Форум » Древний Мир и Средние Века » Миры Александра Македонского (сборник) » Ответить
Миры Александра Македонского (сборник)
Alternator: Миры Александра Македонского (сборник)
Tim: Zlыdenь пишет: Сирийцами - может, а сельская греческая колонизация... Да ещё в Египте... При Птолемеях в РИ постепенно продвигалась. Большой полис на Ниле назову один - Птолемаиду (плюси многочисленные поселения клерухов, например в Фаюме), но большинство номовых центров потихоньку эллинизировались. При римлянах процесс приватизации и монетизации успешно закончился. Крысолов пишет: Это они недодумали, факт. У персидских порядков были хорошие возможности для дальнейшего развития. Александр ("последний Ахеменид") это понимал, большинство диадохов, если и понимали, сделать ничего не могли, так как в междоусобной борьбе опирались на греков как главную боеспособную силу. Единая империя бы не имела такой необходимости в эллинизации, ее опора - другая, местная традиционная знать.
Tim: Радуга пишет: Без каналов (и прочей ирригации) фиг там чего вырастят. Так что гос-во в экономике будет неизбежно. Крупные каналы будут потеряны, мелкие - приватизированы, как в РИ при римлянах.
Han Solo: Радуга пишет: Без каналов (и прочей ирригации) фиг там чего вырастят. Не совсем. Вырастят достаточно, чтобы себя обеспечивать. Но кому-то из правителей неизбежно придет в голову, что если все обобществить, то эффективность экономики повысится в разы и можно будет работать на экспорт. Со всеми отсюда вытекающими...
Han Solo: К тому же за всю историю Египта от Позднего Царства до Хосни Мубарака не помню ни одного периода раздробленности в стране. НИ ОДНОГО.
Tim: Han Solo пишет: К тому же за всю историю Египта от Позднего Царства до Хосни Мубарака не помню ни одного периода раздробленности в стране. НИ ОДНОГО. При последних трех династиях (от 400 до 345) страна фактически была слабой конфедерацией номов, при последних персидсих царях в 340-330-х юг контролировал последний фараон Хабабаш, союз "Четырех великих номов" обеспечил в 332 триумфальное шествие Александра по стране. После РИ- 205 года до нэ и вплоть до 20-х гг. до нэ Фиваида довольно часто была фактически отдельным государством и подчинялась Александрии весьма номинально, только римской префект Египта Галл торжественно писал, что победил и подчинил Фиваиду, которую до него никто не мог покорить.
Читатель: Han Solo пишет: Ну заселят греками и сирийцами, евреями...
Радуга: Han Solo пишет: Вырастят достаточно, чтобы себя обеспечивать. Какю численность населения они смогут обеспечивать??
Magnum: Telserg пишет: вопрос к Magnum'у кто переведет септуагинту... Тим дело говорит, будет другой центр - переведут для него, ибо желание было обоюдным (как ни странно это звучит). Крысолов пишет: Птоломея жалко. Из всех тех товарищей он мне больше всех нравится. И мне тоже, но... Tim пишет: История их рассудила. Эллинизм, насаждаемый Птолемеем и подобными ему типчиками, оказался строем несправедливым, неэффективным, мертворожденным Эллинизм маст дай! Han Solo пишет: ни одного периода раздробленности в стране При Птолемее Филопаторе юг отвалился, это в последней карфагенской теме поминалось. Читатель пишет: товарищ волк знает Вот именно.
Telserg: Magnum пишет: ибо желание было обоюдным (как ни странно это звучит). Это после Птоломея и Селевка...впрочем не смею настаивать.
Magnum: Telserg пишет: не смею настаивать. Ну почему, меня всегда можно переубедить. Это после Птоломея и Селевка Вы хотите сказать "благодаря Птолемею и Селевку" или "как это вообще могло произойти после Птолемея и Селевка"?
Telserg: Magnum пишет: Вы хотите сказать Когда армии ходят по твоей территории вперед-назад поневоле становишся более толерантным и восприимчивым к внешним влияниям Мне казалось что египетская еврейская община выступала в качестве связующего звена, если ее убираем, то непонятно, кто станет посредником.
Magnum: Telserg пишет: Когда армии ходят Никак нет. Расцвет толерантности был как раз в мирное время. Армии приводят к сопротивлению. Я только что написал про это ксенофобский эпос , ближе к вечеру опубликую. если ее убираем Вместе с Александрией и династией Птолемеев! Ну так о чем речь, будет равновеликий культурный центр - там будут и библиотека, и община, и переводы.
Telserg: Magnum пишет: Ну так о чем речь, будет равновеликий культурный центр Именно это меня интересует, где?
Magnum: Telserg пишет: это меня интересует, где? Tim пишет: Пергам/Илион/Кизик/Византий/Сест/whatever Ставлю на Пергам.
Magnum: Из потока истории выбит, Успокоился в призрачном свете Опустевший и мертвый Египет, Занесенный песками столетий. Пораженный огнем и железом МЕмфис пал под мечом полководца, И Осирис на части разрезан, Но уже никогда не вернется. Снова Сетху досталась победа -- Он сидит на престоле Кирены, Экипаж корабля Баурджеда Не увидит границ Ойкумены. Не вернутся Морские Народы, Не потребуют злата и дани, Опустели Лазурные Воды И дорога к земле Тапробани. Ил густой наполняет каналы -- Результаты крестьянского бунта, Растерзали гиено-шакалы Королеву далекого Пунта. Фараоны в гробах треугольных (Их не тронули варвары-греки) Вспоминают о битвах и войнах, И стране, что погибла навеки. Бродит Клио, продажная девка, Среди плача и горестных вздохов, По развалинам царства Селевка И гробницам других диадохов. Погружаясь в пучину раздумий, И сверкая пустыми глазами, Легион забинтованных мумий Возле Сфинкса проходит ночами. Аммониты и прочие аму Под знаменами Сетха собрались, И, подобный великому храму, Вновь над миром поднялся Аварис! Микерин, Скорпион и Тутмосы На судьбой своей жалкой рыдают -- Снова правят в Египте гиксосы (Или как их теперь называют?)
Нико Лаич: Птолемей убит. Пердикка - удачливый регент. Во время болезни после просмотра "Александра" перечитал Шофмана про диадохов, я сам плохо владею Темой, и у меня возник к уважаемым альтисторикам такой вопрос. А что если бы поход Пердикки против Птолемея увенчался успехом? Птолемей самый целенаправленный сторонник обособления, владел одной из богатейших сатрапий, занимающей удобное географическое расположение (как для обороны, так и для наступления), попортил крови (в прямом и переносном смысле) не только Пердикке, Антигону и Деметрию. Во всех кампаниях он был одним из весомых участников. Допустим, Пердикка выигрывает сражение, в котором Птолемей погибает. Египет возвращается под "руку" регента, сатрапом, например, туда назначется Алкета, и теперь Египет поддерживает своими ресурсами стронников сохранения МИ и династии Аргеадов. К этому времени северные "отщепенцы" потерпели сильное поражение: их армия разбита, Кратер убит. Эвмен получив поддержку от Пердикки продолжает наступление на запад. В Греции высаживается армия Пердикки и направляется в Македонию. Антипатр с Кассандром и Лисимах терпят поражение. В течении последующего года Пердикка с помощью Эвмена наводит порядок в империи. А что может быть дальше? Куда направит МИ свои устремления? На Восток, как хотел Александр (и в чем его поддерживали и Пердикка и Эвмен)? Или все-таки на Запад - на Карфаген и Италию? "Миры Александра Македонского" в Архивах: http://zhurnal.lib.ru/a/alt/alex.shtml
Динлин: Нико Лаич пишет: Пердикка - удачливый регент Не, неудачливый. С таким именем...
Бабс1: Нико Лаич пишет: А что если бы поход Пердикки против Птолемея увенчался успехом? Шансов мало - в Египет очень проблематично вторгаться с востока. Нико Лаич пишет: А что может быть дальше? Куда направит МИ свои устремления? А скорее всего все равно распадется. С одной стороны империя еще не срослась в единое государство, а с другой стороны признаваемой всеми авторитетной фигурой среди диадохов просто нет.
Нико Лаич: Бабс1 пишет: Шансов мало - в Египет очень проблематично вторгаться с востока. Привет! Так речь и идет о том, что Птолемей разбит в генеральном сражении... а далее путь открыт. Бабс1 пишет: А скорее всего все равно распадется. Быть может. Но мне кажется, что есть вероятность сохранения МИ до конца жизни Пердикки (особенно если он женится на сестре Александра) и Эвмена, но потом МИ все равно рухнет, как и Ассирия, и Персия до этого. Бабс1 пишет: с другой стороны признаваемой всеми авторитетной фигурой среди диадохов просто нет "Кто не с нами - тот против нас!" (с) Пердикка
Telserg: Нико Лаич пишет: Птолемей разбит в генеральном сражении. Думаете в РИ он был непобедим? Здесь только персик может помочь
Бабс1: Нико Лаич пишет: Так речь и идет о том, что Птолемей разбит в генеральном сражении... а далее путь открыт. А оно разве было? По-моему, там была просто жесткая оборона в укреплениях. Нико Лаич пишет: Но мне кажется, что есть вероятность сохранения МИ до конца жизни Пердикки (особенно если он женится на сестре Александра) и Эвмена Это вряд ли. Все-таки он не настолько авторитетен среди диадохов. Хотя такая альтернатива мне бы понравилась по личным соображениям (два моих любимих героя тех времен - Эвмен и Деметрий Полиоркет).
Скальд: Нико Лаич пишет: А что может быть дальше? Куда направит МИ свои устремления? На Восток, как хотел Александр (и в чем его поддерживали и Пердикка и Эвмен)? Или все-таки на Запад - на Карфаген и Италию? 1. Борьба с сепаратизмом провинций 2. Индийский фронт 3. Чуть позже вторжение галлов 4. Еще позже парфян Бабс1 пишет: С одной стороны империя еще не срослась в единое государство Ну бросьте персидская империя давно сросшее государство. Аргеады как приемники Ахеминидов воспринимаются восточными поддаными. Ведь в реале отпадал запад. Тут до смерти Антипатра проблем быть не должно. А к тому времени туда прибудет с ветеранами Кратер, стороник империи, который достаточно популярен для удержания. Пройдут году и будет нормальное эллинистическое государство. Конечно рано или поздно произейдет надлом - начнут отпадать провинции. Вот только когда?
Нико Лаич: Всем привет! Крысолов пишет: Из всех тех товарищей он мне больше всех нравится. Tim пишет: Самый отвратительный куркуль из всех ИМХО, я склонен согласиться с Демонологом, что именно он в ситуации, когда мог теоретически спасти империю, нанес ей смертельный удар в спину. Согласен с Тимом. Tim пишет: вскоре был отозван с большинством войск Кратером для решающего сражения с сепаратистами Так ведь Кратер сам был сепаратистом, в этом качестве и погиб еще до решающей встречи Пердикки с Птолемеем! То есть получается, что развилка наступила еще раньше, к примеру, Александр послал с ветеранами в Македонию Мелеагра?
Нико Лаич: Telserg пишет: Думаете в РИ он был непобедим? Не думаю. Бабс1 пишет: А оно разве было? По-моему, там была просто жесткая оборона в укреплениях. Войска регента задержались с переправой и птолемейцы успели занять крепость, а потом последовала еще одна неудача с переправой... Допустим. что Пердикка успел переправиться до подхода главных сил птолемейцев и, блокировав крепость (гарнизон там был незначительный), разбил "египтян" превосходящими силами.
Нико Лаич: Бабс1 пишет: два моих любимих героя тех времен - Эвмен и Деметрий Полиоркет Ну Эвмен мне тоже очень симпатичен. Деметрий удачлив, но сам "проср...л" свое счастье, не последователен и не очень-то и талантлив, как пишут греки.
Бабс1: Скальд пишет: Ну бросьте персидская империя давно сросшее государство. Так собственно Персидская империя фактически и осталась под властью Селевкидов. И чем это от РИ отличается? Нико Лаич пишет: Допустим. что Пердикка успел переправиться до подхода главных сил птолемейцев и, блокировав крепость (гарнизон там был незначительный), разбил "египтян" превосходящими силами. Так опять же вряд ли будет генеральное сражение, а просто птолемейцы отступят к следующей реке или каналу - их там как раз до хрена. И что дальше? Форсировать их все? При том, что армия снабжается через синайскую пустыню? Получим скорее всего то же самое, что и в реале, армия так же взбунтуется, Пердикку так же зарежут, только чуть позже.
Нико Лаич: Скальд пишет: 2. Индийский фронт Привет! То есть все-таки продолжение политики Александра? Скальд пишет: 3. Чуть позже вторжение галлов Если МИ в Италию не лезет, то они не страшны. Скальд пишет: персидская империя давно сросшее государство. Аргеады как приемники Ахеминидов воспринимаются восточными поддаными. Логично. Скальд пишет: А к тому времени туда прибудет с ветеранами Кратер, стороник империи, который достаточно популярен для удержания. Так ведь в Реале он наоборот выступил с сепаратистских позиций и был разбит Эвменом.
Бабс1: Нико Лаич пишет: Ну Эвмен мне тоже очень симпатичен. Деметрий удачлив, но сам "проср...л" свое счастье, не последователен и не очень-то и талантлив, как пишут греки. Эвмен - красивая трагическая фигура. А Деметрий - чертовски обоятельный раздолбай (кстати, другой мой персонаж, которого люблю - Алкивиад, по-моему, то же самое).
Нико Лаич: Бабс1 пишет: а просто птолемейцы отступят к следующей реке или каналу - их там как раз до хрена Вступят, вступят... шли-то ведь воевать, а не отступать. Если Вас устроит, пусть это будет авторским произволом.
Нико Лаич: Бабс1 пишет: Эвмен - красивая трагическая фигура. А Деметрий - чертовски обоятельный раздолбай Согласен с Вами на 100%!
Tim: Бабс1 пишет: Так собственно Персидская империя фактически и осталась под властью Селевкидов. И чем это от РИ отличается? Эллинизмом. Сверху старых социальных и экономических структур, оставшихся от империи, выросла паразитическая сеть эллинистических полисов, некоторое время процветавшая за счет эксплуатации "хоры".
Tim: У Пердикки есть шанс, если он договорится с Антипатром (делить им особенно нечего, мне кажется), будет потихоньку расставлять на ключевые места неамбициозных македонян второго ряда, типа Полисперхонта (вместо Кассандра) и Неарха (после 321 Пердикка должен осознать, что Египет - одна из ключевых опорных точек империи, и прочно взять его под контроль, вплоть до перенесения туда столицы), ну и побеждать переиодически восстающих честолюбцев. Как вариант - устраивать специально для них пограничные или завоевательные войны, где они и будут складывать головы. Когда кельты хлынут на Балканы, в этой АИ это окажется весьма на руку центру империи, надолго заставив македонских сепаратистов сидеть тихо и ждать помощи из центра. Также если Пердикка догадается первым "освободить" Грецию (заняв гарнизонами главные крепости, конечно), он выбьет эту карту из рук сепаратистов. Мне кажется, что при этом отпадение восточных сатрапий все же практически неизбежно, но лет через 20 власть в упроченной империи в границах где-то от Мидии и Персиды до Истра можно будет спокойно передать царю-полуперсу.
Бабс1: Tim пишет: будет потихоньку расставлять на ключевые места неамбициозных македонян второго ряда, Так тогда это прямой путь к тому, что взбунтуются амбициозные македоняне первого ряда.
Нико Лаич: Tim пишет: Сверху старых социальных и экономических структур, оставшихся от империи, выросла паразитическая сеть эллинистических полисов, некоторое время процветавшая за счет эксплуатации "хоры". Логично. Tim пишет: У Пердикки есть шанс, если он договорится с Антипатром (делить им особенно нечего, мне кажется) Но в Реале-то они казались по разные стороны баррикад! Из-за чего, кстати? Tim пишет: типа Полисперхонта (вместо Кассандра) Антипатр с этим бы согласился... как и в Реале. Tim пишет: типа... ...Неарха Я так же как и Вы неровно дышу к этому славному человеку. Tim пишет: Также если Пердикка догадается первым "освободить" Грецию (заняв гарнизонами главные крепости, конечно), он выбьет эту карту из рук сепаратистов. Вот, вот и я про это!!!
Нико Лаич: Бабс1 пишет: это прямой путь к тому, что взбунтуются амбициозные македоняне первого ряда Tim пишет: побеждать переиодически восстающих честолюбцев Так точно! "Кто не с нами - тот против нас!" (с) Пердикка
Бабс1: Нико Лаич пишет: Но в Реале-то они казались по разные стороны баррикад! Из-за чего, кстати? Каждому хотелось на вершину, а место - одно. Так что возникает "земельный вопрос" - кто кого закопает.
Нико Лаич: Бабс1 пишет: возникает "земельный вопрос" - кто кого закопает Надо посчитать "наших": Пердикка, Эвмен, Неарх, Алкета, Полисперхонт, Леоннат... кто еще?
sas: Нико Лаич пишет: Если МИ в Италию не лезет, то они не страшны. почитайте про то, как галаты появились в Малой Азии. Нико Лаич пишет: Надо посчитать "наших": Пердикка, Эвмен, Неарх, Алкета, Полисперхонт, Леоннат... кто еще? Ага, всех вспомнили, даже Деметрия Полиоркета, а про папу Деметрия забыли-нехорошо,ох нехорошо....
Tim: Нико Лаич пишет: Но в Реале-то они казались по разные стороны баррикад! Из-за чего, кстати? я думаю, что если бы Пердикка с Эвменом подошли в 320-м к Геллеспонту, имея под своими знаменами бОльшую и лучшую часть армии, а за спиной полностью подчиненную азиатскую часть державы, Антипатр бы пошел на переговоры. Бабс1 пишет: Каждому хотелось на вершину, а место - одно. Так что возникает "земельный вопрос" - кто кого закопает. Если к 320 изменники Кратер и Птолемей убиты, а регент идет от победы к победе под радостные крики солдат (каждый раз хорошо награждаемых), некоторые сатрапы, типа Антигона или Селевка, я думаю, решат пока не проверять, кто кого. Нико Лаич пишет: Надо посчитать "наших": Пердикка, Эвмен, Неарх, Алкета, Полисперхонт, Леоннат... кто еще? Пифон, мне кажется, он в РИ был не без амбиций, но не таким, как Селевк или Птолемей. А Леонната не убили к тому времени? sas пишет: а про папу Деметрия забыли-нехорошо,ох нехорошо.... Це ж первый сепаратист, про него мы помним, конечно, и персики припасаем.
Tim: Нико Лаич пишет: Так ведь Кратер сам был сепаратистом, в этом качестве и погиб еще до решающей встречи Пердикки с Птолемеем! То есть получается, что развилка наступила еще раньше, к примеру, Александр послал с ветеранами в Македонию Мелеагра? Нет, просто я Пердикку с Кратером перепутал. Регентом остался Пердикка, он выдвинул Мелеаграи погиб вместе с ним в сражении.
полная версия страницы