Форум » Древний Мир и Средние Века » Миры Александра Македонского (сборник) » Ответить
Миры Александра Македонского (сборник)
Alternator: Миры Александра Македонского (сборник)
Magnum: Вернемся к началу: Цинь, положим, македонцы завоевали бы, но поняв, насколько огромен и многонаселен Китай, солдаты дальше не пошли бы. А бывшее царство Цинь станет очередным эллинистическим государством Звучит заманчиво. И обьединит через сто лет весь Китай. Но как бы не постигла его судьба Бактрии и Ко. (впрочем, этот "резиновый" вариант нас не устраивает).
Читатель: Magnum пишет: Бактрии а может с Бактрии и начнем? Пусть вместо Индии греко-бактрийские цари вторгнутся в Китай! И завоюют его... Хотя, нет, пожалуй уже поздно....
Magnum: Читатель пишет: Пусть вместо Индии греко-бактрийские цари вторгнутся в Китай! Они не догадаются... Только с Александра начинать. !!! Доп.причина! В Китай отправился, спасаясь бегством, Дарий (или Бесс). Разумеется, Александр последовал за ними.
Читатель: Magnum пишет: спасаясь бегством да! бросил все и пустился в погоню за Дарием - это на Алекса похоже... фаланга оценил... кстати, арбалетами китайцы уже успели обзавестись?
Magnum: Читатель пишет: арбалетами китайцы уже успели обзавестись? В эпоху Александра - стопроцентно.
Читатель: Magnum пишет: В эпоху Александра - стопроцентно. тогда фалангу они расстреляют издалека
Артем: Читатель пишет: А бывшее царство Цинь станет очередным эллинистическим государством.... И обьединит через сто лет весь Китай. Очень непохожий на то что у нас было... Ну, начнем с того, что в Индии влияние элленизма было минимально. И это я мягко сказал... На самом деле - никакого. Не будет ли в Китае точно так-же? Эллины побудут - и исчезнут, не оставив следа. Читатель пишет: Александр Македонский из Согдианы пошел не на юг, в Бактрию и далее в Индию, а прямо на восток в Кашгарию и в Китай.... Бактрия, "прекрасная, с высоко поднятыми знаменами", как выражался современник-летописец стала самой лояльной к эллинам сатрапией. Из-за Роксаны - тут Александр не ошибся. Бактрийцы посылали военную помощь сатрапам, поддерживающим идею единства империи до самой гибели Роксаны с наследником... Не пошел Александр на юг - такой опоры эллинизму в Средней Азии не было, и он сошел бы на "нет", как и в Индии. Читатель пишет: а может с Бактрии и начнем? Пусть вместо Индии греко-бактрийские цари вторгнутся в Китай! И завоюют его... А вот это мне нравится! Нужно только соответствующее случаю завещание Александра смастрячить... А что? Завет Великого Искандера!
Magnum: Читатель пишет: тогда фалангу они расстреляют издалека Вот этого самого автора, у которого вы это прочитали, выбросьте его. Порядок бьет класс! Система бьет порядок! Но существует другая опасность. Китайские армии уже тогда могли выставлять небольшие отряды по сто тысяч человек. Чистом задавят.
Читатель: Артем пишет: На самом деле - никакого Индийцы, видите ли, никаких исторических летописей не составляли, так что там в те годы происходило никто толком не знает. Из монет видно, что в какой то момент, возникло греко-индийское царство чуть ли не в границах империи Ашоки.... Быть может оно было столь же греческим, как скажем государство Селевкидов, но последующие завоевания смели его без остатка... Magnum пишет: Вот этого самого автора, у которого вы это прочитали, выбросьте его. не могу вот как раз эта самая его книжка одна из самых достоверных... небольшие отряды по сто тысяч человек это да. Но ведь страна еще не обьединена, на помощь македонцам с удовольствием придут соседи Цинь....
Magnum: Читатель пишет: вот как раз эта самая его книжка одна из самых достоверных А этот самый эпизод как раз один из самых не. страна еще не обьединена, на помощь македонцам с удовольствием придут соседи Цинь Кстати! А почему Цинь? {смотрю на карту} Можно и с Чжао начать.
Роберт: Эллинистическим царством Цинь, конечно, не станет - для этого греческие колонисты/наёмники нужны в промышленных количествах. А вот какие-нибудь военно-технические новшества мог бы и перенять. Что только ускорило бы объединение Китая циньцами. Однако могло бы и перенаправить экспансию Цинь на запад. Что в это время представлял из себя Синьцзян?
Magnum: Роберт пишет: перенаправить экспансию Цинь на запад. Что в это время представлял из себя Синьцзян? Вряд ли. В Синцьзяне ничего интересного. Два с половиной оазиса, ни славы, ни добычи. И прочие царства Цинь в покое не оставят.
Читатель: Роберт пишет: Синьцзян? в самом Синьцзяне ничего интересного - основное население воинственные кочевники юэчжи. А вот дальше на запад, будущая Греко-Бактрия, ферганская долина и "небесные кони"....
Читатель: Magnum пишет: Два с половиной оазиса это на юге, басейн Тарима. вряд ли туда вообще македонцы заглянут - кратчайший путь в Китай через Джунгарию идет. Тут нашел забавное описание китайских походов на Фергану двумя веками позже "В 104 году до н. э. полководец Ли Гуан-ли, брат одной из наложниц императора, был отправлен с армией, чтобы привести Даюань к покорности. Удивительное пренебрежение естественными препятствиями и расстоянием, ведь армия должна была пройти более двух тысяч миль, большей частью через пустыни, свидетельствует об атмосфере самоуверенности, царившей при дворе, а также о полном незнании географии. Ли Гуан-ли вскоре познал эти трудности на себе. Бассейн Тарима, обширная страна, ныне называемая китайским Туркестаном, в ту пору была поделена между тридцатью шестью маленькими царствами, каждое из которых занимало один из оазисов, где только и возможно земледелие. Так как производимых в этих оазисах продуктов едва хватает для самих жителей, а 104 год до н. э. был не из лучших, города не могли снабдить китайскую армию, не рискуя при этом оказаться перед угрозой голода. Поэтому Ли Гуан-ли вынужден был захватывать по пути каждый город, чтобы добыть провизию. Измотанная голодом, переходами через пустыню и непрерывными сражениями китайская армия, в конце концов, была полностью разгромлена около Юйчэна, города в царстве Даюань, недалеко от того места, где был убит китайский посланник, укравший лошадей. Ли Гуан-ли пошел обратно в Китай, но до границы дошла лишь десятая часть первоначальной армии. Не считая подобное отступление подвигом, император пришел в такую ярость, что запретил Ли Гуан-ли и его измотанным воинам пересекать границу под угрозой смерти. Они остались в лагере за пределами Дуньхуана, последнего китайского форпоста на крайнем западе Ганьсу. Вполне возможно, что только влияние, которое Ли Гуан-ли имел во Внутреннем дворце - его сестра была одной из императорских наложниц - спасло его от казни, обычной участи разбитых полководцев. Тем не менее, император не отказался от своего плана захвата Даюани, полагая, что если он оставит безнаказанным убийство послов, в будущем будет невозможно установить контакты с западным миром. В 102 году до н. э. он послал Ли Гуан-ли подкрепление в 60 тысяч человек и приказал возобновить наступление. На этот раз полководец, несомненно, учтя уроки прошлого, был более удачлив. После лишений и гибели от трудностей и тягот перехода половины армии Ли Гуан-ли с 30 тысячами войска подошел к городу Эрши, столице Даюани. Царство Даюань, известное грекам как Согдиана и входившее в качестве провинции в греческую Бактрию, было завоевано кочевниками-сака около 159 года до н. э. Именно в это государство саков Даюань и вторгся Ли Гуан-ли. После разгрома даюаньской армии за пределами Эрши китайцы осадили столицу и взяли штурмом внешний город. Цитадель держалась, хотя китайцы перекрыли поступление воды, ибо сака воспользовались услугами "человека из Хань", китайца, который знал, как копать колодцы, и был либо пленником, либо дезертиром. Несмотря на это, после сорока дней осады придворные убили своего правителя, отказывавшегося идти на мировую, и начали переговоры с Ли Гуан-ли. Китайский полководец знал, что в цитадели есть вода и большой запас провианта; его собственные войска были отрезаны от снабжения, с тыла ему угрожало нападение кочевников канчжу, которых Мугуа призвал на помощь. Вполне возможно, что появление этих кочевников не сулило ничего хорошего не только китайцам, но и знати сака, поэтому их приглашение прийти на помощь Даюань могло стать только одной из причин убийства правителя Мугуа. Поэтому китайский полководец мудро согласился на мир. В обмен на несколько лучших коней, три тысячи менее ценных и провизию для армии Ли Гуан-ли согласился не вступать в город и уйти обратно в Китай. После его ухода в Даюань произошел еще один переворот. Узурпатор был убит, а на трон взошел родственник последнего правителя. Тем не менее, новый властитель желал поддерживать дружественные отношения с Китаем. Он послал к ханьскому двору своего сына, где его считали заложником, а Китай и Даюань часто обменивались посольствами."
Magnum: Читатель пишет: В 104 году до н. э. полководец Ли Гуан-ли Узнаю брата Фитцджеральда... Еще немного эксклюзива (в сети есть только на болгарском! ) Старая статья коллеги Булычева про Стенку, бОльшая часть посвящена Цинь. http://rapidshare.de/files/31715049/china_wall_1980.pdf.html (Знатокам рекомендуется в ностальгических целях).
Читатель: Magnum пишет: коллеги Булычева спасибо, очень интересно. мысль, что зря строили непонятна.... А что ж еще китайцы могли противопоставить кочевникам?
Игрок: Роберт пишет: Покритикуем Обера. Во-первых, не верю в блестящее будущее Ахеменидов. Империя была уже в кризисе. Согласен. Империя погибла во многом не благодаря мудрости Александра, которая явно преувеличена, она была обречена. Вспомните поход "10 тысяч". Встав во главе войска, другой полководец, скажем Птолемей, не стал бы соваться в Индию, но уж Персию бы "додавил". Идеи эллинизма были объективно востребованы. Как позднене христианство. Сколько было сект в Палестине 2000 лет назад? Не та, так другая... Во главе мира - единый бог, монарх, так сказать.
ВЛАДИМИР: Игрок пишет: Сколько было сект в Палестине 2000 лет назад А вне Палестины было еще больше! Даешь христианство на базе зороастризма! Все провожу опрос! Вы разбудили во мне зверя-социолога!
Илья: А можно вопрос? Почему греки могут дойти до Китая, а персы Надира нет? Что, климат тогда был другой, помягче?
Илья: А что ж еще китайцы могли противопоставить кочевникам? Дипломатию!!! Коварную и подлую, как не знаю что!!!
Читатель: Илья пишет: греки могут дойти до Китая, а персы Надира нет да я ж говорил, дойдут при желании и те и другие. Половину армии по дороге положат, но дойдут. Другое дело, что Китай времен Александра и Китай времен Надира две большие разницы...
Илья: Другое дело, что Китай времен Александра и Китай времен Надира две большие разницы... Так и армии Надира и Александра отличаются куда как сильно! У Надира полно конницы! А у Александра чего?
Han Solo: Илья пишет: У Надира полно конницы! Это действительно аргумент. Будет по крайней мере чего жрать в пустыне, когда припасы кончатся
sas: ВЛАДИМИР пишет: как едва не погибло в Гед-России. КАк интересно...И где Вы в Азии такую область нашли?Там.ничего такого нет-только Гедросия ;) Читатель пишет: китайцы при У-ди дошли, и тут дойдут. А сколько китайцы этот поход готовили не вспомните?
Magnum: Читатель пишет: мысль, что зря строили непонятна Подозреваю, что это дань эпохе, коллега должен был осудить феодальную реакцию и т.п. Илья пишет: А у Александра чего? У него тоже конницы полно. sas пишет: А сколько китайцы этот поход готовили не вспомните? Александр тоже немного подготовится... он такой. А раз уж мы взялись приводить примеры из других эпох, то в Китай (без подготовки) бежал один из последних Сасанидов.
Han Solo: Magnum пишет: то в Китай (без подготовки) бежал один из последних Сасанидов. Но с ним было немного людей
Magnum: Han Solo пишет: Но с ним было немного людей С Дарием (или Бессом) тоже немного будет.
Скальд: Игрок пишет: Встав во главе войска, другой полководец, скажем Птолемей, не стал бы соваться в Индию, но уж Персию бы "додавил". Ксати какая междуусобица? у македонян есть единственный законный наследник - Ариидей - Филипп3.... Правда слабоумный, но вояк и администраторов вокруг трона много... Верные династии регенты Антипатр и Парменион просто бы вернулись к заветам Филиппа 2... Захватив МалуюАзию и успокиться... Элладу бы удержали тоже - 100%.... По смерти Филиппа 3, буде он не оставит наследников (что весьма вероятно), на трон претендует Эпирская династия... Но в целом Македония не расплескивает свой потенциал по Ойкумене, а складывается в мощную империю на Балканах и Малой Азии, ну может быть потом немного Палестины и Египет бы прихватили.. В итоге и Риму она может оказаться не по зубам
Илья: У него тоже конницы полно. СТЕПНОЙ?! ТЮРКСКОЙ?!!
Илья: Это действительно аргумент. Будет по крайней мере чего жрать в пустыне, когда припасы кончатся Логично...
Илья: И он был разделен на несколько враждебных государств, из которых Цинь была самым отсталым (в культурном смысле). А при чем тут культура? Римляне тоже отставали от мудрых греков и прочих египтян. Цинь на тот период мощнейщая в Китае военная держава. Справятся ли греки?
Magnum: Илья пишет: СТЕПНОЙ?! ТЮРКСКОЙ?!! Я уже советовал выбросить этого писателя-супрематиста. Цинь на тот период мощнейщая в Китае военная держава. Не "мощнейшая", а "одна из". Справятся ли греки? На этот вопрос и призвана ответить альтернативная история.
Илья: Не "мощнейшая", а "одна из". А почему тогда всех победила?
Magnum: Илья пишет: А почему тогда всех победила? Через сто лет после Александра. В эпоху Александра она все еще "одна из мощнейших", и финал битвы за Китай еще не определен.
Ostgott: 2Magnum Доктор, откуда у Вас такие картинки?
Скальд: Читатель пишет: Очень непохожий на то что у нас было... Македоняне Александра дойдут. Тем более и конница есть и опыт подобных походов....Вот тока наврят ли вернутся....Не войну не проиграют, но не вернутся это точна
Magnum: Ostgott пишет: Доктор, откуда у Вас такие картинки? "Ужасы всемирной истории для самых маленьких", она же "Книга БитвЪ". В моей библиотеке еще и не такое есть.
Ostgott: Magnum пишет: "Ужасы всемирной истории для самых маленьких", она же "Книга БитвЪ". В моей библиотеке еще и не такое есть. А какие исчо там картинки имеюцца?
Magnum: Например, или Между прочим! Фаланга - смерть колесницам. Мгновенно (С).
Zlыdenь: Скальд пишет: Но в целом Македония не расплескивает свой потенциал по Ойкумене, а складывается в мощную империю на Балканах и Малой Азии, ну может быть потом немного Палестины и Египет бы прихватили.. В итоге и Риму она может оказаться не по зубам Галатов по дороге на восток будет кому встретить... Вариант для римоненавистников - пошли кельты на восток, дошли до македонской границы, посмотрели на фалангу, повернули и пошли в Италию
полная версия страницы