Форум » Древний Мир и Средние Века » Миры Александра Македонского (сборник) » Ответить
Миры Александра Македонского (сборник)
Alternator: Миры Александра Македонского (сборник)
Fenrus: Zlыdenь пишет: пошли кельты на восток, дошли до македонской границы, посмотрели на фалангу, повернули и пошли в Италию Дошли до Италии, увидели легион, повернули и пошли обратно на восток. Так они и бегали туда-сюда...
ВЛАДИМИР:
Zlыdenь: ВЛАДИМИР пишет: Дошли до Италии, увидели легион, повернули и пошли обратно на восток. Так они и бегали туда-сюда... А потом привыкли. Вот и вариант альтернативных цыган
Скальд: Fenrus пишет: Дошли до Италии, увидели легион, А кстати тут меняется и ход истории в Причерноморье
Zlыdenь: Скальд пишет: тут меняется и ход истории в Причерноморье И в Малой Азии без галатов интересно будет.
Bastion: Название теста: Распад державы Александра Македонского. Дата прохождения - 4.9.2006-17:43 Ваш результат - «хорошо». У Вас существенные знания в тестируемой предметной области. На большую часть поставленных вопросов Вы ответили верно. Продемонстрированный уровень знаний вполне достаточен, однако, если Вы тщательно повторите материал, то сможете претендовать на почетное звание «ходячей энциклопедии». Пройти тест (нажать здесь) Забавно. И это при том, что специальных знаний по этой теме никогда не имел. То ли тест слишком прост, то ли я, таки(?) нахватался знаний на ФАИ. :)
Роберт: Bastion пишет: То ли тест слишком прост, то ли я, таки(?) нахватался знаний на ФАИ. Не сомневаюсь в ваших знаниях, но тест действительно очень простой :)
sas: Название теста: Распад державы Александра Македонского. Дата прохождения - 8.9.2006-23:02 Ваш результат - «отлично». Поздравляем, Вы - знаток тестируемой предметной области. Вы ответили верно более чем на 80% вопросов. Отличные знания - залог успеха и благополучия на жизненном пути. Надеемся, всегда и во всем Вы будете проявлять себя так же блестяще. Попробуйте себя в других сферах, пройдите тесты по другим направлениям. Тест непростой, а очень простой. :) Приэтом есть и не совсем корректные вопросы ;)
Игорь: Bastion пишет: И это при том, что специальных знаний по этой теме никогда не имел Аналогично, результат "Ваш результат - «отлично». Поздравляем, Вы - знаток тестируемой предметной области. Вы ответили верно более чем на 80% вопросов. Отличные знания - залог успеха и благополучия на жизненном пути. Надеемся, всегда и во всем Вы будете проявлять себя так же блестяще. Попробуйте себя в других сферах, пройдите тесты по другим направлениям"
Magnum: -- А ты знаешь, как эти желтые называют нашего царя? -- Как? -- Ялишанда Да Ди. -- Как?! -- Я_ЛИ_ШАН_ДА_ДА_ДИ_! -- Поубивал бы!!!
Ага-Хан: Кстати, почему на этом портале вопросы только про Древний Мир?
Curioz: Хмм, у меня ТОЖЕ - "Отлично"... Хотя с эпохой Александра знаком в осн. в рамках школьной и институтской программы и одноимённой исторической опупеи... И при чём тут столько вопросов про Египет? Ни про Тир, ни про те же Гавгамелы никаких подробностей знать не надо? Я б завалился :)
dim999: "Вы набрали 80 баллов, но, к сожалению, такой результат не был предусмотрен тестом, пожалуйста, сообщите о данной ошибке администарции сервера." Да, тяжело, когда не знал, не знал, не знал, и вдруг забыл!
Роберт: Подумаем, как развивалась бы империя Александра, если бы он прожил дольше и оставил дееспособного наследника. Постараемся не впадать ни в галактический империализм по Тойнби-Демандту, ни в альтернегативизм по Алёшкину. Несколько предварительных мыслей. При крепкой династии империя выжить, безусловно, могла. Никакой обречённости на скорый распад не вижу. Было бы эллинистическое царство, очень похожее на Селевкидское, но имеющее по сравнению с ним два плюса: а) отсутствие равных противников на западе, б) Египет в качестве дойной коровы. Погибнуть такой монстр мог только от внутренних причин (вырождение династии и центробежные силы), что случилось бы века через три-четыре, как у других ближневосточных империй. Что касается Карфагена и Южной Италии - принимаю сценарий Демандта (создание вассальных союзов полисов по типу Коринфского). Римляне явно не стали бы лезть на рожон, заключили бы с империей союз и занимались потихоньку колонизацией Цизальпинской Галлии, Реции и Норика. Трансальпинская Галлия и Британия были бы зоной влияния Массалии, также союзника империи. Серьёзные внешние войны Александридам пришлось бы вести только в Индии (против Маурьев), Скифии и Средней Азии (против кочевников). Покорение Китая нереально, хотя контакты были бы оживлёнными, и где-нибудь в районе Ферганы могли бы происходить военные столкновения.
Сталкер: Сэр, через каких-то пол-столетия войдет в силу Рим. Эти быстренько сообразят что к чему. Империя Александра безусловно развалится, и, мыслится сне, гораздо ранее. Слишком протяженны коммуникации, и не факт, что его наследник, даже если ему дадут время повзрослеть, будет мужем способным. Да, и не забывайте, что уже точат мечи в Пелле те, кто в РИ казнил Олимпиаду. Вряд ли далекий царь в Вавилоне, наследник Филиппыча, сможет их обуздать. Вот вам и начало конца. А начнется он в бывшей метрополии. Конечно же, альтернатива сохраняется, но не настолько яркая, как Вам и мне тоже хотелось бы...
Роберт: Рим 3 века смешно и сравнивать с империей Александра. Пирр - вот противник уровня тогдашнего Рима. Представьте себе поход на Рим того же Пирра, с той же армией, но утроенного размера.... Так что римляне действительно быстро сообразят, что к чему, и решат: "а мы пойдём на север!" Сталкер пишет: Слишком протяженны коммуникации У Ахеменидов, Сасанидов, Халифата и Османов были не меньше, на той же территории, и что же? Сталкер пишет: не факт, что его наследник, даже если ему дадут время повзрослеть, будет мужем способным. Первые три-четыре царя во всех эллинистических династиях были способные. Может, тут и не в царях дело.
Bastion: Сталкер пишет: Сэр, через каких-то пол-столетия войдет в силу Рим. А войдет ли, при таких раскладах?
Сталкер: Роберт пишет: Может, тут и не в царях дело. Может и так, но расклад уж сильно путанный. Не просчитать. Эти все диадохи (при всем моем пиетете) - просто стая шакалов какая-то у тела умирающего льва. В реале львенку не дали вырасти, а здесь, представьте себе, интриги "бургундского двора" - ведь все александровы гетайры из самых разннобразных закутков средиземноморья и слоев населения, кроме македонских аристократов - но те во втором эшелоне. Что начнется, ой что начнется! Вы в состоянии просчитать? Я - нет! Bastion пишет: А войдет ли, при таких раскладах? Войндет, уважаемы коллега, до тех пор пока Империя македонце поыернута к нему спиной (а так оно и будет, ведь если империя не развалится, сколько ресурсов будет идти на восток, сколько взоров будет туда обращено- мама, не горюй! Так что вполне может статься, что просто проморгают они Рим.
Сталкер: Роберт пишет: У Ахеменидов, Сасанидов, Халифата и Османов были не меньше, на той же территории, и что же? И все же, систему сатрапий Филиппыч перенял у первых, да Империя его была все же поболее - через пыстыни до Инда и намного севернее Бактрии - так что все же ему было сложнее, да и управлял он, будучи для персов и всех остальных не природным царем - может быть, оттуда растут ноги его безудержные попытки закрепить свой божественный статус? Сасаниды вплоть до Хосрова Великого правили уже империе сильно урезанной по сравнению с первыми двумя - то есть все таки опять еще легче, чем Киру и его потомкам вплоть до несчастного Дария Третьего. Халифаты и Османы правили в эрпоху стремени и устоявшихся дорог. А это подспорье значительное. Филиппыча мы все обожаем за его непревзойденно налаженную систему логистики, которая давала возможность осуществлять его походы - до этого из античных владык пионером в этом деле можно считать лишь Рамзеса Великого, но без стремени и прочего, что дали технологии нашей эры - думаю, все-таки при такой протяженности Империи, управлять ею было сложно.
georg: Сталкер пишет: Эти все диадохи (при всем моем пиетете) - просто стая шакалов какая-то у тела умирающего льва. Не забывайте об иранской аристократии, которая в данном сценарии будет на равных правах по службе и при дворе.
Сталкер: georg пишет: Не забывайте об иранской аристократии Да, и эти тоже. Сурены там всякие и прочие.
georg: Сталкер пишет: Да, и эти тоже. Сурены там всякие и прочие. Вот они и обуздают "стаю шакалов" в случае чего. Особенно если наследник Александра будет по матери Ахеменидом.
Сталкер: Мене, мене, текел, упарсин... Станет ли Великим Александра сын? Но может быть, неправы мы, и все предрешено? Исчислено и взвешено на канторе оно? Вот, он Вавилон, царь городов! Все ловлю себя на мысли, глядя на глянцевые фотографии нынешнего города, возрожденного из праха времен, каким он был во времена, когда молодой Филиппид шествовал торжественно через врата Иштар, мимо каналов внешнего палисада внутрь, как глядел он с балкона царского двора на сады Семирамиды, на гигантский зиккурат Вавилонской башни - все цветет, все зелено, Афины и тем более Пелла выглядят на фоне этого величия жалкими деревеньками! Что чувствовал тогда молодой царь, что толкало его дальше - в сказочную Индию навстречу с грозным Пором и невиданными зверями о двух бивнях? Непокоение души, тяга к границам мира? Или детская мечта обогнать своего сурового и нелюбимого отца, единственный глаз которого мог лишить самообладания даже самого стойкого?...
Сталкер: Вы набрали 18 баллов, но, к сожалению, такой результат не был предусмотрен тестом, пожалуйста, сообщите о данной ошибке администарции сервера. А это что? Издевательство?
dim999: Сталкер пишет: А это что? Издевательство?
Han Solo: Сталкер пишет: Сурены там всякие и прочие. Какие еще Сурены при Александре? Вот, кстати, когда Сурены (т.е. парфяне) придут, Иран отвалится мгновенно...
Сталкер: Han Solo пишет: Какие еще Сурены при Александре? Ну, если это парфянский аристократический род, тады йой...
Читатель: Сталкер пишет: Эти все диадохи отправить на границы - завоевывать новые земли! Птолемея в Африку, пусть эфиопов завоевывает... Селевка в Индию, аналогично. Этих многочисленных в Македонии, не упомню уж имен, на север! Дадим приказ дойти до последнего моря и завоевать всех варваров по дороге и нехай ищут, хучь Балтийское, хучь Баренцово... Разумеется галактического империализма не получится, часть диадохов в походах помрет, часть новые земли завоюет и отделится от империи, ну и замечательно. Будет империя Александра граничить с эллинистическим царством Птолемея в Эфиопии, Селевка в Индии и так далее...
Пух: Han Solo пишет: Вот, кстати, когда Сурены (т.е. парфяне) придут, Иран отвалится мгновенно... В реале мгновенно не отвалился. Весь вопрос в степени эллинизации. Сталкер пишет: Ну, если это парфянский аристократический род, тады йой... Вроде как вообще из саков...
Скальд: Роберт пишет: Александридам Аргеадам Сталкер пишет: что уже точат мечи в Пелле те, кто в РИ казнил Олимпиаду это уж сильная натяжка..... сомнительная Сталкер пишет: В реале львенку не дали вырасти, а здесь, представьте себе, интриги "бургундского двора" - ведь все александровы гетайры из самых разннобразных закутков средиземноморья и слоев населения, кроме македонских аристократов - но те во втором эшелоне. ну проживы Александор еще 15-20 лет и все встанут в нужные позы и при его наследнике (см пример самого Александра и его отца Филиппа) Сталкер пишет: Войндет, уважаемы коллега, до тех пор пока Империя македонце поыернута к нему спиной (а так оно и будет, ведь если империя не развалится, сколько ресурсов будет идти на восток, сколько взоров будет туда обращено- мама, не горюй! Так что вполне может статься, что просто проморгают они Рим. Ну почему же Рим получит по зубам от Эпира, пользующемуся росдственной поддержкой Македонии Han Solo пишет: Вот, кстати, когда Сурены (т.е. парфяне) придут, Иран отвалится мгновенно... Опять таки а придут ли? или к тому времени Парфия будет одной из провинций Империи?
georg: Han Solo пишет: Вот, кстати, когда Сурены (т.е. парфяне) придут, Иран отвалится мгновенно... Почему? В монархии Селевкидов заправляли эллины македоняне, а иранцы были в подчиненном положении и сильно не любили завоевателей. Если политика Александра будет продолжаться, мидо-персидская знать займет при дворе и на службе равноправное место. Смешаные браки по замыслу Александра станут нормой. У Александра несомненно хватит ума и такта привлечь и зороастрийское духовенство. А наследник Александра возможно будет по матери Ахеменидом, и иранцы будут видеть в нем своего царя. Аршакидам не светит. Отсутствие же враждебных отношений между иранцами и македонцами открывает возможность для большей эллинизации Ирана. Дело в том, что на момент завоевания Ирана Александром не существовало иранской письменности. Для деловой переписки использовался арамейский, а религиозные тексты передавались мобедами изустно и на память. Известно, что македонцы принесли в Иран простой греческий алфавит, прекрасно приспособленный для передачи индоевропейского языка. Несмотря на это, для всех своих внутренних нужд иранские писцы продолжали сохранять арамейский язык и арамейское письмо, которое к тому времени стало традиционным средством письменного общения среди иранских народов. При мирных отношениях, насаждаемвых Александром, возможен переход иранцев на греческий алфавит. Можно предположить, что Александр или его преемник дадут распоряжение, аналогичное распоряжению Птолемея относительно Библии - перевести Авесту на греческий язык и записать. А распостранение Авесты на греческом, либо на иранском но с греческим алфавитом приведет к некоему аналогу александрийского синкретизма - распостранится греческая философия и в Иране появятся свои Филоны Александрийские. Тем паче что жесткий канон зороатризма еще не выработан, и записанное предание и станет основным. Для синтеза база была и в реале. В реале например возникла новая зороастрийская иконография, которая распространилась благодаря монетной системе Аршакидов. На реверсах выпускаемых монет аршакидские цари благочестиво помещали изображения божеств, которые, учитывая все известные сейчас факты, можно уверенно интерпретировать как иранские божества (за иранских божеств-язата и принимали их подданные Аршакидам иранцы), но в образе греческих богов. Среди изображенных богов были Зевс и Аполлон, символизировавшие Ахурамазду и Митру. Геракл Каллиник (“Победоносный”) представлял божество победы Вэрэтрагну, а Ника и Деметра — Аши и Спэнта-Армаити.
Читатель: georg пишет: македонцы принесли в Иран простой греческий алфавит, прекрасно приспособленный для передачи индоевропейского языка ну не так уж и приспособленный. Несомненно нужны некоторые реформы, чтобы греческий алфавит лучше отображал осбоенности персидского. Так, появится... кириллица!
Сталкер: georg пишет: Можно предположить, что Александр или его преемник дадут распоряжение, аналогичное распоряжению Птолемея относительно Библии - перевести Авесту на греческий язык и записать. А распостранение Авесты на греческом, либо на иранском но с греческим алфавитом приведет к некоему аналогу александрийского синкретизма - распостранится греческая философия и в Иране появятся свои Филоны Александрийские. Тем паче что жесткий канон зороатризма еще не выработан, и записанное предание и станет основным. Слушайте, а это мне уже начинает нравиться... Читатель пишет: Так, появится... кириллица! Вводить ее будет Птолемей - так что а здравствует птолемеица! :-)))
Читатель: Сталкер пишет: птолемеица ну можно и птолемеица. Вы коптсткий алфавит видели? Его как раз во времена Птолемея и заимствовали, а выглядит очень похоже на кириллицу...
Curioz: Читатель пишет: ну можно и птолемеица Тогда вместо кириллицы была бы фотиница. Или михайлица. Допустим, новый алфавит разработает вольноотпущенник египетского царя Фалл... :)
georg: Короче, в плане идеологии и культуры эта империя будет весьма отличаться от РИ Селевкидской. Несколько выжимок: "Андреотти, в противовес В. Тарну, более тесно связывает эти идеи с политической необходимостью. Анализируя эпизод совместной молитвы с персами в Описе на празднике примирения со взбунтовавшимися было македонскими воинами, Андреотти подчеркивает, что церемониальный этикет был в данном случае необычен. Александр окружил себя высшими македонскими чинами, за которыми следовали персидская знать и видные лица других народов, уже подчиненных Ахеменидами. Солдаты составляли, так сказать, публику. Новым было присутствие греческих жрецов и персидских магов, совершавших молитву и обряд возлияния богам. В молитве высказывалось пожелание о согласии македонян и персов и совместном управлении древней империей Кира Великого. " "Книга крупнейшего в Италии востоковеда-ираниста, а также – в дополнение к указанной специализации антиковеда и медиевиста, А. Пальяро “Александр Великий” (1960) посвящена эпохе “взаимовлияния македонского, греческого и иранского миров”, увенчавшейся македоно-персидской монархией Александра. Александр предстает, пусть и не в первый раз в историографии, зороастрийцем, продолжателем дела Кира II и Дария I. Таким образом македонский полуварвар проникается новыми идейно-религиозными влияниями. В Египте был воспринят синкретический по сути культ Амона-Зевса (жители Киренаики, подчеркивает Пальяро, видимо, первыми из греков произвели отождествление верховных богов). Александр, правда, так и не включил в свою систему взглядов идеи индийских мудрецов, но зато именно из-за несовместимости западного и восточного видения мира, наиболее ярко выраженного в брахманизме, Александр сосредоточился на укреплении македоно-персидской империи. Во время похода по восточным сатрапиям завоеватель прочно усвоил иранскую миродержавническую концепцию, что в принципе совпадало с европейским ойкуменизмом. Персидская империя, немощная в военном отношении, должна была исчезнуть из сознания Александра в качестве враждебного и презираемого мира и явиться вновь как великая сила, которую надо было освоить прежде всего из-за ее мощной идеологии, выраженной в зороастризме. В усвоении этики зороастризма и кроется, как думает Пальяро, загадка и трагедия Александра, не сумевшего убедить ни своих приближенных, ни народы Средиземноморья и Востока в благородстве, величии и справедливости своих целей."
Читатель: georg пишет: согласии македонян и персов на антигреческой основе!
Сталкер: georg пишет: усвоении этики зороастризма и кроется, как думает Пальяро, загадка и трагедия Александра, не сумевшего убедить ни своих приближенных, ни народы Средиземноморья и Востока в благородстве, величии и справедливости своих целей." Кстати, это серьезнейшее препятствие. Если гетайры так ожесточенно упирались реформам Александра, особенно в части примирения и уравнивания в правах с персами (вот откуда, кстати, растут ноги у европейского расизма), то подумать страшно, что они будут творить при Александриде, кога тот взойет на престол. Теперь о зарактере Алексанра - он до жути вспыльчив, но также и отхочив, а еще он двольно сентиментален. То есть, с одной стороны, здравый рассудок призывает его произвести децимацию среди своих не очень довольных гетайров или услать их на безнадежные войны подальше от глаз своих, но это вступит в противоречие с его мировоззрением - ведь с большинством из этих гетайров (тот же Птолемей, Неарх, Гефестион) его связывает еще мальчишеская дружба - это Пармениона он мог приказать зарезать - тот ставленник еще его папашки. Персидская знать пока еще настороженно относится к македонцам, Александр бьется изо всех сил, чтобы сломать ле отчуждения, уравнивает персидских аристократов в правах, оставляет их на своих наделах и абсолютно не вмешивается в их внутренние дела, но будет ли эта линия преемстенна - вот что беспокоит персов! Как мы знаем, после смерти Александра все его попытки пропали втуне, а Персия очень быстро изторгла из себя чужаков... Какие могут быть сильные шаги в этом направлении?
Скальд: Сталкер пишет: ведь с большинством из этих гетайров (тот же Птолемей, Неарх, Гефестион) его связывает еще мальчишеская дружба - это Пармениона он мог приказать зарезать - тот ставленник еще его папашки. ну потом смог и Филоту и Клита
georg: Скальд пишет: но будет ли эта линия преемстенна - вот что беспокоит персов! Так и нужен наследник Александра - полуахеменид, воспитанный отцом в том же направлении. Еще одного поколения ИМХО хватит для стабилизации ситуации.
полная версия страницы