Индийские альтернативы (сборник) N-285

Форум » Древний Мир и Средние Века » Индийские альтернативы (сборник) N-285 » Ответить

Индийские альтернативы (сборник) N-285

Alternator: Ашока, раджпуты, Великие Моголы, Британская Империя, Индийский поход Чингисхана , Индо-Германская империя, Ост-Индская компания, индоготы , сикхи , Халистан, Большая Игра, индийское вторжение на Русь, Малва, Чола, Гупты и другие.

Ответов - 190, стр: 1 2 3 4 5 All

Гильгамеш: Одно из малоизвестных стихотворений Николая Гумилева (заранее извиняюсь за его величину, но все-таки): Северный раджа 1. Она простерлась, неживая, Когда замышлен был набег, Ее сковали грусть без края И синий лед, и белый снег. Но и задумчивые ели В цветах серебряной луны, Всегда тревожные, хотели Святой по-новому весны. И над страной лесов и гатей Сверкнула золотом заря, — То шли бесчисленные рати Непобедимого царя. Он жил на сказочных озерах, Дитя брильянтовых раджей, И радость светлая во взорах, И губы лотуса свежей. Но, сына царского, на север Его таинственно влечет: Он хочет в поле видеть клевер, В сосновых рощах желтый мед. Гудит земля, оружье блещет, Трубят военные слоны, И сын полуночи трепещет Пред сыном солнечной страны. Се - царь! Придите и поймите Его спасающую сеть, В кипучий вихрь его событий Спешите кануть и сгореть. Легко сгореть и встать иными, Ступить на новую межу, Чтоб встретать в пламени и дыме Владыку севера, Раджу. 2. Он встал на крайнем берегу, И было хмуро побережье, Едва чернели на снегу Следы глубокие, медвежьи. Да в отдаленной полынье Плескались рыжие тюлени, Да небо в розовом огне Бросало ровный свет без тени. Он обернулся… там, во мгле Дрожали зябнущие парсы И, обессилев, на земле Валялись царственные барсы, А дальше падали слоны, Дрожа, стонали, как гиганты, И лился мягкий свет луны На их уборы, их брильянты. Но людям, павшим перед ним, Царь кинул гордое решенье: «Мы в царстве снега создадим Иную Индию… — Виденье». На этот звонкий синий лед Утесы мрамора не лягут И лотус здесь не зацветет Под вековою сенью пагод. Но будет белая заря Пылать слепительнее вдвое, Чем у бирманского царя Костры из мирры и алоэ. Не бойтесь этой наготы И песен холода и вьюги, Вы обретете здесь цветы, Каких не знали бы на юге…». 3. И древле мертвая страна С ее нетронутою новью, Как дева юная, пьяна Своей великою любовью. Из дивной Галлии воотще К ней приходили кавалеры, Красуясь в бархатном плаще, Манили к тайнам чуждой веры. И Византии строгой речь, Ее задумчивые книги, Не заковали этих плеч В свои тяжелые вериги. Здесь каждый миг была весна И в каждом взоре жило солнце, Когда смотрела тишина Сквозь закоптелое оконце. И каждый мыслил: «Я в бреду, Я сплю, но радости всё те же, Вот встану в розовом саду Над белым мрамором прибрежий. И та, которую люблю, Придет застенчиво и томно, Она близка… теперь я сплю И хорошо, у грезы темной». Живет закон священной лжи В картине, статуе, поэме — Мечта великого Раджи, Благословляемая всеми. Если прозой, то получается следующее: некий непобедимый индийский царь ведет свои рати на север, причем доходит видимо аж до Северного Ледовитого океана. Здесь он основал "Иную Индию". Через некоторое время очевидно были установлены дипломатические контакты с христианским миром, но делегация из Галлии(ну пусть будет Франции), предлагавшая царю принять католичество, ушла ни с чем. Византийское православие тоже было отвергнуто. В итоге на месте современной России располагается огромная держава с индийской династией и непонятным вероисповеданием...

georg: Кушанская империя не распалась, а снесла Парфию в союзе с Римом, и поделила ее до появления Сасанидов. Затем экспансия на север.

Динлин: Масштабно! Даже Русско-Галлактическая Империя Магнума бледнеет перед этим. Вот только не очень смотряться слоны зимой на Русской равнине. Потому - красиво, но нереально .

Magnum: У Магнума были достойные предшественники. цитататолько не очень смотряться слоны зимой Все нормально, слоны вымерли: цитатаА дальше падали слоны, Дрожа, стонали, как гиганты А люди, которые выживут - это будут настоящие арийцы! georg пишет: цитатаКушанская империя не распалась Лучше Малванская.

Sergey-M: Magnum пишет: цитата- это будут настоящие арийцы Это и есть арийцы.

georg: Magnum пишет: цитатаЛучше Малванская Индийские империи как правило не пытались раздвинуться за Хайберский проход. Впрочем, если вы имеете в виду Яшодхармана Ауликара Малванского, то да, он мог решить добить эфталитов до победного, и преследуя их, захватить Ар-Рохадж, Систан и Тохаристан. Но дальше - на западе Хосрой Ануширван, а на севере, за Амударьей - Великий Тюркский Каганат в расцвете сил.

Magnum: А это будут супер-арийцы! Кстати, об арийцах. Индийская империя Разрушитель-Ашока, God-Emperor-On-Earth Враг за Гималаями (индийцы в Европе) Гнев Арджуны. Год 1545.

Динлин: "Магнум неисчерпаем" (альтернативный Ленин)

Гильгамеш: Прежде всего надо определиться со временем происходящих событий. Северный раджа говорит: "Но будет белая заря Пылать слепительнее вдвое, Чем у бирманского царя" Первый бирманский царь - Аноратха - правил с 1044 по 1077 годы. К тому же у нас в войске раджи парсы. В общем все это не раньше XI века н.э. Значит, кушаны не пойдут.

Magnum: georg пишет: цитатаесли вы имеете в виду Яшодхармана Ауликара Нет, я про Скандагупту, 530 год.

Magnum: Гильгамеш пишет: цитатаПервый бирманский царь - Аноратха - правил с 1044 по 1077 годы Это сложный вопрос, кого считать первым бирманцем. Историки до сих пор разбираются. И до того были королевства, которые можно назвать бирманскими ( в крайнем случае - прото-бирманскими). цитатав войске раджи парсы То есть после исламского завоевания Ирана. 7-8 век. Динлин пишет: цитатаМагнум неисчерпаем Воистину.

georg: Гильгамеш пишет: цитатаПервый бирманский царь - Аноратха - правил с 1044 по 1077 годы. К тому же у нас в войске раджи парсы. В общем все это не раньше XI века н.э. Значит, кушаны не пойдут. Значит свершилось чудо - раджпуты объединились в единую державу. Но есть ньюанс - Русь-то уже православная. Так что прислушайтесь к Магнуму. Толко Мальва.

georg: Магнум пишет: цитатаНет, я про Скандагупту, 530 год. В это время в Мальве и правил Яшодхарман Ауликар, который разгромил эфталитов в 533, подчинил всю Арьяварту и самих Гуптов. Или это АИ-персонаж?

Magnum: georg пишет: цитатаИли это АИ-персонаж? Да. Будем считать, что шутка не удалась :)

georg: Magnum пишет: цитатаДа. Будем считать, что шутка не удалась К сожалению не читал

Magnum: Держите первый том: http://www.oldmaglib.com/feedback/feedback.php?id=888 Если понравится, после него еще пять томов есть.

Гильгамеш: georg пишет: цитата Значит свершилось чудо - раджпуты объединились в единую державу Именно. Учитывая присутствие парсов и упоминание о бирманском царе, это, как я уже писал выше, просиходит приблизительно в XI веке. Самая подходящая развилка: Притхвирадж II не только разбивает Мухаммеда Гхори в битве при Тараине в 1191-м, но и пользуется плодами своей победы. В реале Притхвирадж отпустил и Мухаммеда и остатки его войска восвояси, благодаря чему через год Мухаммед взял реванш и убил самого Притхвираджа. Если после битвы при Тараине Мухаммед будет казнен, а войско уничтожено полностью, Притхвирадж может стать объединителем Индии, покорить государство Гуридов, а его сын или внук и будет Северным раджой. georg пишет: цитатаНо есть ньюанс - Русь-то уже православная. И что? У Гумилева: И сын полуночи трепещет Пред сыном солнечной страны. Раджа приходит как завоеватель году этак в 1223-м (например), покоряет Русь, а послы появляются уже позже.

georg: Гильгамеш пишет: цитатаРаджа приходит как завоеватель году этак в 1223-м (например), покоряет Русь, а послы появляются уже позже. А его, раджу этого, монголы не снесут до основания?

Sergey-M: Он и монголов снесет

дас: А может он сам монгол? http://zhurnal.lib.ru/d/druzhinin_g_g/responce.shtml "55. Тема "Государства Древнего Востока". - ... В древности Индия и Китай составляли одно государство - Индокитай, которое называлось Монголией ... потому что в Индокитае правили Великие Монголы, которые по всей стране рассылали своих конфуциев ... Конфуции - это специальные чиновники, они учили народ искусству управления ... Столицей Великих Монголов был город Далай-Лама, там было министерство главного конфуция... Эти Великие Монголы из Индии завоевали татар, а потом пошли войной на Русь и устроили татаро-монгольское иго..." Вот вам и "раджа", он же Великий Монгол.

Читатель: Динлин пишет: цитатаВот только не очень смотряться слоны зимой на Русской равнине. " За окном вагона проплывали, покачиваясь в такт движению поезда, однообразные пейзажи сельской России. Скучная, местами унылая картина, вгоняющая в знаменитую русскую тоску. Рослые пальмы торчали вдоль железнодорожных путей, за которыми простиралась бескрайняя рыжая саванна. Пальмы выглядели пыльными и изможденными, саванна — голой и никому не нужной. Изредка мелькали деревеньки в две-три сотни плетеных домов на столбах, как на ходулях, с плоскими крышами, на которых сушились фрукты. Деревни окружали апельсиновые и банановые рощи. Иногда состав переезжал хилые речушки, заросшие буйной зеленью так, что взгляду открывался только узкий фарватер метров пятидесяти шириной, не больше. В грязи заболоченных берегов валялся скот. Почти везде параллельно огромным конструкциям железнодорожных мостов жители возвели маленькие пешеходные мостики — для себя и телег. Несколько раз Майкл видел, как такие мосты ремонтируют. Худые жилистые слоны, управляемые такими же высохшими погонщиками, грациозно ворочали бревнами. Люди и животные были одинаково грязные, серые, с головы до ног покрытые слоем глины и речного ила." Угадайте автора и развилку...

Гильгамеш: Это Африка что ли? Какая безрадостная картина...

Читатель: Не все так плохо! " Однажды Майкл заметил стадо диких слонов. Небольшое, голов пятнадцать. Колоссы неспешно врубались в заросли вокруг заброшенного пруда. Хотя, может, и не пруд это был, а природное озерцо. Майклу показалось, что естественные водоемы такими круглыми не бывают. — Скоро Волга, — сказал рядовой Никитенко, — за Волгой красиво будет. Майкл видел Волгу только на фотографиях. Ну и из курса географии, разумеется, знал кое-какие данные. — Ненавижу осень, — вздохнул Никитенко. — У нас, в средней полосе, самое скучное время года. То ли дело зимой, когда дожди начинаются! Тогда все, как в Поволжье, цветет и пахнет... Саратов считался портовым городом, но от него до собственно порта и реки было около пяти километров. И еще пятнадцать до моста, самого грандиозного сооружения во всей России. Еще бы, семнадцать кэмэ стальных конструкций, кружевной вязью соединяющих берега. Майкл стоял у окна и пытался высунуть голову как можно дальше. Поезд прорезал прибрежные джунгли. Сквозь тяжелое благоухание цветов пробивался порой запах воды. Запах огромного количества воды. Он не был похож на знакомый Майклу аромат моря — соль, гниющие водоросли в полосе прибоя, пропитанный йодом воздух. От Волги тянуло зеленью, тоже с легкой гнильцой, и немного — свежей рыбой. К неудовольствию Майкла, деревья закрывали весь обзор. Никитенко обмолвился, что перед мостом джунгли вырублены и с этой площадки открывается фантастический вид: безграничная водная гладь и уходящая к горизонту тонкая металлическая нить. Ночью зрелище становится феерическим: мост залит ярким электрическим светом, блики ложатся на черную воду, а зарево затмевает звезды. Майкл разглядывал небо в поисках долгожданного сияния, но пока ничего не замечал. Только черная глубина, серые полосы легких облаков, и две луны — одна цепляется за вершины деревьев на востоке, другая стоит в зените.... "

Sergey-M: Иной наклон земной оси -раз в России такое творится.. Варант 2 -мир игры карибский кризис.СССР в Африке и все местне объекты периименовали -Нил-Волга, Кар -Саратов

serebryakov: Это мадам Прокопчик, что ли? "Русские ушли"? Помню, помню этот ужас кромешный...

Читатель: serebryakov пишет: цитатаЭто мадам Прокопчик, что ли? "Русские ушли"? Помню, помню этот ужас кромешный... Она самая. Совершенно согласен, ужас кромешный...

sas: Какие блин наклоны с Карибскими кризисами! Там ДВЕ луны! :)

Sergey-M: Уж ты,забористый значит ганджубас

Читатель: sas пишет: цитатаТам ДВЕ луны! :) "Луны здесь были совсем не такие, как на Земле, — меньше раза в четыре. Зато две, а не одна. На самом деле три. но третья совсем крохотная."

sas: Читатель пишет: цитата"Луны здесь были совсем не такие, как на Земле, — меньше раза в четыре. Зато две, а не одна. На самом деле три. но третья совсем крохотная." Я книгу не читал-заметил две в приведенной цитате. ПРостите, что я сейчас все время в роли жирафа, до которого все доходит последним, но это у меня сейчас коннект такой...:(

Крысолов: Читатель пишет: цитатаОна самая. Совершенно согласен, ужас кромешный... А о чем книга, собственно?

serebryakov: Все. Я не выдерживаю. Давно хотел высказаться, но очень не хотелось обижать женщину -- она в личном общении вполне милая. Книга выглядит так, словно ее писал комитет. Участник первый: некий МТА (Молодой Талантливый Автор). Птенец гнезда Маршавина. Приносит рукопись в издательство. Завред бледнеет, и отдает рукопись участнику номер два: литературному редактору, даме средних лет. Дама переводит опус магнум на русский язык, после чего от зачтения вслух отдельных эпизодов перестают вять помидоры. Затем готовая к изданию книга попадает в руки номеру третьему: Человеку в Черном из Отдела Маркетинга, и тот цедит сквозь зубы: "Реализьму мало. И патриотизьму". Литературный редактор снова берется за дело. А поскольку уровень реализьма у нас принято мерить говномером по Галичу, а патриотизьма -- промилле алкоголя в крови, результат предсказуем. А самое страшное: что после всех переделок книга, которую даже можно было бы читать, остается по сути своей творением МТА. То есть ни вменяемого сюжета, ни единой своей идеи и ни капли фантазии в ней нет...

Крысолов: В смысле кто такой Майкл и откуда две Луны со слонами?

Magnum: Я тоже заинтересовался слонами. http://lib.aldebaran.ru/author/prokopchik_svetlana/ Это пир духа какой-то.

дас: По крайней мере, нигде эту тему пока не нашел... У Великих Моголов есть много паралеллей с Османской Империей, вот только первая впала в ничтожество еще в 18-м веке, а последняя худо-бедно дожила до 20-го. Конечно, было много различий, и европейцы в Индии были гораздо сильнее чем на Ближнем Востоке, да и более выгодна была для них Индия. Но возможно ли сохранить империю Великих Моголов (как государство, контролирующее большую часть северной Индии, а не как обломок вокруг Дели) до наших дней, или хотя бы до начала 20-го века? Скорее всего, к 20-му веку Могольская держава будет экономической колонией, аля Китай, но все же, у этого будут большие последствия (например, менее развитая внутренняя Индия, более распространенный ислам, и еще наверно отсутствие единного индусского государства). Как этого достичь? Быть может, убить вождя Маратхов - Шиваджи? Или, наоборот, прихлопнуть Аурангзеба в 1680-м (после которого он, по старости, оканчательно стал религиозным фанатиком и рассорился с индуистами и сикхами)? Еще версии есть?

sas: дас пишет: цитатаЕще версии есть? ВАм надо англичан как-то мочить, а не всяких маратхов с сикхами и раджпутами..:)

Sergey-M: Англичан -силами французов.Если французы каим либо образом полчат госпосво в Индостане 0мб и оставят номинально моголов\. а может и нет.

Максим-1: sas пишет: цитатаВАм надо англичан как-то мочить, а не всяких маратхов с сикхами и раджпутами англичан замочить: а)изменится мировая история в целом б)Индию таки сожрут французы (кстати тоже интересная тема! )

Sergey-M: про французскаую индию тема была.все опять же уперлось в невозможность победы над англией

Пух: дас пишет: цитатаИли, наоборот, прихлопнуть Аурангзеба в 1680-м (после которого он, по старости, оканчательно стал религиозным фанатиком и рассорился с индуистами и сикхами)? Аурангзеб приходит к власти на волне противостояния мусульман (стояли за него) и индуистов (стояли за Дару). Вот и причина ослабления Моголов - неустранимый разлад в государстве. Учитывайте, что контроль над большей частью территории Индии был у Моголов весьма формальным и возможным только благодаря лояльности раджей и эмиров. А когда между ними начался разлад - державе пришел конец. При полном равнодушии большинства населения (общинников). Османская империя была не просто религиозно и социально более монолитной, ее структура власти была более сложной и продвинутой.

Читатель: Только что вкусил купленный сегодня продукт "Дядя Ваня" огурчики маринованные, кошерные. Этикетка сообщает, что огурчики кошерные отвечают всем требованиям кашрута - еврейских законов об употреблении пищи. Производитель - Интернашнл Агрикальчарал Процессинг ПВТ ЛТД, город Нилакоттай, штат Тамилнаду, Индия. Не вижу развилки!

Magnum: Читатель пишет: Не вижу развилки! Есть развилка. В средние века в Керале был небольшой каганат. Совсем небольшой, но он там был. Это совсем рядом.

Magnum: Соединенные Штаты Индии ========================== Задушенные непомерными налогами и возмущенные тираническим правлением окончательно обезумевшего короля Джорджа*, а также воодушевленные успехами своих северо-американских собратьев, руководители Ост-Индской Компании устроили революцию** и провозгласили независимость. Посланные против них карательные экспедиции разгромили количеством. В XIX веке Британия несколько раз пыталась взять реванш. Войны проходили по стандартному сценарию. Англичане громили все еще слабый индийский флот, и пытались высадиться на берег, где их давили количеством. Попытка наплевать на Бенгалию и закрепиться в Пенджабе не удалась. В конце концов Британия смирилась с потерей жемчужины и бросила все силы на завоевание Африки, на много лет опередив другие державы. Тем временем СШИ процветали и расширялись. На внутреннем фронте все было спокойно. По большому счету индийцы не видели разницы между исламской династией Великих Моголов и новой англо-саксонской династией Белых Сагибов. Некоторые возмущения подавлялись по принципу "разделяй и властвуй", но их было куда меньше, чем в реале, потому что правительство СШИ понимало - нам здесь жить, в Британию уже не вернуться, и помощи из Лондона не будет. Поэтому к подданным относились бережно и старались не гадить. Кадры нового режима пополнялись за счет эмигрантов, авантюристов, полукровок и ассимилянтов. Естественными союзниками СШИ стали США, Франция и Россия. Как уже было сказано выше, государство процветало. Корабли бороздили, китайские рынки были забиты опиумом, выросший флот захватил Цейлон, а великолепная сипайская армия завоевала Бирму. Будущее обещало быть прекрасным. _____________________ * Это развилка! ** Последней каплей стал East India Company Act.

Демонолог: Флаг будет из одних красно-белых полосок, без звёзд. А англичане развернут против них пиратскую войну, базируясь на каком-нибудь Маврикии или Мадагасакре. И, кстати, будут всячески взращивать мощь царства Имерина. Вокруг Аравии и Персидского залива тоже развернётся Большая Игра.

Dorei: А потом будет война севера и юга. За отмену каст.

Читатель: Magnum пишет: руководители Ост-Индской Компании устроили революцию** и провозгласили независимость. Вы не поверите, и это было!

Dorei: Читатель пишет: Вы не поверите, и это было!

Читатель: "Это было только началом. Не успели в Вашингтоне опомниться от изумления вызванного просьбой о предоставлении политического убежища от целого флота, как под защиту американского флага начали проситься уже не корабли, а владения бывшей английской короны. Сначала это были карибские острова - Барбадос, Ямайка, Багамы, потом в американское подданство попросился сам генерал-губернатор Канады. Но когда с просьбой о переходе под американскую юрисдикцию обратилось руководство Ост-Индской компании, это уже было слишком... Никто в Америке не был готов к роли всемирной сверхдержавы, которая неожиданно упала на них с неба. В запаниковавшем от страшной ответственности Конгрессе, просьбу Ост-Индской компании провалили. Вашингтон вежливо отклонил неожиданный подарок и заявил, что готов вместо этого признать Ост-Индскую компанию как независимое государство и установить с ней дипломатические отношения. " http://zhurnal.lib.ru/a/alt/napoleon.shtml

Dorei: И где там обсуждение этой развилки?

Демонолог: А вот почему флаг США - это флаг Компании (плюс звёздочки), кто-нибудь может объяснить?

Magnum: Читатель пишет: Это было только началом Опять обошли! Но у вас развилка куда более глобальная. Демонолог пишет: будут всячески взращивать мощь царства Имерина Если я правильно понял аналогию, то сомнительно. Против Индии можно еще Сиам накачать. почему флаг США - это флаг Компании Тайна сия велика есть. Как-то связано с английской геральдикой.

Dorei: Magnum пишет: Опять обошли! Там есть только развилка. Но не обьсуждение последствий.

Magnum: Dorei пишет: Но не обсуждение последствий. Так обсудим здесь! будет война севера и юга Детерминизм не пройдет. За отмену каст. Это еще несколько тысяч лет не отменят. Но я возьму эту идею на заметку, надо ее разработать в мирах, где в Индии победили коммунисты.

Снусмумрик: Magnum пишет: Детерминизм не пройдет. БУДУЩЕЕ ПРЕДОПРЕДЕЛЕНО. ИСТОРИЯ ЗАВЕРШЕНА.

Снусмумрик: Magnum пишет: Но я возьму эту идею на заметку, надо ее разработать в мирах, где в Индии победили коммунисты. Коммунисты из какой касты?

Modo: Снусмумрик Навскидку бания, щудры и Dalith Panters :)))

Magnum: Снусмумрик пишет: Коммунисты из какой касты? Остроумно. Поставлен в тупик. БУДУЩЕЕ ПРЕДОПРЕДЕЛЕНО. ИСТОРИЯ ЗАВЕРШЕНА В нашем мире - безусловно, но мы ведь АИ обсуждаем.

Magnum: События имели место быть в МПМ или другом подобном мире, где поздняя Римская империя чувствовала себя немного лучше, чем в реальной истории. Как и в реале, имперские границы пересекли вестготы, остготы и прочие гепиды. Римский император разгромил их в честной битве, после чего, по старой традиции, предложил им поселиться в одной из восточных провинций, дабы охранять имперские рубежи от воинственных персов. "Служба или смерть", и при всем богатстве выбора других альтернатив не было. Вестготы согласились. Двадцать-тридцать лет спустя они потерпели очередное поражение, теперь от персов. Шахиншах Ирана и не Ирана сделал вестготам аналогичное предложение, от которого они не могли отказаться. Воинственные германцы переселились на восточную границу Сасанидской державы, где принялись держать оборону против эфталитов и других кочевников. Еще через десять-двадцать лет им надоело такое положение вещей. Вестготы снялись с места и вотрглись в Северную Индию. Северные индийцы отнеслись с пониманием. Не впервой. "Земля горела под ногами млеччхов, и стервятники спешили спрятаться, дабы не захлебнуться в потоках, которые были оставлены его победоносными воинами", - спешил поведать миру один из местных летописцев. На полях стояла пометка, сделанная другой рукой: "Сам понял, чо хотел сказать?!" В пять или шесть кампаний Северная Индия была завоевана и приведена к покорности. Так родилась великая Индо-Германская империя.

Динлин: "Индия как море - сколько не вливай пресной воды, всё равно солёным останется"(не помню кто)

Magnum: (терпеливо) В реальной истории были Индо-Греческое царство, Индо-Сасанидское, Индо-Эфталитское и пр., в АИ были Индо-Романские. Разумеется, РАЗУМЕЕТСЯ море останется соленым, но зато какой размах! Какой сюжет!(С)

Magnum: http://en.wikipedia.org/wiki/Indo-German_Empire Что самое интересное, погубит их исламское вторжение в начале 8 века. Детерминизм не пройдет, но от судьбы не уйдешь!

Magnum: Аларих зажег не по-деццки: -- Прославим свои имена! Не нужен нам берег турецкий И Африка нам не нужна! -- Но где же на нашей планете Мы крепость построим и дом? Не в Греции, и не в Тибете -- Мы в Индию прямо пойдем! От самых брегов Меотиды, Сквозь древний, уставший Иран, За ними шагают гепиды, И группа вандальских алан. Навстречу выходят индийцы, Ведут элефантов в узде, Они вроде тоже арийцы, Но смуглые очень везде. Трещали в ночи огнеметы, А джунгли расплавились в дым, Сражались индийцы и готы, И первые сдались вторым. Король, от сражений измотан, Наевшись бананов и фиг, На ласковом острове Готланд Могучую крепость воздвиг. Сигирия -- замок победы! -- Подобна финалу пути, Страшились тамилы и ведды К воротам ее подойти. На острове бывшем Цейлоне, Где прячется в джунглях гепард, Носились вандальские кони, И даже один лангобард. Построив на юге державу, Другой беспощадный вестгот Отправил в Камбоджу и Яву Морскую пехоту и флот. Одетые в шлемы и панцирь, На два океана окрест, Подобные смерчу германцы Устроили полный инцест. Вестготы, аланы, гепиды, И даже бесстрашный вандал, Уплыли затем в Антарктиду, Где Ктулху их быстро сожрал.

Радуга: Magnum пишет: На острове бывшем Цейлоне, Где прячется в джунглях гепард, Откуда ТАМ гепарды???? Они их с собой привели? Еще поверю Но В ДЖУНГЛЯХ?????????

Magnum: Радуга пишет: Откуда ТАМ гепарды???? "Академия объявила конкурс на оду. В нем принял участие и молодой Вольтер. Премию получил, конечно, не он, а некто аббат Жарри, совершенно неизвестный рифмоплет. Какова была его ода, можно судить по строке, приведенной Вольтером: "От жаркого Южного полюса до снежного Северного". (Et des poles brulants jusqu'aux poles glaces.) Секретаря Академии упрекнули в несправедливом решении и объяснили ему, что на Южном полюсе не жарко, а так же холодно, как и на Северном. Секретарь с холодным высокомерием ответил: "Этот вопрос относится не к нам, а к Отделению естественных наук". (С) Иштван Рат-Вег. Я согласен с господином секретарем.

Magnum: Читатель пишет: индогерманцы, С этой химерой мы уже покончили; индогерманцы, см. первое сообщение в теме и великую поэму на несколько постов выше. индогерманцы, Германия обезлюдела после ВМВ. Англичане заселили свою зону оккупации сикхами. Так появилось государство Халистан! индославяне, Это потом. индороманцы, Цыгане завоевали Индию! И стали в ней правящей кастой! индобалты, Литва - великая морская держава! Индия - жемчужина ВКЛ! индогреки, индоиранцы, Это реал. индоармяне, Царь Тигран сделал один умный вещь и пошел прямо на восток, бросив Митридата на произвол судьбы. индокельты, Злобные англичане зачистили Ирландию после очередного восстания и заселили ее непальскими гурками! индоалбанцы... Индия покорена албанскими наемниками турецкого султана! индоалбанцы... Коммунистическая Индия послала на помощь братскому албанскому народу миллион добровольцев! индосемиты! Индоеврейская раса... Это реал. Индоиндейцы. Великие индийские мореплаватели открыли Америку! Индокитайцы. Индийская династия в Китае! Индонегры... "Династия рабов" в Делийском султанате. И все - негры! индофашистские народы! Чандра Бос победил. индомонгольское иго... Монголы не завоевали Китай, но завоевали Индию! В отправленных на запад войсках раджпуты и малванцы были в явном большинстве... индомасонский заговор Разоблачен! Индию колонизировала не ОИК, а Братство Вольных Каменщиков. индоевразийцы Это химера.

Читатель: Magnum пишет: малванцы вчера смотрел индийский кабельный канал. Рекламная пауза - Malwa Institute of Technology приглашает абитуриентов стало не по себе...

Magnum: Читатель пишет: Malwa Institute of Technology приглашает абитуриентов Не поддавайтесь на провокации жрецов Махаведы.

Крысолов: Читатель пишет: Malwa Institute of Technology Махаведа акбар!

Magnum: The Sikh Empire (from 1801-1849) was formed on the foundations of the Sikh Confederacy by Maharaja Ranjit Singh. The Empire extended from the Khyber Pass in the west, to Kashmir in the north (touching) the border's of Tibet, to the Sind River in the south and in the east to Himachal Pradesh. The main geographical footprint of the empire was Punjab (historical Punjab region). The religious population demography of the Sikh Empire was Muslim (60%), Hindu (25%) and Sikh (15%). The once strong empire, severely weakened after the death of Maharaja Ranjit Singh in 1839. The story of the Empire ends, with the British Empire annexing its territory in 1849, after the Second Anglo-Sikh War. Это замечательное государство нужно всенепременно сохранить, расширить и углубить.

Modo: ...Для чего хорошо бы куда-нибудь деть англичан :)

Telserg: Победа Наполеона? Альтернативный Николай I? Изменение вектора экспансии (китайский вариант)?

Sergey-M: в приципе я за наполеона. в реале у сикхов были французские интсрукторы. танки с именем гуру на лобовой броне рулят!

Читатель: Magnum пишет: severely weakened after the death of Maharaja Ranjit Singh in 1839 annexing its territory in 1849 А вот и развилка. Пусть у Сингха будет более приличный преемник. Он избежал столкновения с англичанами и сохранил независимость страны до 1854 г. Или 1857 г. лучше?

Magnum: Sergey-M пишет: танки с именем гуру на лобовой броне рулят! Вневсякогосомнения! Modo пишет: куда-нибудь деть англичан :) Привлечь на помощь Соединенные Штаты Индии!

Magnum: Читатель пишет: Он избежал столкновения с англичанами и сохранил независимость страны до 1854 г. Telserg пишет: китайский вариант)? Сохранение страны по китайскому варианту уже будет хорошим результатом. (А можно и по непальскому). Или иранскому? {в сторону: жаль, что принц Даккар был племянником совсем другого человека}

Читатель: Magnum пишет: принц Даккар был племянником совсем другого человека Может поставить во главе сикхского Пенджаба (в качестве премьера при королеве, например) одного из европейских военспецов Хальсы... Кандидатуры есть?

Magnum: Был там один полководец, он еще в пресловутый список "Все генералиссимусы мира" попал... Надо проверить. П.С. Найдено Отражение! http://www.sikhiwiki.org/

Читатель: Magnum пишет: Был там один полководец, уж не бравый ли капитан Флашман?

Magnum: Читатель пишет: капитан Флашман? И даже не капитан Шарп! --------------------------- Аллар (Жан Франсуа) - француз, добившийся должности главнокомандующего армиею Ранджит-Синга в Лагоре; род. в 1785 г. в С.-Тропе (в Варском департаменте); поступил рано во французскую армию и во время падения Наполеона был капитаном и адъютантом маршала Брюна. В 1815 после убийства этого последнего он оставил Францию и отправился в Египет, а затем в Персию, где Аббас-Мирза дал ему чин полковника, но никакого командования. В 1820 г. А. отправился через Афганистан в Лагору, где он приобрел полное доверие сикхского магараджи Ранджит-Синга. А. организовал армию воинственного Синга по образцу французской, был назначен ее главнокомандующим, женился на туземке и искусно сумел удержаться на своем месте. Посетив Францию, где он принят был правительством с почетом и в 1835 г. назначен французским charg é d'affaires в Лагоре, он возвратился туда в 1836 г., в 1837 отличился, командуя войсками Ранджит-Синга в войне против афганов, умер в Пешаваре 23 января 1839 г. (судя по стилю, это из Брокгауза).

Читатель: Magnum пишет: войне против афганов а по моему это именно та развилка, которая спасет сикхов! Не надо воевать с афганцами. То есть воевать то конечно надо, но войска в Афганистан посылать не надо. И у англичан в союзники брать тоже не надо... Так оно вернее будет...

Стержень: А если попросить о принятии в подданство РИ? Кстати сикховпо жизни уважаю

Magnum: Читатель пишет: воевать то конечно надо, но войска в Афганистан посылать не надо Стратегия непрямых действий?!

Magnum: Стержень пишет: А если попросить о принятии в подданство РИ? Галактический империализм, однако.

Сталкер: Стержень пишет: А если попросить о принятии в подданство РИ? Единому молясь, возвел я Белый храм, Что высится над Амритсаром древним! О, Халистан, я силы все отдам, Чтоб преградить тропу к Тебе неверным! Пусть высится сей гордый древний шпиль Над сикскими твердынями Пенджаба Саибов индских сдали мы в утиль Ранджита воспевают все китабы. Но сила темная копится за Хайбером, Англизов алчных орды точат меч, Но служит нам блистательным примером Урус в Крыму, а русская картечь, Что победила всяких Кордиганов Луканов, Рагланов и прочий белый сброд Даст силу нам, и наши великаны Спасут от нечисти великий наш народ! На самом деле, вот, какая она, развилка! Конечно же, весьма маловероятная (в силу объективных причин), но тем не менее... Развитие Крымской войны в более удачном для России русле, чему должна способствовать победа под Балаклавой, т.е. перекрытие нормальных путей снабжения союзников, а далее, возможная посылка русского экспедиционного корпуса в Пенджаб. Конечно, дюже фантастично, особенно если учесть длину тыловых коммуникаций в этом случае и неготовность русской медицины справиться с пребыванием русского солдата в тропическом климате и прочие прелести. Каковы могут быть также перспективы русской дипломатии в Персии - от этого также в немалой степени может зависеть успех похода 10 000 русских солдат в неведомые земли?.. ;-)

Magnum: Размер хромает, но Сталкер семистрочными шагами движется к величию.

Fenrus: На самом деле, англичане упорно не хотели аннексировать Пенджаб. Собственно, если бы они этого хотели, они безболезненно смогли бы это сделать после 1-й войны, но они не стали, в результате процесс пришлось повторить. Британская администрация рассматривала Пенджаб как идеальное буферное государство - им совсем не нравилась перспектива напрямую граничить с Афганистаном. С Ранджит Сингхом поддерживались весьма дружественные отношения - англичанам было выгодно сохранение его режима. Самому Ранджит Сингху этот союз тоже был выгоден, т.к. он развязывал ему руки на других направлениях - в первую очередь, против того же Афганистана - он, в частности, под этим соусом оттяпал у афганцев Пешавар. И после смерти Ранджит Сингха англичане придерживались политики поддержания его наследников любой ценой. Только когда там начался абсолютный хаос, армия вышла из повиновения и поперла за Сутледж, империи пришлось что-то делать по этому поводу. Вывод: если после смерти Ранджит Сингха в Лахоре установится стабильный и дееспособный режим, который будет продолжать его политику и самое главное - сумеет держать в узде армию, все будут только за. Англичане в том числе. И Пенджаб имеет все шансы дожить до наших дней как независимое государство. Что может иметь далеко идущие последствия для Афганистана, Персии, да и Британской Индии тоже. Читатель пишет: уж не бравый ли капитан Флашман? Кстати, идея! Женить его-таки на Май Джиндан! Тот еще махараджа будет!

Magnum: Fenrus пишет: англичане упорно не хотели аннексировать Пенджаб. Британская администрация рассматривала Пенджаб как идеальное буферное государство - им совсем не нравилась перспектива напрямую граничить с Афганистаном Всегда приятно послушать понимающего человека! Мы были на верном пути. Свободному Халистану быть! (перебираю список наследников)

Fenrus: Magnum пишет: (перебираю список наследников) С Джиндан что делать, вот в чем вопрос. Для начала, хорошо бы решить, польза от нее или вред. С одной стороны, пробиться к власти через такие дебри, устранив стольких соперников, чтобы посадить на трон своего сына - надо быть незаурядным политиком и безусловно сильной личностью. С другой стороны, армию контролировать она могла только очень условно - уговаривая, а не отдавая приказы. Ей бы помочь... Или уж сразу устранить, и посадить кого-то другого. Для тех, кто не в курсе: махарани Май Джиндан - это вдова Ранджит Сингха, его самая последняя жена, на которой он женился незадолго до смерти. В прошлом - танцовщица . После смерти престарелого махараджи лихо расправилась со всеми претендентами на власть и возвела на трон своего сына от Ранджита, малолетнего Далип Сингха, а сама стала регентшей. Известна красотой и распутным поведением, так что три составляющие альтернативной истории в данном случае обеспечены .

Magnum: Fenrus пишет: Май Джиндан "Мессалина Пенджаба", как называли ее просвещенные современники.

Fenrus: Magnum пишет: "Мессалина Пенджаба", как называли ее просвещенные современники. О да, она самая. Просвещенные современники еще добавляли, что во дворце махараджей при ней творилось такое, что приличия не позволяют им (просвещенным современникам) описывать . Типичная "Тысяча и одна ночь", одним словом .

Сталкер: Fenrus пишет: приличия не позволяют им (просвещенным современникам) описывать Фи, ханжи! ;-) Мы, альтисторики, лишены подобных прерассудков. "Инцест" - наш девиз! Magnum пишет: Размер хромает Намеренно... ;-Р Изменяется ритм и настроение, а Раглан (он же Реглан - человек и гардероб) читается, как в исконно английском с ударением на первый слог (Raglan).

Fenrus: В принципе, есть неплохая кандидатура на "сильную руку" в пост-Ранджитовском Пенджабе - Гуляб Сингх, раджа Кашмира. Один из основных вассалов Ранджита, очень авторитетный человек, главное - пользуется большим уважением в армии (армия впоследствии требовала назначить его визирем), да и у англичан на неплохом счету, в общем, мог бы стать компромиссной фигурой. Одно плохо - он не сикх, а догра. Т.е. сам по себе он на троне "не прокатит". Может быть, женить его на Май Джиндан и назначить со-регентом? Для этого, думаю, необходим был бы осмысленный заговор в военной и придворной среде. Возможно, оставить кого-то из авторитетных европейцев на сикхской службе (они все в основном разъехались после смерти Ранджита), и сделать его организатором и вдохновителем такого заговора? Аллар уже умер. Возможно, Авитабиле (итальянец, наполеоновский ветеран, губернатор Пешавара при Ранджите, показал себя весьма эффективным администратором)? Кроме того, начальником дворцовой стражи в Лахоре в это время служит другая незаурядная личность, некто "Гурдана-Хан", он же - Александр Гарднер, американец шотландского происхождения, наемник и авантюрист, каких свет не видывал (прожил лет двадцать в Средней Азии и Афганистане, служил афганскому эмиру, одно время командовал разбойничьей шайкой, потом прибился ко двору Ранджита; оставил мемуары, между прочим). Если еще и он поддержит про-гулябовский заговор (а он потом с Гулябом был дружен и жил у него в Кашмире после английской аннексии Пенджаба), то вполне может и получиться...

Magnum: Свирепая армия сикхов:

Снусмумрик: Magnum пишет: The story of the Empire ends, with the British Empire annexing its territory in 1849, after the Second Anglo-Sikh War. Должно быть наоборот. Сикхи аннексируют Британскую Империю.

Magnum: Мы над этим работаем.

Fenrus: Снусмумрик пишет: Должно быть наоборот. Сикхи аннексируют Британскую Империю. Ручонки коротковаты... А вот вариант с (частичным) завоеванием Афганистана - уже не такая уж фантастика. При сильном Пенджабе (а сильный Пенджаб, по крайней мере, на первых порах = про-английский Пенджаб), Большая Игра может пойти по несколько иному руслу.

Zlыdenь: Русские могут начать лепить противовес Пенджабу из Ирана.

Fenrus: Zlыdenь пишет: Русские могут начать лепить противовес Пенджабу из Ирана. Афганистан. Афганцы и сикхи - традиционные враги. Собственно, именно поэтому Ранджит Сингх решил поучаствовать в английском вторжении в Афганистан - ему не нравилась идея, что Афганистан может усилиться за счет союза с Россией...

Fenrus: Josiah Harlan (June 12, 1799 - 1871) was an American adventurer, best known for travelling to Afghanistan and Punjab with the intention of being made king. While there, he became involved in local politics and factional military actions, eventually winning the title Prince of Ghor in perpetuity for himself and his descendants in exchange for military aid. Rudyard Kipling's book The Man Who Would Be King is believed to be based on Harlan. Этот Харлан - личность крайне неординарная. Родился в Пеннсильвании, в квакерской семье. С детства увлекался историей, особенно всем, что связано с Александром Великим. В 1820 г. устроился суперкарго на торговый корабль, ходил в Китай и Индию. В 1825 г., когда он находился в Калькутте, ему стало известно, что его бросила невеста, и он поклялся, что больше не вернется в Америку. Поступил на службу в британскую Ост-Индскую компанию, выдав себя за врача (никакого диплома у него на самом деле не было, были только те познания, которые он почерпнул, прочитав на досуге несколько учебников). В этом качестве участвовал в английском вторжении в Бирму. В 1826 г. уволился со службы (надоело). В качестве гражданского, Харлан отправился в Пенджаб (хотел поступить на службу к Ранджит Сингху, о котором см. тему "Возвращение в Халистан"). Однако в Лудиане (английской пограничной станции на р. Сутледж) ему пришла в голову лучшая идея. Там в это время жил в изгнании афганский правитель, Шах Шуджа, свергнутый в Кабуле Дост Мухаммадом. Шах Шуджа давно и безуспешно пытался добиться помощи в возвращении своего трона - сначала от Ранджит Сингха (который его вместо этого попросту ограбил, отняв, в частности, известный алмаз Кох-и-нор), потом у англичан (которые позволили ему жить на своей территории, но армию давать не спешили). Недолго думая, Харлан явился к изгнанному шаху и предложил свои услуги, обещая собрать отряд в тысячу человек, с ним проникнуть на территорию Афганистана и поднять там восстание против узурпатора. Шах Шуджа согласился финансировать мероприятие. Харлан действительно собрал энное количество наемников (хоть и не тысячу, конечно) и выступил в поход. Под американским флагом, ага. Он вообще был большой патриот. Идти ему пришлось кружной дорогой, через низовья Инда, в обход владений Ранджит Сингха, потому что тот не дал ему пропуска через территорию Пенджаба. В итоге он добрался-таки до Афганистана. Правда, почти один - практически все наемники по дороге дезертировали. Цель своего похода он открыто не афишировал, поэтому в Афганистане ему никто особо не препятствовал - наоборот, Дост Мухаммад пригласил его ко двору и принял очень любезно. После некоторого пребывания в Кабуле Харлан совершенно разочаровался в своем первоначальном плане, увидел, что Дост Мухаммад сидит на троне слишком крепко и что восстание против него так просто не поднимешь. Поэтому он отправился снова в Пенджаб и поступил-таки на службу к Ранджит Сингху. Там он тоже зарекомендовал себя поначалу достаточно неплохо - махараджа даже назначил его наместником одной из провинций. Но через некоторое время он поссорился с Ранджит Сингхом (по одной из версий, тот уличил его в фальшивомонетничестве), и бежал опять в Афганистан. Только на этот раз Харлан решил послать Шаха Шуджу нафиг, и поступил на службу к тому самому Дост Мухаммаду, которого он когда-то подрядился свергнуть, и к которому он теперь проникся необычайной симпатией. Он вызвался обучать его войска европейской тактике. И вот здесь-то и настал звездный час нашего героя. В 1838 г. Дост Мухаммад назначил Харлана главнокомандующим своей небольшой регулярной армии и отправил его вправлять мозги... т.е., пардон, приводить к покорности Мурад Бега, вождя узбекских работорговцев на севере Афганистана. Харлан во главе своего "экспедиционного корпуса" перевалил через Гиндукуш (тем самым доказав, что он вполне проходим для современной армии с артиллерией), дошел до Балха и напугал Мурад Бега так, что тот сдался и обещал, что больше так не будет. Но по дороге произошло еще одно важное событие. Харлан со своей армией шел через места проживания афганской народности хазара (или газара, как их иногда у нас транскрибируют; не путать с пенджабскими хазарейцами и волжскими хазарами). Это достаточно своеобразный народ, резко отличающийся от своих ближайших соседей, традиционно они считаются потомками осевших в этих местах монголов Чингисхана. На Харлана они произвели очень положительное впечатление - а он на них, потому что не поленился свернуть с дороги, чтобы разрушить пару крепостей местных грабителей и работорговцев (узбеков и таджиков по национальности), которые всех достали. Очень большое впечатление на хазара произвели пушки и марширующие в ногу солдаты. В результате их местный князек по имени Мухаммад Реффи Бег пригласил Харлана погостить в своей резиденции и там заключил с ним прелюбопытнейший договор: Харлан обязуется обучить и возглавить войска хазара, защищать княжество от всех врагов, а взамен Мухаммад Реффи Бег... уступает ему титул князя. И не только ему, но и всем его потомкам на вечные времена. Сам он готов быть его визирем. Заключив настоящее соглашение, Харлан проследовал дальше (ему еще надо было разобраться с Мурад Бегом), но собирался затем вернуться и вступить в свои вновь обретенные права. Однако, не сложилось. Кампания против узбеков закончилась поздно, уже наступала зима. Харлан не захотел зимовать в Балхе и решил вернуться в Кабул (другим путем, более коротким). В зимних горах его армия сильно пострадала и кое-как доплелась домой с малобоеспособном состоянии. В этот момент пришло известие о подготовке английского вторжения, и Дост Мухаммад переориентировал все имеющиеся силы на юг. Возвращение новоявленного князя в свои владения откладывалось на неопределенный срок. Дальнейшая история, собственного говоря, всем известна. Англичане взяли Кабул, низложили Дост Мухаммада и увезли его в Индию. Кончилось это, конечно, плохо, но Харлан этого своими глазами уже не увидел, потому что англичане его вежливо, но твердо выдворили из Афганистана, намекнув, что возвращаться туда не стоит. Чем эти события интересны нам, альтисторикам? А тем, что Харлан, между прочим, когда отправлялся в свой поход в 1838 году, делал это не просто так, а с некоторыми далеко идущими геополитическими замыслами. Как Вы, господа, конечно же, помните, в Кабуле в это время находился небезызвестный капитан Виткевич, русский эмиссар, присутствие которого, собственного говоря, и послужило поводом для английского вторжения. Так вот: Харлан и Виткевич много общались в Кабуле и довольно-таки сдружились. Харлан, давно мечтавший выкроить себе где-нибудь в Азии небольшую империю (напомню, его кумиром был Александр Великий), склонялся в своих симпатиях к России. Его поход через Гиндукуш имел, среди прочего, своей целью доказать, что русское вторжение в Афганистан по этому пути вполне возможно - это был, по сути дела, эксперимент, поставленный совместно Харланом и Виткевичем. Свое княжество Харлан рассматривал как ядро для будущего центральноазиатского государства, столицей которого он видел Балх. И при создании его он рассчитывал на помощь России. Кстати, после высылки его из Афганистана, Харан отправился не куда-нибудь, а в Санкт-Петербург. Лишь увидев полную незаинтересованность николаевского правительства в тот момент в продолжении афганских проектов (которые считались проваленными в связи с английской оккупацией Афганистана), разочарованный "князь" решил от безысходности вернуться-таки в Америку, что и сделал... Между тем, представьте себе, что в 1838-м Харлан решил не возвращаться поспешно в Кабул после завершения своей северной кампании, а перезимовать в Балхе. Когда англичане вторгаются в Афганистан с юга, Харлан возвращается в свое княжество "Гор", находящееся примерно на полпути между Балхом и Кабулом, и укрепляется там со своими регулярными войсками и полной поддержкой местного населения, за хребтами и перевалами. Виткевич бежит к нему. Англичане, завязшие в Кабуле, реально не смогут по этому поводу сделать ничего. В результате мы имеем на севере Афганистана довольно сильное про-русски настроенное государственное образование...

Magnum: По складыв. традиции, несколько персонажей развилки:

Zlыdenь: Fenrus пишет: Афганистан. Афганцы и сикхи - традиционные враги. Решение напрашивающееся и очень неплохое, но для этого нужно добиться установления в Афганистане сильной и дружественной по отношению к России власти. Задачка та ещё.

Читатель: Fenrus пишет: вариант с (частичным) завоеванием Афганистана Пенджабский Герат! Однако тогда русские сразу же устанавливают с Пенджабом торговые, а то и союзные отношения... Ведь принципиальный интерес России - чтоб англичанам худо было, верно? Ну значит будем усиливать Пенджаб - поставлять пушки, ружья, ракеты, военных советников, в обмен на пенджабское золото... Неа, с таким монстриком англичане точно не справятся...

Fenrus: Zlыdenь пишет: Решение напрашивающееся и очень неплохое, но для этого нужно добиться установления в Афганистане сильной и дружественной по отношению к России власти. Задачка та ещё. См., к примеру, тему "Еще одна альтернатива Большой Игры" (скромная самореклама, да). Читатель пишет: Однако тогда русские сразу же устанавливают с Пенджабом торговые, а то и союзные отношения... Если Пенджаб захочет, что не очевидно. Россия далеко, англичане близко. Ранджит Сингх проводил очень последовательную линию на дружбу с Британией. Последняя, в свою очередь, вполне благосклонно смотрела на усиление Пенджаба за счет Афганистана - потому что Афганистан (в союзе с Россией или даже сам по себе, в руках какого-нибудь сильного правителя) считался основной угрозой безопасности Индии. Читатель пишет: Ведь принципиальный интерес России - чтоб англичанам худо было, верно? Ну значит будем усиливать Пенджаб - поставлять пушки, ружья, ракеты, военных советников, в обмен на пенджабское золото... Ну, торговать-то они будут с удовольствием. Правда, пушки и ружья они сами с успехом производят не хуже европейских (ну, по крайней мере, до появления следующего поколения огнестрельного оружия). Военных советников охотно возьмут на службу - только не как представителей страны, а по индивидуальному найму. Там кого только не было - французы, итальянцы, испанцы, американцы, даже англичане(!), почему бы и русским не быть? Вот только вряд ли это само по себе всерьез повлияет на политику. Вот разве что если англичанам в Индии станет худо по каким-то внутренним причинам (Мятеж 1857 г., например), вот тогда возможны варианты. Или еще вариант - не продолжаем политику Ранджита, а оставляем все как есть, только устраиваем сикхам более грамотное руководство в Первой англо-сикхской войне, и наносим англичанам поражение. Великого Пенджаба в таком случае все равно не получится (очень уж у них большой политический раздрай дома, после победы друг с другом передерутся), но английское владычество будет по меньшей мере поколеблено, в Северной Индии начнется полный хаос... А вот тут России в самую пору вспомнить об Афганистане... да и об Иране тоже...

Magnum: Читатель пишет: Пенджабский Герат! Однако тогда русские сразу же устанавливают с Пенджабом торговые, а то и союзные отношения... Боюсь, в этом случае англичане как раз приложат все силы и почти наверняка добьются успеха. И вся развилка пойдет прахом.

Magnum: Магараджа Ранджит Сингх и генерал Аллар.

Magnum:

Стержень: Кстати, а как по вашему в этом государстве будет с религией?Если оно уцелеет... Мне например очень симпатичен вариант с активной пропагандой сикхизма, и прозелитизмом среди индусов и мусульман (особенно среди последних).Сикхизм-то религия прозелитическая и одновремнно более либеральная (насколько я могу судить) по сравнению с исламом и индуизмом

Magnum: Более вероятным представляется вариант, где сикхское меньшинство будет угнетать и подавлять, в то время как все прогрессивные... и мрачные тени малванцев, детей Махаведы...

Sergey-M: пишет: особенно среди последних не думаю. вот среди индусов низщих каст...

Илья: Сижу вот думаю - почему у индейцев не было своего ВЕЛИКОГО ЗАВОЕВАТЕЛЯ? Очевидно за неимением единого государства. У меня варианта два - Виджаянагар и Гупта. И индийцы завоевывают Иран. Ух!!

Читатель: несколько раз обсуждалось. вкратце - Индия большая, ее полностью никому завоевать так и не удалось (кроме англичан), потому индийцы не заинтересованы в завоеваниях за пределами Индии. ЗЫ. Жрецы Махаведы не в счет...

Илья: "Китай большой, его полностью никому не завоевать...", - говорили мудрые советники глупому Циню Шихуанди. "Пох...", - отвечал им некультурный солдафон и мудрецы, печально переглядываясь, удалялись...

Илья: Нужна развилка в которой Индия становится монолитом. Помнится какой-то из делийских гулямов всерьез претендовал на создание унифицированной религии (ислам+индуизм) с помощью которой мечтал не только объединить индусов и пришлых тюрков, но и начать экспансию. Отличный вариант. Или можно отправить в Индию ВСЕХ монголов во главе с Чингисом и те быстро создадут там Империю.

Илья: несколько раз обсуждалось. Угу. А удачного варианта так и не нашли. Это не значит, что его нет. Искали плохо...

Curioz: Илья пишет: индийцы завоевывают Иран Лучше Китай. Вот это будет "ух"... И названия придумывать не надо...

Fenrus: Понимаете, в чем дело. В Индии очень сложная география, которая совершенно не располагает к объединению страны изнутри, и затрудняет это объединение извне, если оно идет по сухопутным путям. Англичанам это удалось потому, что они использовали морские коммуникации. А вообще исторически Индия распадалась на несколько основных зон. Самая главная, самая экономически развитая и самая предрасположенная к объединению - Северная Индия, долина Ганга. Именно там и возникали все индийские империи - начиная с Маурьев. Но эта же зона - и наиболее открытая к вторжению с севера, поэтому она регулярно кем-то завоевывалась, и в результате большая часть империй была пришлая. Южная Индия отделена от Северной горами, там совсем другой климат, который в древности сильно затруднял земледелие (сплошные джунгли). И Юг сам по себе очень склонен к фрагментации - его трудно завоевать, и еще сложнее удержать. Еще одно важное препятствие - это индуизм. Вернее, неотделимая от него кастовая система. Внутренне раздробленное, "лоскутное" общество, которое совершенно не предрасположено к экспансии. Неудивительно, что большинство из индийских империй либо были изначально не-индуистскими (ислам), либо на каком-то этапе начинали искать опоры в некой альтернативной идеологии и подрывать традиционный индуизм (Маурьи и буддизм, к примеру). Но "подорвать индуизм" - задача совершенно неподъемная, слишком уж прочно он интегрирован в индийское общество на всех уровнях, это не религия в нашем понимании, а скорее всеобъемлющий образ жизни. В общем, все эти факторы превращают Индию в такую большую историческую "черную дыру", которая поглощала империи, но сама источником имперской экспансии быть не могла. Или надо придумывать другую Индию, т.е. начинать с развилки в до-ведические времена. Илья пишет: Помнится какой-то из делийских гулямов всерьез претендовал на создание унифицированной религии (ислам+индуизм) с помощью которой мечтал не только объединить индусов и пришлых тюрков, но и начать экспансию. Акбар. Но конец этой затеи был закономерен - его "религия" существовала, пока он сам был жив, потом мгновенно исчезла. Такая идея, на самом деле, была фундаментально неприемлема для большинства мусульман и для большинства индуистов. Еще одна похожая попытка позднее породила сикхов. Они тоже хотели объединить ислам с индуизмом, в результате оказались чем-то третьим, чуждым и тому, и другому, и остались, в общем-то, локальным феноменом, и не более того. Илья пишет: Или можно отправить в Индию ВСЕХ монголов во главе с Чингисом и те быстро создадут там Империю. У меня большие сомнения в том, что даже Чингисхану удастся завоевать всю Индию. Вернее, завоевать-то, может, и удастся, а вот удержать - точно нет. Контроль над Югом будет лишь на словах, и то недолго. Плюс к тому же, монголы не являются частью какой-то большой внеиндийской общности, как мусульманские завоеватели, поэтому, скорее всего, они будут "санскритизированы" - т.е. ассимилированы и включены в кастовую систему (как когда-то произошло с предками раджпутов). И все вернется на круги своя.

RAZNIJ: Fenrus пишет: Англичанам это удалось потому, что они использовали морские коммуникации. Так может найти "морского" Чингисхана. Практически не ориентируюсь в древней истории стран "индийскоокеанского" региона. Но быть того не может что-бы где-то на остравах Индонезии или в Индокитае - не было в какойто период сильной морской империи.

Bastion: Fenrus пишет: А вообще исторически Индия распадалась на несколько основных зон. Самая главная, самая экономически развитая и самая предрасположенная к объединению - Северная Индия, долина Ганга. Именно там и возникали все индийские империи - начиная с Маурьев. Но эта же зона - и наиболее открытая к вторжению с севера, поэтому она регулярно кем-то завоевывалась, и в результате большая часть империй была пришлая. Южная Индия отделена от Северной горами, там совсем другой климат, который в древности сильно затруднял земледелие (сплошные джунгли). И Юг сам по себе очень склонен к фрагментации - его трудно завоевать, и еще сложнее удержать. Замените слово Индия на слово Италия

Han Solo: Bastion пишет: Италия Ну вы сравнили... На самом деле единственный шанс Индии заключается в формировании там индустриального общества раньше чем у других. Доиндустриальным индусам нет никакого интереса кого-то завоевывать - они и так самые богатые.

Magnum: RAZNIJ пишет: Но быть того не может что-бы где-то на остравах Индонезии или в Индокитае - не было в какойто период сильной морской империи. Было. См. также http://alternatiwa.fastbb.ru/?1-2-0-00000070-000-0-0 Меня всегда занимал вопрос. Почему Индия - страна с довольно милитаризированной культурой (и частыми внутренними войнами) почти никогда не рыпалась вовне? Есть у кого-нибудь альтернативы на эту тему?

Fenrus: Han Solo пишет: Замените слово Индия на слово Италия Нет, на слово "Европа" - вот это будет ближе к истине. И по размерам, и по разнообразию ландшафта (хотя в Индии оно, пожалуй, даже больше), и по культурным различиям. До середины XIX века - когда Индия окончательно была объединена англичанами - самого понятия "Индия" как некая единая общность у местных жителей не существовало. Не было такой нации - "индийцы". Не было единого языка. Ни политического, ни экономического единства. Некое культурное пространство было - но с огромными вариациями (как между Германией и Францией, скажем). Han Solo пишет: Доиндустриальным индусам нет никакого интереса кого-то завоевывать - они и так самые богатые. Да - богатые, географически относительно изолированные и очень стабильные (кастовая система!). Последний фактор очень мешает возникновению автохтонного индустриального общества. Грубо говоря - предоставленная самой себе, Индия имела естественную тенденцию замыкаться в себе и вариться в собственном соку - ее к этому располагало буквально все. Единственный "луч света в темном царстве" - мусульманские завоевания, но и исламская Северная Индия, даже начиная как часть чего-то большего, всегда имела сильную тенденцию к обособлению и замыканию. RAZNIJ пишет: Но быть того не может что-бы где-то на остравах Индонезии или в Индокитае - не было в какойто период сильной морской империи. Активно развивающийся экспансионистский раннеиндустриальный Китай с могучим океанским флотом (см. старую тему "Альтернативные индустриальные общества") . В Индокитае, ЕМНИП, ничего такого не было... В Индонезии была, конечно, прорва пиратов, но не было империй... Хотя, конечно, если попробовать вырастить морскую державу из этих самых пиратов... Гм. А что, это идея. Скажем, на Борнео - Великий Бруней . Кстати, на полном серьезе, надо покопаться и подумать...

RAZNIJ: Fenrus пишет: В Индонезии была, конечно, прорва пиратов, но не было империй... Хотя, конечно, если попробовать вырастить морскую державу из этих самых пиратов... Гм. А что, это идея. Скажем, на Борнео - Великий Бруней . Кстати, на полном серьезе, надо покопаться и подумат У меня приятель (в данный момент недосегаем) монеты того региона собирает(магистрскую защищал по нузматике того региона). Так вот как-то показывал монетки и что-то расказывал - было там что-то большое на островах и вполне себе агресивное. (Но эт все по памяти) А монетки тама прикольные.

Magnum: Fenrus пишет: на Борнео - Великий Бруней Реальная Брунейская империя даже Филиппинами владела. (конечно, это был всего лишь поставленный на берегу флаг, но сам прецедент...) В Индонезии была, конечно, прорва пиратов, но не было империй А как же все эти Шайлендры и Маджапахиты?

RAZNIJ: Magnum пишет: А как же все эти Шайлендры и Маджапахиты? Google Возникшее в конце VII века на Восточной Суматре буддистское государство Шривиджайя установило контроль над стратегически важными Малаккским и Зондским проливами. Это государство господствовало на окружающих морях в течение 600 лет. Построив самые большие в этом регионе корабли, оно регулярно отправляло их к берегам Индии и Китая. Тем временем Ява превратилась в великую островную империю, поскольку здесь стало возможным поддерживать существование многочисленного населения с помощью интенсивного орошаемого рисоводства. Индуистский правитель Санджая был первым известным великим строителем храмов. Позднее его сменила буддистская династия Шайлендра и ее правители воздвигли величественные сооружения: Боробудур, Мендут, Каласан и Севу. Ракаи Пикатан, потомок Санджаи, в 856 году сверг династию Шайлендра и ознаменовал свою победу строительством великолепного храма Лоро Джонггранг в Прамбанане. Однако в 930 году столица внезапно была перенесена на Восточную Яву. Впоследствии, в правление раджи Аирлангги, на яванский язык была переведена санскритская классика, что ознаменовало зарождение местной литературы. Восточнояванская империя Маджапахит стала первым государством, охватывающим весь Индонезийский архипелаг; все портовые города на берегах Яванского моря оказались ее вассалами. Маджапахит достигла зенита своего могущества в середине XIV века, при радже Хаяме Вуруке и патихе Гаджа Маде, после смерти которого она быстро пришла в упадок. Контроль над жизненно важными прибрежными районами вскоре перешел к нескольким новым мусульманским государствам, и многие из индианизированных яванских аристократов бежали на Бали.

Fenrus: Гм, ну в принципе, на этой основе можно попытаться что-то выстроить. Лучше всего, я думаю, взять за основу Шривиджайю (больше времени на развитие до прихода европейцев). К тому же малайцы - они такие, воинственные, да. Надо, чтобы у них родился какой-то Великий Завоеватель .

Fenrus: Или, если уж мы ищем "истинно индийского" Чингисхана, можно действительно попробовать сотворить что-нибудь с империей Чола...

Magnum: Великих империй и великих завоевателей и в Индии, и в Индокитае, и в Юго-Восточной Азии было предостаточно. По размаху своих предприятий они затыкали за пояс куда более известных героев из других стран. Малайские султаны отправляли военные корабли на Шри Ланку, а шри-ланкийцы едва не завоевали Бирму. Вот только все развилки у них были узкие и локальные. На мир в целом никак не влияли. Например, пришли монголы в Европу или не пришли - гигантская развилка. А завоевали сингалы Бирму - ну и что? Придут португальцы с голландцами и англичанами, и выгонят всех из леса. Вот если бы Аурангзеб отправился на покорение Персии, или Чола - на завоевание Йемена - это уже что-то...

Fenrus: Так, насколько я понимаю, идея была в том, чтобы объединить Индию. Сделать это реально только с моря. Тот, кому это удастся сделать, действительно станет крут - думаю, это вполне понятно. Вот только, честно говоря, берут меня сомнения, что какая-нибудь Шривиджайя или Чола в этом плане сможет сделать что-то большее, чем подчинить себе узкую полоску побережья. И то - скорее на началах признания своего вассального статуса - именно так все эти "империи" и были устроены на практике, почему и росли так быстро, и распадались так легко, стоило центру один раз всерьез дать слабину. За английской колонизацией в XVIII-XIX веках все-таки стояла мощь первой экономики в мире. И была эта колонизация в первую очередь экономической и частно-купеческой, и лишь потом, на завершающем этапе - государственной и военной. Так что боюсь, все снова упирается в проблему построения индустриального общества вне Европы.

RAZNIJ: Magnum пишет: Вот если бы Аурангзеб отправился на покорение Персии, или Чола - на завоевание Йемена - это уже что-то... Да хотябы Австралию колонизировалибы

Илья: Резюмирую. Объединению Индии мешают: 1) кастовая система 2) сверхсложное ландшафтное устройство субконтинента. В связи с первым необходимо делать развилку пораньше, когда ещё возможно нарушение равновесия в умах. В связи со вторым... Хм. Как насчет такого варианта. Некие морские варвары (оч. жестокие и кровожадные) занимают побережье и вытесняют коренное население на Север. Там происходит активное перемешивание, сопряженное с ломкой кастовых и религиозных границ, этнос консолидируется и через пару поколений - ОТВЕЧАЮТ УДАРОМ НА УДАР!

Fenrus: Илья пишет: В связи с первым необходимо делать развилку пораньше, когда ещё возможно нарушение равновесия в умах. Да, на уровне арийского завоевания, а то и раньше. Индия без индуизма. Но такие ранние и фундаментальные развилки очень трудно просчитываются - слишком много неизвестных. Илья пишет: Некие морские варвары (оч. жестокие и кровожадные) занимают побережье и вытесняют коренное население на Север. Там происходит активное перемешивание, сопряженное с ломкой кастовых и религиозных границ, этнос консолидируется и через пару поколений - ОТВЕЧАTТ УДАРОМ НА УДАР. А с чего вдруг ломаться кастовой системе даже при массовом переселении? Она существовала и на юге, и на севере. Миграции населения случались неоднократно, но на стабильности системы в целом не отражались. Видите ли, кастовая система достаточно гибка по своему устройству. Сменить касту нельзя, это верно (разве что потерять касту, т.е. стать неприкасаемым), но сами касты могут менять свой статус, свою иерархическую ценность друг относительно друга, свою профессиональную специализацию. Могут появляться новые касты. Этот процесс шел постоянно, в результате сейчас каст существует более 3 тыс. Многие новые касты именно так и возникали - часть представителей старой касты, традиционно живших на одной территории, переселились в другое место - и по прошествии некоторого времени стали считаться самостоятельной кастой. Смешения и ассимилияции вновь прибывших не происходило. Группы завоевателей, оседавших в Индии, к примеру, как правило, не распределялись по существовавшим кастам, а образовывали новые, отдельные... в общем, в этой системе сам черт ногу сломит, и она очень, очень живуча. Пережила всех и вся - мусульманские завоевания, европейский колониализм. Чтобы она исчезла, по всей видимости, требуется тотальный геноцид - до основанья, а затем... Можно, конечно, просто попробовать сделать ту же империю Великих Моголов более агрессивной и ориентированной на внешнюю экспансию - как здесь уже предлагалось, вторгнуться в Иран, или еще куда... Но география опять-таки будет диктовать склонность любой такой империи к быстрому распаду все по тем же естественным границам. Ведь Моголы изначально владели еще Афганистаном, например. Но по мере того, как внутрииндийские дела затягивали их все больше и больше, все "внешние" территории были утрачены. Углубившись один раз в Индию, назад не выбраться. Да и собственно, зачем? Индия-то богаче, чем любой Иран.

Илья: Индия-то богаче, чем любой Иран. Китая тоже побогаче Монголии, но китайцам это туда вторгаться не мешало...

Fenrus: Илья пишет: Китая тоже побогаче Монголии, но китайцам это туда вторгаться не мешало... В степи китайцы вторгались только в целях обеспечения безопасности от набегов, а не для покорения и удержания. В Западном Крае они вели экспансию, да, но Западный Край - это не степи, а оазисы с оседлым населением и городами, контролирующими торговлю. "Просто так" никто никого завоевывать не будет, потому что настоящее завоевание (в противовес грабительскому рейду) суть дело дорогое и хлопотное.

Илья: В степи китайцы вторгались только в целях обеспечения безопасности от набегов Спорный момент. Тюрков подчиняли с целью приобретения великолепных полевых войск. А монголов (делали это чжурчжени, но сути не меняет) ради приобретения рабов. И ради какого такого обеспечения внутренней безопасности в состав КНР входит часть Монголии?! Тяжелое наследие маньчжурского режима? Но традиция бессмысленных и дорогостоящих походов за пределы собственно Китая началась ещё с Циня Шихуанди. В связи с чем и была свергнута династия Суй. А для чего китайцы того периода так лезли в Корею? Только для восстановления исторической справедливости и восстановления былой территориальной целостности. Я привел неудачный пример. Бог с ней с Монголией. Корея и Вьетнам тоже много беднее Хань. Но китайцам это не мешало.

Fenrus: Да нет, Вы меня тоже неправильно поняли. Я имел в виду, что из двух альтернатив - кого завоевывать из соседей - при прочих равных условиях логично выбирать более богатых. Поэтому для тех же Моголов более перспективным казалось дальнейшее углубление в Индию, чем попытки удержать Афганистан или вторгнуться в Персию. А в Индии они увязли так, что сил на экспансию куда-то еще просто не было - удержать бы то, то уже заглотили. Падишахи не сидели стабильно на своем троне, им постоянно приходилось бороться с разнообразными восстаниями и т.п.

Bastion: Илья пишет: 1) кастовая система Когда сложилась и насколько крепка? (я не знаток и в сомнении) Илья пишет: 2) сверхсложное ландшафтное устройство субконтинента. Вопрос времени и менталитета см Китай.

thrary: Fenrus пишет: В степи китайцы вторгались только в целях обеспечения безопасности от набегов, а не для покорения и удержания. Как-там звалось полукочевое протокорейское царство к северу от Ялу?

Fenrus: Bastion пишет: Когда сложилась и насколько крепка? (я не знаток и в сомнении) Артхашастра (политический трактат III в. до н.э.) демонстрирует ее уже во всей красе, явно не вчера возникшую. С тех пор только росло количество каст и происходила их внутренняя перетасовка, общие принципы не менялись. Устойчивость - как я уже говорил, пережила все и вся. Пока есть индуизм, есть кастовая система, а индуизм - штука чертовски устойчивая. Bastion пишет: Вопрос времени и менталитета см Китай. ...Который на протяжении своей истории постоянно то объединялся, то распадался. И когда Китай приобрел свои нынешние границы? Но про менталитет - это верно. Индуизм и кастовая система - это именно образ мышления, и этот образ мышления ведет к фрагментации общества на всех уровнях.

Bastion: Fenrus пишет: С тех пор только росло количество каст и происходила их внутренняя перетасовка, общие принципы не менялись. Устойчивость - как я уже говорил, пережила все и вся. Мммм... а может какую "экспансионистскую" касту придумать?

Fenrus: Bastion пишет: может какую экспансилонистскую касту придумать Лучше новую религию, которая будет отрицать касты как класс. В принципе, это возможно - в Индии неоднократно возникали такие учения. Буддизму касты "глубоко параллельны", сикхизм их вообще отрицает. Но ни то, ни другое не смогло вытеснить индуизм. Проблема с экспансией еще и в том, что индуизм весь построен на требованиях ритуальной чистоты, и как минимум для высших каст (в т.ч. для воинских) эта чистота включает в себя ненахождение на не-индийской земле...

Читатель: Bastion пишет: Мммм... а может какую "экспансионистскую" касту придумать? нет! Только джихад! Все кафируны и мушрикуны будут истреблены сразу! А в Индустане останутся только правоверные ... ээ... индустанцы....

Han Solo: Fenrus пишет: ненахождение на не-индийской земле... Значит всю землю нужно объявить индийской!

Magnum: Читатель пишет: Все кафируны и мушрикуны будут истреблены сразу! http://city.tomsk.ru/~aba/history/kumara.html

Bastion: Han Solo пишет: Значит всю землю нужно объявить индийской! Это правильный подход!

Magnum: Han Solo пишет: Значит всю землю нужно объявить индийской! Bastion пишет: Это правильный подход! http://zhurnal.lib.ru/a/awgust_wolxnyj_strelok/istoria.shtml - Так нельзя, - шепчет он, - так не должно быть. Это жестоко, бесчеловечно. Все эти войны, люди от них так страдают. Нужно с войнами покончить. А как покончить с войнами? Правильно! Нужно объединить весь мир под своей властью! Одно Солнце на Небе - один Император на Земле!!!

Илья: Нужно объединить весь мир под своей властью! Да. Думал. Развилка очень глубоко. Всю мировую историю корежит...

CanadianGoose: Fenrus пишет: берут меня сомнения, что какая-нибудь Шривиджайя или Чола в этом плане сможет сделать что-то большее, чем подчинить себе узкую полоску побережья. И то - скорее на началах признания своего вассального статуса Со слов моего приятеля-ланкийца именно так была устроена португальская и голландская колонизации Цейлона. Европейцы прочно контролировали пару-тройку основных гаваней и номинально - побережье. Население же внутренних районов имело о них весьма смутное представление, а уж владели они там примерно в той же степени, что американцы владеют Луной после полетов Аполлонов. Настоящая колонизация произошла только при британцах в конце XIX века. Но это уже совсем другая история. Индустриальное общество покорило доиндустриальное. А теперь посмотрите на карту и оцените размер того Цейлона в соотношении с Индией.

Fenrus: CanadianGoose - Вот и я о том же. Колонизация a la британская возможна только после промышленной революции. А просто объединение Индии кем-то из местных правителей чрезвычайно затруднено географией и культурными особенностями страны. Уж если даже Моголам на пике их могущества удавалось более-менее контролировать только порядка 2/3 Индии, и то - местами менее, чем более, то что уж тут сказать... Нет, конечно, можно вернуться к идее построения неевропейского индустриального общества - в том же Китае, что недавно уже обсуждалось. Индустриальный Китай, в принципе, мог бы занять нишу англичан в Индии. Но это уже совершенно отдельная тема.

Fenrus: Мне пришла в голову мысль . Bastion пишет: Мммм... а может какую "экспансионистскую" касту придумать? Даешь объединение Индии тугами!

Magnum: Fenrus пишет: Даешь объединение Индии тугами! Их встретит Персия, объединенная гашишинами!

Крысолов: Fenrus пишет: Даешь объединение Индии тугами! Вах!

Fenrus: Magnum пишет: Их встретит Персия, объединенная гашишинами! А потом они заключат союз и отправятся завоевывать мир ...

Читатель: Fenrus пишет: Даешь объединение Индии тугами! Надо будет переименовать страну в Thugland

Fenrus: Читатель пишет: Надо будет переименовать страну в Thugland Скорее в Thugistan .

Fenrus: Стержень пишет: Кстати, а как по вашему в этом государстве будет с религией? Так же, как оно было при Ранджит Сингхе - свобода вероисповедания. Иначе там просто быть не могло - в Пенджабе такая этническая и религиозная мешанина, что любые резкие телодвижения чреваты неприятными последствиями. Стержень пишет: Мне например очень симпатичен вариант с активной пропагандой сикхизма, и прозелитизмом среди индусов и мусульман (особенно среди последних). Крайне маловероятно - никакого активного прозелитизма со стороны сикхов там не наблюдалось. Собственно говоря, сикхизм был совершенно не привлекателен ни для мусульман (для них сикхи - еще одна разновидность язычников-индусов, и не более того - их могли терпеть по политическим соображениям, но перейти в их веру было просто немыслимо), ни для индуистов (поскольку сикхи не признавали кастовой системы, они все автоматически были ритуально нечистыми с ортодоксальной индуистской точки зрения). Да и сами сикхи не проявляли особого рвения к обращению кого-либо - у них были фанатики-радикалы (те же ниханги, они же акали - "бессмертные"), но они стремились резать неверных, а не обращать их, и у ранджитовского правительства с ними, кстати, были большие проблемы - они находились скорее в оппозиции. Magnum пишет: Более вероятным представляется вариант, где сикхское меньшинство будет угнетать и подавлять А вот это и имело место быть. Сикхов было очень мало относительно общего населения Пенджаба. Ранджит Сингх был умный человек, и старался не злить мусульман без лишней необходимости, но все равно сикхские губернаторы управляли драконовскими методами, и были при этом изрядно коррумпированы. А после смерти Ранджита они вконец распоясались. "Сикхское правление" вошло в поговорку у пуштунов и пенджабских мусульман, как синоним "несправедливого правительства" - и до сих пор эта поговорка бытует. Если к этому добавятся еще и попытки обратить в свою веру, долго этот режим не проживет.

Magnum: Если государство доживет до Холодной войны, будут его сравнивать с ЮАР и Родезией...

Читатель: мне сикхи всегда представлялось образцом довольно редкой в истории победоносной крестьянской войны. Угнетаемые крестьяне Пенджаба под руководством сикхских гуру восстали, свергли мусульманское иго и создали свое собственное государство с могучей армией. Что то типа государства Хмельницкого на раннем этапе Кончили они впрочем в точь точь как Гетманат....

Fenrus: Читатель пишет: Угнетаемые крестьяне Пенджаба под руководством сикхских гуру восстали, свергли мусульманское иго и создали свое собственное государство с могучей армией. Не совсем так. Создали они не государство, а союз кланов, каждый - во главе со своим князьком, хотя и в рамках теоретически единой общины. Эти кланы начали бороться друг с другом (и с мусульманскими князьями) за власть. Потом одному из них удалось задавить соперников и всех объединить. "Крестьянским восстанием" в чистом виде это тоже трудно назвать. Изначально сикхизм действительно распространялся среди низших каст, но потом община обособилась и превратилась, по сути дела, в отдельный этнос со своим собственным социальным расслоением, так что ко времени Ранджит Сингха у сикхов была своя знать и свои простолюдины, и устройство их общества почти ничем не отличалось от их соседей-мусульман.

Telserg: Чтобы не потерялось в архивах, подниму тему, если в 40x будет подобный плацдарм в Афганистане, то какова вероятность покорения Хивы и Бухары при Николае I (напоминаю, развилка 1838 г.)?

Читатель:

Krutyvus: Спасибо. Империя должна рухнуть... Но тамилам нужна своя держава!!!

Magnum: Еще одно доказательство, что машинка существует.

tewton: Нереально. С чего вдруг Хинди-штаты разбегутся?

Ага-Хан: Что? Зона племен (Гилгит и Читрал) отдельное государство?

Krutyvus: tewton пишет: Нереально. С чего вдруг Хинди-штаты разбегутся? Да как и СССР

Ага-Хан: Кстати, в этом случае два Пенджаба могут объедениться и в один!

thrary: приблизительно 300 терактов в год... Пока хоть бы хны. Пока рельные претендетны только Ассам да мусульманские штаты... Хотят конечно многие начиная от сикхов... Но их всех дружно посылают...

Ага-Хан: thrary пишет: Пока рельные претендетны только Ассам да мусульманские штаты... Ассам уже подавили, а мусульманских штатов просто нет. То есть ни в одном из штатов мусульмане не составляют большинства населения!

krolik: Ага-Хан пишет: То есть ни в одном из штатов мусульмане не составляют большинства населения! а элиту, или там достаточно сплоченное меньшинство?

thrary: Ага-Хан пишет: мусульманских штатов просто нет А что там с Джамму и Кашмиром? Или мне привиделось?

Ага-Хан: thrary пишет: А что там с Джамму и Кашмиром? Или мне привиделось? Там где мусульмане - фактически забрали паки. В ту часть, что контролирует Индия - мощная волна переселенцев - индуистов. Так что этнический баланс там изменен не совсем в пользу мусульман!

Ага-Хан: krolik пишет: а элиту, или там достаточно сплоченное меньшинство? Элита - раздергана! Да, в Индии может быть мусульманин-президент (благо, что там президент ничего не решает), но лобби - нет! А что касается мусульманского меньшинства - то оно по уши радо, что их не режут! Не до жиру - быть бы живу! Сикхи - и то ребята посерьезнее будут!

Han Solo: thrary пишет: А что там с Джамму и Кашмиром? Там ислам очень забавный - в основном мистический суфизм с почитанием Будды и прочими прелестями

krolik: так их там трое "В настоящее время Кашмир разделен между тремя государствами: Индией, Пакистаном и Китаем." http://www.rbc.ua/rus/newsline/2006/12/05/149937.shtml

Ага-Хан: Про Китай - несерьезно! У Пекина только ледник Аксу

thrary: Ага-Хан пишет: У Пекина только ледник Аксу Было бы несерьезно вернули бы взад Индии.

thrary: Мне вообще-то не очень понятно, как эта Индия держится и почему не развалилась...

Ага-Хан: thrary пишет: Мне вообще-то не очень понятно, как эта Индия держится и почему не развалилась... То же самое можно сказать, например, и про Украину!

thrary: Ага-Хан пишет: То же самое можно сказать, например, и про Украину! Пример не в кассу. Вот если бы про Канаду шла речь или про Бельгию, то пример Украины был более чем уместен.

Ага-Хан: А что уровень политической культуры на Украине (да и в России) и уровень политической культуры в Канаде или Бельгии - сопоставимые вещи?

krolik: а тут речь не о политкультуре, а о куче наций в одной стране, без ондой большой гособразующей

Han Solo: krolik пишет: а о куче наций в одной стране, без ондой большой гособразующей Германия XIX века - самый близкий пример

Читатель: thrary пишет: как эта Индия держится и почему не развалилась... на сипаях она держится

Han Solo: Читатель пишет: на сипаях она держится Ну я бы не преувеличивал роль военной силы. Тут надо понимать, что образованный класс в основной своей массе в Индии очень патриотичен

krolik: Han Solo пишет: очень патриотичен патриоты единой Индии или своих этносов?

Han Solo: krolik пишет: патриоты единой Индии Именно единой Индии

Читатель: Han Solo пишет: образованный класс Гражданская служба

astrolog: Bastion пишет: Илья пишет: цитата: 1) кастовая система Когда сложилась и насколько крепка? (я не знаток и в сомнении) Илья пишет: цитата: 2) сверхсложное ландшафтное устройство субконтинента. Вопрос времени и менталитета см Китай. 1. Очень древняя. Если исходить из теории арийского завоевания - как раз результат того самого завоевания. Если исходить из теории распада великой арийской империи... Вечная и не имеющая начала. 2. Внутренние различия регионов Индии огромны. Говорю как человек хорошо знающий эту страну.

astrolog: krolik пишет: патриоты единой Индии или своих этносов? Единой индийской цивилизации. Со всей ее кастовостью, многоэтничностью, многорелигиозностью, многоязычностью.

Magnum: Говорят, Индия опять пробуждается.

полная версия страницы