреплении власти империи в Дельте, и довольно сильное, а вот в Фивах останутся править Тахарка, Танутамон и пр. - Ассархаддон с ними помирится, чтобы освободить руки на востоке и севере. Заодно будут в 680-670-е покорены арабы Синая. Как в такой ситуации Ассархаддон урегулирует восточный вопрос - не знаю, предположим, что по-другому, чем в РИ. Итак, 682 - мирное урегулирование в Египте, раздел царства между Ассирией (Дельта, по Мемфис) и Кушем. С 681 - наступление на халдеев и Элам. К 675 Страна Моря, последнее сильное халдейское княжество, разгромлена, ассирийцы выходят к Нижнему морю (Персидскому заливу) и начинают готовить окончательное решение Эламского вопроса...
Крысолов: Ортанс пишет: цитатаИудаизм сформировался как ответ на вавилонское пленение -- Эзре еще пришлось вести борьбу за монотеизм, но в результате он победил Иудаизм победил, когда Иосия в 622 году провел религиозные реформы.
Max: Ортанс пишет: цитатаИудаизм сформировался как ответ на вавилонское пленение -- Эзре еще пришлось вести борьбу за монотеизм, Крысолов пишет: цитатаИудаизм победил, когда Иосия в 622 году провел религиозные реформы. Во где специалисты то , а то все Магнума да меня тягают .
Демонолог: Крысолов пишет: цитатаНа момент вавилонского пленения иудаизм уже сформировался, а в 701 году до н.э. все еще шла борьба. Вы забываете об уничтожении ассирийцами Израильского царства. После падения Ассирии израильтяне вернулись домой, смешались с новыми поселенцами и образовали народ самаритян. Религия у них - иудаизм, хотя и неортодоксальный. Точно так же было бы и с Иудеей.
Max: Демонолог пишет: цитатаВы забываете об уничтожении ассирийцами Израильского царства. После падения Ассирии израильтяне вернулись домой, смешались с новыми поселенцами и образовали народ самаритян. Религия у них - иудаизм, хотя и неортодоксальный. Точно так же было бы и с Иудеей. У нас сейчас есть чудная актриса - самаритянка (в теленовеллах играет). А вообще их мало осталось.
Magnum: Tim пишет: цитата) и начинают готовить окончательное решение Эламского вопроса... А дальше, дальше что было? Крысолов пишет: цитатаИудаизм победил, когда Иосия в 622 году провел религиозные реформы. Могултая начитались.
Крысолов: Демонолог пишет: цитатаРелигия у них - иудаизм, хотя и неортодоксальный Ну правильно, от Иудеи нахватались. Magnum пишет: цитатаМогултая начитались. А то
Демонолог: От Иудеи нахватались бы ортодоксального. А они пророков не признают, значит, отделились не позже появления первого пророка (не помню уж, кто это был и когда).
Magnum: Могултай - великий поэт, может быть даже не менее великий, чем я. Но его взгляд на историю иудаизма... как бы это сказать... я бы не стал ему доверять.
Tim: Magnum пишет: цитатаА дальше, дальше что было? Ну, я бы лично в ситуации без восстановления Вавилона и с полностью подчиненным и арамеизированным Заречьем, от Тавра до Нила, помечтал бы об ином для Империи исходе великого кризиса 627-611 гг. Типа, 1) Вавилон, потихоньку восстановившийся из руин, даже к 615 чрезвычайно слаб, 2) борьба за Ассирийское наследство решается в ожесточенной схватке Мидия-скифы, 3) в Египте князьки Дельты рубятся с фиванскими фараонами, и им не до Палестины, итого получаем на условно 600 год картину: 1) Мидийское царство: Мидия, Персида, Элам, Вавилония (разорена войнами, ирригационная система погибла, представляет собой, грубо говоря, большое болото, за исключением самой южной части, где остались крупные города (Ниппур, Урук) и действующие каналы) 2) царство Ишкуз: Северное причерноморье, Закавказье, старая Ассирия, владения в Сирии, 3) Лидийское царство: вся Малая Азия, до Тавра, владения в Сирии, 4) Новое Ассирийское царство: Палестина, Финикия, Кипр, владения в Аравии и Сирии, столица - Иерусалим (с 625 - Дур-Син-Убаллит) . Как-то так. К 550 "должен остаться только один", как в РИ.
Крысолов: Magnum пишет: цитатаНо его взгляд на историю иудаизма... как бы это сказать... я бы не стал ему доверять. А вот я бы стал. Как-никак премию РАН получил за исследование об этногенезе еврейского народа. Понятно, что тот самый монотеистический иудаизм формировался и ранее, просто в 622 году он официально победил. Как христианство при Константине. А начнись рассеяние раньше - так это еще большой вопрос, победил бы он или нет.
Tim: Крысолов пишет: цитатаБел-шарру-ишкун А это, кстати, кто, если не секрет? Имя-то хорошее, звучное. Я только Син-шарру-ишкуна помню, который один из последних царей Ассирии и Бел-шарру-уцура, который из всей этой братии лучше всего известен известно чем.
Magnum: Крысолов пишет: цитата победил бы он или нет. Одно несомненно - он бы выглядел иначе. Например, мог стать прозелитической религией... цитатав 622 году он официально победил Он и до этого побеждал. Например, реформы царя Иеху (не уверен, как он по-русски называется) в 800-х годах. цитатапремию РАН получил Ну вы же знаете, что РАН для нас не авторитет. Если серьезно, Могултай разбирается в вопросе, сомнений нет, но выводы, которые он делает, пробуждают демонов войны. Tim пишет: цитата) Новое Ассирийское царство ... столица - Иерусалим (с 625 - Дур-Син-Убаллит) Брутально, настоящая альтернативная жестокость.
Magnum: Демонолог пишет: цитатаА они пророков не признают, значит, отделились не позже появления первого пророка (не помню уж, кто это был и когда). Первые пророки это еще до образования царства. А так они много чего не признают, см. например здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Samaritan Кстати, давно хотел разработать развилку про самаритянское царство во времена Юстиниана.
Tim: Magnum пишет: цитатаБрутально, настоящая альтернативная жестокость. Евреи вернутся, конечно, лет через 100, но в основном в Израиль, там будет Второе Израильское царство (столица - Самария), там будет построен Второй Храм. В 20 веке в Палестине будут жить (не считая неизбежных арабов): на севере - самаритяне (историческая судьба примерно как у РИ-идумеев-эдомитян, полуассимилированы иудеями, самаритянином будет и тамошний Ирод) вперемешку с иудеями, на юге - харраниты, и по всей Палестине и Южной Сирии - ассирийцы-айсоры.
Tim: Magnum пишет: цитатаКстати, давно хотел разработать развилку про самаритянское царство во времена Юстиниана. Я с Тиграном это пробую. - Иудеи хотели нас заставить поклоняться их ложному богу, - продолжал Осия, всё больше воодушевляясь, - а ничего у них не вышло! Господь наказал их, Тигран Армянский по Его воле разгромил их нечестивое царство. Он как благочестивые ассирийские цари восстановил Израиль, он дал нам построить новый Храм. Сейчас избранный народ собирается в новое царство, Новый Израиль!
Magnum: Кстати, о самаритянах: цитата - Храм один, - строго отчеканил Осия, - это Самарийский Храм Единого Ожидается ли продолжение?
Magnum: Блин, опять не успел напечатать! Но прозвучавший вопрос остается в силе.
Tim: Magnum пишет: цитатаОжидается ли продолжение? Дык. Если до 30 лет не допишу хоть чего-нибудь - повешусь, наверное.
Magnum: Нет, это не выход. Нужно обязательно что-то написать.
Крысолов: Tim пишет: цитатаА это, кстати, кто, если не секрет Вообще-то это не ассирийский, а вавилонский царь. Валтазар. Magnum пишет: цитатаОн и до этого побеждал. Например, реформы царя Иеху (не уверен, как он по-русски называется) в 800-х годах. Гы, как в старые советские времена поведем спор о полной или окончательной победе соци... пардон, иудаизма. Magnum пишет: цитатано выводы, которые он делает, пробуждают демонов войны. А чего им спать?
Tim: Magnum пишет: цитатаНет, это не выход. Нужно обязательно что-то написать. "Не нада к прокурору!" Сам нэ хачу, слушай!" (с) (А вместо этого сочиняю тут сценарии всякие, тьфу.) Возвращаясь к топику: В 610 году последняя ассирийская армия во главе с Ашшур-убаллитом Вторым оставила Харран перед наступающими скифами и ушла к Кархемишу. Неожиданно имперским войскам удалось закрепиться на левом берегу Евфрата. 610-608 - все попытки мидийцев переправиться оказались неудачны. В 607 скифы попытались перейти Евфрат выше, но там неожиданно столкнулись с войском лидийского царя. Ашшур-убалит уступил Лидии все имперские территории до Тавра в обмен на военный союз. В 606, после смерти скифского царя, скифы начали войну против мидян. Мидяне, в тылу у которых тогда же восстал Вавилон, поспешили примириться с ассиро-лидийской коалицией. Так Ассирия устояла... в Сирии.
Tim: Крысолов пишет: цитатаВообще-то это не ассирийский, а вавилонский царь. Валтазар. А он не Бел-Шарру-Уцур? Как Вам мой вариант таймлайна?
полная версия страницы