Форум » Древний Мир и Средние Века » Миры Александра Македонского (сборник) » Ответить

Миры Александра Македонского (сборник)

Alternator: Миры Александра Македонского (сборник)

Ответов - 351, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

Скальд: georg пишет: Скальд пишет: эт не я писал georg пишет: Так и нужен наследник Александра - полуахеменид, воспитанный отцом в том же направлении. Еще одного поколения ИМХО хватит для стабилизации ситуации. 100% только заложенная Александром политика слияния культур дала плоды, которые живы до сих пор.... А тут еще лет двадцать живет македонец - фундамент крепче

Читатель: georg пишет: наследник Александра - полуахеменид а разве Роксана -ахеменидка?

Скальд: Читатель пишет: а разве Роксана -ахеменидка? ну после нее Александр женился на представительнице этого славного рода

Читатель: Скальд пишет: ну после нее Александр женился на представительнице этого славного рода Так Александру Четвертому трон не достанется? бедному мальчику и тут не везет...

Скальд: Читатель пишет: Так Александру Четвертому трон не достанется ну будет четвертый чуть попозже

georg: Читатель пишет: бедному мальчику и тут не везет... Неизвестно, сколько еще сыновей успеет наплодить Александр. И не устроят ли они хорошую заварушку после его смерти

Читатель: был однажды в Вергине, в гробнице Филиппа Второго. Гид уверял, что во второй гробнице, так называемой "гробнице принца" похоронен тринадцатилетний Александр, сын Александра и Роксаны...

Читатель: georg пишет: И не устроят ли они хорошую заварушку после его смерти ага! Вместо войн диадохов будут войны Александридов!

Magnum: Сталкер пишет: каким он был во времена, когда молодой Филиппид шествовал торжественно через врата Иштар, мимо каналов внешнего палисада внутрь, как глядел он с балкона царского двора на сады Семирамиды Аааааа! На складе пафоса почти не осталось! Мене, мене, текел, упарсин... Но почему только одна строфа? Читатель пишет: Птолемея в Африку, пусть эфиопов завоевывает... ...Будет империя Александра граничить с эллинистическим царством Птолемея в Эфиопии, Селевка в Индии и так далее... Читатель тоже велик! Такой развилки еще не! отправить на границы - завоевывать новые земли! А если кто откажется...

Читатель: Magnum пишет: Такой развилки еще не! надо штампик соорудить

georg: Читатель пишет: Вместо войн диадохов будут войны Александридов! В РИ их успело народиться только двое - сын Роксаны Александр, и Геракл, сын вдовы Мемнона Барсины, одно время бывшей любовницей Александра. Кассандр угробил обоих

Fenrus: С Кассандром надо сделать что-нибудь особенно пакостное...

Скальд: Fenrus пишет: Кассандром надо сделать что-нибудь особенно пакостное да ладно это среда его так воспитала войны диадохов всякие...а тут будет добропорядочно-лукавым царедворцем

Magnum: Скальд пишет: это среда его так воспитала Он и вся его семейка Александра отравили!

Читатель: georg пишет: Кассандр угробил обоих кроме того он еще убил Роксану и Олимпиаду Если б была в древнем мире книга рекордов Гиннеса, победа в номинации "самый успешный цареубийца" ему обеспечена...

Читатель: Magnum пишет: Он и вся его семейка Александра отравили! да? ну все, точно рекордсмен...

Сталкер: Magnum пишет: Аааааа! На складе пафоса почти не осталось! Картинка перед глазами встала? - Значит я добился того, что хотел.

Роберт: После Александра, кстати, царство могли бы разделить на Македонское и Азиатское. В Азии бы царствовали потомки Роксаны, в Македонии - эпирская династия. А Рим со врвменем стал бы главным поставщиком наёмников для империи. И после её распада в 1 в. до н. э. новую династию основал бы какой-нибудь римский кондотьер. Например, Цезарь.

georg: Роберт пишет: После Александра, кстати, царство могли бы разделить на Македонское и Азиатское. В Азии бы царствовали потомки Роксаны, в Македонии - эпирская династия. А что если Александр, признав свое поражение в деле объединения греков и персов, сам разделит царство? Сын Роксаны получает Македонию, сын (родившийся позднее) дочери Дария - все остальное. Но невезучий Александр Александрович героически гибнет в битве с кельтами, и в Македонии воцаряется Эпирская династия.

Скальд: Роберт пишет: в Македонии - эпирская династия ну сначало скорее всего Арридей, если уж Геракла в счет не берем..или кто-то из детей Кеннаны...Впрочем традийи раздела государства между сыновьями у македонян на было

Magnum: Слушайте, Зевс и Деметра, Что повторяют аэды -- Слушайте музыку ветра, Слушайте песню победы! Кто на холмах Илиона Древние кости потрогал? Встретил оазис Аммона Сына Филиппа, как бога. Кто на твердыне Кавказа Встал, властелин полумира? Помнит сгоревшая Газа Пепел погибшего Тира! При Гавгамале в атаке Персы на меч напоролись, Брошен пылающий факел -- Ярко горит Персеполис! Письма от сына читая, Даже царица размякла: "Он пересек Гималаи, Подвиг, достойный Геракла!" Вышел погонщик слоновий В путь, огибающий Каспий Было достаточно крови Пролито там, на Гидаспе. Скоро увидят на Ганге Цвет европейской пехоты, Блеск македонской фаланги -- Гибель царя Сандракоты! Над побежденной страною Ника летит, словно птица. В будущем сотня героев С именем царским родится! А у костров начинались Песни о славном Ахилле: "Помни, мы храбро сражались, Помни, мы страстно любили..."

Fenrus: Гениальность в карман не спрячешь!

Сталкер: Магнум, Вы издеваетесь? Когда уже приметесь за гимн альтисториков? Хватит, понимаш, лясы точить! Пора за дело приниматься!

Magnum: Сталкер пишет: приметесь за гимн ??? Это политический заказ, а я предпочитаю социальные! Fenrus пишет: Гениальность в карман не спрячешь! 3-е место - Александр открывает тему про... все, возвращаюсь к теме.

Magnum: Роберт пишет: Римляне явно не стали бы лезть на рожон ... Рим со временем стал бы главным поставщиком наёмников для империи Я не знаю, или это римская пропаганда так глубоко въелась в подкорку, но мне представляется, что вариант Алешкина ближе к других к истине. Не пойдут римляне в друзья и союзники македонского народа. Стоит македонцам появиться в Италии, как столкновение неизбежно. Римляне будут сражаться до последнего патрона, или... (см. ниже). После Александра, кстати, царство могли бы разделить на Македонское и Азиатское. В Азии бы царствовали потомки Роксаны, в Македонии - эпирская династия. Тогда за что боролись? Или единая империя, или опять реал. Сначала Македония, потом индийцы отвалятся, потом египетский сатрап захочет независимости (в чем македонцы ему охотно помогут). Это мы уже проходили. О каком-нибудь контроле, даже номинальном, над Италией, Африкой, Массилией можно сразу забыть. А там и у римлян шанс появляется.

Tim: 1. Я не согласен с обвинением в негативизме - у меня просто акцент на шокирующих подробностях геноцида. Признаю только некоторый уклон в. Дэн, кстати, меня вообще в галактизме обвинял, а если уж кто про Александра негативист - то этот Тит наш Ливий. 2. У меня автократия не пала ни в коем случае. Через 150 лет она, со столицей в Александрии (=Ктесифоне) и в границах примерно царства Селевкидов при Антиохе Великом остается одним из претендентов на мировое господство. 3. Тезис такой: и персидская, и наследовавшая ей эллинистическая система устройства мировой империи в 4-2 веках в РИ отчего-то нестабильны. Периодически мировая империя оказывается в состоянии "полураспада" (большое вовстание сатрапов, диадохи, полураспады царства Селевкидов). Сама по себе нестабильность (коммуникационная проблема ей причиной, наверное и (добавляется при эллинизме) неравномерное (вынужденно, такое уж качество управления - на базе полисов и греческой политической науки и политэкономии ничего лучше, похоже, не выстроишь) перераспределение ресурсов), видимо, унаследована эллинизмом все-таки уже от персов, а самим эллинизмом усугублена из-за привнесения двухукладности экономического и политического устройств. Поэтому в моем сценарии автократия "пульсирует", оставаясь еще мировым центром, но быстро уступая центробежным силам (быстрее, чем эллинистические царства в РИ). 4. Александр, ввиду его личных качеств, до 70 заведомо не доживет. А 15, скажем, дополнительных лет ему для прочного амальгамирования элит македонской и персидской заведомо не хватит. Т.е. наследник будет или-или, т.е., да, распад/раскол какой-то абсолютно неизбежен, и стремительно пойдет по нарастающей в условиях отстутсвия консенсуса элит, когда борющиеся группировки будут искать источники обогащения/солдат, усиливая одни элементы и подавляя другие и тем самым углубляя раскол между частями и структурами империи. 5. Т.е. в РИ по-моему Александр к моменту смерти дошел практически до пределов после которых держава бы посыпалась под собственным весом уже у него на глазах. См. байку про йога и шкуру а также РИ - 324-323, когда он чуть ли снова по пути из Индии завоевывал восточные сатрапии и был вынужден поменять половину сатрапов. Т.е. пойди А. в Аравию - полыхнуло бы в Индии. Пойди он дальше на запад - уже бы и Бактрия - Мидия зашевелились. Итп, прочному имперостроительству оно (расширение пределов шире управляемого) не способствует, и экспансия в таких случаях обычно все равно сворачивается под первым благовиджным предлогом (ср. греко-персидские войны, Тевтобургский лес). Т.к. Александр бы не остановился опять-таки по личным причинам, он создал бы самораспадающегося монстра с хроническими периодическими обострениями сепаратизма вообще по всей территории державы и тонко размазанными по территории имперскими институтами, легко разрушаемыми первым же кризисом, особенно на дальних окраинах. 6. Никакой наследник не окажется в таких (выше) условиях достойным - его ждет судьба Аурангзеба в самом лучшем случае. И наоборот, лучшие из победителей-сепаратистов (диадохи) именно потому побеждают, что отхватывают как раз такой кусок империи, который может существовать как отдельное государство. Тот, кто пытается откусить больше (Монофтальм, Лисимах) - закономерно ломает себе шею. 7. В этих условиях избежать уничтожения династии Аргеадов после смерти Александра по-любому нельзя, мне кажется. Только чудом. 8. Я в своем сценарии это сделал методом Гендальфа - через 30 лет, на пике хаоса, когда новая временная консолидация уже, однако, назрела, вдруг появляется чудесно спасшийся сын Александра. 9. По второстепенным: В среднесрочной перспективе вассальные союзы полисов плохо контролируемы, подчиняются только прямому нажиму/военной оккупации, норовят восстаить, устроить междоусобную свару, отдельиться как можно больше. Персы, напомню, практиковали вассалитет отдельных полисов с лично ответственным царем (Финикия)/ тираном (Иония) во главе. Рим недолго играл в подчинение Латинского союза, и как только усилился - вынуджден был его разгромить и разделить. Киклады и Фессалию ввиду слабости полисов не рассматриваю как примеры для подражания. Этолийский и Ахейский союзы - примеры в мою пользу. А за каждым сильным крупным морским полисом нужен отдельный пригляд в любом случае. Как вообще из Вавилона держать Карфаген, например, или Сиракузы в вассальном, а не прямом подчинении - я не понимаю, право. Рим или самниты - не вижу разницы. Как только римская федерация (специальный такой бронеслоник, заточенный под постоянные победоносные войны и расширение) будет побеждена и признает поражение - Италия распадется на отдельные народы и области и ее можно будет брать голыми руками и по принципу разделяй и властвуй делать частью империи, раскраивая на зависимые и прямо подчиненные части по вкусу - уж это-то Александр мог, он в Бактрии это доказал и в Индии.

Tim: Кстати, цикл романов Вершинина про диадохов (про Пирра, собственно) начали переиздавать и, может, напечатают в этот раз и дальше 2-го тома?!

Крысолов: Tim пишет: цикл романов Вершинина про диадохов Это чего такое?

Tim: http://www.fantlab.ru/work17653

Роберт: 3-4. Не спорю. Написав, что царство Александридов было бы похожим на Селевкидское, я и имел в виду, в том числе, что оно было бы довольно слабоуправляемым с тягой к полураспаду. Возможно, центробежные силы удалось бы ввести в русло на ахеменидский лад, т. е. дав очень широкие полномочия сатрапам, сделав их фактически династами. Сатрапы делают что хотят, вплоть до войн друг с другом, но великому царю подчиняются. Но тут нужны люди с персидским менталитетом, т. е. в какой-то момент (после смерти Александра) персидская часть верхушки должны схлестнуться с македонянами и победить, имея наследника на своей стороне. 5-6. Те факторы и те аналогии, которые ты перечислил, говорят не о распаде, а об остановке экспанси и отпадении самых дальних окраин. Ну, отпадут Индия, Карфаген, Сицилия, но это не значит, что посыпется всё остальное. Думаю, что стабилизация в ахеменидских границах вполне возможна, и сила традиции за этот вариант. Вот только риск отпадения Македонии огромный. Наверное, как я предлагал, нужно её по-мирному отделить и сохранить в равноправном династическом союзе. 9. Союзы полисов не будут вассалами, они будут союзниками (как Ахейский союз по отношению к Македонии). В открытом восстании ни один из них не победит, т. к. (в отличие от этолийцев и т. п.) не будет иметь воможности опереться на другую великую державу.

georg: Роберт пишет: Но тут нужны люди с персидским менталитетом, т. е. в какой-то момент (после смерти Александра) персидская часть верхушки должны схлестнуться с македонянами и победить, имея наследника на своей стороне. а) Александр, осознав ситуацию, делит империю сам, передав владения к западу от Галиса Александру Младшему, а все остальное - впоследствии родившемуся сыну царевны Статиры, Ахемениду по крови. б) Этот же процесс происходит после смерти Александра военным путем - македонская знать вступается за права лишенного трона старшего сына.

Сталкер: georg пишет: Александр, осознав ситуацию, делит империю сам, передав владения к западу от Галиса Александру Младшему, а все остальное - впоследствии родившемуся сыну царевны Статиры, Ахемениду по крови. Почему бы Алексндру не ввести персидский обычай многоженства, и не взять себе принцесс крови ото всех своих вассалов? Царство его потомков, конечно же, распадется (Галактических империй не строим), но это будут государства в значтельно большей степени эллинизированные - синтез Европы и Азии пойдет в них дальше. И самое главное, что Персия и Междуречье, а также, возможно Бактрия, Куш и прочие земли к востоку, также не выпадут из этого процесса, как это было в реале. Такая развилка интересна? А Македония - ну что, Македония? Конечно же, она отпадет, причем на самом раннем этапе. Согласен с мнением Роберта на сей счет, о том, как минимизировать негативные последствия такого вот отпадения. Нужен также сильный синтез эллинистических верований и зороастризма с обожествлением Александра еще при жизни.

Скальд: Сталкер пишет: А Македония - ну что, Македония? Конечно же, она отпадет, причем на самом раннем этапе. кстати сомнительно.... довод обоснован на РИ , разного рода Кассандрах и Антигонах При долгоживущем Александре Македония превратится в этаку псевдометрополию

Magnum:

Magnum: ПУБЛИЧНО! Кельты поторопились и напали на Македонию в 356 году. Царь Филипп еще не успел закончить все свои реформы и построить идеальную македонскую военную машину, и потому погиб в первой же битве вместе с войском и страной. Победоносным кельтам досталась огромная добыча, в т.ч. молодая жена Филиппа. Ее немедленно присвоил король Бренн (их всех так звали), а через 8 месяцев и 27 дней (это важно!) у нее родился мальчик. Разумеется, его вряд ли могли назвать Александриксом, но мы назовем его так, для простоты изложения. Конечно, нашего героя не мог воспитать Аристотель, но гены, харизма, матушкино влияние и коннодрессировочные способности никуда не делись. Поэтому около 336 года Александрикс возглавил крупный союз кельтских племен где-то между Дунаем и Альпами. Детерминизм не пройдет, но впереди у него было как минимум 13 лет необъявленных войн.

Magnum: Александрикс регулирует кельтов.

Tim: Александр Македонский живет еще несколько лет. Пока он не слишком удачно покоряет Аравию, отправленная для обеспечения фланга (точнее, флана фланга - собственно фланг обеспечивала морская экспедиция Неарха в Пунт и Офир - Эритрею и Сомали) экспедиция Кратера и Леонната поднимается вверх по Нилу. Напата, потом Мероэ пали, мероитский фараон - кур стал вассалом Александра, сохранив примерно треть территории царства вверх по течению от города Мероэ. Большая часть Острова (территории между Нилом и Атбарой с довольно благоприятными условиями для жизни и возможностью земледелия) стала сатрапией Эфиопия, там Кратер основал несколько городов и поселил ветеранов, старое сердце царства - Напата и небольшой отрезок Нила вокруг нее - получил племянник царя, первым перебежавший к победителям. Соседние племена (нубийцев и др.) признали власть Великого фараона. В общем, получилось примерно как в РИ - Индии. Александр, три года гонявшийся по пескам за непокорными арабами, тем временем умер от укуса змеи где-то на Сокотре. Что дальше? (Вроде обсуждали раньше? И до чего тогда договорились?)

Роберт: А что из этого можно выжать, кроме расширения птолемеевского Египта на юг? Или Мероэ вернёт земли? Ну, эллинизируется несколько раньше реала (от 5 в. н. э. дошли надписи и переписка нубийских царей на полуграмотном греческом. Тут он будет грамотным). Сохранение эллинистической Нубии в средние века всё равно невозможно, как и Египта. Хотя ты всё равно любишь короткоиграющие развилки....

Tim: Роберт пишет: А что из этого можно выжать, кроме расширения птолемеевского Египта на юг? Ну (сходу), присоединение Римом, например. Романизацию. Христианизацию - митраизацию. Вараварские королевства черных ноба и красных ноба при Диоклетиане. Потом Эзана придет уже совсем на на руины. В экономике - вместо животноводства латифундии... гм, что там интересного растет-то на тот период? Все торговые трансахарские пути фокусируются на Ниле. Пояс варварских королевств вдоль римских границ во 2 веке, живущих работорговлей (Эфиопия, чуть ли не Уганда и Кения). Поток черных рабов, нет необходимости в завоеваниях Траяна. Да мало ли.

kvs: Tim пишет: Поток черных рабов, А вот это может полностью изменить судьбу Римской империи!



полная версия страницы