Форум » Древний Мир и Средние Века » Миры Александра Македонского (сборник) » Ответить
Миры Александра Македонского (сборник)
Alternator: Миры Александра Македонского (сборник)
Magnum: Пишет один из древних историков в книге "Поход Александра": "Увидев наступавших персов, Александр спешно приказал солдатам строиться в боевые порядки. Но варвары опередили его и внезапно обрушились на правое крыло Александрова войска. Македонская фаланга пришла в полное расстройство и беспорядочно отступила. Лишь спартанцы продолжали храбро сражаться, в то время как сам Александр в сопровождении "товарищей" пытался пробиться к ним на помощь. Персы перебили почти всех спартанцев и уже окружали Александра. Казалось, поражение неминуемо, но в этот момент на поле битвы явились римские легионы. Беспечные персы, уже предвкушавшие победу, не позаботились об охране флангов, и стремительный удар легионеров обратил их в бегство. В этом тяжелом сражении пали многие верховные военачальники, в том числе Антигон, Птолемей, Кратер, Селевк, Антипатр и другие. Сам Александр был тяжело ранен, и только римская доблесть спасла его от неминуемой гибели. Но я не берусь рассказать, когда в этом мире произошла развилка". А кто возьмется?
Dorei: Вначале он пошел на запад.
Magnum: Ответ неверный.
Doctor Haider: Персы ударили первыми и пошли на Грецию снова. Александр кликнул римлян на подмогу.
Doctor Haider: Magnum пишет: цитата"товарищей" А почему "товарищи" в кавычках?
Modo: Потому что гетайры.
sas: Doctor Haider пишет: цитата"товарищи" в кавычках? потому, что это название подразделения: "гетайры" А насчет развилки-может тут имеется ввиду поход Ксеркса?
Modo: Простите, а Алекс - тот? Может, он, собсна, грек? Который в союзе с римом отбивается от персов? Или он - Александр Энный, царь небольшой, но сильной Македонской империи, некогда занявшей все Балканы и оствшейся их обустраивать, торгово и политически партнерствуя с Римом?
Magnum: Александр действительно не тот. (Хотя имя он носит не просто так). Вот кто напал первым... Историки спорят до сих пор, но скорее Александр, чем персы.
CTPAHHuK: А Парису не родственник?
Magnum: CTPAHHuK пишет: цитатаА Парису не родственник? Только с точки зрения "все люди - братья".
Doctor Haider: sas пишет: цитатапотому, что это название подразделения: "гетайры" Посыпаю голову пеплом и иду учить матчасть
Doctor Haider: Magnum пишет: цитатаХотя имя он носит не просто так Может, прямой потомок, сын или внук ТОГО САМОГО?
Magnum: Doctor Haider пишет: цитата прямой потомок, сын или внук ТОГО САМОГО? Никак нет.
Magnum: Один из дальних родственников главного героя.
Крысолов: Тьфу ты. Так что, с первым Александром облом случился? Пал при Гранике?
Magnum: Ни в коем случае. Скоропостижно скончался в тени висячих садов Вавилона.
sas: Это кто-нибудь из Эпира? Александр Эпирский таки завоевал Италию в 4-м веке, а потом его потомки(или даже племянничек Пирр) влезли в войну диадохов и отвоевали себе еще и МАкедонию?
Magnum: Вариант красивый, но неправильный. Эпир в этой развилке не участвовал.
дас: Персы - Сассаниды?
Magnum: дас пишет: цитата Персы - Сассаниды? Они самые.
sas: Magnum пишет: цитатаОни самые. А это случайно не Александр Север?
Демонолог: sas пишет: цитатаА это случайно не Александр Север? Я сразу так подумал, но смутили имена полководцев.
Magnum: Александр Север или его наследник с таким же именем, это непринципиально. Демонолог пишет: цитата но смутили имена полководцев. А это вторая половина развилки!
Dorei: Не стали уничтожать эллинистические государства?
Magnum: Dorei пишет: цитатаНе стали уничтожать эллинистические государства? Так они уже двести лет как уничтожены.
Modo: Уничтожены или поглощены?
Седов: Кстати - читал в свое время про некий аокриф, где говорится, что Александр таки завоевал Аппенины. Но это НХ - не бейте.
Magnum: Modo пишет: цитатаУничтожены или поглощены? Ну, как там было в реал.истории... Помпей завоевал Сирию, Цезарь разбил Фарнака, Август прикарманил Египет. Развилка не там.
Modo: А, вот это исчерпывающе.
Magnum: Седов пишет: цитатачитал в свое время про некий аокриф, где говорится, что Александр таки завоевал Аппенины Это был Александр Борджиа.
Magnum: Если до вечера у команды знатоков не появятся новые варианты, раскрою карты.
Magnum: Пишет римский историк Геродиан в своем реальном труде "AB EXCESSU DIVI MARCI": "8. (1) Когда он (Каракалла) управился с лагерями на Истре и перешел во Фракию, что по соседству с Македонией, он сразу обернулся Александром , всячески освежал память о нем и велел во всех городах поставить его изображения и статуи, а Рим прямо наводнил статуями и изображениями, поставив их в Капитолии и в других храмах, -- в знак связи своей с Алексан-дром. (2) Нам довелось кое-где видеть и смехотворные изображения: нарисовано одно тело, а в круге, рассчитанном на голову одного человека, по половине лица каждого: одна от Александра, другая -- от Антонина. Появлялся он, имея вид македонца, нося на голове белую широкополую шляпу, а ноги обув в сапожки. Отобрав юношей и отправившись с ними в поход, он стал называть их македонской фалангой, а их начальникам роздал имена полководцев Александра. (3) Юношей, которых он набрал из Спарты, он называл лаконским и питанатским лохом." Историки до сих пор спорят, была ли это действительно реконструкция фаланги с оригинальным македонским вооружением, или просто красивое название для обычного римского легиона. Так или иначе, у Александра Севера тоже была "македонская фаланга". Среди полководцев Каракаллы называют некого Антигона, сына Филиппа, члена военного совета и будущего консула (правда, в списке консулов я его не нашел. Очевидно, он попал туда под обычным римским именем). Вот и развилка - Северы остались у власти и довели свои увлечения до логического финала. Цезарь когда-то был просто именем, стал титулом. Так и здесь. Главный Антигон Империи, Верховный Кратер Востока, Первый Селевк Британии и Галлии.
Демонолог: М-да, позор на мою голову. Про македонскую фалангу Каракаллы я помнил, а вот про имена полководцев забыл. А ведь чего стоило протянуть руку к полке с Геродианом!
Magnum: Счастливая Александрия (323), Всемирное торжество эллинизма. Александр Македонский выздоровел. И, в полном согласии с прежде подготовленными планами, покинул Вавилон и отправился покорять Аравию. Как Счастливую, так и Каменистую. Счастливая сдалась быстро. Каменистая оказала незначительное сопротивление. Александр пришел в ярость. И хотя товарищи говорили ему, что не стоит отвлекаться на такую незначительную войну, Александр не стал слушать мудрых советов. В свое время он уже потратил несколько лет на бестолковую и малопрестижную борьбу с массагетами. Так и теперь, царь счел своим долгом лично наказать этих погонщиков верблюдов. Через два года все было кончено. Македонцы и греки под командованием Александра прочесали каждый оазис. Местные племена были частично истреблены, частично приведены к покорности и поставлены на поток ассимиляции. Зачистив последний оазис, Александр перебрался в Египет и принялся готовиться к походу на Карфаген. Но за несколько дней до отправления он внезапно заболел и умер. На этот раз окончательно. Его наследники-диадохи принялись делить империю. Аравия досталась сначала Антигону, потом Селевку, затем Птолемею, потом снова Селевкидам... и так продолжалось сто с лишним лет, пока Аравия окончательно не превратилась в бактрияобразное скопление эллинистических полисов и оазисов. Высокая греческая культура полностью вытеснила местную. Если в других уголках бывшей империи Александра эллинизация часто тормозила при столкновении с более древними и великими культурами, то в Аравии такая проблема никогда не стояла. Уже через два-три поколения весь полуостров говорил на койне; в южных портах поклонялись Посейдону, в глубине пустыни - Гелиосу, Апполону, Гермесу, и все сразу - Аресу. Самые примитивные и прогрессивные племена поклонялись Александру. Когда в окрестностях города Грекка нашли упавший с неба большой черный камень, приглашенный из Египта скульптор молотком и матерком превратил его в великолепную статую Геракла. К памятнику приводили доверчивых туристов и рассказывали, что именно здесь Геракл победил Лернейскую гидру. Если туристы не верили, их грабили, убивали и продавали в рабство. Иногда их грабили просто так. Стальное колесо истории, потрясавшее внешний мир, почти не затрагивало полуостров. Всевозможные персы, эфиопы и римляне время от времени посещали берега и пустыни Аравии, но потом уходили и все возвращалось на круги своя. Вплоть до VII века, когда обитатели полуострова получили большую дозу радиации от Пассионарных Космических Лучей. И тогда они объявили Священную Войну! И Священные Отряды понесли свет древнегреческой цивилизации в Европу, погруженную во тьму Средневековья! Позднейшие историки долго спорили - кто же сражался в битве на реке Ярмук? Язычники против христиан? Византийцы против александрийцев? Греки против греков? В конце концов они пришли к выводу, что сражались греки против пиндосов (см. http://tinyurl.com/qlzcr) В кратчайшие сроки Великая Пиндостанская Империя раскинулась от французской до китайской границы. Разумеется, всего через несколько поколений она раcпалась, но государства-преемники продолжали нести свет просвещенного эллинизма всему миру. Эллинизм успешно проник... нет, не проник, а вернулся в Индию, где возникла Империя Великих Пиндолов. Эллинизм глубоко пустил свои корни в Китае. Среди эллинизированных китайцев был особенно популярен фаллический культ Приапа, поэтому их так и называли - Hui people. Не меньшее распространение фаллический культ получил на Кавказе. В XI-XII веках остатки первой пиндостанской империи завоевали турки-сельджуки. Сельджуки, как и их преемники-османы тоже подпали под всепроникающее влияние античной культуры и эллинизировались. На земли умирающей Византийской империи турки пришли как хранители древних традиций. Их государства в Малой Азии носили гордые имена Понта, Лидии, Трои. И не просто так один из последних византийских лидеров сказал: "Лучше увидеть в городе лидийского тирана, чем латинскую тиару". В побежденной Византии турки-пиндосы восстановили все древние памятники - от храма Артемиды Эфесской до мавзолея в Галикарнассе - и все древние культы. Покоренные греки возвращались к вере далеких предков и сливались с завоевателями в один народ - Греция была потеряна для православия если и не навсегда, то надолго. Христиане бежали в Московию, которая назначила себя Третьим Римом и успешно боролась с эллинизированными татарами Разани и Таврии. ... Ренессанс в Италии принял другие формы, потому что античное наследие было религией врага - Оттоманской Понты и пиратов Северной Африки. Только после Голландской и Французской революций эллинизм массово проникает в Европу. ...
Magnum: Карта номер 1 Карта номер 2 Цифрами на картах обозначены: 1 - Гесперия. 2 - Мавритания. 3 - Нумидия. 4 - Магна Граециа. 5 - Картаго. 6 - Кирена. 7 - Айгюптос. 8 - Нубия. 9 - Эфиопия. 10 - Эритрея. 11 - Периплея. 12 - Селевковская Аркадия. 13 - Александрия Феликс. 14 - Персикия. 15 - Вавилония (оккуп. США. "Черный полковник" Хусенофонт арестован). 16 - Троада-Хеллас. 17 - Антиохия. 18 - Финикия. 19 - Батисия Фалостиния (Batisia Fallostiny). Гл.государства - покойный Ясон Аргофаг. 20 - Хасмонейское Королевство Иордания. 21 - Александрия Саломейская. 22 - Колхида. 23 - Эпир. 24 - Бактрия. 25 - Буцефалия. 26 - Индия. 27 - Серика. 28 - Huiguria. 29 - Пиндокитай. 30 - Тапробана. 31 - Филиппы. 32 - Пиндонезия. 33 - Соед. Штаты Атлантиды. 34 - Береникия. 35 - Туле. 36 - Мегатуле.
Magnum: Ренессанс в Италии принял другие формы, потому что античное наследие было религией врага - Оттоманской Понты и пиратов Северной Африки. Только после Голландской и Французской революций эллинизм массово проникает в Европу. ... В ХХ веке эллинизм переживает новое возрождение и принимает наиболее агрессивные формы. Эллинисты борятся за полную и окончательную победу демократии.
sas: Особенно впечатляет Мегатуле :)
Dorei: Magnum пишет: 19 - Батисия Фалостиния (Batisia Fallostiny). Гл.государства - покойный Ясон Аргофаг. С Магнумом что-то не то. Но следует заметить, что развитие идет в правильном направлении...
Демонолог: Magnum пишет: с эллинизированными татарами Разани и Таврии Н-да, в этой реальности я носил бы фамилию Теодоропулос. Magnum пишет: 2 - Мавритания. А к югу от неё? Magnum пишет: 5 - Картаго. Тогда уж Кархедон. Magnum пишет: 11 - Периплея. Азания.
дас: Dorei пишет: С Магнумом что-то не то. Но следует заметить, что развитие идет в правильном направлении... Нет, это именно Палестина. Израиль... то есть, Александрия Саломейская, в полном порядке.
Dorei: Мда. В неправильном направлении.... Но то, что иорданию не пририсов уже большой прогресс...
Magnum: Демонолог пишет: А к югу от неё? Сахара Гесперия! Азания И то верно. Тогда уж Кархедон. Тоже верно. Хотя я первоначально собирался назвать страну в честь того спартанского принца, который бушевал в Африке... впрочем, это было где-то в Киренаике.
Magnum: Все уже было... Но мы сделаем эту развилку более реалистичной. Шальная стрела убила Филиппа при Потидее. Посланник, который должен был сообщить царю радостную весть о рождении сына и наследника, нашел только скорбящих сподвижников, собравшихся у смертного ложа. Олимпиада осталась с грудным младенцем на руках. В Македонии ей ничего не светило, поэтому она поспешила вернуться в Эпир под крыло своих родственников. В Македонии произошла небольшая гражданская война, в которой победил... потом разберемся. Александр вырос при эпирском дворе. С воспитанием будет все в порядке. Одна Олимпия чего стоит. Харизма и пассионарность (прошу прощения) никуда не денутся. Аристотель? Обойдемся без него. Меньше будет думать о Персии. Рано или поздно (для чего все и затевалось!) он займет эпирский трон - прав на престол у него достаточно. Мама тоже сыграет свою роль, кого отравит, к кому Павсаниев подошлет. А в 334 году до Р.Х. греки из Южной Италии пригласят его на войну против луканцев и бруттиев...
Zlыdenь: Ну вынесут римлян. Ну получим мы в самом интересном варианте этрусков. которых окажется некому добить, с одной стороны, Карфаген с другой и объединение южноиталийских и сицилийских греков посерёдке. А смысл?
Magnum: Zlыdenь пишет: Ну вынесут римлян. Разумеется, а иначе не стоит и начинать. получим мы в самом интересном варианте этрусков Ни в коем случае. Этруски уже никто и звать их никак. Самниты разве что. Карфаген Его тоже можно вынести. объединение южноиталийских и сицилийских греков И это тоже. Не знаю, надолго ли. А смысл? История знает сослогательное наклонение.
sas: Magnum пишет: Его тоже можно вынести. Магнум против Карфагена? Это чего-то особенное...:)
Magnum: sas пишет: Магнум против Карфагена? Ради Александра я готов пойти на такую жертву :)
Zlыdenь: Magnum пишет: Этруски уже никто и звать их никак. Дык Zlыdenь пишет: некому добить Magnum пишет: Не знаю, надолго ли. Греков того времени вообще надолго объединить сложно.
Magnum: Zlыdenь пишет: некому добить Греки и добьют. Греков того времени вообще надолго объединить сложно. Зато будут шикарные войны диадохов в Западном Средиземноморье.
Magnum: Римский историк Луций Флавий Арриан в своем фундаментальном труде "Анабасис" сoобщает о пребывании Александра Македонского в Индии. Солдаты изловили детеныша гималайской панды и принесли в подарок царю. - Какое удивительное существо, - заметил великий полководец. А панда ему и говорит: - Превед! И Александр заплакал. * * * * * В Гималаях ленивая панда Наблюдала в старинную пору, Как солдаты царя Александра Поднимались, уставшие, в гору. Дожевала травинку от скуки, Погулять собиралась в овраге, Но попалась охотникам в руки, И доставлена в греческий лагерь. Их встречает владыка огромный, Чем-то равный Гераклу и Зевсу, Но медведь улыбается скромно И "ПРЕВЕД!" говорит базилевсу. Удивлен македонский властитель: -- Это что за дурацкие шутки?! Поправляет фельдмаршальский китель И готовится врезать мишутке. -- Мы прошли по дорогам Ирана, Поджигая дворцы и сараи! -- И порвали четыре баяна? - Уточняет медведь с Гималаев. -- Как орешек расколотый грецкий, Разлетелась персидская банда! -- Аффтар, сцуко, ты жжошь не по-деццки! Это пять! - восхищается панда. Гнев объял Македонского Сашку: -- Как ты смеешь, китайский подонок?! Но в ответ, растянувший мордашку, -- Дайте две! - говорит медвежонок. Офигевший от панды нахальной, Белоснежной и очень пушистой, Александр заплакал печально И на запад увел фалангистов. И добавим в конце разговора -- Неисчерпаны наши резервы! Из такого ЖЖшного сора Магнум делать способен шедевры!
sas: Magnum пишет: А панда ему и говорит: - Превед! И Александр заплакал. Магнум, от Вас я не ожидал... Magnum пишет: Как ты смеешь, китайский подонок?! Раз пошла такая пьянка, то "китайский пАдонок" ;)
Демонолог: Hic ect qiunque! Auctor flammat!
Читатель: Как сказали бы наши братья хуйхуйцы "!gui |goai a úgagge-n ts'u-n kcx'ou toai"
Крысолов: А я чего-то не догнял. Т.е. смысл понял, но на хи-хи не пробило.
Magnum: Читатель пишет: ugagge-n ts'u-n kcx'ou toai Nahlusam lopplu enyadzl!!! sas пишет: Магнум, от Вас я не ожидал... Как начинающий поэт, я хочу попробовать себя во всех жанрах, даже самых низких. Я и барковщину пишу. Демонолог пишет: Auctor flammat! :) Здесь еще: http://amddiffynfa.livejournal.com/440789.html Крысолов пишет: А я чего-то не догнял. Счастливый человек, вы не отравлены господином ЖЖ!
дас: sas пишет: "китайский пАдонок" Китайский паНденок!
Читатель: Magnum пишет: Nahlusam lopplu enyadzl!!! ts'oate n* ||an ti e a? Демонолог пишет: Auctor flammat! Попытался перевести на хуйхуйский. !kõua !gu)n* или может лучше age |i (|"#)
Magnum: дас пишет: Китайский паНденок! Пандемия! П.С. Панды - агенты китайского империализма. http://www.answers.com/topic/panda-diplomacy Читатель пишет: an ti e a? И тут они дружно воскликнули "Ага!"
Вольга С.лавич: На что только не пойдут евреи, лишь бы от арабов избавится :)
Magnum: Пишет римский историк Курций Руф в четвертой книге "Historiarum Alexandri Magni Macedonis": Ceterum Alexander, quam regionem Dareus petisset, omni cura vestigans, tamen explorare non poterat more quodam Persarum arcana regum mira celantium fide. Non metus, non spes elicit vocem, qua prodantur occulta. Vetus disciplina regum silentium vitae periculo sanxerat: lingua gravius castigatur, quam ullum probrum, nec magnam rem magis sustineri posse credunt ab eo, cui tacere grave sit, quod homini facillimum voluerit esse natura. Ob hanc causam Alexander omnium, quae apud hostem gererentur, ignarus urbem Gazam obsidebat. Praeerat urbi Betis, eximiae in regem suum fidei, modicoque praesidio muro ingentis operis tuebatur... et cetera. Перевод: _______________________ Кто не хочет сражаться - спасайтесь! Или будете зверски убиты! Губернатор Филистии Батис Не желает сдаваться без битвы. И сказал Александр Великий, На своей восседая лошадке: -- Слушай, варвар презренный и дикий - Объявляю условия схватки! Победитель закатит пирушку, Програвшему будет могила, А теперь поиграем в войнушку! Ты за Гектора, я - за Ахилла. -- Не поможет газанцам пентакль! - Царь воскликнул, пройдясь перед строем. -- Это будет отличный спектакль! Мы - за греков, а Газа - за Трою. -- Не хватает Елены Прекрасной, С ее внешностью выпукло-впуклой, -- Нет! - сказал Александр бесстрастно, - Пусть девчонки играются в куклы! Жаль, что не были там Фарнабазы, Но врагов уложили навалом, А один перебежчик из Газы На царя замахнулся кинжаломю. Только двигался очень лениво, Точно ржавая кибер-машина, -- А вот это уже некрасиво, - Царь сказал, зарубив гашишина. Вот звучат македонские гимны, Город дымом сраженья окутан, Хладнокровный сатрап филистимлян Окружен и веревкою спутан. Александр к Египту стремится, Но сперва - демонстрация силы, -- Привяжите его к колеснице, Я опять воплощаюсь в Ахилла! А придворный поэт базилевса Произносит красивые фразы: -- Десять тысяч арабов и персов Полегли на развалинах Газы! В Македонии ждет Антипатр И готовит наследника трона, А на запад идет автократор, Сын Филиппа (и Зевса-Амона).
CTPAHHuK: Magnum пишет: Только двигался очень лениво, Точно ржавая кибер-машина, М-да... мне надо срочно убить в себе ассоциацию "Машнум-машина" , а то эта шутка уже перестала быть смешной... Magnum пишет: -- Не хватает Елены Прекрасной, С ее внешностью выпукло-впуклой, -- Нет! - сказал Александр бесстрастно, - Пусть девчонки играются в куклы! Какой-то у вас "киношный" Александр получается (не смотрел, но осуждаю )
Magnum: CTPAHHuK пишет: Какой-то у вас "киношный" Александр получается Не согласен! Кроме того, из песни слов не выкинешь. не смотрел, но осуждаю Посмотрите лучше старый фильм, 1956 года. Там тоже клюквы хватает, но фильм красивый, и актеры хорошо играют.
Tim: 321 год до н.э.: Крокодилы остались голодными. 321 год. Регент Великого македонского царства Пердикка сумел переправить армию через Нил. Мятежный сатрап Птолемей потерял Мемфис, отступил в Александрию и сел там в осаду. Его летучие отряды продолжили тревожить тылы армии регента. Осада затянулась. В это время ухудшилось положение в малой Азии, Пердикке пришлось с частью войск срочно идти на север, стратегом Египта осаждать Александрию остался верный и неамбициозный служака Неарх. Прошло тридцать лет. Власть в Египте за это время менялась раз десять, Птолемей был выдан собственными солдатами и казнен, переброшенного в Грецию Неарха сменил Пифон, того через два года оттеснил вверх по Нилу до первого порога мятежный сатрап Сирии Селевк, Селевка убил правитель Кирены Офелла, пытавшийся создать свою империю и погибший в свою очередь в ходе грандиозной крестьянской войны, которую с трудом сумел подавить Мелеагр Кровавый, молодой выдвиженец Кратера, (тут-то крокодилы наконец наелись), он не захотел делить власть в стране с укрепившимся на юге Пифоном, заключил союз с кушитами и раздавил царство Пифона (успевшего объявить себя фараоном) с двух сторон, но вскоре был отозван с большинством войск Кратером для решающего сражения с сепаратистами, в котором и погиб вместе с регентом, молодым царем и главными силами сторонников единого царства, царь Куша Настасен взял Мемфис, осаждал Александрию и дошел до Иоппии, но был разбит царем Сирии Кассандром... Итог около 290 года: Египет обезлюдел (осталась где-то 1/3 населения по сравнению с РИ), каналы занесло песком, крестьяне, что уцелели, поразбежались, Александрия сожжена несколько раз и полуоставлена, юг под властью сирийского царства, но полуавтономен (потому что никому не нужен), столица сатрапии в Саисе, от Мемфиса начинается царство чернокожих фараонов Куша (столица – Фивы). Что дальше?
Magnum: С высоких стен Александрии Смотрел печальный Птолемей, Как крокодилы уходили Куда подальше от людей. Внизу от радостного крика, Устал, едва от счастья жив, Смеялся бешеный Пердикка, В карман Египет положив. Но вскоре он убит за дело -- Из Киренаики на юг Идет неистовый Офелла, Он Птолемею старый друг. Не катапульта, а онагр Его в сражении убил -- Пришел кровавый Мелеагр И весь Египет захватил. И только на границе с Кушем Восстал заносчивый Пифон, И крокодилом вскоре скушан -- Был очень вкусный фараон! В погибшем царстве Александра (Давно в могилу погружен) Царя сирийского Кассандра Возводят на имперский трон. Еще не выросли римлЯне, И не рожден коварный Брут, Пожалуй, злобные парфяне Все эти земли заберут!
Демонолог: Tim пишет: для решающего сражения с сепаратистами, в котором и погиб вместе с регентом, молодым царем и главными силами сторонников единого царства Может, не надо? У империи в случае победы Пердикки над Птолемеем был некоторый шанс сохранить единство.
Telserg: Tim пишет: и погиб вместе с регентом, молодым царем и главными силами сторонников единого царства, Жалко... Но здесь если нет Александрии, то что с эллинизмом, вопрос к Magnum'у кто переведет септуагинту...
Tim: Демонолог пишет: Может, не надо? У империи в случае победы Пердикки над Птолемеем был некоторый шанс сохранить единство. Не знаю, право. В РИ дважды или трижды, если считать арию Эвмена-соло в 321-316, центростремительные силы были разбиты союзом центробежных (322-21, 301), а третья попытка (Селевк - 280-е) выдохлась сама собой. Случайно ли это? ИМХО нет. Если бы у Александра остался взрослый наследник-мужчина-македонец - другое дело. Так (с сохранением царства) развиваются события у меня в мире долгоживущего Александра. (Разоренный полукушитский Египет - вариация оттуда.) Впрочем, не настаиваю, можешь развивать в эту сторону, я-то просто поупражнялся на традиционную АИ-тему геноцида.
Han Solo: Tim пишет: Египет обезлюдел Ну заселят греками и сирийцами, каналы отстроят заново. Делов-то.
Tim: Telserg пишет: Но здесь если нет Александрии, то что с эллинизмом, вопрос к Magnum'у кто переведет септуагинту... Эту развилку можно соединить с Демонологовским Геллеспонтским эллинистическим царством. Если не пустить галатов в Малую Азию, она будет неразорена и будет вместо Египта самой богатой и процветающей эллинистической страной, Пергам/Илион/Кизик/Византий/Сест/whatever займет место Александрии.
Tim: Han Solo пишет: Ну заселят греками и сирийцами, каналы отстроят заново. Делов-то. Ну, лет через 100-150, конечно, так примерно и будет (хотя египетская экономика будет скорее всего восстановлена уже в полисном, эллинистическом виде, без больших государственных каналов и вообще без могучего госсектора и монополий (как в РИ в 1 в. до нэ-1в. нэ)). А вся эллинистическая геополитика изменится сильно.
Крысолов: Птоломея жалко. Из всех тех товарищей он мне больше всех нравится.
Han Solo: Tim пишет: хотя египетская экономика будет скорее всего восстановлена уже в полисном, эллинистическом виде А так вообще получится? Не очень раздробленность для Египта подходит...
Tim: Крысолов пишет: Птоломея жалко. Из всех тех товарищей он мне больше всех нравится. Самый отвратительный куркуль из всех ИМХО, я склонен согласиться с Демонологом, что именно он в ситуации, когда мог теоретически спасти империю, нанес ей смертельный удар в спину. Мне симпатичны наиболее антиэллинистические деятели из диадохов, меньше всех пытавшиеся поломать персидские порядки, типа Антигона Одноглазого.
Tim: Han Solo пишет: А так вообще получится? В РИ-то получилось. Han Solo пишет: Не очень раздробленность для Египта подходит... Это не раздробленность, это просто введение денежного обращения, полисная реколонизация (заселять-то греками будут) и уход государства из экономики. Для сохранения прежней экономики нужен специфический египетский общинный менталитет подданного ирригационного царства, его-то носители в основном погибнут.
Крысолов: Tim пишет: куркуль Ага. Реалист и враг галактических империалистов Tim пишет: наиболее антиэллинистические деятели из диадохов Изменники родины и враги ВБР
Tim: Крысолов пишет: Ага. Реалист и враг галактических империалистов История их рассудила. Эллинизм, насаждаемый Птолемеем и подобными ему типчиками, оказался строем несправедливым, неэффективным, мертворожденным, за счет сверхэксплуатации греками азиатов сумел лет 80 (280-200) просуществовать более-менее благополучно, постепенно сожрал себя изнутри и издох в мучительных 150-летних корчах, испортив жизнь четырем (по 33 года если считать, то 5-6, выходит)поколениям людей от Тигра до Геллеспонта и Кирены.
Zlыdenь: Han Solo пишет: Ну заселят греками и сирийцами, каналы отстроят заново. Делов-то. Сирийцами - может, а сельская греческая колонизация... Да ещё в Египте...
Крысолов: Tim пишет: Эллинизм, насаждаемый Птолемеем и подобными ему типчиками Это они недодумали, факт.
Радуга: Tim пишет: Это не раздробленность, это просто введение денежного обращения, полисная реколонизация (заселять-то греками будут) и уход государства из экономики. Для сохранения прежней экономики нужен специфический египетский общинный менталитет подданного ирригационного царства Без каналов (и прочей ирригации) фиг там чего вырастят. Так что гос-во в экономике будет неизбежно.
Tim: Zlыdenь пишет: Сирийцами - может, а сельская греческая колонизация... Да ещё в Египте... При Птолемеях в РИ постепенно продвигалась. Большой полис на Ниле назову один - Птолемаиду (плюси многочисленные поселения клерухов, например в Фаюме), но большинство номовых центров потихоньку эллинизировались. При римлянах процесс приватизации и монетизации успешно закончился. Крысолов пишет: Это они недодумали, факт. У персидских порядков были хорошие возможности для дальнейшего развития. Александр ("последний Ахеменид") это понимал, большинство диадохов, если и понимали, сделать ничего не могли, так как в междоусобной борьбе опирались на греков как главную боеспособную силу. Единая империя бы не имела такой необходимости в эллинизации, ее опора - другая, местная традиционная знать.
Tim: Радуга пишет: Без каналов (и прочей ирригации) фиг там чего вырастят. Так что гос-во в экономике будет неизбежно. Крупные каналы будут потеряны, мелкие - приватизированы, как в РИ при римлянах.
Han Solo: Радуга пишет: Без каналов (и прочей ирригации) фиг там чего вырастят. Не совсем. Вырастят достаточно, чтобы себя обеспечивать. Но кому-то из правителей неизбежно придет в голову, что если все обобществить, то эффективность экономики повысится в разы и можно будет работать на экспорт. Со всеми отсюда вытекающими...
Han Solo: К тому же за всю историю Египта от Позднего Царства до Хосни Мубарака не помню ни одного периода раздробленности в стране. НИ ОДНОГО.
Tim: Han Solo пишет: К тому же за всю историю Египта от Позднего Царства до Хосни Мубарака не помню ни одного периода раздробленности в стране. НИ ОДНОГО. При последних трех династиях (от 400 до 345) страна фактически была слабой конфедерацией номов, при последних персидсих царях в 340-330-х юг контролировал последний фараон Хабабаш, союз "Четырех великих номов" обеспечил в 332 триумфальное шествие Александра по стране. После РИ- 205 года до нэ и вплоть до 20-х гг. до нэ Фиваида довольно часто была фактически отдельным государством и подчинялась Александрии весьма номинально, только римской префект Египта Галл торжественно писал, что победил и подчинил Фиваиду, которую до него никто не мог покорить.
Читатель: Han Solo пишет: Ну заселят греками и сирийцами, евреями...
Радуга: Han Solo пишет: Вырастят достаточно, чтобы себя обеспечивать. Какю численность населения они смогут обеспечивать??
Magnum: Telserg пишет: вопрос к Magnum'у кто переведет септуагинту... Тим дело говорит, будет другой центр - переведут для него, ибо желание было обоюдным (как ни странно это звучит). Крысолов пишет: Птоломея жалко. Из всех тех товарищей он мне больше всех нравится. И мне тоже, но... Tim пишет: История их рассудила. Эллинизм, насаждаемый Птолемеем и подобными ему типчиками, оказался строем несправедливым, неэффективным, мертворожденным Эллинизм маст дай! Han Solo пишет: ни одного периода раздробленности в стране При Птолемее Филопаторе юг отвалился, это в последней карфагенской теме поминалось. Читатель пишет: товарищ волк знает Вот именно.
Telserg: Magnum пишет: ибо желание было обоюдным (как ни странно это звучит). Это после Птоломея и Селевка...впрочем не смею настаивать.
Magnum: Telserg пишет: не смею настаивать. Ну почему, меня всегда можно переубедить. Это после Птоломея и Селевка Вы хотите сказать "благодаря Птолемею и Селевку" или "как это вообще могло произойти после Птолемея и Селевка"?
Telserg: Magnum пишет: Вы хотите сказать Когда армии ходят по твоей территории вперед-назад поневоле становишся более толерантным и восприимчивым к внешним влияниям Мне казалось что египетская еврейская община выступала в качестве связующего звена, если ее убираем, то непонятно, кто станет посредником.
Magnum: Telserg пишет: Когда армии ходят Никак нет. Расцвет толерантности был как раз в мирное время. Армии приводят к сопротивлению. Я только что написал про это ксенофобский эпос , ближе к вечеру опубликую. если ее убираем Вместе с Александрией и династией Птолемеев! Ну так о чем речь, будет равновеликий культурный центр - там будут и библиотека, и община, и переводы.
Telserg: Magnum пишет: Ну так о чем речь, будет равновеликий культурный центр Именно это меня интересует, где?
Magnum: Telserg пишет: это меня интересует, где? Tim пишет: Пергам/Илион/Кизик/Византий/Сест/whatever Ставлю на Пергам.
Magnum: Из потока истории выбит, Успокоился в призрачном свете Опустевший и мертвый Египет, Занесенный песками столетий. Пораженный огнем и железом МЕмфис пал под мечом полководца, И Осирис на части разрезан, Но уже никогда не вернется. Снова Сетху досталась победа -- Он сидит на престоле Кирены, Экипаж корабля Баурджеда Не увидит границ Ойкумены. Не вернутся Морские Народы, Не потребуют злата и дани, Опустели Лазурные Воды И дорога к земле Тапробани. Ил густой наполняет каналы -- Результаты крестьянского бунта, Растерзали гиено-шакалы Королеву далекого Пунта. Фараоны в гробах треугольных (Их не тронули варвары-греки) Вспоминают о битвах и войнах, И стране, что погибла навеки. Бродит Клио, продажная девка, Среди плача и горестных вздохов, По развалинам царства Селевка И гробницам других диадохов. Погружаясь в пучину раздумий, И сверкая пустыми глазами, Легион забинтованных мумий Возле Сфинкса проходит ночами. Аммониты и прочие аму Под знаменами Сетха собрались, И, подобный великому храму, Вновь над миром поднялся Аварис! Микерин, Скорпион и Тутмосы На судьбой своей жалкой рыдают -- Снова правят в Египте гиксосы (Или как их теперь называют?)
Нико Лаич: Птолемей убит. Пердикка - удачливый регент. Во время болезни после просмотра "Александра" перечитал Шофмана про диадохов, я сам плохо владею Темой, и у меня возник к уважаемым альтисторикам такой вопрос. А что если бы поход Пердикки против Птолемея увенчался успехом? Птолемей самый целенаправленный сторонник обособления, владел одной из богатейших сатрапий, занимающей удобное географическое расположение (как для обороны, так и для наступления), попортил крови (в прямом и переносном смысле) не только Пердикке, Антигону и Деметрию. Во всех кампаниях он был одним из весомых участников. Допустим, Пердикка выигрывает сражение, в котором Птолемей погибает. Египет возвращается под "руку" регента, сатрапом, например, туда назначется Алкета, и теперь Египет поддерживает своими ресурсами стронников сохранения МИ и династии Аргеадов. К этому времени северные "отщепенцы" потерпели сильное поражение: их армия разбита, Кратер убит. Эвмен получив поддержку от Пердикки продолжает наступление на запад. В Греции высаживается армия Пердикки и направляется в Македонию. Антипатр с Кассандром и Лисимах терпят поражение. В течении последующего года Пердикка с помощью Эвмена наводит порядок в империи. А что может быть дальше? Куда направит МИ свои устремления? На Восток, как хотел Александр (и в чем его поддерживали и Пердикка и Эвмен)? Или все-таки на Запад - на Карфаген и Италию? "Миры Александра Македонского" в Архивах: http://zhurnal.lib.ru/a/alt/alex.shtml
Динлин: Нико Лаич пишет: Пердикка - удачливый регент Не, неудачливый. С таким именем...
Бабс1: Нико Лаич пишет: А что если бы поход Пердикки против Птолемея увенчался успехом? Шансов мало - в Египет очень проблематично вторгаться с востока. Нико Лаич пишет: А что может быть дальше? Куда направит МИ свои устремления? А скорее всего все равно распадется. С одной стороны империя еще не срослась в единое государство, а с другой стороны признаваемой всеми авторитетной фигурой среди диадохов просто нет.
Нико Лаич: Бабс1 пишет: Шансов мало - в Египет очень проблематично вторгаться с востока. Привет! Так речь и идет о том, что Птолемей разбит в генеральном сражении... а далее путь открыт. Бабс1 пишет: А скорее всего все равно распадется. Быть может. Но мне кажется, что есть вероятность сохранения МИ до конца жизни Пердикки (особенно если он женится на сестре Александра) и Эвмена, но потом МИ все равно рухнет, как и Ассирия, и Персия до этого. Бабс1 пишет: с другой стороны признаваемой всеми авторитетной фигурой среди диадохов просто нет "Кто не с нами - тот против нас!" (с) Пердикка
Telserg: Нико Лаич пишет: Птолемей разбит в генеральном сражении. Думаете в РИ он был непобедим? Здесь только персик может помочь
Бабс1: Нико Лаич пишет: Так речь и идет о том, что Птолемей разбит в генеральном сражении... а далее путь открыт. А оно разве было? По-моему, там была просто жесткая оборона в укреплениях. Нико Лаич пишет: Но мне кажется, что есть вероятность сохранения МИ до конца жизни Пердикки (особенно если он женится на сестре Александра) и Эвмена Это вряд ли. Все-таки он не настолько авторитетен среди диадохов. Хотя такая альтернатива мне бы понравилась по личным соображениям (два моих любимих героя тех времен - Эвмен и Деметрий Полиоркет).
Скальд: Нико Лаич пишет: А что может быть дальше? Куда направит МИ свои устремления? На Восток, как хотел Александр (и в чем его поддерживали и Пердикка и Эвмен)? Или все-таки на Запад - на Карфаген и Италию? 1. Борьба с сепаратизмом провинций 2. Индийский фронт 3. Чуть позже вторжение галлов 4. Еще позже парфян Бабс1 пишет: С одной стороны империя еще не срослась в единое государство Ну бросьте персидская империя давно сросшее государство. Аргеады как приемники Ахеминидов воспринимаются восточными поддаными. Ведь в реале отпадал запад. Тут до смерти Антипатра проблем быть не должно. А к тому времени туда прибудет с ветеранами Кратер, стороник империи, который достаточно популярен для удержания. Пройдут году и будет нормальное эллинистическое государство. Конечно рано или поздно произейдет надлом - начнут отпадать провинции. Вот только когда?
Нико Лаич: Всем привет! Крысолов пишет: Из всех тех товарищей он мне больше всех нравится. Tim пишет: Самый отвратительный куркуль из всех ИМХО, я склонен согласиться с Демонологом, что именно он в ситуации, когда мог теоретически спасти империю, нанес ей смертельный удар в спину. Согласен с Тимом. Tim пишет: вскоре был отозван с большинством войск Кратером для решающего сражения с сепаратистами Так ведь Кратер сам был сепаратистом, в этом качестве и погиб еще до решающей встречи Пердикки с Птолемеем! То есть получается, что развилка наступила еще раньше, к примеру, Александр послал с ветеранами в Македонию Мелеагра?
Нико Лаич: Telserg пишет: Думаете в РИ он был непобедим? Не думаю. Бабс1 пишет: А оно разве было? По-моему, там была просто жесткая оборона в укреплениях. Войска регента задержались с переправой и птолемейцы успели занять крепость, а потом последовала еще одна неудача с переправой... Допустим. что Пердикка успел переправиться до подхода главных сил птолемейцев и, блокировав крепость (гарнизон там был незначительный), разбил "египтян" превосходящими силами.
Нико Лаич: Бабс1 пишет: два моих любимих героя тех времен - Эвмен и Деметрий Полиоркет Ну Эвмен мне тоже очень симпатичен. Деметрий удачлив, но сам "проср...л" свое счастье, не последователен и не очень-то и талантлив, как пишут греки.
Бабс1: Скальд пишет: Ну бросьте персидская империя давно сросшее государство. Так собственно Персидская империя фактически и осталась под властью Селевкидов. И чем это от РИ отличается? Нико Лаич пишет: Допустим. что Пердикка успел переправиться до подхода главных сил птолемейцев и, блокировав крепость (гарнизон там был незначительный), разбил "египтян" превосходящими силами. Так опять же вряд ли будет генеральное сражение, а просто птолемейцы отступят к следующей реке или каналу - их там как раз до хрена. И что дальше? Форсировать их все? При том, что армия снабжается через синайскую пустыню? Получим скорее всего то же самое, что и в реале, армия так же взбунтуется, Пердикку так же зарежут, только чуть позже.
Нико Лаич: Скальд пишет: 2. Индийский фронт Привет! То есть все-таки продолжение политики Александра? Скальд пишет: 3. Чуть позже вторжение галлов Если МИ в Италию не лезет, то они не страшны. Скальд пишет: персидская империя давно сросшее государство. Аргеады как приемники Ахеминидов воспринимаются восточными поддаными. Логично. Скальд пишет: А к тому времени туда прибудет с ветеранами Кратер, стороник империи, который достаточно популярен для удержания. Так ведь в Реале он наоборот выступил с сепаратистских позиций и был разбит Эвменом.
Бабс1: Нико Лаич пишет: Ну Эвмен мне тоже очень симпатичен. Деметрий удачлив, но сам "проср...л" свое счастье, не последователен и не очень-то и талантлив, как пишут греки. Эвмен - красивая трагическая фигура. А Деметрий - чертовски обоятельный раздолбай (кстати, другой мой персонаж, которого люблю - Алкивиад, по-моему, то же самое).
Нико Лаич: Бабс1 пишет: а просто птолемейцы отступят к следующей реке или каналу - их там как раз до хрена Вступят, вступят... шли-то ведь воевать, а не отступать. Если Вас устроит, пусть это будет авторским произволом.
Нико Лаич: Бабс1 пишет: Эвмен - красивая трагическая фигура. А Деметрий - чертовски обоятельный раздолбай Согласен с Вами на 100%!
Tim: Бабс1 пишет: Так собственно Персидская империя фактически и осталась под властью Селевкидов. И чем это от РИ отличается? Эллинизмом. Сверху старых социальных и экономических структур, оставшихся от империи, выросла паразитическая сеть эллинистических полисов, некоторое время процветавшая за счет эксплуатации "хоры".
Tim: У Пердикки есть шанс, если он договорится с Антипатром (делить им особенно нечего, мне кажется), будет потихоньку расставлять на ключевые места неамбициозных македонян второго ряда, типа Полисперхонта (вместо Кассандра) и Неарха (после 321 Пердикка должен осознать, что Египет - одна из ключевых опорных точек империи, и прочно взять его под контроль, вплоть до перенесения туда столицы), ну и побеждать переиодически восстающих честолюбцев. Как вариант - устраивать специально для них пограничные или завоевательные войны, где они и будут складывать головы. Когда кельты хлынут на Балканы, в этой АИ это окажется весьма на руку центру империи, надолго заставив македонских сепаратистов сидеть тихо и ждать помощи из центра. Также если Пердикка догадается первым "освободить" Грецию (заняв гарнизонами главные крепости, конечно), он выбьет эту карту из рук сепаратистов. Мне кажется, что при этом отпадение восточных сатрапий все же практически неизбежно, но лет через 20 власть в упроченной империи в границах где-то от Мидии и Персиды до Истра можно будет спокойно передать царю-полуперсу.
Бабс1: Tim пишет: будет потихоньку расставлять на ключевые места неамбициозных македонян второго ряда, Так тогда это прямой путь к тому, что взбунтуются амбициозные македоняне первого ряда.
Нико Лаич: Tim пишет: Сверху старых социальных и экономических структур, оставшихся от империи, выросла паразитическая сеть эллинистических полисов, некоторое время процветавшая за счет эксплуатации "хоры". Логично. Tim пишет: У Пердикки есть шанс, если он договорится с Антипатром (делить им особенно нечего, мне кажется) Но в Реале-то они казались по разные стороны баррикад! Из-за чего, кстати? Tim пишет: типа Полисперхонта (вместо Кассандра) Антипатр с этим бы согласился... как и в Реале. Tim пишет: типа... ...Неарха Я так же как и Вы неровно дышу к этому славному человеку. Tim пишет: Также если Пердикка догадается первым "освободить" Грецию (заняв гарнизонами главные крепости, конечно), он выбьет эту карту из рук сепаратистов. Вот, вот и я про это!!!
Нико Лаич: Бабс1 пишет: это прямой путь к тому, что взбунтуются амбициозные македоняне первого ряда Tim пишет: побеждать переиодически восстающих честолюбцев Так точно! "Кто не с нами - тот против нас!" (с) Пердикка
Бабс1: Нико Лаич пишет: Но в Реале-то они казались по разные стороны баррикад! Из-за чего, кстати? Каждому хотелось на вершину, а место - одно. Так что возникает "земельный вопрос" - кто кого закопает.
Нико Лаич: Бабс1 пишет: возникает "земельный вопрос" - кто кого закопает Надо посчитать "наших": Пердикка, Эвмен, Неарх, Алкета, Полисперхонт, Леоннат... кто еще?
sas: Нико Лаич пишет: Если МИ в Италию не лезет, то они не страшны. почитайте про то, как галаты появились в Малой Азии. Нико Лаич пишет: Надо посчитать "наших": Пердикка, Эвмен, Неарх, Алкета, Полисперхонт, Леоннат... кто еще? Ага, всех вспомнили, даже Деметрия Полиоркета, а про папу Деметрия забыли-нехорошо,ох нехорошо....
Tim: Нико Лаич пишет: Но в Реале-то они казались по разные стороны баррикад! Из-за чего, кстати? я думаю, что если бы Пердикка с Эвменом подошли в 320-м к Геллеспонту, имея под своими знаменами бОльшую и лучшую часть армии, а за спиной полностью подчиненную азиатскую часть державы, Антипатр бы пошел на переговоры. Бабс1 пишет: Каждому хотелось на вершину, а место - одно. Так что возникает "земельный вопрос" - кто кого закопает. Если к 320 изменники Кратер и Птолемей убиты, а регент идет от победы к победе под радостные крики солдат (каждый раз хорошо награждаемых), некоторые сатрапы, типа Антигона или Селевка, я думаю, решат пока не проверять, кто кого. Нико Лаич пишет: Надо посчитать "наших": Пердикка, Эвмен, Неарх, Алкета, Полисперхонт, Леоннат... кто еще? Пифон, мне кажется, он в РИ был не без амбиций, но не таким, как Селевк или Птолемей. А Леонната не убили к тому времени? sas пишет: а про папу Деметрия забыли-нехорошо,ох нехорошо.... Це ж первый сепаратист, про него мы помним, конечно, и персики припасаем.
Tim: Нико Лаич пишет: Так ведь Кратер сам был сепаратистом, в этом качестве и погиб еще до решающей встречи Пердикки с Птолемеем! То есть получается, что развилка наступила еще раньше, к примеру, Александр послал с ветеранами в Македонию Мелеагра? Нет, просто я Пердикку с Кратером перепутал. Регентом остался Пердикка, он выдвинул Мелеаграи погиб вместе с ним в сражении.
Нико Лаич: Tim пишет: просто я Пердикку с Кратером перепутал А я просто читал про них не так давно... Кстати, а что с Мелегром случилось в Реале? Шофман оговорился только, что он трагически погиб до выступления Пердикки и Эвмена в поход против сепаратистов.
Нико Лаич: sas пишет: Ага, всех вспомнили, даже Деметрия Полиоркета, а про папу Деметрия забыли Во-первых про Деметрия никто и не вспоминал. Может Вы его с Полисперхонтом перепутали? А во-вторых: его папаша как раз-таки не из "наших". Tim пишет: Це ж первый сепаратист, про него мы помним, конечно, и персики припасаем. Так точно!
Нико Лаич: Tim пишет: я думаю, что если бы Пердикка с Эвменом подошли в 320-м к Геллеспонту, имея под своими знаменами бОльшую и лучшую часть армии, а за спиной полностью подчиненную азиатскую часть державы, Антипатр бы пошел на переговоры А как же наш "душка" Птолемей? Пусть грабит Сирию? Хотя логика в этом есть - дальше он просто не пойдет. Tim пишет: Если к 320 изменники Кратер и Птолемей убиты, а регент идет от победы к победе под радостные крики солдат (каждый раз хорошо награждаемых), некоторые сатрапы, типа Антигона или Селевка, я думаю, решат пока не проверять, кто кого. Согласен. Селевк-то уж точно! Tim пишет: Пифон, мне кажется, он в РИ был не без амбиций, но не таким, как Селевк или Птолемей. А Леонната не убили к тому времени? А, кстати, может быть и убили... Пифон, согласен, поддержит регента. Он и в Реале вроде бы Эвмена какое-то время поддерживал.
Нико Лаич: Нико Лаич пишет: А Леонната не убили к тому времени? Убили. Леоннат – наместник Малой Фригии (Фригии при Геллеспонте). Не успел вступить в борьбу за Македонский престол, погиб в 322 г. в Фессалии, сражаясь на стороне Антипатра против восставших греков.
Нико Лаич: Кстати, нашел хороший ресурс античной литературы http://www.ancientrome.ru/antlitr/index.htm
sas: Нико Лаич пишет: Во-первых про Деметрия никто и не вспоминал. Может Вы его с Полисперхонтом перепутали? Я очень редко что-то путаю: Бабс1 пишет: А Деметрий - чертовски обоятельный раздолбай Нико Лаич пишет: Tim пишет: цитата: Це ж первый сепаратист, про него мы помним, конечно, и персики припасаем. Так точно! "Это не наш метод". Может тогда для простоты всех сразу-и КАссандра, и Антипатра, и Антигона персиками? И все-Македонская ГИ процветает...
Magnum: Под звуки победного горна, Фалангу ведя за собой, Взошел на вершину Аорна Подобный Гераклу герой. И впился, от страха бледнея, В ту печень, что коршун клевал, В пещере, где Зевс Прометея Когда-то к стене приковал. Застыл македонский владыка -- Мозги затуманены сном, Смотрел ему в спину Пердикка, И думал о чем-то своем. Смеялись косатки и гринды В заливе, что был под горой, Бежали несчастные инды, Царю проигравшие бой. Расправив широкие плечи, Своим фалангистам не мил, Вернулся герой в Междуречье, Где вирус его поразил. Слова на пергаменте вытер Правитель дрожащей рукой, Но призраки прежних событий Прошли перед ним чередой: Филиппа погибшие братья, Павсаний с кровавым ножом, Олимпия в траурном платье, Аттал, пораженный мечом. -- Твои приказанья, Великий? - Спросил привидение-Клит. -- Отдайте державу Пердикке, - В бреду Александр хрипит. И умер в горячее лето, Уставший сражаться и жить, Увы, завещание это Войну не смогло отменить. Опять македонская дерзость Нарушила волю богов, Везде - запустения мерзость, И горы пустых черепов. И главы убитых на пике Наемники разных племен Подносят тирану Пердикке, Который уселся на трон. На сердце скребущие кошки, Сестру убивающий брат... Скажите, товарищ Алешкин, Кто в этой войне виноват? В Египте решавший вопросы, Державу не спас Птолемей, Скажите, товарищ Матросов -- Что было хорошего в ней? Давайте спасем Артаксеркса! Как в старые добрые дни, Оставим империю персам -- Ведь лучше, чем греки, они. Способно Вергинское Солнце Светить от зари до зари? Кого из других македонцев Мы можем назначить в цари? Кто был от Кассандра отличен? Кому доверял Антигон? Мне, кстати, Пифон симпатичен, (Рифмуется с ним "легион"). От стен Херонеи до Газы, К Деметрию сбоку прилип, Прошел Антигон Одноглазый, А с ним - одноглазый Филипп. Свалившись с имперского трона, Погасла Пердикки звезда, Тиран до ворот Кархедона Уже не дойдет никогда. Гоплиты поставили стеллу -- Где в море впадает Евфрат, Лежит победивший Офеллу И прочих мятежных солдат. Богиня по имени Дике Исполнила волю небес -- Устроила гибель Пердикке, И он в преисподней исчез. Мы можем весь мир перекрОить, Однако, не стоит труда, Зачем нам империю строить? Разрушить приятней куда! И эту печальную повесть Закончил поэт-молодец. Имейте, товарищи, совесть, Поймите уже наконец -- Десятки шагающих лохов Нельзя на убой отправлять, Нельзя про войну диадохов Три темы за день поднимать! Пространства лучами залиты, В ушах отражается крик, Вопят македонцы-гоплиты -- -- Воистину, Магнум - велик!!!
Нико Лаич: sas пишет: Я очень редко что-то путаю Привет! В последнее время регулярно! sas пишет: Нико Лаич пишет: "Tim пишет: "Це ж первый сепаратист, про него мы помним, конечно, и персики припасаем. " Так точно! --------------------------------- "Это не наш метод". Может тогда для простоты всех сразу-и КАссандра, и Антипатра, и Антигона персиками? Я имел в виду, что Антигон - один из сепаратистов. Персики не обязательно, его Эвмен прибьет.
Скальд: Нико Лаич пишет: То есть все-таки продолжение политики Александра? Нет, ответ на политику Чандрагупты Нико Лаич пишет: Если МИ в Италию не лезет, то они не страшны. Они сами на Балканы полезли в 70 годах 3 века д.н.э Нико Лаич пишет: Так ведь в Реале он наоборот выступил с сепаратистских позиций и был разбит Эвменом Он рлгиб уже после смерти пердики в столкновении с евменом. Здесь же он скорее всего лоялен империи (ибо таковым и был изначально по смерти Александра, активно давил Мелеагра и тд) и наследует Антипатру Бабс1 пишет: А Деметрий - чертовски обоятельный гетеросексуальная А вот еще один опонент Лисимах, кроме того Эпир поднимается
sas: Нико Лаич пишет: В последнее время регулярно! Вы таки путаете еще больше... Нико Лаич пишет: Персики не обязательно, его Эвмен прибьет. Может и не прибьет,аргираспиды, они такие капризные...
Нико Лаич: Alternator пишет: Здесь полная версия: http://zhurnal.lib.ru/a/alt/alex.shtml Привет, О Великий и Добродушный! Спасибо!!!
Нико Лаич: Нико Лаич пишет: sas пишет: "Я очень редко что-то путаю" ---------------------------------------------------------------- В последнее время регулярно! sas пишет: Нико Лаич пишет: "В последнее время регулярно!" ---------------------------------------------------------------- Вы таки путаете еще больше... Привет, Александр Михайлович! А как же, например, вот это? sas пишет: Нико Лаич пишет: "Надо посчитать "наших": Пердикка, Эвмен, Неарх, Алкета, Полисперхонт, Леоннат... кто еще?" Ага, всех вспомнили, даже Деметрия Полиоркета, а про папу Деметрия забыли-нехорошо,ох нехорошо.... А теперь Вы за свой "базар" ответьте. Только конкретно, а не так Вы любите: глубокомысленно и пространно... Давайте, пожалуйста, аргументы и факты!
Нико Лаич: Скальд пишет: Они сами на Балканы полезли в 70 годах 3 века д.н.э Действительно проблема, как-то этот момент я опустил. Но может быть его использовать для консолидации "общественности" МЦ?
sas: Нико Лаич пишет: теперь Вы за свой "базар" ответьте. Только конкретно, а не так Вы любите: глубокомысленно и пространно... Давайте, пожалуйста, аргументы и факты! 1.ВЫ таки путали не в этой теме,а в совсем другой. 2. Неужели Вы считаете,что Антигона Монофтальма можно не упоминать?
Magnum: А давайте Леонната спасем и на Клепатре женим.
Нико Лаич: sas пишет: 1.ВЫ таки путали не в этой теме,а в совсем другой. 2. Неужели Вы считаете,что Антигона Монофтальма можно не упоминать? Повторюсь... Нико Лаич пишет: А теперь Вы за свой "базар" ответьте. Только конкретно, а не так Вы любите: глубокомысленно и пространно... Давайте, пожалуйста, аргументы и факты!
sas: Нико Лаич пишет: Повторюсь... Я Вам их дал. Если ВЫ ожидали чего-то другого, то формулируйте вопрос корректнее...
Magnum: Царь приказал работать всю ночь, при свете факелов, и таран проломил ворота на рассвете. Воины Александра ворвались в город. Разъяренные долгой осадой и гибелью многих своих товарищей, они не давали пощады никому. Александр, как всегда, шел впереди, с мечом в руке, окруженный своими щитоносцами; и враги, завидев его лицо, искаженное, словно маска смерти, в ужасе отступали перед ним. Несколько часов спустя город пал. Сопротивление прекратилось. Больше некому было сопротивляться. Александр поднялся на Акрополь, откуда открывался прекрасный вид на покрытый пожарами город. Но царю довелось видеть слишком много горевших городов, поэтому он не стал любоваться всепожирающим пламенем и сразу проследовал в глубь храма. Бросив равнодушный взгляд на статуи богов и героев, Александр приказал сопровождавшим его воинам: -- Разбейте идолов. -- Остановись, владыка! - бросился ему навстречу старый жрец. -- Это кощунство! Боги отомстят! Стремительный, словно пустынная кобра, Александр шагнул вперед и схватил жреца за горло. -- Слушай меня внимательно, старик, - почти прошипел он. - Никаких богов нет и никогда не было. Сказки для детей и глупых женщин. Есть только один Бог, Предвечный, Властелин Мира. И когда я умирал в Вавилоне от предательского яда, Он спас меня, послав лекаря из сыновей Израиля. Он мой Отец, который воплотился через святого духа в моей матери, Олимпиаде. -- Ты победил, - из последних сил прохрипел жрец, - будь милосерден... -- Я буду милосерден к праведным, и жесток к неблагодарным и злым, - отвечал Александр. И было по слову его.
Константин Редигер: Тойнби кажется, предлагал сделать единой редлигиеф в империи Александра буддизм. А так - здорово. Но насколько империя Александра готова принять иудаизм с мессией, который уж точно принёс "не мир, но меч"?
sas: 1.Не верю 2.Эксплуатация Вами данного сюжетного хода уже слегка поднадоела...
Снусмумрик: Magnum пишет: Стремительный, словно пустынная кобра, Не, словно desert eagle! Magnum пишет: -- Слушай меня внимательно, старик, - почти прошипел он. - Никаких богов нет и никогда не было. Сказки для детей и глупых женщин. Следовало на этом и закончить, было бы веселее. Александр-атеист. Устроит всем священную войну, мало не покажется.
Magnum: Константин Редигер пишет: Тойнби кажется... Тойнби - галактический империалист! Впрочем, что касается буддизма, не вижу ничего невозможного. насколько империя Александра готова принять иудаизм Я думаю, на всех подданных уже не будет распространен иудаизм в "чистом виде"; это будет некая форма монотеизма, "религия пришельцев врат", "заповеди сыновей Ноя". Можно даже сказать "прото-христианство". Опять же, не всех и все он успеет завоевать и обратить; неизвестно, кто и сколько будет продолжать его дело после смерти. "не мир, но меч"? С этим все в порядке, Александру не привыкать, и его потенциальным врагам - тоже. Тир, Газа, Бранхиды, имя им легион...
Magnum: Снусмумрик пишет: словно desert eagle! Лишний пафос здесь неуместен! Здесь его и так с избытком, но законы жанра... Александр-атеист Это авторский произвол!
Dorei: Magnum пишет: Я думаю, на всех подданных уже не будет распространен иудаизм в "чистом виде"; это будет некая форма монотеизма, "религия пришельцев врат", "заповеди сыновей Ноя". Можно даже сказать "прото-христианство". Ну персидские цари, кажется, поминали в своих законах и постановлениях "великого бога". В Персии считали, что это Ормузд, в Палестине -- что это Яхве и т. д.... Просто подхватить практику. И бить идолов не придется.
Magnum: Dorei пишет: В Персии считали С Персией все в порядке, и мы это обсуждали: http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-11-0-00000099-000-10001-0 И бить идолов не придется. ...а на этот раз я хотел попробовать именно "брутальный" вариант.
Константин Редигер: Да, интересна, конечно, именно жесткость. В "Мартовских Идах" Торнтона Уайльдера (тоже, кстати, АИ в известном смысле) Цезарь весьма любопыно пишет о реформе римского язычества с заменой его не монотеизм, но отказывается от этой мысли, само собой. Увы, мне кажется, что время для глобального монотеизма ещ не пришло. Но вот пресловутый генотеизм вполне возможен. Делаем из кого-то (хоть Яхве, хоть Ормузд, хоть Зевс) Единого и Великого бога, остальных сводим до уровня покровителей отдельных городов. В каждом городе по храму Единого. Медленные экономические репрессии против жречества и поклонников остальных богов. Долго и скучно, но может сработать. Кстати, если Александр выжил - может уместнее построить "эллинистическое синто"?
Magnum: Константин Редигер пишет: Цезарь весьма любопыно пишет о реформе римского язычества с заменой его не монотеизм Колоссально! Такой развилки на форуме еще не было. Пойду перечитаю Уайльдера. пресловутый генотеизм "эллинистическое синто"? Конечно, такие варианты куда более вероятны, но рассматривались не раз, поэтому и хотелось попробовать что-то новое. Вы "Жизнеописание Александра-2" не читали? http://zhurnal.lib.ru/a/aleshkin_t_w/ Там дело идет к всемирному осирианству.
Вольга С.лавич: А зачем сыну Зевса (а Александр вроде себя им считал) принимать другие религии?
tewton: Вольга С.лавич пишет: А зачем сыну Зевса (а Александр вроде себя им считал) принимать другие религии? Именно! А потому реформагреческой религии - единый бог Зевс, кого называли его братьями, сестрами и т.д. или его ипостаси или земные соработники...
Снусмумрик: Я одного не понимаю - а смысл?
Han Solo: На выходе все равно христианство получится.
Пух: С Александром много чего можно придумать. К примеру, ранение при осаде Тира серьезнее, чем думали лекари. Неконтролируемые приступы ярости сочетаются с манией величия. Александр требует, чтобы ему воздавались божественные почести. Требует от аборигенов, благоразумно решив оставить греков и македонян напоследок. Аборигены с полным пониманием воспринимают приказ завоевателя. Но находится досадное исключение.... Столкнувшись с отказом признать его сыном Яхве, Александр грозиться истребить непокорных. Храм блокирован македонскими частями. В конце концов Алексадра отвлекли дальнейшие походы, но значительная часть иудеев успела покинуть страну. Бежать в Персию было заведомо глупо - туда нацеливалась македонская сарисса. Большинство предпочло Африку, благо помогли финикияне, не забывшие насилия македонян. В Карфагене образуется громадная иудейская колония. Торговлю и земледелие уверенно удерживают в руках пуны, поэтому иудеям приходится поначалу очень несладко. Тем не менее выход найден - служба в карфагенском войске. Именно верные Яхве подразделения подавляют великий бунт наемников. Иудаизм принимают не только многие рядовые солдаты, но (пока тайно) представители знати, у которых он устойчиво ассоциируется с культом войны и доблести. И вот Иисус Барка ведет свои войска на презренных римских язычников...
Dorei: Han Solo пишет: На выходе все равно христианство получится. Не получится. Христианство -- это во-первых явление более поздней эпохи. олжно было прилично разложится, а философия -- пойти в массы. Во-вторых, другого социального слоя. Верхушке общины оно было нужно как молоко от козла.
Magnum: Вольга С.лавич пишет: зачем сыну Зевса (а Александр вроде себя им считал) принимать другие религии? Потому что он был смертельно болен. И все его воины молились Зевсу, Посейдону, Аресу и т.д. о спасении царя. А его друзья ночевали в храме Сераписа. И никто ему не помог! А помог ему врач, который во всех этих Зевсов не верил. И тогда Александр задумался... Снусмумрик пишет: а смысл? А как же приключения?! Han Solo пишет: На выходе все равно христианство получится. Dorei пишет: Не получится. Одно другому не мешает. "Реально-историческое" христианство конечно же не получится. А вот альтернативное - еще как! Лет через десять после Вавилонского Чуда Александр будет штурмовать Рим (или Карфаген). Как всегда, первым полезет на стену. Римляне (пуны) возьмут его в плен, распнут на кресте и выставят на стену. Разъяренные воины возьмут город и предадут там все живое. И каждый возьмет себе на память кусочек от креста... И понесут слово его, огнем и мечом... и так 2300 лет подряд.
Magnum: sas пишет: 1. 2. 1. Непрофессиональный подход. 2. Это сюжет неисчерпаем! = Первая книга Александра = После того как Александр, сын Филиппа, Македонянин, который вышел из земли Киттим, поразил Дария, царя Персидского и Мидийского, и воцарился вместо него прежде над Елладою, - он произвел много войн и овладел многими укрепленными местами, и убивал царей земли. И прошел до пределов земли и взял добычу от множества народов; и умолкла земля пред ним, и он возвысился, и вознеслось сердце его. Он собрал весьма сильное войско и господствовал над областями и народами и властителями, и они сделались его данниками. После того он слег в постель и, почувствовал, что умирает. В те дни случился в Вавилоне целитель из сынов Израиля. Знатные из слуг Александра призвали его, и он, вознеся молитву Предвечному, сумел излечить царя. И вышел царь Александр перед войском, и приветствовали его криками и оружием, и дивились его силе и могуществу. И спросил тогда Александр у лекаря: кто этот Бог, который помог тебе излечить меня? чье изображение я должен поставить в храме и кому вознести жертвы? И говорил Александр: я смотрел в глаза смерти, я стоял на пороге царства мертвых и вернулся назад. И я узнал правду. Воистину, всемогущ Господь, вернувший меня назад, и никто не сравнится с ним. Как мне войти в царство Божие? И Александр рассмеялся: Двадцать лет я провел в битвах; на моем теле сорок ран от вражеского оружия; мне ли бояться еще одной?! И прошел царь через обряд, и вошел в Дом Израиля. И многие приближенные его прошли через обряд из любви к царю, а прочие были изгнаны или убиты. И вошел Александр в Иерусалим верхом на белом осле, и приветствовали его первосвященник, и весь народ. И первосвященник помазал его на царство и возложил ему на голову золотой венец. И все воскликнули: славься, славься Александр, царь Израиля, Спаситель, Мошиах!
Magnum: Пух пишет: Иисус Барка ведет свои войска на презренных римских язычников У меня такое было, только в другую эпоху: http://img135.imageshack.us/img135/8231/tunis5vf.jpg ранение при осаде Тира ВЫКЛЮЧИТЕ МАШИНКУ! (Вот так всегда - откладываешь, откладываешь...) Эту развилку я придумал специально для тех, кто не верит в могущество древней вавилонской медицины. Итак, Александр был ранен под стенами Тира (или Газы). Нет, не в голову. Когда он немного пришел в себя, то решил посоветоваться с религиозными мракобесами, поскольку любому было ясно, что это Знак Свыше. Служители Зевса и Посейдона ничего внятного или путного посоветовать не могли. Пришлось обратиться к аборигенам. - А! - сказали аборигены, - с Авраамом тоже такое случилось. Добро пожаловать!
Снусмумрик: Magnum пишет: Нет, не в голову А почему бы и нет, собственно? Magnum пишет: А как же приключения?! Приключения это хорошо, но вариации на тему монотеизма задолбали уже...
sas: Magnum пишет: 1. Непрофессиональный подход. Как раз наоборот-произвол не пройдет Magnum пишет: 2. Это сюжет неисчерпаем! Похоже,это только Ваше личное мнение,ибо Снусмумрик пишет: Приключения это хорошо, но вариации на тему монотеизма задолбали уже...
Magnum: Снусмумрик пишет: А почему бы и нет Потому что в голову было уже сотни раз, а я пытаюсь искать новые идеи и свежие развилки. Приключения это хорошо Вот именно, а остальное поскипано как нерелевантное. sas пишет: произвол не пройдет Следует отличать произвол от беспредела! вариации на тему монотеизма задолбали уже Вы еще скажите "Что-то скучно стало на форуме". Но не говорите, что предпочитаете бесконечные вариации на тему "утерянные победы" и "оттянутые концы".
sas: Magnum пишет: Но не говорите, что предпочитаете бесконечные вариации на тему "утерянные победы" и "оттянутые концы". Это Вы, батенька, не тому человеку сказали...
Dorei: Magnum пишет: Вы еще скажите "Что-то скучно стало на форуме". Но не говорите, что предпочитаете бесконечные вариации на тему "утерянные победы" и "оттянутые концы". Вы лучше вариации на тему политеизма. Тип мира без Давида.
Константин Редигер: Вариации на тему политеизма забиты за мной. =)
Снусмумрик: Я вообще предпочитаю истории альтернативного будущего.
tewton: Magnum пишет: А помог ему врач, который во всех этих Зевсов не верил. И тогда Александр задумался... И по своей самости постановил: Ваш Бог - правильный, истинный и единственный Бог, но вы ЕМУ служите неправильно...
Пух: Magnum пишет: Нет, не в голову. Когда он немного пришел в себя А если представить, что данное ранение поставило крест на деторождении? Александр в горести - кто унаследует трон? Для кого, собственно, завоевываем? После очередной попойки с Клитом Александра осеняет - упор надо сделать на своем божественном, а не человеческом происхождении. С соответствующим государственным строительством. Получив соответствующие указания, Аристотель срочно засел за написание "Теократии". Пратический опыт решили заимствовать ит местных. Нашелся, понимаешь, хороший образец... Было обьявлено, что Александр - сын Зевса (он же - Яхве, он же - Ахурамазда, он же - ....), до вознесения на небо замещающий пост первосвященника. Ближайшие сподвижники Александра становятся... хмм, как перевести на греческий "кардинал"? В народе сын Зевсов получает ироническое прозвище "Папа Тирский"....
Magnum: sas пишет: Это Вы, батенька, не тому человеку сказали... Вот именно, вы и сами знаете, где скрываются настоящие враги! Dorei пишет: Вы лучше вариации на тему политеизма Было сотни раз. А этот сценарий еще никто не переплюнул: http://alternatiwa.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00000016-000-10001-0 Тип мира без Давида. И это было! Ктулху фтахгн! http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-11-0-00000111-000-0-0 Я ищу свежие идеи! Константин Редигер пишет: Вариации на тему политеизма забиты за мной. =) Конкурент! :) tewton пишет: но вы ЕМУ служите неправильно... После смерти Александра - раскол церкви на Птолемеевскую и Селевкидскую! И крестовые походы! Пух пишет: Папа Тирский В Бабилоне прошел мелкий дождичек, Папа Тирский пошел по грибы... Ладно, если таков социальный заказ, будет вам политеизм... только потом не жаловаться!
Telserg: Magnum пишет: будет вам политеизм. *долго смеялся* всю греческую философию того-с...? Нет, я конечно понимаю, что плебс все схавает, но, как бы это по мягче сказать,...нет, лучше промолчу.
Magnum: Telserg пишет: долго смеялся А где ж вы были раньше, господин монотеист? Я тут нападки отражаю... всю греческую философию того-с...? Вот именно! (в сторону: и это уже было, но мы попробуем иначе).
Telserg: Magnum пишет: А где ж вы были раньше, Квартальный отчет в ковене
tewton: Magnum пишет: После смерти Александра - раскол церкви на Птолемеевскую и Селевкидскую! И крестовые походы! И ортодоксы в Иерусалиме! По ним - с обоих сторон
Telserg: tewton пишет: И ортодоксы в Иерусалиме! Ковчег Завета у кого будет, тот и ортодокс Кстати, боюсь в этом случае рассеяние будет на 500 лет раньше...
Magnum: tewton пишет: По ним - с обоих сторон Не привыкать. Telserg пишет: Ковчег Завета у кого будет, тот и ортодокс Да здрвствует Великая Эфиопия. на 500 лет раньше Ну, не 500, а на 300, но я на это и рассчитывал. Здесь все будет на 300 лет раньше. Включая полеты на Луну. Чистое прогрессорство и никаких машин времени.
Telserg: Magnum пишет: Да здрвствует Великая Эфиопия. Аксум, на обеих берегах (включая Мекку и Медину)
Magnum: Аминь. Кстати, и эту развилку никто подробно не рассматривал.
Magnum: Перечитываю сейчас "Alexanderroman" - какая прелесть! Особенно приключения в Мероэ. Жаль, тема западного похода не раскрыта. Сицилия, Рим и Карфаген - два абзаца, и все сдаются без боя.
tewton: Magnum пишет: Сицилия, Рим и Карфаген - два абзаца, и все сдаются без боя. Практики , понимают, что в большой империи им торговать лучше, а римляне - всегда реалисты (минимум до Калигулы)
Magnum: tewton пишет: римляне - всегда реалисты (минимум до Калигулы) Это снова авторский произвол.
tewton: Magnum пишет: Это снова авторский произвол. Ага! Это из "Если б Александр не умер тогда"
Magnum: tewton пишет: Если б Александр не умер тогда Это классика, но она так устарела, нужно искать новые решения.
tewton: Magnum пишет: Это классика, но она так устарела, нужно искать новые решения. Согласен. Вот римляне и поняли, что против буйного богоподобного Александра выступать - себе дороже. И направили свои усилия по расширению своего влияния внутри империи. С тем, чтобы в случае развала её ухватить куски побольше, да по вкусней.
ВЛАДИМИР: В развитие идеи христианства без Ветхого Завета вынужден поставить эксперимент (вот - говорят, что гуманитарные науки - это не науки, поскольку нельзя эксперимент поставить... А чем же мы здесь все занимаемся?!) - убрать из истории эллинизм. А там побачимо - народится ли христианство или нет. Вначале помещаю статью из Мифов народов мира.
ВЛАДИМИР: ИРАНСКАЯ МИФОЛОГИЯ, совокупность мифологических представлений древних иранцев. Начальный этап формирования И. м. относится к эпохе индоиранской общности (арийцы — индоиранцы населяли южнорусские степи во 2-м — 1-й половине 1-го тыс. до н. э.). В ходе многовековых миграций древнеиранские племена скотоводов и земледельцев заселили в 1-м тыс. до н. э. Среднюю Азию (Хорезм, Бактрию, Согд), Иран (Мидию), Афганистан. С оседанием иранцев-кочевников в этих областях развитие И. м. пошло обособленными путями. К 7— 6 вв. до н. э. оформились самостоятельные её циклы: древнемидийская, древнеперсидская, скифо-сарматская мифология, согдийская и ряд более мелких мифологий. При общности культовой терминологии и ярко выраженных рефлексах общеиндоевропейских представлений идеологические основы всех этих циклов заметно различались, отражая разницу в уровнях социально-экономического и культурного развития. После греко-македонского завоевания Ирана и части Средней Азии наступил второй, т. н. среднеиранский, период в развитии И. м. Его характеризовало обилие синкретических идейных течений со спекулятивно-теологическим уклоном. В этот период переделывались старые и возникали новые мифы, сложился в основных чертах священный канон зороастризма, вобравшего многие элементы индоиранской архаики. На западе Ирана самостоятельной религией стал митраизм, с 3 в. н. э. распространилось манихейство. Среднеиранский период завершился перерождением зороастризма в парсизм с утратой живого содержания И. м., подавленного схоластической догматикой и мелочной обрядностью. Однако в народных верованиях Курдистана, Афганистана, некоторых областей Средней Азии уцелели реликты И. м. В силу фрагментарности и взаимных противоречий источников общее понятие «И. м.» является предметом сравнительно-исторической реконструкции, которая опирается на данные индоевропейской мифологии, индоиранской мифологии, ведийской и других мифологий. Основные источники по И. м. представлены текстами, памятниками искусства и археологии. Особенно важны т. н. луристанские бронзы 8—7 вв. до н.э. с изображениями мифологических сцен и персонажей, многорегистровые скальные рельефы ахеменидской и сасанидской эпох, изделия мелкой глиптики. Мифологическими осмыслениями пространства продиктованы планировки и детали архитектурных сооружений: колонные залы Пасаргад, Суз, Перосеполя, мавзолеи Тагискена и Уйгарака в низовьях Сырдарьи, храмов огня, дворцов Нисы, Гекатомпила, Бишапура. Главным источником для реконструкции И. м. служат сведения «Авесты», священного писания зороастризма на сакральном авестийском языке, и в меньшей степени древнеперсидские клинописные надписи. «Авеста» состоит из отдельных книг-насков. По одной гипотезе, наски зафиксированы письменно в раннеэллинистический период (свидетельство Гермиппа из Смирны, 3 в. н. э.), по другой — это произошло рубеже н. э. при династии Аршакидов, по третьей — только при Сасанидах в 6 в. В устной форме древнейшие тексты «Авесты», прежде всего «Гаты», приписываемые основателю зороастризма Заратуштре, и затем «Яшты», гимны отдельным божествам, видимо, существовали с 12—10 вв. до н. э. Несколько позже (но до 4 в. до н. э.) сложились своды обрядовых предписаний «Видевдат» или «Вендидад» («Закон против дэвов»), «Висперед» («Книга о всех божествах») и сборники молитв. Тогда же возник религиозный зороастрийский календарь, испытавший воздействие астрономии Египта (365-дневный год) и Вавилонии (названия дней и месяцев по именам богов). После выхода древнеиранских языков из употребления жречество создало корпус переводов и толкований писания на пехлевийском (среднеперсидском) языке. Из переводов наиболее важно переложение утраченного авестийского «Дамдатнаска» - «Бундахишн» («Творение основы») — с важнейшими сведениями по космологии и эсхатологии; не менее интересна религиозная энциклопедия «Деникарт» («Деяния веры»), «Меног-и Храт» («Дух разума») и др. Большую ценность сохраняют поздние обработки иранского эпоса «Ядгар Зареран», «Шахнаме», «Вис и Рамин». Взятая как целое, И. м. обнаруживает множество близких соответствий в ведийской мифологии и в индоевропейской мифологии. Налицо целый ряд общих сюжетов (верховное семибожие; борьба за власть во вселенной двух родственных, но враждующих группировок богов; драконоборство; низведение на землю небесных вод, две посмертные дороги души, чудесный мост в загробный мир, охраняемый собаками, и др.) и персонажей (Митра, Апам-Напат, др.-иран. Хаома и вед. Сома; трёхпастый и шестиглазый дракон — др.-иран. Ажи-Дахака и вед. Ахи Будхнья и др.). Между близкородственными ведийской мифологией и И. м. наблюдается, однако, инверсия некоторых характеристик и атрибутов. Так, два класса божеств, ахуры и дэвы в И. м.— соответственно благие и вредоносные существа. В ведийской мифологии, напротив, асуры считались демонами, дева — почитаемыми духами, возглавляемыми Индрой; в «Авесте» Индра описан как злокозненный демон. Основой И. м. было учение о противоборстве двух взаимоисключающих космических принципов. Оно предопределяло мифологическую картину мира и его историю. Всеобщий моральный закон мироздания Арта (Аша Вахишта), овеществлённый в свете и огне, противостоял воплощению лжи, мрака, ритуальной скверны — Другу (образы, близкие ведийским представлениям о космическом законе — rtа и восходящие к индоевропейским прототипам). Лагерь духовных сил, богов и демонов соответственно делился на приверженцев Арты и Друга; тот же дуализм разделял и земной мир. В целом И. м. от иных индоевропейских традиций отличает этическая окраска, резкий дуализм добра и зла, добрых духов ахур и язатов во главе с Ахурамаздой (отсюда название древнеиранской религии — маздеизм) и дэвов, монстров (см. Ажи) во главе с Ангро-Майнью, принёсшим в сотворённый Ахурамаздой мир прегрешения, болезни, смерть и стремящимся уничтожить добро. Наряду с дуализмом этическим (противоборство добра и зла) И. м. был присущ и дуализм гносеологический: мир разделялся на две сферы — земную, телесную и духовную потустороннюю, где также проходила борьба добрых и злых сил; характерна мольба Заратуштры «о поддержке в обоих мирах — телесном и духовном» («Гаты»). Основой возникновения дуализма в И. м. исследователи считают природный контраст между светом и тьмой, дождём и засухой, оазисом и пустыней, а также развитие архаичного близнечного мифа о двух демиургах (в «Авесте» дух добра и дух зла — близнецы, «Ясна» XXX), отражающее древнейшее дуально-фратриальное деление иранских племён и, наконец, постоянный конфликт оседлых земледельцев и скотоводов Ирана со скифо-сакскими кочевниками (в эпосе — иранцы во главе с легендарной династией Кейянидов и туранцы во главе с Афрасиабом). В «Гатах» порицается жизнь кочевников, занимающихся грабежом и угоном скота (ср. особого дэва грабежа — Айшму), предаются проклятию их правители и жрецы, уничтожающие скот при оргиастических жертвоприношениях, но прославляются легендарные правители иранцев, идеализируется труд оседлых скотоводов, а позже в «Видевдате» (III) и земледельцев: «Кто сеет хлеб, тот сеет праведность» (Аша). Во главу угла И. м. ставится религиозная мораль и соответственно образцы праведной деятельности (включая и хозяйственную), отношение человека к миру богов, его обязанности во всеобщей борьбе сил добра и зла, благие мысли, слова и дела, воплощённые верховной триадой иранского пантеона. Ахурамазда — воздействующее слово, Аша Вахишта («Праведность», «Наилучший распорядок») — дело, Воху Мана — «благая мысль» (божественная триада отражала, возможно, реальную социальную иерархию иранского общества с правителями, жречеством и патриархами — главами общин). Триада входила в состав Амеша Спента — семи добрых духов, возглавляемых Ахурамаздой, наряду с Хшатра Вайрья («прочная власть»), Спента Армаити («святое благочестие», аллегория благодетельного сельскохозяйственного труда), Хаур-ватат («целостность» физического существования) и Амртат («бессмертие» — см. Амертат и Аурват). Амеша Спента окружали сонмы добрых духов — ахуров и язатов. Эта структура пантеона, по-видимому,— результат реформы Заратуштры с тенденцией к монотеизму Ахурамазды: древние иранские божества заменены абстрактными духами Амеша Спента (при этом сохранилось архаичное семибожие). Общее число древних божеств достигло 33 (по «Видевдату»-2), как и в ведийской мифологии; в дозороастрийскую и древнеперсидскую верховную триаду входили наряду с Ахурамаздой Митра и богиня вод Ардвисура Анахита. Однако у разных иранских племён верховными божествами могли почитаться Зерван, Митра, культурный герой Иима или даже злой дух Ангро-Майнью, а не Ахурамазда. Причём ахеменидскому Ирану оставались неведомыми эсхатологический мировой пожар, творец зла, династия Кейянидов, упоминаемые «Авестой». Скифы, саки, согдийцы не имели связного понятия о благочестивых категориях зороастризма. Собственно «Авеста» умалчивала о культе предков, хотя он господствовал в прочей И. м., особенно восточноиранской. Поздний зороастрийский пантеон механически объединил Амеша Спента с Митрой, Ардви-сурой Анахитой, богом войны Веретрагной, богом ветра Вайю, персонификацией удачи Аши, богом вод Апам-Напатом, покровителем иранцев Айрьяманом, «быстроконным солнцем», Тиштрйей — Сириусом, почти уравняв их по степени почитания и причастности к делам мироздания (при этом особую роль играл культ Митры). Добрым духам в И. м. противостояли дэвы, также возглавлявшиеся триадой: духом лжи (злого слова) Другом, духом злой мысли Ака Мана, духом грабежа (злого дела) Айшмой. Дэвы — создания Ангро-Майнью. С божественной иерархией в «Авесте» соотносилась структура космоса: ближе всего к земле размещалась орбита звёзд, чей слабый свет уподоблялся благим мыслям; далее на равном удалении от земли вращалась луна (её свет приравнивался благим словам), затем солнце (его яркий свет — благие дела); наконец, четвёртая, высшая сфера принадлежала бесконечному свету — Ахурамазде и его пантеону. (В нач. 6 в. до н.э. эта космологическая схема была воспринята греческим философом Анаксимандром, что удостоверяет её древность). Согласно античным источникам (автор 3 в. Диоген Лаэртский и др.), восстанавливается иной образ вселенной в И. м.: космос - это колесница, запряжённая четвёркой коней, воплощений огня, воды, земли и атмосферы, которая совершает циклические обороты (ср. мифологизацию времени в образе бога Зервана). В конце мира кони выйдут из повиновения колесничему, и будут драться до тех пор, пока один из них (огонь) не поглотит остальных (вариант мифа о мировом эсхатологическом пожаре). Огонь и вода усматривались в основе всех форм бытия; огонь (см. Атар) присутствует во всех элементах мироздания, включая человеческую душу. Чужеземцы называли зороастрийцев огнепоклонниками: в их храмах горел неугасимый огонь; три священных огня в Главных храмах были символами трёх сословий иранского общества: Атар-Фарнбаг — огонь жречества (храм в Парсе. Атар Гушнасп — огонь царя и воинов (храм в Шизе), Атар-Бурзин-Михр — огонь общинников (храм в Хорасане). Осквернение огня, воды, земли считалось тягчайшим прегрешением (ср. участь Керсаспы — Гаршаспа, попавшего в ад за то, что он загасил огонь ударом палицы; ср. зороастрийский обычай погребения на «башнях молчания» — дахмах, где помещенные в специальные ниши трупы пожирались птицами). Иранские космогонические мифы представляли мир созданным в форме яйца, где земля подобна желтку, а небо — скорлупе («Бундахишн»). В других поздних текстах сохранился индоевропейский миф о творении мира и земли из частей тела человека, принесённого в жертву (ср. вед. Пурушу). Единой картины земного мира в И м. также не существовало. Земля делилась на семь климатических пассов— каршваров. Мировая гора (Хара, Хукарья) помещалась в одних текстах в центре мира, в других — на севере, или считалась главной вершиной хребта Харайти (Хара Березайти), окружавшего «и восточные и западные страны» (т. е. всю землю). (Иранцы почитали и другие священные горы, среди которых — Демавенд, по старой этимологии,— Иемавенд, «гора Йимы»; к ней, по преданию, был прикован побеждённый Траэтаоной дракон Ажи-Дахака. С мировой горы стекали две реки, окружавшие сушу («Бундахишн»): подножия горы — огромное озеро Ворукаша, где у источника Ардвисуры произрастает мировое дерево хаома. Согласно другому варианту мировое дерево хом-хаома, гаокерена или всеисцеляющее древо виспобиш, на котором пребывают семена всех растений, растёт посреди озера Ворукаша и охраняется «от жаб и других гадов» чудесной рыбой Кара («Меног-и Храт»). На древе всех семян, которое иногда заменяет, а иногда дублирует мировое древо хаому,— обиталище «царя птиц» Сэнмурва. Сэнмурв рассыпает семена с дерева, ломая его тысячу сучьев: другая птица относит семена к источнику, из которого пьёт дожденосная звезда Тиштрйа — Сириус; с дождём она возвращает семена на землю. На ВЕРшине мировой горы — обитель богов Гаронмана. Согласно «Авесте», существуют три эпохи в истории вселенского противоборства добра и зла, изначальных сил творения (Ахурамазды и Ангро-Майнью): золотой век, царство первочеловека и культурного героя Йимы сменяется эпохой ожесточённой борьбы между духами добра и зла и их приверженцами на земле; эта борьба закончится мировой катастрофой; перед концом света наступит чудовищная зима, вырвется из пут дракон Ажи-Дахаки, мир погибнет в огне, но затем возродится в изначальном состоянии (эсхатологические представления в ранней «Авесте» близки другим индоевропейским традициям, особенно германо-скандинавской — см. Рагнарёк). По истории вселенной, разработанной жрецами эпохи Сасанидов (3 —7 вв.) в поздней «Авесте» и в «Бундахишне», первые три тысячелетия мир пребывал в идеальном духовном состоянии: царство света и Ормазда-Ахурамазда) на небесах были отделены от царства тьмы и Ахримана (Ангро-Майнью) в преисподней; они сосуществовали, не сталкиваясь друг с другом. Тогда же Ормазд создал семерых небожителей Амеша Спента. Ахриман, обнаружив царство света, возненавидел его и захотел уничтожить, но всеведущий Ормазд священным словом привёл в оцепенение духа зла. В начале второго трёхтысячелетнего цикла Ормазд создал духовную сущность (фраваши) Заратуштры, поместив её в ствол древа жизни хаомы, и сотворил весь материальный мир, разместившийся между царствами света и тьмы, в т. ч. первобыка и первочеловека, которым в поздней традиции оказывается уже не Иима, а Гайомарт. На земле утвердился золотой век. В третьем трёхтысячелетнем периоде Ахриман и сотворённые им дэвы начали борьбу против Ормазда и царства света; он убил первобыка и Гайомарта, но из их семени произошли животные и первая человеческая пара (см. Мартйа и. Мартйанаг). В последнем, четвёртом цикле Заратуштра получает телесное воплощение и периодически возрождается на земле в облике саошйантов — «спасителей мира». Последний цикл завершается победой добра над злом, воскресением из мёртвых и страшным судом, вершимым Ормаздом: праведники обретут зечное блаженство на земле, грешники — вечные муки в преисподней. В И. м. очевидна тенденция к историзации мифологического прошлого, наделению хронологических эр особыми значениями этического порядка. В поздней «Авесте» многообразные взаимоисключающие схемы священной истории сведены в канон — от первочеловека (Гайомарта) до саошйанта эсхатологического спасителя). Первочеловек в начале необратимого исторического цикла предвосхищал, а саошйант в конце его повторял образ и функции Заратуштры, занимавшего место в центре мирового времени и мирового пространства. Судя по сообщениям ранних греческих авторов (Ксанфа Лидийского, Феопомпа, Евдокса и др.) о том, что Зороастр жил за 6 тысяч лет до Платона или за 5 тысяч лет до Троянской войны, а также о двух Зороастрах, канон «от Гайомарта до саошйанта» стал известен грекам не позже 5 в. до н. а. Однако этот канон не вытеснил других квазиисторических мифов: в «Яште» (XIII) Заратуштра помещён не в середине мирового цикла, а в его начале; по «Хом-яшту», вселенская история, напротив, завершалась появлением Заратуштры. Детально разработанная историософия была сразу и источником, и конечным продуктом вторичного мифотворчества на заключительных этапах развития И. м. Наряду со священной историей вселенской борьбы добра и зла И. м. содержит легендарную историю, повествующую о смене поколений земных властителей. Владыку золотого века Ииму (Джамшида) одолевает трёхглавый дракон Ажи-Дахака (Зах-хак); побеждённого распиливают пополам. Герой третьего поколения Траэтаона (Феридун) побеждает дракона. Подобные мифологические циклы известны в хеттской, вавилонской, греческой и других мифологиях. В ведийской мифологии трёхглавого монстра также убивает «третий» герой Трата: третий (по счёту) побеждает тройственного (по природе). Став владыкой мира, Траэтаонаделит землю между тремя своимисыновьями: согласно поздним источникам и «Шахнаме», Сельм получает западные страны (Рум), Тур, родоначальник туранцев,— Восток, Иредж, младший и наиболее достойный сын,— Иран (ср. сыновей Таргитая в скифо-сарматской мифологии, трёх братьев — культурных героев в славянской мифологии и другие индоевропейские параллели). Завистливые старшие братья идут войной на младшего и убивают его. Дальнейшая легендарная история — история борьбы иранцев во главе с праведными царями — Кейянидами, богатырями Рустамом, Исфандияром и другими и их врагов — туранцев во главе с Афрасиабом, хионитов во главе с Арджаспом и т. д. [При этом в одной только «Авесте» изложено не менее четырёх различных вариантов легендарной истории и трёх систем хронологии; один и тот же «Яшт» (XIX) описывает и тщетные попытки Афрасиаба-Франграсйана завладеть фарном (нимбом — символом царской власти), и представляет его обладателем фарна.] Реликты индоиранских мифов размещались в И. м. в дидактических схемах легендарной истории, призванной утвердить те или иные социально-политические притязания, что очевидно, в частности, из реформы Заратуштры. Объявив себя посредником между богом и людьми, пророк в «Га-тах» (32, 8) обвиняет Ииму в тяжком прегрешении против религиозной морали. В «Яште» (XIII) роль культурного героя передана Заратуштре, якобы первому жрецу, первому воину и первому скотоводу. Устроителями социальной структуры изображались и сыновья Заратуштры: старший стал родоначальником и главой жрецов, средний — земледельцев, младший — воинов («Яшт» XVIII 98). Праведными властителями в «Авесте» выступают легендарные, а не исторические цари, зато в надписях исторических Ахеменидов не упомянут Заратуштра: их тексты гласят о непосредственном наделении царей властью Ахурамаздой. Дарий I и Ксеркс внушали подданным, что золотой век уже наступил в их правление: таким образом игнорировалась эсхатологическая суть учения Заратуштры о грядущем обновлении мира. Зороастрийское жречество, напротив, видело в настоящем торжество зла, а золотой век относило в далёкое будущее и выступало с теократическими претензиями от имени Заратуштры. Для поздней «Авесты» характерна формула: «Заратуштра есть аху (светский владыка) и рату (духовный глава) человечества». Конфликт жречества и военной аристократии во главе с царями характерен для раннеклассовых обществ (ср. мидийское «племя» магов, пытавшихся монополизировать культ при Ахеменидах), антагонизм воинской и жреческой «каст» восходил, вероятно, к индоиранской эпохе и повлиял на формирование дуализма в И. м. Реформа Заратуштры усилила дуалистические тенденции в И. м.: победа сил добра, Ахурамазды, была поставлена в зависимость от праведности человека, его приверженности благим мыслям, словам и делам. Посмертная судьба человека зависит от его праведности: душа через три дня после смерти направляется к «мосту возмездия» Чинвату на суд Митры, Сраоши и Рашны, где её поступки взвешивает на весах Рашна. Содеянные умершим добрые дела встречают его в облике прекрасной девушки (см. Даэна), и праведник вступит с первым шагом на небеса благих мыслей, со вторым — благих слов, с третьим — благих дел, с четвёртым достигнет «бесконечного света». Проклятая душа встречает старуху отвратительного вида, проходит через три ада злых мыслей, слов и дел и оказывается перед лицом Ахри-мана и других демонов («Меног-и Храт»). Представление о двух путях души — истинном и ложном — восходит, видимо, к древней индоевропейской мифологеме, сохранённой также «Упанишадами» и древнегреческим философом 6 в. до н. э. Парменидом (в его поэме «О природе» и в «Видевдате» XIX ложный путь назван «избитым»). Универсальный мифологический мотив, И. м.— духовное восхождение поэта-шамана или жреца в иной мир с целью приобщения тайнам неба и преисподней (пехлевийское сочинение 5 в. «Арда-Вираф-наме» повествует о странствиях «праведного Вирафа» на том свете). Согласно «Денкарту», за откровениями на тот свет путешествовали Заратуштра и его царственный патрон Виштаспа. Божественным откровением Заратуштре считалась и сама «Авеста», якобы записанная по указанию Виштаспы. За пределами канонизированного свода «Авесты» в И. м. Сохранялись архаические представления; иранцы продолжали отправлять и древние культы: согласно христианскому теологу Клименту Александрийскому, персы, мидяне и савроматы ещё в 3 в. поклонялись кумиру бога войны Веретрагны в форме меча (как и скифы во времена Геродота). Этика зороастризма была сложным по форме мировоззрением интеллектуальной элиты иранского общества и имела узкую социальную базу. Мифы народов мира. М.,1991, Т 1, С 560-564.
ВЛАДИМИР: Статья Д.Обера «Неудавшееся завоевание. Преждевременная кончина Александра Великого» // А что, если бы? СПб.,2002 с 66-73. Второй удар секиры при Гранике оказался роковым: Александр пал мертвым, с рассеченным черепом. Подоспевший Клит смог лишь отомстить убийце за своего царя, над телом которого разразилась ожесточенная схватка. В конце концов македонцам удалось отбросить врага, но они понесли большие потери, тогда как основные силы персов остались практически нетронутыми. Кроме того, молодой и энергичный царь Дарий, стяжавший теперь славу победителя, собирал под свои знамена огромную армию. С прибытием его в западную Анатолию все победы, одержанные ранее македонцами над местными правителями, оказались бы напрасными. Флотоводцы Дария уже готовились перенести войну в Грецию. Македонские военачальники не могли скрывать факт гибели царя бесконечно, а едва достигнув Эллады и Македонии, это известие неизбежно породило бы смуты. Все обещало, что македонская знать надолго втянется в борьбу за освободившийся престол, а греческие полисы поведут сложную и привычную дипломатическую игру, поддерживая тех или иных претендентов. В этих условиях собравшийся после битвы при Гранике совет македонских полководцев мог принять только одно решение: поход, в силу его полной бесперспективности, прекратить и отступить как можно скорее, пока есть возможность унести не только ноги, но и добычу. Схватка вокруг престола означала конец краткого, порожденного политическим гением Филиппа «Золотого века» Македонии и возвращение страны к прежнему состоянию, когда слабые, обладавшие лишь тенью власти цари оказывались в зависимости попеременно то у персов, то у греков, то у дунайских племен, то у собственной знати. Зато для Персии начался длительный период относительного процветания: проявив дипломатический талант, Дарий предоставил улаживать дела с греками эллинизированным западным сатрапам, в чем они и преуспели. По мере оживления выгодной торговли между Грецией, Анатолией, Ближним Востоком и даже отдаленными окраинами Персидской державы у кого бы то ни было в материковой Греции оставалось все меньше оснований полагать, будто греческие города западной Анатолии ждут не дождутся «избавления от персидского ига», и западным персидским сатрапиям больше не приходилось опасаться военных авантюр с участием закованных в бронзу гоплитов. Персидские цари придерживались традиционной и успешной (поскольку она помогала обходиться без дорогостоящих карательных экспедиций против племен, отличавшихся особой щепетильностью по части чистоты веры) политики религиозной терпимости, но культ Ахура-Мазды, Бога Света и Истины, и представление о мире как арене вечной борьбы последнего с силами Мрака и Лжи приобретал все больше приверженцев среди представителей правящих слоев многонационального государства. Он создал культурное пространство, помогавшее цементировать страну наряду с консервативной военной политикой и эффективной системой налогообложения. В материковой Греции сложившаяся политическая ситуация более всего благоприятствовала Афинам, ибо оба ее традиционных соперника оказались выведенными из игры: Фивы разрушил Александр, а Спарта еще не оправилась от сокрушительного поражения, нанесенного ей фиванцами в 371 г., и последовавшего за этим освобождения спартанских илотов в Мессении. Поскольку погрязшая в распрях Македония пребывала в состоянии, близком к коллапсу, Афины восстановили статус сильнейшей военной державы материковой Эллады, а афинский флот стал мощнее, чем даже в середине V века до н.э., в «Золотой век» Перикла. Правда, в новых обстоятельствах афиняне не видели особого смысла в военных авантюрах, направленных на сколачивание империи. Демократический полис оказался способным процветать в роли крупнейшего международного порта и торгового центра, не навязывая соседям своего господства. Поскольку афинские корабли патрулировали Эгейское море, пиратство было сведено к минимуму. Неплохие взаимоотношения между Афинами и западными сатрапиями Персии создали идеальные условия для роста взаимовыгодной торговли. Вовлечение все более широких кругов населения в коммерческую деятельность сопровождалось усилением демократических тенденций: с одной стороны, иностранцы в Афинах получали больше прав, а с другой, самые преуспевающие из них все чаще становились афинскими гражданами. Афины, и без того бывшие культурной Меккой, упрочили свое значение как неоспоримого центра интеллектуальной и культурной жизни, именно туда стекались со всей Эллады философы, ученые, художники и поэты. Одновременный рост налоговых поступлений и числа полноправных граждан повлек за собой стремление расширить сферу политического влияния полиса в хорошо знакомом грекам западном Средиземноморье: в Италии,- на Сицилии, в южной Галлии и Северной Африке. Однако, предприняв в конце V века попытку вернуть контроль над Сицилией, афиняне столкнулись с серьезным противодействием. Находившийся в северной Африке (близ современного Туниса) богатый и могущественный финикийский город Карфаген, являвшийся по существу центром торговой империи, давно и прочно монополизировал морскую торговлю в западном Средиземноморье. Свои притязания он подкреплял внушительным военно-морским присутствием. Напряженность между афинскими и карфагенскими купцами в конечном итоге вылилась в открытое столкновение между двумя великими морскими державами. Разразилась долгая, разорительная война, в которой ни одной из сторон не удавалось добиться решающего преимущества. В обоих государствах имелось достаточно патриотически настроенных, заинтересованных в победе граждан, из которых вербовались моряки и солдаты, оба располагали внушительными финансовыми средствами, а стало быть, возможностью пополнить свои силы за счет наемников. В морских операциях погибли десятки тысяч человек, причем внезапные средиземноморские шторма, заставая гребные суда вдалеке от гаваней, уносили больше жизней, чем вооруженные столкновения. Театр боевых действий расширялся: постепенно в войну на той или другой стороне втягивались другие полисы, прежде всего располагавшиеся на Сицилии и в южной Италии. По мере того как Афины и Карфаген все больше истощали свои ресурсы в этой ожесточенной и бесполезной схватке, торговлю постепенно перехватывали в свои руки негреческие, финикийские и латинские, города. С расширением конфликта ширилась и сфера альтернативной торговли: новые, поступавшие из внутренней Азии, Египта и Европы товары оказывали влияние на нкусы, и со временем в архитектуре, словесности и декоративно-прикладном искусстве перестали доминировать эллинистические мотивы. А на большей части Запада греческая культура так по-настоящему и не привилась. Взаимное ослабление Карфагена и западных греческих полисов способствовало возвышению Рима. Являвшийся в момент гибели Александра при Гранике политическим центром не более чем регионального значения, он расширил свое влияние путем создания центрально-итальянского оборонительного союза и, обретя достаточный поенный и экономический вес, принял участие в конфликте, выступив якобы на стороне Карфагена. Результатом стало быстрое поглощение сначала материковой Италии, затем Сицилии, а там и самого Карфагена стремительно расширявшейся и превращавшейся в подлинную империю Римской Конфедерацией. Временный союз с Афинами и материковой Грецией оказался эфемерным: вскоре римляне нашли предлог для вторжения в Грецию, а ослабление Афин в ходе продолжавшегося на протяжении жизни двух поколений военного противостояния гарантировало им победу. Правда, упорство афинян, не желавших сдаваться даже после длительной осады, вывело римлян из себя. Когда в городской стене удалось проломить брешь, учинили страшную резню и сожгли город. Вместе с Афинами погибла великая греческая культура: от эллинской философии и науки, поэзии и драматургии сохранились лишь случайные, жалкие обрывки. Эллинскому миру уже не суждено было вернуть себе ни экономическое, ни культурное главенство: уцелевшие полисы находились под политическим контролем Рима, а римляне, в подавляющем своем большинстве, не испытывали к эллинскому культурному наследию ни малейшего почтения. «Греческие штудии» представляли собой не более чем периферийный раздел римской исторической науки, привлекавший исследователей, склонных к экзотике и мистицизму. Завоевав Грецию, римляне вышли к рубежам Персидского царства, однако продолжавшийся на протяжении жизни одного поколения конфликт между великими державами не привел к радикальному переделу мира. Хотя Риму удалось захватить Египет и тем самым окончательно утвердить свое господство с северной Африке, они поняли, что не располагают достаточными людскими ресурсами для того, чтобы одновременно держать под контролем обширные владения на западе и вести эффективную крупномасштабную войну на востоке1. Персы, со своей стороны, от активной экспансии на запад отказались уже давно, ибо их продвижение в центральную Азию само по себе являлось нелегкой задачей. Кроме того, в ходе затянувшихся дипломатических переговорах правящие элиты обеих стран обнаружили, что между римской и персидской аристократией немало общего. Обе культуры сходились в огромном уважении к традиции и к власти, обе были весьма патриархальны, ориентированы на долг и предков. Римлянам пришелся по вкусу культ Ахура-Мазды: дуалистическое восприятие мироздания как арены борьбы сил добра и зла вполне соответствовало их воззрениям, а потому для них не составило труда интегрировать Ахура-Мазду в эклектический пантеон, унаследованный от этрусков. Персы, со своей стороны, нашли, что принятие некоторых аспектов римской военной организации помогает упрочить влияние па восточные провинции. Смешанные браки между представителями персидской и римской знати стали обычным делом, что способствовало не просто сближению культур, но и постепенному стиранию различий между ними. Итак, мы видим относительно стабильный, биполярный мир, в рамках которого при всем почти бесконечном многообразии верований и культур не было (к лучшему или к худшему, это другой вопрос) места гегемонии какой-либо «доминирующей» или «канонической» культуры. А стало быть, не могло возникнуть ни Ренессанса, ни Просвещения, ни «современности». Сама концепция «Западного Мира» как совокупность четко определяемых, хотя всегда оспариваемых и часто неверно трактуемых, культурных, политических и этических идеалов никогда бы не зародилась. Возможные вспышки религиозного энтузиазма не имели шансов перерасти региональные рамки хотя бы потому, что латынь на западе и арамейский на востоке являлись лишь языками администрации, и ни одно наречие не стало универсальным средством межкультурного общения. Купцам неизбежно приходилось выучивать по несколько языков, но в большинстве своем люди обходились местными языками, жили по местным обычаям, чтили местные божества, пересказывали местные предания и мыслили местными категориями. Связь с одной из великих империй, подданными которой они являлись, ограничивалась уплатой податей да нерегулярной военной службой. Особенности различных культур могли представлять интерес для поддерживаемых государством ученых, ставивших своей целью собирание и систематизацию знаний о мире, но таких было немного, и оба правительства финансировали их исследования лишь постольку, поскольку результаты оных могли порой способствовать решению проблем сбора налогов и поддержания порядка. Таким образом, случись спешившему на выручку своему царю Клиту споткнуться или поскользнуться, мы жили бы в мире, весьма отличном от нынешнего в геополитическом, культурном и религиозном аспектах. Мне представляется, что в этом мире ценности, выработанные эллинскими полисами, уступили бы место некоему смешению римских и персидских идей. Основной религиозной концепцией стал бы отчетливый дуализм, почерпнутый из культа Ахура-Маз-ды, а этика космополитической элиты, правившей в условиях многообразной мозаики культур, вместо греческого уважения к свободе, политическому равенству и достоинству личности базировалась бы на почтении к ритуалу, традициям, предкам и социальной иерархии. И все это потому, что в истории не было блистательного и длительного эллинистического периода и широкий мир не оказался интегрированным в греческую культурную и языковую сферу. Без сильного влияния греческой философии, с одной стороны, и издержек дурного римского управления Иудеей — с другой, иудаизм так и остался бы локальным явлением. При продолжавшемся персидском правлении не было бы ни великого восстания Маккавеев, ни Греческой Библии, ни яростного разрушения римлянами Второго Храма, ни соответственно великой еврейской диаспоры. Иисус из Назарета, даже не предпочти он проповедям плотницкое ремесло, остался бы религиозным деятелем местного масштаба. Новый Завет, вне зависимости от его содержания, не будучи написан на международном греческом языке, не смог бы получить международную известность. В свою очередь без широкого распространения библейских текстов культурная среда, взрастившая Мохаммеда, была бы совершено иной, а стало быть, даже в случае возникновения на Аравийском полуострове новой религии, она ничуть не походила бы на классический ислам и едва ли оказалась бы способной генерировать ту примечательную культурную и военную энергию, что ассоциируется у нас с понятием «джихад». Да и само понятие «культура», оставаясь преимущественно местным и не тяготея к универсальности, имело бы совершенно иное значение. По иронии истории ценности, ставшие основополагающими в нашем мире, как мне представляется, благодаря удаче, сопутствовавшей Александру при Гранике, едва ли восхитили бы Клита Черного. Как закоренелый македонский консерватор, презирающий нововведения, он, пожалуй, с большим одобрением воспринял бы описанный выше альтернативный римско-персидский мир. Но и мир, обязанный своим возникновением удару его копья, Клиту увидеть не довелось: спустя семь лет после того, как он нас своего царя, этот самый царь в пьяной ссоре пронзил но своим копьем. Еще большую иронию можно усмотреть к том, что спор их разгорелся как раз вокруг альтернативных сценариев будущего. Клит полагал, что македонцам должно держаться исконных обычаев и не перенимать ничего у побежденных народов, тогда как стремившийся объединить всех своих подданных и увеличить необходимые для дальнейших завоеваний людские ресурсы Александр был не прочь перенять персидский придворный ритуал и приучить недавних врагов, персов и своих македонских ветеранов, сражаться бок о бок. Но ни македонский традиционализм Клита, ни стремление создать унитарную мировую державу и безудержный имперский империализм Александра не имеют прямого отношения к реальному новому миру, возникшему после весьма своевременной кончины Александра, последовавшей в возрасте тридцати двух лет, в Вавилоне, в июне 323 г. до н.э.
Роберт: Отсутствие Александра ещё не означает отсутствия эллинизма. Анатолийские сатрапии Персии уже были в сильной степени эллинизированы, Карфаген тоже, да и Рим. Всё-таки было в греческой культуре нечто очаровывавшее всех, кто соприкасался с ней - от Галлии до Гандхары.
ВЛАДИМИР: Согласен, разница количественная, но этого-то количества как раз хватит. Например, ареал эллинизма в Победившей Арьяне будет охватывать только Малую Азию, да и то - часть и в какой-то степени (разумеется в гораздо меньшей, чем в РИ) Египет. А арамейский ареал отлично сохранится. И вот тут-то мы и посмотрим как на почве зороастризма или неэллинистического иудаизма взрастет христианство.
Читатель: Роберт пишет: не означает отсутствия эллинизма. Анатолийские сатрапии Персии уже были в сильной степени эллинизированы, Карфаген тоже, да и Рим. ага! Может изнутри, мирным путем, оно вернее будет...
ВЛАДИМИР: Роберт пишет: Карфаген тоже Читатель пишет: мирным путем, оно вернее будет И Иисус Христос, значит, будет земляком Августина Блаженного?..
Читатель: Александр Македонский из Согдианы пошел не на юг, в Бактрию и далее в Индию, а прямо на восток в Кашгарию и в Китай.... Единого Китая тогда еще не было, с китайцами Александр столкнулся бы лишь в Ганьсу, в небольшом тогда царстве Цинь. Далее см. историю Индийского похода. Цинь, положим, македонцы завоевали бы, но поняв, насколько огромен и многонаселен Китай, солдаты дальше не пошли бы. А бывшее царство Цинь станет очередным эллинистическим государством.... И обьединит через сто лет весь Китай. Очень непохожий на то что у нас было...
Sergey-M: Тойнби что ли обчиталис?
Илья: Александр Македонский из Согдианы пошел не на юг, в Бактрию и далее в Индию, а прямо на восток в Кашгарию и в Китай.... А разве Китай (Цинь) уже тогда не был достаточно равзитым в военном (техническом) плане государством? А что солдаты будут есть пока дойдут? И для вторжение в Китай нужны союзники из кочевников. И идти долго и далеко. И имеет ли Александр достаточно объективную информацию о Китае, чтобы собраться на него в поход? И стоит ли тогдашний Китай того, чтобы его покорять?
Читатель: Илья пишет: А разве Китай (Цинь) уже тогда не был достаточно равзитым в военном (техническом) плане государством? нет, он был достаточно отсталым - металлургия железа, например, появилась там всего за два века до того. И он был разделен на несколько враждебных государств, из которых Цинь была самым отсталым (в культурном смысле). для вторжение в Китай нужны союзники из кочевников ага. Может развилка в том, что такие союзники у Александра нашлись? Со Спитаменом помирился, допустим.... идти долго и далеко По меркам Александра, не очень Солдаты его конечно могут иметь другое мнение... имеет ли Александр достаточно объективную информацию о Китае, чтобы собраться на него в поход у Александра самые фантастические представления о географии Азии. Надо, чтобы ему согдийцы или саки подсказали.... стоит ли тогдашний Китай того, чтобы его покорять? О, да! Богатый и многонаселенный. Грабить есть что...
ВЛАДИМИР: Все хорошо. Только Александр в 329 году на едином дыхании туда не дойдет. Погибнет его войско где-то на полдороги, как едва не погибло в Гед-России. Я чту Тойнби, как одного из крупнейших историков ХХ века, но с географией он не всегда дружил.
Han Solo: Читатель пишет: а прямо на восток в Кашгарию и в Китай.... Как решать проблему снабжения? Даже с переходом через Гиндукуш проблемы возникли, а тут - Тянь-Шань, пустыня Гоби... Не дойдут
Читатель: Han Solo пишет: Не дойдут китайцы при У-ди дошли, и тут дойдут. Надо только как правильно заметил Радуга обзавестись союзниками среди кочевников...
Magnum:
Читатель: Magnum пишет: Алекс в Китае два предложения всего
Роберт: А. Демандт - вполне серьёзный историк позднего Рима (если не однофамилец).
Magnum: Читатель пишет: два предложения всего На вас не напасешься! Перечитайте другого классика: http://zhurnal.lib.ru/a/awgust_wolxnyj_strelok/bulat2308.shtml Роберт пишет: Демандт - вполне серьёзный историк позднего Рима Кажется, это он. Альтернативка галактическая получилась, но по сравнению с Тойнби достигнут некоторый прогресс.
Читатель: Magnum пишет: Перечитайте другого классика: да, очень хорошо. Только надо чтоб наоборот, с запада на восток, а не с востока на запад...
Роберт: Зачем зацикливаться на христианстве? Покритикуем Обера. Во-первых, не верю в блестящее будущее Ахеменидов. Империя была уже в кризисе. Династия фактически пресеклась: Дарий Кодоман был в довольно далёком родстве с Ахеменидами, многие сатрапы наверняка не уступали ему родовитостью и, пошатнись престол, выставили бы свои претензии. Армия держалась на греческих наёмниках. Походы 10 тысяч и Агесилая показали грекам, что персов нетрудно бить на их территории. Вероятнее всего, после очередного дворцового переворота разразилась бы междоусобная война сатрапов, причём каждый воевал бы в основном руками греческих наёмников. Их командиры (среди которых могли бы быть и реальные диадохи) потом повели бы свою игру и постарались отхватить по куску Персии в свою пользу. Западную Анатолию мог бы занять карийский династ Пиксодар, наверняка отделился бы Египет.
Magnum: Вернемся к началу: Цинь, положим, македонцы завоевали бы, но поняв, насколько огромен и многонаселен Китай, солдаты дальше не пошли бы. А бывшее царство Цинь станет очередным эллинистическим государством Звучит заманчиво. И обьединит через сто лет весь Китай. Но как бы не постигла его судьба Бактрии и Ко. (впрочем, этот "резиновый" вариант нас не устраивает).
Читатель: Magnum пишет: Бактрии а может с Бактрии и начнем? Пусть вместо Индии греко-бактрийские цари вторгнутся в Китай! И завоюют его... Хотя, нет, пожалуй уже поздно....
Magnum: Читатель пишет: Пусть вместо Индии греко-бактрийские цари вторгнутся в Китай! Они не догадаются... Только с Александра начинать. !!! Доп.причина! В Китай отправился, спасаясь бегством, Дарий (или Бесс). Разумеется, Александр последовал за ними.
Читатель: Magnum пишет: спасаясь бегством да! бросил все и пустился в погоню за Дарием - это на Алекса похоже... фаланга оценил... кстати, арбалетами китайцы уже успели обзавестись?
Magnum: Читатель пишет: арбалетами китайцы уже успели обзавестись? В эпоху Александра - стопроцентно.
Читатель: Magnum пишет: В эпоху Александра - стопроцентно. тогда фалангу они расстреляют издалека
Артем: Читатель пишет: А бывшее царство Цинь станет очередным эллинистическим государством.... И обьединит через сто лет весь Китай. Очень непохожий на то что у нас было... Ну, начнем с того, что в Индии влияние элленизма было минимально. И это я мягко сказал... На самом деле - никакого. Не будет ли в Китае точно так-же? Эллины побудут - и исчезнут, не оставив следа. Читатель пишет: Александр Македонский из Согдианы пошел не на юг, в Бактрию и далее в Индию, а прямо на восток в Кашгарию и в Китай.... Бактрия, "прекрасная, с высоко поднятыми знаменами", как выражался современник-летописец стала самой лояльной к эллинам сатрапией. Из-за Роксаны - тут Александр не ошибся. Бактрийцы посылали военную помощь сатрапам, поддерживающим идею единства империи до самой гибели Роксаны с наследником... Не пошел Александр на юг - такой опоры эллинизму в Средней Азии не было, и он сошел бы на "нет", как и в Индии. Читатель пишет: а может с Бактрии и начнем? Пусть вместо Индии греко-бактрийские цари вторгнутся в Китай! И завоюют его... А вот это мне нравится! Нужно только соответствующее случаю завещание Александра смастрячить... А что? Завет Великого Искандера!
Magnum: Читатель пишет: тогда фалангу они расстреляют издалека Вот этого самого автора, у которого вы это прочитали, выбросьте его. Порядок бьет класс! Система бьет порядок! Но существует другая опасность. Китайские армии уже тогда могли выставлять небольшие отряды по сто тысяч человек. Чистом задавят.
Читатель: Артем пишет: На самом деле - никакого Индийцы, видите ли, никаких исторических летописей не составляли, так что там в те годы происходило никто толком не знает. Из монет видно, что в какой то момент, возникло греко-индийское царство чуть ли не в границах империи Ашоки.... Быть может оно было столь же греческим, как скажем государство Селевкидов, но последующие завоевания смели его без остатка... Magnum пишет: Вот этого самого автора, у которого вы это прочитали, выбросьте его. не могу вот как раз эта самая его книжка одна из самых достоверных... небольшие отряды по сто тысяч человек это да. Но ведь страна еще не обьединена, на помощь македонцам с удовольствием придут соседи Цинь....
Magnum: Читатель пишет: вот как раз эта самая его книжка одна из самых достоверных А этот самый эпизод как раз один из самых не. страна еще не обьединена, на помощь македонцам с удовольствием придут соседи Цинь Кстати! А почему Цинь? {смотрю на карту} Можно и с Чжао начать.
Роберт: Эллинистическим царством Цинь, конечно, не станет - для этого греческие колонисты/наёмники нужны в промышленных количествах. А вот какие-нибудь военно-технические новшества мог бы и перенять. Что только ускорило бы объединение Китая циньцами. Однако могло бы и перенаправить экспансию Цинь на запад. Что в это время представлял из себя Синьцзян?
Magnum: Роберт пишет: перенаправить экспансию Цинь на запад. Что в это время представлял из себя Синьцзян? Вряд ли. В Синцьзяне ничего интересного. Два с половиной оазиса, ни славы, ни добычи. И прочие царства Цинь в покое не оставят.
Читатель: Роберт пишет: Синьцзян? в самом Синьцзяне ничего интересного - основное население воинственные кочевники юэчжи. А вот дальше на запад, будущая Греко-Бактрия, ферганская долина и "небесные кони"....
Читатель: Magnum пишет: Два с половиной оазиса это на юге, басейн Тарима. вряд ли туда вообще македонцы заглянут - кратчайший путь в Китай через Джунгарию идет. Тут нашел забавное описание китайских походов на Фергану двумя веками позже "В 104 году до н. э. полководец Ли Гуан-ли, брат одной из наложниц императора, был отправлен с армией, чтобы привести Даюань к покорности. Удивительное пренебрежение естественными препятствиями и расстоянием, ведь армия должна была пройти более двух тысяч миль, большей частью через пустыни, свидетельствует об атмосфере самоуверенности, царившей при дворе, а также о полном незнании географии. Ли Гуан-ли вскоре познал эти трудности на себе. Бассейн Тарима, обширная страна, ныне называемая китайским Туркестаном, в ту пору была поделена между тридцатью шестью маленькими царствами, каждое из которых занимало один из оазисов, где только и возможно земледелие. Так как производимых в этих оазисах продуктов едва хватает для самих жителей, а 104 год до н. э. был не из лучших, города не могли снабдить китайскую армию, не рискуя при этом оказаться перед угрозой голода. Поэтому Ли Гуан-ли вынужден был захватывать по пути каждый город, чтобы добыть провизию. Измотанная голодом, переходами через пустыню и непрерывными сражениями китайская армия, в конце концов, была полностью разгромлена около Юйчэна, города в царстве Даюань, недалеко от того места, где был убит китайский посланник, укравший лошадей. Ли Гуан-ли пошел обратно в Китай, но до границы дошла лишь десятая часть первоначальной армии. Не считая подобное отступление подвигом, император пришел в такую ярость, что запретил Ли Гуан-ли и его измотанным воинам пересекать границу под угрозой смерти. Они остались в лагере за пределами Дуньхуана, последнего китайского форпоста на крайнем западе Ганьсу. Вполне возможно, что только влияние, которое Ли Гуан-ли имел во Внутреннем дворце - его сестра была одной из императорских наложниц - спасло его от казни, обычной участи разбитых полководцев. Тем не менее, император не отказался от своего плана захвата Даюани, полагая, что если он оставит безнаказанным убийство послов, в будущем будет невозможно установить контакты с западным миром. В 102 году до н. э. он послал Ли Гуан-ли подкрепление в 60 тысяч человек и приказал возобновить наступление. На этот раз полководец, несомненно, учтя уроки прошлого, был более удачлив. После лишений и гибели от трудностей и тягот перехода половины армии Ли Гуан-ли с 30 тысячами войска подошел к городу Эрши, столице Даюани. Царство Даюань, известное грекам как Согдиана и входившее в качестве провинции в греческую Бактрию, было завоевано кочевниками-сака около 159 года до н. э. Именно в это государство саков Даюань и вторгся Ли Гуан-ли. После разгрома даюаньской армии за пределами Эрши китайцы осадили столицу и взяли штурмом внешний город. Цитадель держалась, хотя китайцы перекрыли поступление воды, ибо сака воспользовались услугами "человека из Хань", китайца, который знал, как копать колодцы, и был либо пленником, либо дезертиром. Несмотря на это, после сорока дней осады придворные убили своего правителя, отказывавшегося идти на мировую, и начали переговоры с Ли Гуан-ли. Китайский полководец знал, что в цитадели есть вода и большой запас провианта; его собственные войска были отрезаны от снабжения, с тыла ему угрожало нападение кочевников канчжу, которых Мугуа призвал на помощь. Вполне возможно, что появление этих кочевников не сулило ничего хорошего не только китайцам, но и знати сака, поэтому их приглашение прийти на помощь Даюань могло стать только одной из причин убийства правителя Мугуа. Поэтому китайский полководец мудро согласился на мир. В обмен на несколько лучших коней, три тысячи менее ценных и провизию для армии Ли Гуан-ли согласился не вступать в город и уйти обратно в Китай. После его ухода в Даюань произошел еще один переворот. Узурпатор был убит, а на трон взошел родственник последнего правителя. Тем не менее, новый властитель желал поддерживать дружественные отношения с Китаем. Он послал к ханьскому двору своего сына, где его считали заложником, а Китай и Даюань часто обменивались посольствами."
Magnum: Читатель пишет: В 104 году до н. э. полководец Ли Гуан-ли Узнаю брата Фитцджеральда... Еще немного эксклюзива (в сети есть только на болгарском! ) Старая статья коллеги Булычева про Стенку, бОльшая часть посвящена Цинь. http://rapidshare.de/files/31715049/china_wall_1980.pdf.html (Знатокам рекомендуется в ностальгических целях).
Читатель: Magnum пишет: коллеги Булычева спасибо, очень интересно. мысль, что зря строили непонятна.... А что ж еще китайцы могли противопоставить кочевникам?
Игрок: Роберт пишет: Покритикуем Обера. Во-первых, не верю в блестящее будущее Ахеменидов. Империя была уже в кризисе. Согласен. Империя погибла во многом не благодаря мудрости Александра, которая явно преувеличена, она была обречена. Вспомните поход "10 тысяч". Встав во главе войска, другой полководец, скажем Птолемей, не стал бы соваться в Индию, но уж Персию бы "додавил". Идеи эллинизма были объективно востребованы. Как позднене христианство. Сколько было сект в Палестине 2000 лет назад? Не та, так другая... Во главе мира - единый бог, монарх, так сказать.
ВЛАДИМИР: Игрок пишет: Сколько было сект в Палестине 2000 лет назад А вне Палестины было еще больше! Даешь христианство на базе зороастризма! Все провожу опрос! Вы разбудили во мне зверя-социолога!
Илья: А можно вопрос? Почему греки могут дойти до Китая, а персы Надира нет? Что, климат тогда был другой, помягче?
Илья: А что ж еще китайцы могли противопоставить кочевникам? Дипломатию!!! Коварную и подлую, как не знаю что!!!
Читатель: Илья пишет: греки могут дойти до Китая, а персы Надира нет да я ж говорил, дойдут при желании и те и другие. Половину армии по дороге положат, но дойдут. Другое дело, что Китай времен Александра и Китай времен Надира две большие разницы...
Илья: Другое дело, что Китай времен Александра и Китай времен Надира две большие разницы... Так и армии Надира и Александра отличаются куда как сильно! У Надира полно конницы! А у Александра чего?
Han Solo: Илья пишет: У Надира полно конницы! Это действительно аргумент. Будет по крайней мере чего жрать в пустыне, когда припасы кончатся
sas: ВЛАДИМИР пишет: как едва не погибло в Гед-России. КАк интересно...И где Вы в Азии такую область нашли?Там.ничего такого нет-только Гедросия ;) Читатель пишет: китайцы при У-ди дошли, и тут дойдут. А сколько китайцы этот поход готовили не вспомните?
Magnum: Читатель пишет: мысль, что зря строили непонятна Подозреваю, что это дань эпохе, коллега должен был осудить феодальную реакцию и т.п. Илья пишет: А у Александра чего? У него тоже конницы полно. sas пишет: А сколько китайцы этот поход готовили не вспомните? Александр тоже немного подготовится... он такой. А раз уж мы взялись приводить примеры из других эпох, то в Китай (без подготовки) бежал один из последних Сасанидов.
Han Solo: Magnum пишет: то в Китай (без подготовки) бежал один из последних Сасанидов. Но с ним было немного людей
Magnum: Han Solo пишет: Но с ним было немного людей С Дарием (или Бессом) тоже немного будет.
Скальд: Игрок пишет: Встав во главе войска, другой полководец, скажем Птолемей, не стал бы соваться в Индию, но уж Персию бы "додавил". Ксати какая междуусобица? у македонян есть единственный законный наследник - Ариидей - Филипп3.... Правда слабоумный, но вояк и администраторов вокруг трона много... Верные династии регенты Антипатр и Парменион просто бы вернулись к заветам Филиппа 2... Захватив МалуюАзию и успокиться... Элладу бы удержали тоже - 100%.... По смерти Филиппа 3, буде он не оставит наследников (что весьма вероятно), на трон претендует Эпирская династия... Но в целом Македония не расплескивает свой потенциал по Ойкумене, а складывается в мощную империю на Балканах и Малой Азии, ну может быть потом немного Палестины и Египет бы прихватили.. В итоге и Риму она может оказаться не по зубам
Илья: У него тоже конницы полно. СТЕПНОЙ?! ТЮРКСКОЙ?!!
Илья: Это действительно аргумент. Будет по крайней мере чего жрать в пустыне, когда припасы кончатся Логично...
Илья: И он был разделен на несколько враждебных государств, из которых Цинь была самым отсталым (в культурном смысле). А при чем тут культура? Римляне тоже отставали от мудрых греков и прочих египтян. Цинь на тот период мощнейщая в Китае военная держава. Справятся ли греки?
Magnum: Илья пишет: СТЕПНОЙ?! ТЮРКСКОЙ?!! Я уже советовал выбросить этого писателя-супрематиста. Цинь на тот период мощнейщая в Китае военная держава. Не "мощнейшая", а "одна из". Справятся ли греки? На этот вопрос и призвана ответить альтернативная история.
Илья: Не "мощнейшая", а "одна из". А почему тогда всех победила?
Magnum: Илья пишет: А почему тогда всех победила? Через сто лет после Александра. В эпоху Александра она все еще "одна из мощнейших", и финал битвы за Китай еще не определен.
Ostgott: 2Magnum Доктор, откуда у Вас такие картинки?
Скальд: Читатель пишет: Очень непохожий на то что у нас было... Македоняне Александра дойдут. Тем более и конница есть и опыт подобных походов....Вот тока наврят ли вернутся....Не войну не проиграют, но не вернутся это точна
Magnum: Ostgott пишет: Доктор, откуда у Вас такие картинки? "Ужасы всемирной истории для самых маленьких", она же "Книга БитвЪ". В моей библиотеке еще и не такое есть.
Ostgott: Magnum пишет: "Ужасы всемирной истории для самых маленьких", она же "Книга БитвЪ". В моей библиотеке еще и не такое есть. А какие исчо там картинки имеюцца?
Magnum: Например, или Между прочим! Фаланга - смерть колесницам. Мгновенно (С).
Zlыdenь: Скальд пишет: Но в целом Македония не расплескивает свой потенциал по Ойкумене, а складывается в мощную империю на Балканах и Малой Азии, ну может быть потом немного Палестины и Египет бы прихватили.. В итоге и Риму она может оказаться не по зубам Галатов по дороге на восток будет кому встретить... Вариант для римоненавистников - пошли кельты на восток, дошли до македонской границы, посмотрели на фалангу, повернули и пошли в Италию
Fenrus: Zlыdenь пишет: пошли кельты на восток, дошли до македонской границы, посмотрели на фалангу, повернули и пошли в Италию Дошли до Италии, увидели легион, повернули и пошли обратно на восток. Так они и бегали туда-сюда...
ВЛАДИМИР:
Zlыdenь: ВЛАДИМИР пишет: Дошли до Италии, увидели легион, повернули и пошли обратно на восток. Так они и бегали туда-сюда... А потом привыкли. Вот и вариант альтернативных цыган
Скальд: Fenrus пишет: Дошли до Италии, увидели легион, А кстати тут меняется и ход истории в Причерноморье
Zlыdenь: Скальд пишет: тут меняется и ход истории в Причерноморье И в Малой Азии без галатов интересно будет.
Bastion: Название теста: Распад державы Александра Македонского. Дата прохождения - 4.9.2006-17:43 Ваш результат - «хорошо». У Вас существенные знания в тестируемой предметной области. На большую часть поставленных вопросов Вы ответили верно. Продемонстрированный уровень знаний вполне достаточен, однако, если Вы тщательно повторите материал, то сможете претендовать на почетное звание «ходячей энциклопедии». Пройти тест (нажать здесь) Забавно. И это при том, что специальных знаний по этой теме никогда не имел. То ли тест слишком прост, то ли я, таки(?) нахватался знаний на ФАИ. :)
Роберт: Bastion пишет: То ли тест слишком прост, то ли я, таки(?) нахватался знаний на ФАИ. Не сомневаюсь в ваших знаниях, но тест действительно очень простой :)
sas: Название теста: Распад державы Александра Македонского. Дата прохождения - 8.9.2006-23:02 Ваш результат - «отлично». Поздравляем, Вы - знаток тестируемой предметной области. Вы ответили верно более чем на 80% вопросов. Отличные знания - залог успеха и благополучия на жизненном пути. Надеемся, всегда и во всем Вы будете проявлять себя так же блестяще. Попробуйте себя в других сферах, пройдите тесты по другим направлениям. Тест непростой, а очень простой. :) Приэтом есть и не совсем корректные вопросы ;)
Игорь: Bastion пишет: И это при том, что специальных знаний по этой теме никогда не имел Аналогично, результат "Ваш результат - «отлично». Поздравляем, Вы - знаток тестируемой предметной области. Вы ответили верно более чем на 80% вопросов. Отличные знания - залог успеха и благополучия на жизненном пути. Надеемся, всегда и во всем Вы будете проявлять себя так же блестяще. Попробуйте себя в других сферах, пройдите тесты по другим направлениям"
Magnum: -- А ты знаешь, как эти желтые называют нашего царя? -- Как? -- Ялишанда Да Ди. -- Как?! -- Я_ЛИ_ШАН_ДА_ДА_ДИ_! -- Поубивал бы!!!
Ага-Хан: Кстати, почему на этом портале вопросы только про Древний Мир?
Curioz: Хмм, у меня ТОЖЕ - "Отлично"... Хотя с эпохой Александра знаком в осн. в рамках школьной и институтской программы и одноимённой исторической опупеи... И при чём тут столько вопросов про Египет? Ни про Тир, ни про те же Гавгамелы никаких подробностей знать не надо? Я б завалился :)
dim999: "Вы набрали 80 баллов, но, к сожалению, такой результат не был предусмотрен тестом, пожалуйста, сообщите о данной ошибке администарции сервера." Да, тяжело, когда не знал, не знал, не знал, и вдруг забыл!
Роберт: Подумаем, как развивалась бы империя Александра, если бы он прожил дольше и оставил дееспособного наследника. Постараемся не впадать ни в галактический империализм по Тойнби-Демандту, ни в альтернегативизм по Алёшкину. Несколько предварительных мыслей. При крепкой династии империя выжить, безусловно, могла. Никакой обречённости на скорый распад не вижу. Было бы эллинистическое царство, очень похожее на Селевкидское, но имеющее по сравнению с ним два плюса: а) отсутствие равных противников на западе, б) Египет в качестве дойной коровы. Погибнуть такой монстр мог только от внутренних причин (вырождение династии и центробежные силы), что случилось бы века через три-четыре, как у других ближневосточных империй. Что касается Карфагена и Южной Италии - принимаю сценарий Демандта (создание вассальных союзов полисов по типу Коринфского). Римляне явно не стали бы лезть на рожон, заключили бы с империей союз и занимались потихоньку колонизацией Цизальпинской Галлии, Реции и Норика. Трансальпинская Галлия и Британия были бы зоной влияния Массалии, также союзника империи. Серьёзные внешние войны Александридам пришлось бы вести только в Индии (против Маурьев), Скифии и Средней Азии (против кочевников). Покорение Китая нереально, хотя контакты были бы оживлёнными, и где-нибудь в районе Ферганы могли бы происходить военные столкновения.
Сталкер: Сэр, через каких-то пол-столетия войдет в силу Рим. Эти быстренько сообразят что к чему. Империя Александра безусловно развалится, и, мыслится сне, гораздо ранее. Слишком протяженны коммуникации, и не факт, что его наследник, даже если ему дадут время повзрослеть, будет мужем способным. Да, и не забывайте, что уже точат мечи в Пелле те, кто в РИ казнил Олимпиаду. Вряд ли далекий царь в Вавилоне, наследник Филиппыча, сможет их обуздать. Вот вам и начало конца. А начнется он в бывшей метрополии. Конечно же, альтернатива сохраняется, но не настолько яркая, как Вам и мне тоже хотелось бы...
Роберт: Рим 3 века смешно и сравнивать с империей Александра. Пирр - вот противник уровня тогдашнего Рима. Представьте себе поход на Рим того же Пирра, с той же армией, но утроенного размера.... Так что римляне действительно быстро сообразят, что к чему, и решат: "а мы пойдём на север!" Сталкер пишет: Слишком протяженны коммуникации У Ахеменидов, Сасанидов, Халифата и Османов были не меньше, на той же территории, и что же? Сталкер пишет: не факт, что его наследник, даже если ему дадут время повзрослеть, будет мужем способным. Первые три-четыре царя во всех эллинистических династиях были способные. Может, тут и не в царях дело.
Bastion: Сталкер пишет: Сэр, через каких-то пол-столетия войдет в силу Рим. А войдет ли, при таких раскладах?
Сталкер: Роберт пишет: Может, тут и не в царях дело. Может и так, но расклад уж сильно путанный. Не просчитать. Эти все диадохи (при всем моем пиетете) - просто стая шакалов какая-то у тела умирающего льва. В реале львенку не дали вырасти, а здесь, представьте себе, интриги "бургундского двора" - ведь все александровы гетайры из самых разннобразных закутков средиземноморья и слоев населения, кроме македонских аристократов - но те во втором эшелоне. Что начнется, ой что начнется! Вы в состоянии просчитать? Я - нет! Bastion пишет: А войдет ли, при таких раскладах? Войндет, уважаемы коллега, до тех пор пока Империя македонце поыернута к нему спиной (а так оно и будет, ведь если империя не развалится, сколько ресурсов будет идти на восток, сколько взоров будет туда обращено- мама, не горюй! Так что вполне может статься, что просто проморгают они Рим.
Сталкер: Роберт пишет: У Ахеменидов, Сасанидов, Халифата и Османов были не меньше, на той же территории, и что же? И все же, систему сатрапий Филиппыч перенял у первых, да Империя его была все же поболее - через пыстыни до Инда и намного севернее Бактрии - так что все же ему было сложнее, да и управлял он, будучи для персов и всех остальных не природным царем - может быть, оттуда растут ноги его безудержные попытки закрепить свой божественный статус? Сасаниды вплоть до Хосрова Великого правили уже империе сильно урезанной по сравнению с первыми двумя - то есть все таки опять еще легче, чем Киру и его потомкам вплоть до несчастного Дария Третьего. Халифаты и Османы правили в эрпоху стремени и устоявшихся дорог. А это подспорье значительное. Филиппыча мы все обожаем за его непревзойденно налаженную систему логистики, которая давала возможность осуществлять его походы - до этого из античных владык пионером в этом деле можно считать лишь Рамзеса Великого, но без стремени и прочего, что дали технологии нашей эры - думаю, все-таки при такой протяженности Империи, управлять ею было сложно.
georg: Сталкер пишет: Эти все диадохи (при всем моем пиетете) - просто стая шакалов какая-то у тела умирающего льва. Не забывайте об иранской аристократии, которая в данном сценарии будет на равных правах по службе и при дворе.
Сталкер: georg пишет: Не забывайте об иранской аристократии Да, и эти тоже. Сурены там всякие и прочие.
georg: Сталкер пишет: Да, и эти тоже. Сурены там всякие и прочие. Вот они и обуздают "стаю шакалов" в случае чего. Особенно если наследник Александра будет по матери Ахеменидом.
Сталкер: Мене, мене, текел, упарсин... Станет ли Великим Александра сын? Но может быть, неправы мы, и все предрешено? Исчислено и взвешено на канторе оно? Вот, он Вавилон, царь городов! Все ловлю себя на мысли, глядя на глянцевые фотографии нынешнего города, возрожденного из праха времен, каким он был во времена, когда молодой Филиппид шествовал торжественно через врата Иштар, мимо каналов внешнего палисада внутрь, как глядел он с балкона царского двора на сады Семирамиды, на гигантский зиккурат Вавилонской башни - все цветет, все зелено, Афины и тем более Пелла выглядят на фоне этого величия жалкими деревеньками! Что чувствовал тогда молодой царь, что толкало его дальше - в сказочную Индию навстречу с грозным Пором и невиданными зверями о двух бивнях? Непокоение души, тяга к границам мира? Или детская мечта обогнать своего сурового и нелюбимого отца, единственный глаз которого мог лишить самообладания даже самого стойкого?...
Сталкер: Вы набрали 18 баллов, но, к сожалению, такой результат не был предусмотрен тестом, пожалуйста, сообщите о данной ошибке администарции сервера. А это что? Издевательство?
dim999: Сталкер пишет: А это что? Издевательство?
Han Solo: Сталкер пишет: Сурены там всякие и прочие. Какие еще Сурены при Александре? Вот, кстати, когда Сурены (т.е. парфяне) придут, Иран отвалится мгновенно...
Сталкер: Han Solo пишет: Какие еще Сурены при Александре? Ну, если это парфянский аристократический род, тады йой...
Читатель: Сталкер пишет: Эти все диадохи отправить на границы - завоевывать новые земли! Птолемея в Африку, пусть эфиопов завоевывает... Селевка в Индию, аналогично. Этих многочисленных в Македонии, не упомню уж имен, на север! Дадим приказ дойти до последнего моря и завоевать всех варваров по дороге и нехай ищут, хучь Балтийское, хучь Баренцово... Разумеется галактического империализма не получится, часть диадохов в походах помрет, часть новые земли завоюет и отделится от империи, ну и замечательно. Будет империя Александра граничить с эллинистическим царством Птолемея в Эфиопии, Селевка в Индии и так далее...
Пух: Han Solo пишет: Вот, кстати, когда Сурены (т.е. парфяне) придут, Иран отвалится мгновенно... В реале мгновенно не отвалился. Весь вопрос в степени эллинизации. Сталкер пишет: Ну, если это парфянский аристократический род, тады йой... Вроде как вообще из саков...
Скальд: Роберт пишет: Александридам Аргеадам Сталкер пишет: что уже точат мечи в Пелле те, кто в РИ казнил Олимпиаду это уж сильная натяжка..... сомнительная Сталкер пишет: В реале львенку не дали вырасти, а здесь, представьте себе, интриги "бургундского двора" - ведь все александровы гетайры из самых разннобразных закутков средиземноморья и слоев населения, кроме македонских аристократов - но те во втором эшелоне. ну проживы Александор еще 15-20 лет и все встанут в нужные позы и при его наследнике (см пример самого Александра и его отца Филиппа) Сталкер пишет: Войндет, уважаемы коллега, до тех пор пока Империя македонце поыернута к нему спиной (а так оно и будет, ведь если империя не развалится, сколько ресурсов будет идти на восток, сколько взоров будет туда обращено- мама, не горюй! Так что вполне может статься, что просто проморгают они Рим. Ну почему же Рим получит по зубам от Эпира, пользующемуся росдственной поддержкой Македонии Han Solo пишет: Вот, кстати, когда Сурены (т.е. парфяне) придут, Иран отвалится мгновенно... Опять таки а придут ли? или к тому времени Парфия будет одной из провинций Империи?
georg: Han Solo пишет: Вот, кстати, когда Сурены (т.е. парфяне) придут, Иран отвалится мгновенно... Почему? В монархии Селевкидов заправляли эллины македоняне, а иранцы были в подчиненном положении и сильно не любили завоевателей. Если политика Александра будет продолжаться, мидо-персидская знать займет при дворе и на службе равноправное место. Смешаные браки по замыслу Александра станут нормой. У Александра несомненно хватит ума и такта привлечь и зороастрийское духовенство. А наследник Александра возможно будет по матери Ахеменидом, и иранцы будут видеть в нем своего царя. Аршакидам не светит. Отсутствие же враждебных отношений между иранцами и македонцами открывает возможность для большей эллинизации Ирана. Дело в том, что на момент завоевания Ирана Александром не существовало иранской письменности. Для деловой переписки использовался арамейский, а религиозные тексты передавались мобедами изустно и на память. Известно, что македонцы принесли в Иран простой греческий алфавит, прекрасно приспособленный для передачи индоевропейского языка. Несмотря на это, для всех своих внутренних нужд иранские писцы продолжали сохранять арамейский язык и арамейское письмо, которое к тому времени стало традиционным средством письменного общения среди иранских народов. При мирных отношениях, насаждаемвых Александром, возможен переход иранцев на греческий алфавит. Можно предположить, что Александр или его преемник дадут распоряжение, аналогичное распоряжению Птолемея относительно Библии - перевести Авесту на греческий язык и записать. А распостранение Авесты на греческом, либо на иранском но с греческим алфавитом приведет к некоему аналогу александрийского синкретизма - распостранится греческая философия и в Иране появятся свои Филоны Александрийские. Тем паче что жесткий канон зороатризма еще не выработан, и записанное предание и станет основным. Для синтеза база была и в реале. В реале например возникла новая зороастрийская иконография, которая распространилась благодаря монетной системе Аршакидов. На реверсах выпускаемых монет аршакидские цари благочестиво помещали изображения божеств, которые, учитывая все известные сейчас факты, можно уверенно интерпретировать как иранские божества (за иранских божеств-язата и принимали их подданные Аршакидам иранцы), но в образе греческих богов. Среди изображенных богов были Зевс и Аполлон, символизировавшие Ахурамазду и Митру. Геракл Каллиник (“Победоносный”) представлял божество победы Вэрэтрагну, а Ника и Деметра — Аши и Спэнта-Армаити.
Читатель: georg пишет: македонцы принесли в Иран простой греческий алфавит, прекрасно приспособленный для передачи индоевропейского языка ну не так уж и приспособленный. Несомненно нужны некоторые реформы, чтобы греческий алфавит лучше отображал осбоенности персидского. Так, появится... кириллица!
Сталкер: georg пишет: Можно предположить, что Александр или его преемник дадут распоряжение, аналогичное распоряжению Птолемея относительно Библии - перевести Авесту на греческий язык и записать. А распостранение Авесты на греческом, либо на иранском но с греческим алфавитом приведет к некоему аналогу александрийского синкретизма - распостранится греческая философия и в Иране появятся свои Филоны Александрийские. Тем паче что жесткий канон зороатризма еще не выработан, и записанное предание и станет основным. Слушайте, а это мне уже начинает нравиться... Читатель пишет: Так, появится... кириллица! Вводить ее будет Птолемей - так что а здравствует птолемеица! :-)))
Читатель: Сталкер пишет: птолемеица ну можно и птолемеица. Вы коптсткий алфавит видели? Его как раз во времена Птолемея и заимствовали, а выглядит очень похоже на кириллицу...
Curioz: Читатель пишет: ну можно и птолемеица Тогда вместо кириллицы была бы фотиница. Или михайлица. Допустим, новый алфавит разработает вольноотпущенник египетского царя Фалл... :)
georg: Короче, в плане идеологии и культуры эта империя будет весьма отличаться от РИ Селевкидской. Несколько выжимок: "Андреотти, в противовес В. Тарну, более тесно связывает эти идеи с политической необходимостью. Анализируя эпизод совместной молитвы с персами в Описе на празднике примирения со взбунтовавшимися было македонскими воинами, Андреотти подчеркивает, что церемониальный этикет был в данном случае необычен. Александр окружил себя высшими македонскими чинами, за которыми следовали персидская знать и видные лица других народов, уже подчиненных Ахеменидами. Солдаты составляли, так сказать, публику. Новым было присутствие греческих жрецов и персидских магов, совершавших молитву и обряд возлияния богам. В молитве высказывалось пожелание о согласии македонян и персов и совместном управлении древней империей Кира Великого. " "Книга крупнейшего в Италии востоковеда-ираниста, а также – в дополнение к указанной специализации антиковеда и медиевиста, А. Пальяро “Александр Великий” (1960) посвящена эпохе “взаимовлияния македонского, греческого и иранского миров”, увенчавшейся македоно-персидской монархией Александра. Александр предстает, пусть и не в первый раз в историографии, зороастрийцем, продолжателем дела Кира II и Дария I. Таким образом македонский полуварвар проникается новыми идейно-религиозными влияниями. В Египте был воспринят синкретический по сути культ Амона-Зевса (жители Киренаики, подчеркивает Пальяро, видимо, первыми из греков произвели отождествление верховных богов). Александр, правда, так и не включил в свою систему взглядов идеи индийских мудрецов, но зато именно из-за несовместимости западного и восточного видения мира, наиболее ярко выраженного в брахманизме, Александр сосредоточился на укреплении македоно-персидской империи. Во время похода по восточным сатрапиям завоеватель прочно усвоил иранскую миродержавническую концепцию, что в принципе совпадало с европейским ойкуменизмом. Персидская империя, немощная в военном отношении, должна была исчезнуть из сознания Александра в качестве враждебного и презираемого мира и явиться вновь как великая сила, которую надо было освоить прежде всего из-за ее мощной идеологии, выраженной в зороастризме. В усвоении этики зороастризма и кроется, как думает Пальяро, загадка и трагедия Александра, не сумевшего убедить ни своих приближенных, ни народы Средиземноморья и Востока в благородстве, величии и справедливости своих целей."
Читатель: georg пишет: согласии македонян и персов на антигреческой основе!
Сталкер: georg пишет: усвоении этики зороастризма и кроется, как думает Пальяро, загадка и трагедия Александра, не сумевшего убедить ни своих приближенных, ни народы Средиземноморья и Востока в благородстве, величии и справедливости своих целей." Кстати, это серьезнейшее препятствие. Если гетайры так ожесточенно упирались реформам Александра, особенно в части примирения и уравнивания в правах с персами (вот откуда, кстати, растут ноги у европейского расизма), то подумать страшно, что они будут творить при Александриде, кога тот взойет на престол. Теперь о зарактере Алексанра - он до жути вспыльчив, но также и отхочив, а еще он двольно сентиментален. То есть, с одной стороны, здравый рассудок призывает его произвести децимацию среди своих не очень довольных гетайров или услать их на безнадежные войны подальше от глаз своих, но это вступит в противоречие с его мировоззрением - ведь с большинством из этих гетайров (тот же Птолемей, Неарх, Гефестион) его связывает еще мальчишеская дружба - это Пармениона он мог приказать зарезать - тот ставленник еще его папашки. Персидская знать пока еще настороженно относится к македонцам, Александр бьется изо всех сил, чтобы сломать ле отчуждения, уравнивает персидских аристократов в правах, оставляет их на своих наделах и абсолютно не вмешивается в их внутренние дела, но будет ли эта линия преемстенна - вот что беспокоит персов! Как мы знаем, после смерти Александра все его попытки пропали втуне, а Персия очень быстро изторгла из себя чужаков... Какие могут быть сильные шаги в этом направлении?
Скальд: Сталкер пишет: ведь с большинством из этих гетайров (тот же Птолемей, Неарх, Гефестион) его связывает еще мальчишеская дружба - это Пармениона он мог приказать зарезать - тот ставленник еще его папашки. ну потом смог и Филоту и Клита
georg: Скальд пишет: но будет ли эта линия преемстенна - вот что беспокоит персов! Так и нужен наследник Александра - полуахеменид, воспитанный отцом в том же направлении. Еще одного поколения ИМХО хватит для стабилизации ситуации.
Скальд: georg пишет: Скальд пишет: эт не я писал georg пишет: Так и нужен наследник Александра - полуахеменид, воспитанный отцом в том же направлении. Еще одного поколения ИМХО хватит для стабилизации ситуации. 100% только заложенная Александром политика слияния культур дала плоды, которые живы до сих пор.... А тут еще лет двадцать живет македонец - фундамент крепче
Читатель: georg пишет: наследник Александра - полуахеменид а разве Роксана -ахеменидка?
Скальд: Читатель пишет: а разве Роксана -ахеменидка? ну после нее Александр женился на представительнице этого славного рода
Читатель: Скальд пишет: ну после нее Александр женился на представительнице этого славного рода Так Александру Четвертому трон не достанется? бедному мальчику и тут не везет...
Скальд: Читатель пишет: Так Александру Четвертому трон не достанется ну будет четвертый чуть попозже
georg: Читатель пишет: бедному мальчику и тут не везет... Неизвестно, сколько еще сыновей успеет наплодить Александр. И не устроят ли они хорошую заварушку после его смерти
Читатель: был однажды в Вергине, в гробнице Филиппа Второго. Гид уверял, что во второй гробнице, так называемой "гробнице принца" похоронен тринадцатилетний Александр, сын Александра и Роксаны...
Читатель: georg пишет: И не устроят ли они хорошую заварушку после его смерти ага! Вместо войн диадохов будут войны Александридов!
Magnum: Сталкер пишет: каким он был во времена, когда молодой Филиппид шествовал торжественно через врата Иштар, мимо каналов внешнего палисада внутрь, как глядел он с балкона царского двора на сады Семирамиды Аааааа! На складе пафоса почти не осталось! Мене, мене, текел, упарсин... Но почему только одна строфа? Читатель пишет: Птолемея в Африку, пусть эфиопов завоевывает... ...Будет империя Александра граничить с эллинистическим царством Птолемея в Эфиопии, Селевка в Индии и так далее... Читатель тоже велик! Такой развилки еще не! отправить на границы - завоевывать новые земли! А если кто откажется...
Читатель: Magnum пишет: Такой развилки еще не! надо штампик соорудить
georg: Читатель пишет: Вместо войн диадохов будут войны Александридов! В РИ их успело народиться только двое - сын Роксаны Александр, и Геракл, сын вдовы Мемнона Барсины, одно время бывшей любовницей Александра. Кассандр угробил обоих
Fenrus: С Кассандром надо сделать что-нибудь особенно пакостное...
Скальд: Fenrus пишет: Кассандром надо сделать что-нибудь особенно пакостное да ладно это среда его так воспитала войны диадохов всякие...а тут будет добропорядочно-лукавым царедворцем
Magnum: Скальд пишет: это среда его так воспитала Он и вся его семейка Александра отравили!
Читатель: georg пишет: Кассандр угробил обоих кроме того он еще убил Роксану и Олимпиаду Если б была в древнем мире книга рекордов Гиннеса, победа в номинации "самый успешный цареубийца" ему обеспечена...
Читатель: Magnum пишет: Он и вся его семейка Александра отравили! да? ну все, точно рекордсмен...
Сталкер: Magnum пишет: Аааааа! На складе пафоса почти не осталось! Картинка перед глазами встала? - Значит я добился того, что хотел.
Роберт: После Александра, кстати, царство могли бы разделить на Македонское и Азиатское. В Азии бы царствовали потомки Роксаны, в Македонии - эпирская династия. А Рим со врвменем стал бы главным поставщиком наёмников для империи. И после её распада в 1 в. до н. э. новую династию основал бы какой-нибудь римский кондотьер. Например, Цезарь.
georg: Роберт пишет: После Александра, кстати, царство могли бы разделить на Македонское и Азиатское. В Азии бы царствовали потомки Роксаны, в Македонии - эпирская династия. А что если Александр, признав свое поражение в деле объединения греков и персов, сам разделит царство? Сын Роксаны получает Македонию, сын (родившийся позднее) дочери Дария - все остальное. Но невезучий Александр Александрович героически гибнет в битве с кельтами, и в Македонии воцаряется Эпирская династия.
Скальд: Роберт пишет: в Македонии - эпирская династия ну сначало скорее всего Арридей, если уж Геракла в счет не берем..или кто-то из детей Кеннаны...Впрочем традийи раздела государства между сыновьями у македонян на было
Magnum: Слушайте, Зевс и Деметра, Что повторяют аэды -- Слушайте музыку ветра, Слушайте песню победы! Кто на холмах Илиона Древние кости потрогал? Встретил оазис Аммона Сына Филиппа, как бога. Кто на твердыне Кавказа Встал, властелин полумира? Помнит сгоревшая Газа Пепел погибшего Тира! При Гавгамале в атаке Персы на меч напоролись, Брошен пылающий факел -- Ярко горит Персеполис! Письма от сына читая, Даже царица размякла: "Он пересек Гималаи, Подвиг, достойный Геракла!" Вышел погонщик слоновий В путь, огибающий Каспий Было достаточно крови Пролито там, на Гидаспе. Скоро увидят на Ганге Цвет европейской пехоты, Блеск македонской фаланги -- Гибель царя Сандракоты! Над побежденной страною Ника летит, словно птица. В будущем сотня героев С именем царским родится! А у костров начинались Песни о славном Ахилле: "Помни, мы храбро сражались, Помни, мы страстно любили..."
Fenrus: Гениальность в карман не спрячешь!
Сталкер: Магнум, Вы издеваетесь? Когда уже приметесь за гимн альтисториков? Хватит, понимаш, лясы точить! Пора за дело приниматься!
Magnum: Сталкер пишет: приметесь за гимн ??? Это политический заказ, а я предпочитаю социальные! Fenrus пишет: Гениальность в карман не спрячешь! 3-е место - Александр открывает тему про... все, возвращаюсь к теме.
Magnum: Роберт пишет: Римляне явно не стали бы лезть на рожон ... Рим со временем стал бы главным поставщиком наёмников для империи Я не знаю, или это римская пропаганда так глубоко въелась в подкорку, но мне представляется, что вариант Алешкина ближе к других к истине. Не пойдут римляне в друзья и союзники македонского народа. Стоит македонцам появиться в Италии, как столкновение неизбежно. Римляне будут сражаться до последнего патрона, или... (см. ниже). После Александра, кстати, царство могли бы разделить на Македонское и Азиатское. В Азии бы царствовали потомки Роксаны, в Македонии - эпирская династия. Тогда за что боролись? Или единая империя, или опять реал. Сначала Македония, потом индийцы отвалятся, потом египетский сатрап захочет независимости (в чем македонцы ему охотно помогут). Это мы уже проходили. О каком-нибудь контроле, даже номинальном, над Италией, Африкой, Массилией можно сразу забыть. А там и у римлян шанс появляется.
Tim: 1. Я не согласен с обвинением в негативизме - у меня просто акцент на шокирующих подробностях геноцида. Признаю только некоторый уклон в. Дэн, кстати, меня вообще в галактизме обвинял, а если уж кто про Александра негативист - то этот Тит наш Ливий. 2. У меня автократия не пала ни в коем случае. Через 150 лет она, со столицей в Александрии (=Ктесифоне) и в границах примерно царства Селевкидов при Антиохе Великом остается одним из претендентов на мировое господство. 3. Тезис такой: и персидская, и наследовавшая ей эллинистическая система устройства мировой империи в 4-2 веках в РИ отчего-то нестабильны. Периодически мировая империя оказывается в состоянии "полураспада" (большое вовстание сатрапов, диадохи, полураспады царства Селевкидов). Сама по себе нестабильность (коммуникационная проблема ей причиной, наверное и (добавляется при эллинизме) неравномерное (вынужденно, такое уж качество управления - на базе полисов и греческой политической науки и политэкономии ничего лучше, похоже, не выстроишь) перераспределение ресурсов), видимо, унаследована эллинизмом все-таки уже от персов, а самим эллинизмом усугублена из-за привнесения двухукладности экономического и политического устройств. Поэтому в моем сценарии автократия "пульсирует", оставаясь еще мировым центром, но быстро уступая центробежным силам (быстрее, чем эллинистические царства в РИ). 4. Александр, ввиду его личных качеств, до 70 заведомо не доживет. А 15, скажем, дополнительных лет ему для прочного амальгамирования элит македонской и персидской заведомо не хватит. Т.е. наследник будет или-или, т.е., да, распад/раскол какой-то абсолютно неизбежен, и стремительно пойдет по нарастающей в условиях отстутсвия консенсуса элит, когда борющиеся группировки будут искать источники обогащения/солдат, усиливая одни элементы и подавляя другие и тем самым углубляя раскол между частями и структурами империи. 5. Т.е. в РИ по-моему Александр к моменту смерти дошел практически до пределов после которых держава бы посыпалась под собственным весом уже у него на глазах. См. байку про йога и шкуру а также РИ - 324-323, когда он чуть ли снова по пути из Индии завоевывал восточные сатрапии и был вынужден поменять половину сатрапов. Т.е. пойди А. в Аравию - полыхнуло бы в Индии. Пойди он дальше на запад - уже бы и Бактрия - Мидия зашевелились. Итп, прочному имперостроительству оно (расширение пределов шире управляемого) не способствует, и экспансия в таких случаях обычно все равно сворачивается под первым благовиджным предлогом (ср. греко-персидские войны, Тевтобургский лес). Т.к. Александр бы не остановился опять-таки по личным причинам, он создал бы самораспадающегося монстра с хроническими периодическими обострениями сепаратизма вообще по всей территории державы и тонко размазанными по территории имперскими институтами, легко разрушаемыми первым же кризисом, особенно на дальних окраинах. 6. Никакой наследник не окажется в таких (выше) условиях достойным - его ждет судьба Аурангзеба в самом лучшем случае. И наоборот, лучшие из победителей-сепаратистов (диадохи) именно потому побеждают, что отхватывают как раз такой кусок империи, который может существовать как отдельное государство. Тот, кто пытается откусить больше (Монофтальм, Лисимах) - закономерно ломает себе шею. 7. В этих условиях избежать уничтожения династии Аргеадов после смерти Александра по-любому нельзя, мне кажется. Только чудом. 8. Я в своем сценарии это сделал методом Гендальфа - через 30 лет, на пике хаоса, когда новая временная консолидация уже, однако, назрела, вдруг появляется чудесно спасшийся сын Александра. 9. По второстепенным: В среднесрочной перспективе вассальные союзы полисов плохо контролируемы, подчиняются только прямому нажиму/военной оккупации, норовят восстаить, устроить междоусобную свару, отдельиться как можно больше. Персы, напомню, практиковали вассалитет отдельных полисов с лично ответственным царем (Финикия)/ тираном (Иония) во главе. Рим недолго играл в подчинение Латинского союза, и как только усилился - вынуджден был его разгромить и разделить. Киклады и Фессалию ввиду слабости полисов не рассматриваю как примеры для подражания. Этолийский и Ахейский союзы - примеры в мою пользу. А за каждым сильным крупным морским полисом нужен отдельный пригляд в любом случае. Как вообще из Вавилона держать Карфаген, например, или Сиракузы в вассальном, а не прямом подчинении - я не понимаю, право. Рим или самниты - не вижу разницы. Как только римская федерация (специальный такой бронеслоник, заточенный под постоянные победоносные войны и расширение) будет побеждена и признает поражение - Италия распадется на отдельные народы и области и ее можно будет брать голыми руками и по принципу разделяй и властвуй делать частью империи, раскраивая на зависимые и прямо подчиненные части по вкусу - уж это-то Александр мог, он в Бактрии это доказал и в Индии.
Tim: Кстати, цикл романов Вершинина про диадохов (про Пирра, собственно) начали переиздавать и, может, напечатают в этот раз и дальше 2-го тома?!
Крысолов: Tim пишет: цикл романов Вершинина про диадохов Это чего такое?
Tim: http://www.fantlab.ru/work17653
Роберт: 3-4. Не спорю. Написав, что царство Александридов было бы похожим на Селевкидское, я и имел в виду, в том числе, что оно было бы довольно слабоуправляемым с тягой к полураспаду. Возможно, центробежные силы удалось бы ввести в русло на ахеменидский лад, т. е. дав очень широкие полномочия сатрапам, сделав их фактически династами. Сатрапы делают что хотят, вплоть до войн друг с другом, но великому царю подчиняются. Но тут нужны люди с персидским менталитетом, т. е. в какой-то момент (после смерти Александра) персидская часть верхушки должны схлестнуться с македонянами и победить, имея наследника на своей стороне. 5-6. Те факторы и те аналогии, которые ты перечислил, говорят не о распаде, а об остановке экспанси и отпадении самых дальних окраин. Ну, отпадут Индия, Карфаген, Сицилия, но это не значит, что посыпется всё остальное. Думаю, что стабилизация в ахеменидских границах вполне возможна, и сила традиции за этот вариант. Вот только риск отпадения Македонии огромный. Наверное, как я предлагал, нужно её по-мирному отделить и сохранить в равноправном династическом союзе. 9. Союзы полисов не будут вассалами, они будут союзниками (как Ахейский союз по отношению к Македонии). В открытом восстании ни один из них не победит, т. к. (в отличие от этолийцев и т. п.) не будет иметь воможности опереться на другую великую державу.
georg: Роберт пишет: Но тут нужны люди с персидским менталитетом, т. е. в какой-то момент (после смерти Александра) персидская часть верхушки должны схлестнуться с македонянами и победить, имея наследника на своей стороне. а) Александр, осознав ситуацию, делит империю сам, передав владения к западу от Галиса Александру Младшему, а все остальное - впоследствии родившемуся сыну царевны Статиры, Ахемениду по крови. б) Этот же процесс происходит после смерти Александра военным путем - македонская знать вступается за права лишенного трона старшего сына.
Сталкер: georg пишет: Александр, осознав ситуацию, делит империю сам, передав владения к западу от Галиса Александру Младшему, а все остальное - впоследствии родившемуся сыну царевны Статиры, Ахемениду по крови. Почему бы Алексндру не ввести персидский обычай многоженства, и не взять себе принцесс крови ото всех своих вассалов? Царство его потомков, конечно же, распадется (Галактических империй не строим), но это будут государства в значтельно большей степени эллинизированные - синтез Европы и Азии пойдет в них дальше. И самое главное, что Персия и Междуречье, а также, возможно Бактрия, Куш и прочие земли к востоку, также не выпадут из этого процесса, как это было в реале. Такая развилка интересна? А Македония - ну что, Македония? Конечно же, она отпадет, причем на самом раннем этапе. Согласен с мнением Роберта на сей счет, о том, как минимизировать негативные последствия такого вот отпадения. Нужен также сильный синтез эллинистических верований и зороастризма с обожествлением Александра еще при жизни.
Скальд: Сталкер пишет: А Македония - ну что, Македония? Конечно же, она отпадет, причем на самом раннем этапе. кстати сомнительно.... довод обоснован на РИ , разного рода Кассандрах и Антигонах При долгоживущем Александре Македония превратится в этаку псевдометрополию
Magnum:
Magnum: ПУБЛИЧНО! Кельты поторопились и напали на Македонию в 356 году. Царь Филипп еще не успел закончить все свои реформы и построить идеальную македонскую военную машину, и потому погиб в первой же битве вместе с войском и страной. Победоносным кельтам досталась огромная добыча, в т.ч. молодая жена Филиппа. Ее немедленно присвоил король Бренн (их всех так звали), а через 8 месяцев и 27 дней (это важно!) у нее родился мальчик. Разумеется, его вряд ли могли назвать Александриксом, но мы назовем его так, для простоты изложения. Конечно, нашего героя не мог воспитать Аристотель, но гены, харизма, матушкино влияние и коннодрессировочные способности никуда не делись. Поэтому около 336 года Александрикс возглавил крупный союз кельтских племен где-то между Дунаем и Альпами. Детерминизм не пройдет, но впереди у него было как минимум 13 лет необъявленных войн.
Magnum: Александрикс регулирует кельтов.
Tim: Александр Македонский живет еще несколько лет. Пока он не слишком удачно покоряет Аравию, отправленная для обеспечения фланга (точнее, флана фланга - собственно фланг обеспечивала морская экспедиция Неарха в Пунт и Офир - Эритрею и Сомали) экспедиция Кратера и Леонната поднимается вверх по Нилу. Напата, потом Мероэ пали, мероитский фараон - кур стал вассалом Александра, сохранив примерно треть территории царства вверх по течению от города Мероэ. Большая часть Острова (территории между Нилом и Атбарой с довольно благоприятными условиями для жизни и возможностью земледелия) стала сатрапией Эфиопия, там Кратер основал несколько городов и поселил ветеранов, старое сердце царства - Напата и небольшой отрезок Нила вокруг нее - получил племянник царя, первым перебежавший к победителям. Соседние племена (нубийцев и др.) признали власть Великого фараона. В общем, получилось примерно как в РИ - Индии. Александр, три года гонявшийся по пескам за непокорными арабами, тем временем умер от укуса змеи где-то на Сокотре. Что дальше? (Вроде обсуждали раньше? И до чего тогда договорились?)
Роберт: А что из этого можно выжать, кроме расширения птолемеевского Египта на юг? Или Мероэ вернёт земли? Ну, эллинизируется несколько раньше реала (от 5 в. н. э. дошли надписи и переписка нубийских царей на полуграмотном греческом. Тут он будет грамотным). Сохранение эллинистической Нубии в средние века всё равно невозможно, как и Египта. Хотя ты всё равно любишь короткоиграющие развилки....
Tim: Роберт пишет: А что из этого можно выжать, кроме расширения птолемеевского Египта на юг? Ну (сходу), присоединение Римом, например. Романизацию. Христианизацию - митраизацию. Вараварские королевства черных ноба и красных ноба при Диоклетиане. Потом Эзана придет уже совсем на на руины. В экономике - вместо животноводства латифундии... гм, что там интересного растет-то на тот период? Все торговые трансахарские пути фокусируются на Ниле. Пояс варварских королевств вдоль римских границ во 2 веке, живущих работорговлей (Эфиопия, чуть ли не Уганда и Кения). Поток черных рабов, нет необходимости в завоеваниях Траяна. Да мало ли.
kvs: Tim пишет: Поток черных рабов, А вот это может полностью изменить судьбу Римской империи!
Tim: Собственно, там главная беда - пороги, это как Ла-Манш, или еще хуже, провал в коммуникациях. В принципе если тамошний Птолемей серьезно этим займется - может, сможет добиться хотя бы частичной судоходности, хотя бы через первый порог, дальше уж можно как-нибудь переволакивать? Беда в том, что там в обход канал не прокопаешь - скалы...
Magnum: Tim пишет: И до чего тогда договорились?) Постебались от души. Все кончилось всемирной победой арабского эллинизма. В "Романе об Александре" главный герой посещает Мероэ и оттуда в Индию... или наоборот. Поскольку на птолемеевских картах они связаны. Вараварские королевства черных ноба и красных ноба Пусть хоть Египет в пятом веке захватят. Не одним же вандалам и франкам империю делить.
Curioz: Павсаний споткнулся и напоролся на собственный меч. Умирая, он рыдал и призывал кары богов на головы заговорщиков, побудивших его убить великого царя. Филипп так был потрясён этим фактом, что прожил ещё весьма долго. Лет до семидесяти, меньше неинтересно...
Бабс1: Читайте Тойнби.
Скальд: В общем крекое Македонское царство от Адриатики до истоков Евфрата (возможно + Египет). Нерасплесканный потенциал македонян. Прирученные греки. Как следствие в дальнейшем отбиты походы кельтов на Балканы и в Малую Азию (куда они пойдут? Апеннины? более мощная волна в скифские степи и Днепр - возникновение кельто-сарматских протогосударств?). Александр Эпирский, либо Пирр, а может и Александр Филиппич загеноцидят, либо нанесут непоправимый ущерб Риму (еропейская цивилизация начнет развиваться в нескольких формах: на Средиземье антично-македонский и карфагено-семитский, на севере варварски германо, кельто-сарматско (протославянский?) форме)
Крысолов: Скальд пишет: Александр Эпирский, либо Пирр, а может и Александр Филиппич загеноцидят, либо нанесут непоправимый ущерб Риму А вот это совсем не факт. ИМХО, до окночания 2-й Самнитской войны Макдонии будет не до Италии. Скальд пишет: на Средиземье антично-македонский и карфагено-семитский А про римско-пунийский союз не думали? Скальд пишет: кельто-сарматских протогосударств Сарматы снесут кельтов.
georg: Народ. Все украдено до нас. И такими людьми, блин. Бабс1 пишет: Читайте Тойнби. Вот-вот. А. Тойнби "Если бы Филипп и Артаксеркс уцелели"
Крысолов: georg пишет: Вот-вот. Только Тойнбы не пишет что дальше было бы
Илья: Скальд пишет: Александр Эпирский, либо Пирр, а может и Александр Филиппич загеноцидят, либо нанесут непоправимый ущерб Риму Скорей будет равноубыточное для обеих сторон противостояние. Без победивших. История Средиземноморья покатится...черти куда.
Скальд: Крысолов пишет: А вот это совсем не факт. ИМХО, до окночания 2-й Самнитской войны Макдонии будет не до Италии. Достаточно оказать гуманитарную помощь Эпиру Крысолов пишет: А про римско-пунийский союз не думали? Нет пунийцам важно западное средиземноморье....если уж греко-македоняне полезут в Сицилию. то да. И то это не война до конца, а так столкновение на переферии Крысолов пишет: Сарматы снесут кельтов если те в степи полезут....а они как и в реале по лесочкам....будет вам галиция
Magnum: К тому же, Тойнби впадает в галактизм и "давайте жить дружно"(С), да и развилка у него двойная. Не нужен Артаксеркс, пусть будет обычный Дарий. Филипп дойдет до Месопотамии, но в отличие от Александра примет персидские условия и половину царства. Дария свергнут, м.б. тот же мазишта Бесс. Но на этот раз останется на троне. Получится этакая прото-Парфия.
Крысолов: Скальд пишет: Достаточно оказать гуманитарную помощь Эпиру Александру или Пирру?
Скальд: Крысолов пишет: Александру или Пирру? Это уж зависит от обстоятельств, насколько занята Македония созданием державы
Magnum: Curioz пишет: Лет до семидесяти, меньше неинтересно... Маловато будет. Лисимах до 76(?), Антигон до 80. И умерли не своей смертью. Так что 90 минимум. А наследником его станет Пирр.
Curioz: Крысолов пишет: римско-пунийский союз Не рановато? Magnum пишет: Дария свергнут, м.б. тот же мазишта Бесс. Но на этот раз останется на троне. Получится этакая прото-Парфия Кстати - интересно, что из этой Новой Персии выйдет и прав ли Тойнби касательно "вавилонизации". Однако как бы то ни было - мир будет очень альтернативным даже без походов Филиппа на запад! Эллинизм не пройдёт! Magnum пишет: Так что 90 минимум. А наследником его станет Пирр До 292, значит. Что ж - очень неплохо. Бедный Рим :)
Magnum: Curioz пишет: интересно, что из этой Новой Персии выйдет и прав ли Тойнби касательно "вавилонизации". Тойнби читал давно, специально не смотрю, дабы сохранить непредвзятость. Даешь "афганизацию"/"бактрианизацию". Именно в тех краях Бесс будет черпать силы. Или даже "индонизацию". Эллинизм не пройдёт! Эллинизм масдай.
Fenrus: Вообще из этого можно сделать очень интересный мир, если хорошо проработать (без детерминизма и гигантизма, которыми страдает Тойнби). Может, стоит попробовать хронологию? Только я первую скрипку тут играть не смогу, у меня времени нет...
YYZ: Опять 25 + извиняюсь, что подобное возможно было, но пора освежить Противоборствующие армии сошлись в ноябре 333 до н. э. на побережье Исского залива Средиземного моря. Александр не спешил выйти на равнину, где персы смогли бы использовать свое численное превосходство. Тогда Дарий, не имея возможности держать громадное войско в одном месте длительное время, бросился за Александром. Александр бросился в атаку во главе конницы на левый фланг персов, где держали оборону персидская пехота и конные отряды персидских вельмож. Гетайры вошли как нож в варварский строй; пешие персы погибали сотнями НО НЕ побежали, обнажая фронт. В схватке Александр был ранен в бедро мечом, лошадь под ним была убита, ОН неудачно упал и потерял сознание. Верные гетайры вынесли молодого царя, не имеющего наследника, и гаранта союза греков и македонян. Персы восстановили левый фланг. Целый день шла битва, пока ночь и усталость не разделили стороны. На следующее утро персы ушли той же дорогой, что и пришли – северным горным проходом и укрепились в Северной Сирии. Александр долго болел, но довольно успешно при этом руководил завоеванием Финикии и Палестины. Финикийские города и население были уничтожены, эта область надолго стала пустынной. В то же время Дарий смог организовать оборону Египта, Сирии. Население сплотилось, узнав об ужасной гибели Финикии. Дарий также смог помочь спартанцам и внести недовольство против македонцев в ряды греков. В таких условиях Александр решил заключить мир, ограничившись Малой Азией. Вернувшись в Македонию, он подавил недовольство греков. В этот момент к нему обратились италийские и сицилийские греки, ища защиты от римлян и карфагенян. Александр бросился на помощь, полагая после победы также сплотить и подчинить западных греков, как его отец сделал в самой Греции. По легенде он сказал «Рим должен быть разрушен», а после - «Карфаген должен быть разрушен». Разрушив и то, и другое, он повернул на север и установил границу по Дунаю. Позднее он перенес столицу в Византий, переименовав его в Александрию. При нем империя стала расселять греков по всему Средиземноморью, а местное население было эллинизировано. Основанная им династия правила долго и счастливо, пока не пришли кельты, германцы, гунны. Греческая империя позже пробовала вторгаться в Персию, причем как всегда страдали финикия и палестина. Эти недоразвитые районы так и НЕ развили монотеизм. Персы завоевали Аравию и переселили арабов и всех семитов в Африку, надеясь направить тех на греческие области Северной Африки. Месопотамия была иранизирована. Наряду с пантеоном в империи греков стали почитать Митру и буддизм. Победил буддизм- стал госрелигией, т.к. митраизм был признан религией вечного врага и поэтому сохранил распространение только у военных Тем временем юэджи и динлины наваляли сюнну и перешли к стратегической обороне западнее Байкала и Алтая- со словами "ни пяди арийской земли носителям алтайской группы языков - за нами будущая Россия" и "нам бы 1000 лет простоять, и 500 лет продержаться, а там и славяне подойдут" Мир будет жить?
Скальд: YYZ пишет: Александр долго болел, но довольно успешно при этом руководил завоеванием Финикии и Палестины. YYZ пишет: В то же время Дарий смог организовать оборону Египта, Сирии. какойто непонятный у вас ТВД YYZ пишет: не имеющего наследника Ну насследник то был YYZ пишет: Целый день шла битва, пока ночь и усталость не разделили стороны. Боюсь, что все могло закончиться короче. Фессалийцы то на другом фланге бегут, а тут еще и неудачная атака гетайров. Александр ранен (куда его несут?). А персы то уже в лагере, грабят,, увлеклись. Тут уж как повезет, если персы сумеют воспользоваться и охватить фалангу то македоняням конец... YYZ пишет: Население сплотилось, узнав об ужасной гибели Финикии. А оно ему надо? А вообще тут главное, что македоняне не расплексали свой потенцивал по Ойкумене...Балканы и Малая Азия - "план Филиппа" нормально для устойчивой империи...Даже если Рим и Карфаген не трогать
Avar: Думаю, что события в битве развивались бы несколько иначе: 1. Крики "Александр ранен!" и "Александр убит!!!". 2. Вид отходящих в тыл с Александром (в крови, без сознания) гетайров пошатнет дух войска + как сказано выше, фессалийцы отступают и персы прорвались к лагерю. 3. В войске начинает нарастать паника. Попытки остановить войска не увенчались успехом (сложно продолжать битву, когда вокруг почти ничего не видно, царь то ли ранен то ли убит, кто-то уже бежит). Сохраняет стойкость фаланга (начинает пятится в порядке, поскольку им бежать - смерти подобно). Союзники (воска греческих городов) отступают. 4. Дарий бросает в бой кавалерию. Обнажаются фланги фаланги, туда вклинивается отборная конница персов. 5. Отдельные отряды греков сдаются, будучи окруженными. Фаланга рассыпается от ударов с тыла. Там начинается избиение. 6. Несколько особо приближенных друзей срочно пытаются вывезти Александра; другие пытаются остановить бегущие войска и хоть на немного задержать преследователей. 7. К закату македонское войско практически перестало существовать. Александр выжил? Не знаю. Рана в бедро, если не повреждены артерия на ноге, не смертельна, однако перевязка требуется. Что будет с ним после нескольких часов скачки с необработанной раной Но вряд ли после такого поражения Македония оправится: основные силы армии уничтожены/пленены и скорее всего, греческие союзники выйдут из союза. Как вариант: Александр захвачен в плен. Дальнейшая судьба его печальна.
YYZ: Скальд пишет: цитата: Александр долго болел, но довольно успешно при этом руководил завоеванием Финикии и Палестины. цитата: В то же время Дарий смог организовать оборону Египта, Сирии. какойто непонятный у вас ТВД точнее Александр идет по берегу моря, уничтожая Финикию. Дарий старается не допустить перехода его за линию Ливанских гор, сохраняя владения по линии Газиантеп-алеппо-Дамаск-амман-Сектор Газа. Штаб - в Дамаске. Кстати, если он Египет не возьмет, то не станет фараоном и не будет мании величия и лишнего желания завоевать весь мир. Скальд пишет: Ну насследник то был я имею в виде в целом - наследник Македонии+объединенной Греции+завоеванной Малой Азии Мелким детям только Македония светит. Скальд пишет: все могло закончиться короче. Фессалийцы то на другом фланге бегут, а тут еще и неудачная атака гетайров. Александр ранен (куда его несут?). А персы то уже в лагере, грабят,, увлеклись. Тут уж как повезет, если персы сумеют воспользоваться и охватить фалангу то македоняням конец... А у нас они выдержат. Гетайры выносят только Александра, ослабляют напор на левый фланг персов. Части их Александр приказывает поддержать фессалийцев. Оба фланга держатся, весь фронт отступает обратно за реку. Дальше - что-то вроде стояния на Угре Пару дней постоят. Персы пытаюся атаковать, но отбиты. Среди греков Александра недовольство. ПАТ. Александр решает идти в богатую Финикию. Там войско грабит, насилует.... Но инициатива потеряна и В то время Дарий смог организовать оборону Египта, Сирии. Население сплотилось, узнав об ужасной гибели Финикии. Дарий также смог помочь спартанцам и внести недовольство против македонцев в ряды греков. В таких условиях Александр решил заключить мир, ограничившись Малой Азией.
YYZ: Avar пишет: Крики "Александр ранен!" и "Александр убит!!!". Не надо негатива. Грекам некуда бежать. Или умереть стоя или побеждать. В данной альтернативе строится что-то вроде Византии с италийскими и тунисскими владениями. Кстати, суперальтернатива к альтернативе - Дарий встал ЗА своим войском. Александр двинулся на правом фланге, почти забил левый фланг персов, то Дарий двинул конницу в поддержку. А дальше - В схватке Александр был ранен в бедро мечом, лошадь под ним была убита, ОН неудачно упал и потерял сознание. Верные гетайры вынесли молодого царя Персы восстановили левый фланг. Целый день шла битва, пока ночь и усталость не разделили стороны.
sas: YYZ пишет: точнее Александр идет по берегу моря, уничтожая Финикию. Дарий старается не допустить перехода его за линию Ливанских гор, сохраняя владения по линии Газиантеп-алеппо-Дамаск-амман-Сектор Газа. Штаб - в Дамаске. А как при этом Дарий обороняет Египет?
YYZ: Ну явно не разрываясь. Сам в Дамаске. В районе Газиантепа один сатрап с войском. Резервы пополянются из курдов и остальных местных. В Газе - другой. Резервы - из Египта.
sas: YYZ пишет: Сам в Дамаске. В районе Газиантепа один сатрап с войском. Резервы пополянются из курдов и остальных местных. В Газе - другой. Резервы - из Египта. Т.е. Египет оставляется македонянам, как и в РИ. понял. спасибо.
YYZ: Реал В январе 332 г. македоняне вступили в Финикию и осадили Тир. Город был взят после длительной осады и ожесточенного штурма. Та же судьба постигла оборонявшуюся Газу. В ноябре 332 г. Александр без боя вступил в Египет. sas пишет: Т.е. Египет оставляется македонянам, как и в РИ. понял. спасибо. В реале дамаск и финикию сдали после проигранного в пух и прах Исса. Тут Александр полежит полечится, осознАет, что вокруг - персы, прочем неразгромленные. 100 тысячная исская персидская армия разделена грубо на 3 части: в Северной сирии/районе Газиантепе, в Дамаск-ставка царя, в Газе. В каждое место идут пополнения. Такой неудобной позиции как при Иссе - 2,5 километровая долина - уже не будет. А Александр еще не взял Тир и другие крепости Финикии. Дарий может угрожать по любому направлению - из Северной сирии/Газиантепа, из Дамаска, из Газы. +поддержка Дарием Спарты - пусть уж Алескандр замирится и идет мочить противников западных греков. А потом - границу по Дунаю устанавливает. А там и кельты подбегут, и греческая империя забудет про покорение Персии.
sas: YYZ пишет: 100 тысячная исская персидская армия разделена грубо на 3 части: в Северной сирии/районе Газиантепе, в Дамаск-ставка царя, в Газе. В каждое место идут пополнения. Такой неудобной позиции как при Иссе - 2,5 километровая долина - уже не будет. 1. Видите ли,коллега, некоторые исследователи,Дельбрюкк, в частности,сомневаются,что у персов при Иссе имелось такое скопище народа. 2.При Гавгамелах была удобная позиция.Это персам помогло? YYZ пишет: Тут Александр полежит полечится, осознАет, что вокруг - персы, прочем неразгромленные. ОН начинал поход,когда персы тоже были неразгромлены. YYZ пишет: +поддержка Дарием Спарты Со Спартой есть кому управиться. YYZ пишет: А потом - границу по Дунаю устанавливает Она и так где-то там.
Кемель: YYZ пишет: поддержка Дарием Спарты А ее чего держи, чего не держи - все одно толку мало, при 700 спартиатах-то.
Magnum: Смешались в кучу персы, кони, И Дарий ничего не понял. Он мог летать в небесной выси, Но потерял мозги при Иссе. Хоть свежий ветер в этом плане, (Обычно выбирают Граник), Но быть оригинальным мало - Развилка не войдет в анналы: Смешался плюс и минус бедствий В поток неправильных последствий.
YYZ: Magnum пишет: Смешался плюс и минус бедствий В поток неправильных последствий. Это от увелеченности телеологией (хочется и персов сохранить для победы иранизма и грекам дать поцивилизовать народы, и рим с карфагеном обломать ), поэтому Исса - лишь точка поворота. У меня ниже в OFFTOP'e написано как дальше жить А стих хорош, "тема раскрыта" Кемель пишет: А ее чего держи, чего не держи - все одно толку мало, при 700 спартиатах-то. Пусть поотвлекают, пока Дарий мир не заключит, потеряв всего лишь Малую Азию.
Magnum: YYZ пишет: хочется и персов сохранить для победы иранизма и грекам дать поцивилизовать народы, и рим с карфагеном обломать А не получится. Пишу подробно и в прозе. В схватке Александр был ранен в бедро мечом, лошадь под ним была убита, ОН неудачно упал и потерял сознание. В самом начале похода? Курам на смех. Он еще до Китая дойдет. при этом руководил завоеванием Финикии и Палестины. Финикийские города и население были уничтожены, эта область надолго стала пустынной Финикийские и все остальные города сдались без боя, кроме Тира и Газы. В то же время Дарий смог организовать оборону Египта, Сирии. Население сплотилось, узнав об ужасной гибели Финикии. Узнав об ужасной гибели Тира и Газы, Египет сдался без боя и встречал Александра с цветами, как и в реале. Дарий также смог помочь спартанцам Спартанцев разбил одной левой наместник Антипатр, как и в реале. В таких условиях Александр решил заключить мир, ограничившись Малой Азией В таких условиях Александр спокойно продолжил наступление на Восток. Вернувшись в Македонию, он подавил недовольство греков Развилка давным-давно описана в литературе (куда катится этот мир, классику не читают ), но для этого пришлось вводить ОЧЕНЬ альтернативного карфагенского политика. На то она и литература. Позднее он перенес столицу в Византий И столицу в Византий там тоже перенесли. Классику читаем! -- Истину вам говорю, -- захлебываясь от восторга, говорила молодая патрицианка, -- Александр был велик! Он был самый лучший! Он мог победить всех! Нам всем очень повезло, что он умер молодым! Иначе бы вся Галактика сегодня говорила по-гречески! Слушателей Римской Военной Академии слегка потрясло подобное восхваление одного из самых ярких символов Космократии. Пожалуй, диктатор Мезон мог бы отправить оратора на казнь за такие речи. Но Антония Северина, императрица Римской Республики, будучи национальной героиней, могла многое себе позволить. -- Есть мнение, моя госпожа, -- осторожно заметил курсант Юлий Цезарь, -- что гораздо больше повезло Карфагену. Ведь это у его ворот умер Македонец. Еще несколько месяцев и... -- И как по-вашему, куда бы направился Александр после возможного падения Карфагена? -- поинтересовалась Антония. -- После того, как римские легионы разбили его сатрапа в Южной Италии? -- Его слова "После Рима фиванское падение будут считать мелким происшествием" являются несомненной легендой, -- заметил Цезарь. -- К тому же косноязычной и известной только в латинских текстах. -- Но его планы в отношении Рима, о которых писали Птолемей и Деметрий, были вполне реальны, -- возразила императрица. -- Дальнейшие войны показали, что римляне способны на равных сражаться с македонской фалангой, -- сказал Цезарь. -- Прошлые войны показали, что никто, НИКТО не способен устоять перед Александром! И, поскольку мне видится, что вы прекрасно владеете материалом, поведайте мне и своим товарищам грязные подробности, -- по залу прошелся смешок, в то время как Антония схватила с кафедры фужер воды и залпом осушила его. Цезарь пожал плечами и направился к электронной доске, на которой горела огромная -- десять на десять футов -- рельефная карта Средиземноморья в пятом веке римской эры. -- Мы уже говорили на прошлых уроках о первой балканской кампании Александра, битве при Гранике, Иссанском сражении. Следующим эпизодом Войны за Античное Наследство стала осада Тира; она же самым кардинальным образом изменила весь ход кампании. -- 421-й год от Основания Города, 444-й год Первой Олимпиады, 482-й год от основания Карфагена. Александр заметно продвинулся в глубь Азиатского материка. Малая Азия уже в его руках. Сам персидский царь Дарий разбит под Иссом, потерял почти всю армию и бежал. Александр захватил богатые трофеи и царскую семью. Власть Македонца признали почти все города Келесирии и соседних стран. Его ждет Египет. Но на пути стоит Тир, древний финикийский город, богатое торговое государство, неприступная крепость на острове. -- Тир был готов признать власть македонского царя. С одним небольшим условием. Александр не должен был входить в город. Как раз в это время в Тире проходил большой религиозный праздник, посвященный древним финикийским богам, и чужаку не позволялось ступать на священную землю. Это оказалось слишком много для гордого царя. Последовали взаимные оскорбления, все отношения были разорваны, и армия Македонской Космо... Прошу прощения, тогда она еще не была Космократией -- армия Македонского Царства осадила Тир и приготовилась взять его штурмом. -- Тиряне храбро сражались, но город был обречен. Слишком неравны были силы. Помощи было ждать неоткуда -- как думали греки. -- За несколько лет до начала войны, на другом берегу Средиземного моря произошли на первый взгляд незначительные события, имевшие грандиозные последствия. Карфаген, другой финикийский -- пунический -- город, проиграл небольшую войну сицилийским грекам. За этим последовала смута в самом Карфагене, малая гражданская война и эпидемия. Когда дым рассеялся, одни потеряли власть, а другие ее захватили. Среди этих последних особенно выделялся некий Ганнибал, сын Гасдрубала, прозванный Великим. Разумеется, это была грубая лесть со стороны его соотечественников, ибо ничего великого по сравнению со своими современниками он не совершил. Не считать же за великое деяние жалкое плавание в Южную Африку и основание там колонии! Но у Ганнибала хватило сил, чтобы разрушить планы великого Македонца. Когда началась осада, сам Ганнибал присутствовал в Тире с другими карфагенскими гостями. На этот праздник собирались финикийцы даже из самых далеких городов, из Испании и Галлии. Коварный пуниец ускользнул из Тира под покровом ночи на небольшом корабле и вернулся в родной Карфаген. Там он произнес пылкую речь перед карфагенским Сенатом, яркими красками расписал страдания финикийских братьев, и его сограждане единогласно постановили объявить войну Александру. Ганнибал вернулся в Тир с огромным карфагенским флотом, внезапным нападением потопил греческие корабли, заставил Сидон перейти на свою сторону и затянул осаду еще на много месяцев. -- Александр рвал и метал, но ничего не мог поделать. Тем временем осмелевший Дарий, персидский Царь Царей, собрал новую армию и вернулся в Переднюю Азию, чтобы снова скрестить мечи с македонцами. Александр был вынужден снять осаду и поспешил персам навстречу. Битва состоялась на печально известном перекрестке Мегиддо. Да, это было великое сражение! Если осады городов были ахиллесовой пятой Македонца, то в открытом поле против него никто не мог устоять. Дарий -- и три четверти его солдат навсегда остались лежать на том перекрестке. В зале кто-то всхлипнул. Как оказалась, это была императрица Антония. Когда Цезарь удивленно повернулся в ее сторону, она сердито отмахнулась -- "продолжай, продолжай". -- Тем временем хитроумный пуниец Ганнибал решился нанести удар на другом фронте. Он послал нагруженные золотом корабли в Грецию и возмутил афинян, спартанцев, других эллинов и даже иллирийских варваров поднять мятеж против македонской власти. Золота хватило, чтобы вооружить всех желающих. Македонский наместник Антипатр погиб от рук спартанцев, а царица Олимпиада, мать самого Александра, попала в плен к северным варварам и была растерзана пьяной толпой. -- Когда эти вести достигли ушей Македонца, он пришел в неописуемую ярость -- и македонская армия вместе с ним. Тир пал в одну страшную ночь. Ганнибал, его карфагенский флот и несколько тысяч тирских беженцев чудом спаслись и вернулись в Африку. Александр спешно заключил мир с новым персидским царем Бессом -- новая граница прошла где-то в Месопатамии, после чего повел гоплитов на родину, спасать Македонское царство. -- Греческое восстание было подавлено с необыкновенной жестокостью. Не знаю, что Александр собирался сделать с Римом, но Афины действительно завидовали фиванцам. Первый город Эллады был сожжен дотла, а из его граждан очень немногие были проданы в рабство в разные концы света. Никому не нужны мертвые рабы. Никто не понимает, как вообще уцелели спартанцы. И здесь я склонен согласиться с авторами, которые говорят, что спартанская община, игравшая заметную роль в греческом мире в более поздние времена, не имела ничего общего с народом Ликурга и Леонида. Новая Спарта была основана македонскими колонистами, которые возродили и сохранили древние обычаи, но истинные спартанцы навсегда исчезли с лица Земли. -- Та же страшная судьба постигла многочисленные кланы северных варваров. Александр истреблял целые племена. Лишь немногим удалось избежать его меча. Иллирийские общины, которые мы встречаем сегодня на берегах Электронного моря, были основаны беженцами, искавшими спасения от священного гнева Македонца. -- Окончательно замирив Грецию, Александр обратил свой взор на Запад. "Путь в Африку лежит через Италию" -- такие слова, произнесенные на берегу Эпира, приписывает Александру традиция. Правда или нет, у него был повод их произнести. -- В тот же год, когда Македонец отправился с войском на Восток, его дядя, тоже носивший имя Александр, царь Эпира, решил попытать счастья в Италии. Его звали на помощь тамошние греки, вступившие в борьбу с племенами аборигенов. Эпирскому властелину не так повезло, как племяннику. Его сразил предательский удар в спину. Александр Македонский принял решение отомстить за своего дядю. Современники говорят, что месть стала смыслом его жизни. Месть за отца, за Элладу, за мать, за тирское унижение... Александр только и делал, что мстил. -- Стоит ли напоминать, что италийские племена, бывшие врагами его дяди -- луканцы, бруттии, самниты -- вскоре отправились в царство Аида? Все, от носивших оружие воинов, до стариков и маленьких детей. Кое-кто в этом зале считает, что подобная судьба могла постигнуть Рим, -- Цезарь покосился в сторону Антонии, -- но об этом можно только гадать. Римляне не воевали с Александром Эпирским, поэтому у Александра Македонского не было никаких претензий к нашей древней столице. Победитель поставил над Южной Италией своего сатрапа и повернул на юг. -- Сицилийские греки немедленно признали его своим царем. В ходе одной короткой кампании Александр и его новые подданные заняли все карфагенские города на острове. Македонец сделал следующий шаг и переправился в Африку. Как нам прекрасно известно, добрался он туда не сразу. Корабль Александра был захвачен бурей и выброшен на побережье Мелиты. Царь царей уцелел только чудом. Едва избежав опасности на море, он был вынужден сражаться с пуническим гарнизоном Мелиты. Легенда гласит, что он захватил остров чуть ли не в одиночку. Впрочем, греческие свидетельства ненадежны, а из местных пунов не уцелел никто, чтобы рассказать об этой битве. Несколько дней спустя македонские корабли пристали к острову, отыскали царя и без дальнейших приключений доставили его в Африку. -- Тем временем в Карфагене поднялась новая смута. Сенаторы и простые граждане обвиняли Ганнибала в том, что его действия привели пунийский народ к страшным поражениям, и теперь страшный враг стоит у ворот Карфагена. Многие призывали к свержению и казни Ганнибала. Но пунийский военачальник умело защищался и отразил все доводы противников. Он говорил, что неуемная жажда завоеваний все равно бы привела Александра в Африку, и лучше встретить его теперь, когда пуническое государство находится на вершине могущества. Пока продолжались эти споры, македонцы и греки уже подошли к стенам Карфагена и бросились на штурм. Ганнибал умело руководил обороной, и первое нападение было успешно отражено. Тогда Александр взял город в кольцо и осадил его. -- И снова осада протекала неудачно. Македонцам не удалось блокировать карфагенскую гавань, и сильный пунический флот постоянно доставлял осажденным припасы и подкрепления из других колоний. Солдаты Ганнибала время от времени совершали смелые вылазки, беспокоили противников и поджигали осадные машины. Беспокойная натура Александра требовала постоянных действие. Стояние у прочных стен Карфагена доводило его до безумия. Тогда Македонец поручил осаду одному из своих товарищей, а сам отправился покорять соседние с Карфагеном страны, Нумидию и Мавританию. -- Дальнейшее нам известно. Пунийцы до сих пор показывают иностранным путешественникам скромную могилу на границе Великой Пустыни. Говорят, Александра поразил простой мавританский солдат. Случайная стрела, превратности судьбы, от которых не имеют защиты даже самые великие и бесстрашные... -- Наследники Александра немедленно затеяли междуусобную войну, чем воспользовались пуны, сохранившие родной город; римляне, уже успевшие разбить македонские гарнизоны в Южной Италии; персы, пожелавшие вернуть свои восточные владения; и многочисленные народы по всей македонской империи, пожелавшие вернуть себе свободу. Последовали долгие годы борьбы, которые привели к тому, что два государя воцарились над всей македонской державой -- Птолемей на Юге и Лисимах на Севере. Несколько столетий спустя потомки Лисимаха завоевали Египет, и с тех пор такое положение вещей остается неизменным -- три великие державы, Рим, Карфаген и Македония делят между собой Средиземное море... http://zhurnal.lib.ru/m/magnum/punic-4.shtml Греческая империя позже пробовала вторгаться в Персию, причем как всегда страдали финикия и палестина. Эти недоразвитые районы так и НЕ развили монотеизм Срочно матчасть. Все войны, вторжения, битвы, восстания, интервенции, мятежи и оккупации в этом районе мира после Александра и хотя бы до... кельты, германцы, гунны ...от чего монотеизм только процветал, вербовал новых сторонников, да еще клонировался. Персы завоевали Аравию и переселили арабов и всех семитов в Африку Галактический империализм в последней стадии. Отклонить. И это все о нем.
полная версия страницы