Форум » Древний Мир и Средние Века » Готы и готский язык » Ответить
Готы и готский язык
Dorei: [quote]Вопрос на засыпку: на каком языке записывались хроники царствования царя Ашоки?[/quote] Ни на каком. Есть надписи Ашоки на разных среднеиндийских диалектах. Неизвестны ни названия диалектов, ни места их бытования. Есть некоторая изначально устная традиция о нём, записанная позже своего создания (как и веды, грамматики и проч.). [quote]И только в 1665 г. "случайно" были обнаружены отрывки отрывки некого текста, автором которого назвали Вульфилу (но сам сохранившийся тект был написан в гораздо более позднее время).[/quote] Итак. Положительных доводов, что язык не готский -- не приведно. Может это и не ульфиловская Библия. Но готская. А фальсификат в ту эпоху невозможен! Языковедение ещё в проекте не значилось. [quote] Так готы, вроде, из Южной Скандинавии происходят. [/quote] Общие черты есть, но различий больше. Готский очень долго существовал изолированно.
Ответов - 80, стр:
1 2 All
Леший: Шел понимаешь ранним февральским утром года 2006 по книжному развалу и зацепил взглядом одну книгу. Сначала внимание привлекла не сама она, а автор - Лев Прозоров. Взял книгу в руки, пролистал - ба, да это Смельдинг. Тут же купил и вечерком стал читать. Пока только начал, но уже хочу высказать некоторые замечание по прочитанному. В целом книга интересная - читается легко, хороший подбор фактов - в общем увлекает. От души поздравляю. Но по уже прочитанному хотелось бы сделать первый замечания: В Вступлении критикуется "патриотический писатель" В. К. Тредиаковский. Ни в коем случае не хочу за него заступаться (хотя бы в силу того, что его не читал), но вот один факт приведенный в качестве "обвинения" хотелось бы прокомментировать. 1. Вот такая фраза: "Я могу ошибаться, но "русских этруссков", кажеться изобрел он же". О "русских этруссках" (точнее о том, что этруски были славянами) писал еще Стефан Византийский (VI в. от Р.Х.). 2. О готах. То что это славяне придумали отнюдь не современные "русские шовинисты". Как пишут сами историки, древние авторы все как один называли готов славянами. "Германцами" готы стали только с 18 столетия, когда германские историки "германизировали" это племя, как и проживавших в районе Киева (согласно тем же немецким историкам), и внезапно ставших "германцами" ругов, и даже гуннов (!) - даже сейчас иногда в западной литературе встречаю упоминания о гуннах как об одном из германских племен. Пока все. Возможно добавлю замечания после прочтения остального.
Сталкер: Ну, байка о русских этруссках начала свое хождение действительно с времен Византии... Тем не менее, дыма без огня тоже не бывает. Мне, например, кажется, что народ венетов, давший название исторической области Венето и собственно городу Венеция имеет много общего с предками славян под названием венеды...
krolik: А Галисия с Галицией?
Dorei: Сталкер пишет: quote:Мне, например, кажется, что народ венетов, давший название исторической области Венето и собственно городу Венеция имеет много общего с предками славян под названием венеды... Венетский -- это не славянский, а иллирийский язык... А этноним венд никогда не был у славян самоназванием...
Сталкер: А этноним венет был ли когда-либо самоназванием этой группы италиков иллирийского происхождения? И ваще интересно, к какому периоду относятся последние упоминания о венетах в источниках?
Dorei: Сталкер пишет: quote: А этноним венет был ли когда-либо самоназванием этой группы италиков иллирийского происхождения? Кажется да. Кстати, названия венд и вандал судя по всему от одного слова. Может от иллирийцев достались.
Крысолов: Леший пишет: quote:1. Вот такая фраза: "Я могу ошибаться, но "русских этруссков", кажеться изобрел он же". О "русских этруссках" (точнее о том, что этруски были славянами) писал еще Стефан Византийский (VI в. от Р.Х.). 2. О готах. То что это славяне придумали отнюдь не современные "русские шовинисты". Как пишут сами историки, древние авторы все как один называли готов славянами. Бред. Что первое, что второе. Что самое смешное - готский язык сохранился и его изучают на ин.язах. Вы не изучали? Настоятельно рекомендую. krolik пишет: quote:А Галисия с Галицией? Это кельтское влияние.
Сталкер: Крысолов пишет: quote:Это кельтское влияние. Абсолютно верно. От кельтов по все Европе топонимы остались: от Галиции до Галисии в Испании от немецкого города Галле до архаичного названия Франции (просто пришли германцы-франки и переименовали страну ). И если пошуровать по карте, то мы увидим практически в каждой стране топоним(ы) соержащий(е) корень "галл".
Cмельдинг: отчего пан Сталкер и приобрел отчетливый кельтский окрас. Леший пишет: quote:О "русских этруссках" (точнее о том, что этруски были славянами) писал еще Стефан Византийский (VI в. от Р.Х.). извините, но Стефан все-таки не того века, ЕМНИП. веками тремя позже вроде он творил, но в любом случае от этрусков уже и воспоминаний толком не осталось. доказывает его свидетелоьство только одно - то, чтобыл народ с похоже звучащим именем и славянским языком. что доказывает славяноязычность русов. эээ... насчет готов вот мне как раз ПИ. не помню, где я там про них там сказал, надо слазать в черновик на компе. но вопрос несколько сложнее - и чем представляется Вам, коллега, и чем представляется Мессиру Крысолову. С венетами же вообще... как сказал бы генерал Бергер "Тё-омная ночь, только стрелы свистят по степи..." самое раннее упоминание о венетах-энетах уходит чуть ли не в трояннскую войну.
sas: Сталкер пишет: quote:И если пошуровать по карте, то мы увидим практически в каждой стране топоним(ы) соержащий(е) корень "галл". Вобще-то галлами кельтов звали конкретно римляне, так что непонятно, какое это отношение имеет к Галичине(т.е. к городу Галичу)
Демонолог: Галич - название нескольких городов: 1. в Станиславской обл., 2. Галич Мерский близ Костромы, др.-русск. Галичь, часто, ср.-греч. Γάλιτζα; см. Томашек, Zschr. f. österr. Gymn., 1876, стр. 343. Представляет собой прилаг. галичь от галица "галка". Совершенно ошибочно сравнение Брауна (Разыскания 168) с польск. hala "высокогорное пастбище" (топоним Podhale), укр. га́лява "прогалина в лесу"; гот. hallus "скала" тоже не имеет сюда отношения. Фасмер
sas: Демонолог пишет: quote:Галич - название нескольких городов: 1. в Станиславской обл., 2. Галич Мерский близ Костромы, др.-русск. Галичь, часто, ср.-греч. Γάλιτζα; см. Томашек, Zschr. f. österr. Gymn., 1876, стр. 343. Представляет собой прилаг. галичь от галица "галка". Совершенно ошибочно сравнение Брауна (Разыскания 168) с польск. hala "высокогорное пастбище" (топоним Podhale), укр. га́лява "прогалина в лесу"; гот. hallus "скала" тоже не имеет сюда отношения. Фасмер Если я правильно понял, то Галич, а значит и Галичина не имеют к галлам никакого отношения, а с Галисией в Испании нужно разобраться отдельно...
Сталкер: Не уверен, что все так онозначно. Словечко "галл" с легкой руки римлян вполне могло начать гулять по Европе. Так что не кельты называли эти места, а другие в честь них. Таково мое мнение.
Леший: Cмельдинг пишет: quote:но в любом случае от этрусков уже и воспоминаний толком не осталось. Внесу некоторую ясность. Я не утверждаю, что этруски это русские. Нет, просто обращаю внимание на то, что историю про славян этрусков выдумали не панслависты, а ромеи, к славянам теплых чувств не питавших. Крысолов пишет: quote:готский язык сохранился и его изучают на ин.язах. Вы не изучали? Настоятельно рекомендую. Я читал, откуда нам сейчас известен "готский язык", чего похоже не изучают на ин. яз-х.
Cмельдинг: Леший пишет: quote:Я не утверждаю, что этруски это русские. Нет, просто обращаю внимание на то, что историю про славян этрусков выдумали не панслависты, а ромеи, к славянам теплых чувств не питавших. а тут нечего и возразить. вот только воскресили это дело чартковы-тредиаковские, Стефана вряд ли читавшие. и давайте все же уточним, коллега, дату его творчества.
Леший: Стефан Византийский — грамматик, живший в VI ст. по Р. Х.; составил географический словарь "Ethnica", в котором много ценных сведений по литературе, истории и по жизнеописанию знаменитых мужей. Издан трижды: Диндорфом в 1825 г., Вестерманом в 1839 г. и Мейнеке в 1849 г. C сайта www.booksite.ru "В VI веке Стефан Византийский в "Лексиконе", посвященном императору Юстиниану, уже обильно цитирует Страбона". Ф. Н. Арский. Страбон
Крысолов: Леший пишет: quote:Я читал, откуда нам сейчас известен "готский язык", чего похоже не изучают на ин. яз-х. А, Скалигер еще и готский язык выдумал. Ню-ню.
Леший: Крысолов пишет: quote:А, Скалигер еще и готский язык выдумал. Ню-ню. Не приписывайте мне то, что я не говорил. Об этом вполне официальная информация.
Dorei: Леший пишет: quote:Я читал, откуда нам сейчас известен "готский язык", чего похоже не изучают на ин. яз-х. Так. Готский вполне реален. Выдумать его весьма сложно. Там есть элементы не сохранившиеся в германских языках, но долженствовашие присутсвовать в прагерманском. Искусственно выдумать такое можно только к концу 19-ого века. Другое дело, что в готский союз входило далеко не только племя готов...
Леший: Dorei пишет: quote:Так. Готский вполне реален. Язык, который сейчас зовут готским лишь условно СЧИТАЕТСЯ таковым. Никаких доказательств этому нет (точнее кое-какие есть, но по сравнению с ними труды Фоменко просто высший стандарт научной логики и добросоветсности).
Dorei: Леший пишет: quote:Язык, который сейчас зовут готским лишь условно СЧИТАЕТСЯ таковым. а) 1) От большинства варваров сохранилась имена. Эти имена не славянские. 2) Нет славянских рунических надписей. Вообще. То есть совсем. Надписи отражают германский диалект притом один. И не готский. б) 1) Язык Серебрянного кодекса -- восточногерманский (= не родственнен напрямую ни западногерманским (английский, нидерландский, немецкий и некоторые др.), ни скандинавским). В нем достаточно много старых славяских заимствований. 2) Алфавит кодекса -- греческий, а не латинский. Что указывает на восточный регион его изобретения. (Балканы) 3) Содержание кодекса соответствует творениям арианина Ульфилы (перевод Евангелия). 4) Кроме готской у писателей того времени нет сведения о других германских литературах. Этого мало?
Леший: Dorei пишет: quote:Язык Серебрянного кодекса -- восточногерманский Вот вот о кодексе и поговорим. Вы должны были слышать, что из себя представляет этот "кодекс". А именно ОТДЕЛЬНЫЕ отрывки дошедшие до нас в трудах иных авторов. Ни самого кодекса, ни даже его более менее древней копии не существует. Кроме того, нигде нет указания, что эти (дошедшие до нас) отрывки "кодекса" являются "готской библией". Они лишь ПРИПИСЫВАЮТСЯ Ульфиле. Для сравнения, совр. ученые справедливо отказывают в праве на существование т.н. "Велесовой книге", на основании отсутствия оригинала и существования лишь отрывков известных из "переводов" другого автора. Dorei пишет: quote: Алфавит кодекса -- греческий, а не латинский. Что указывает на восточный регион его изобретения. (Балканы) Ну и что? До нашего времени дошло огромное кол-во старинных экземпляров католического "Священного писания" на русском и иных славянских языках, созданных для пропаганды католицизма среди православных. Но это не говорит о том, что они были писаны в России. Это лишь указывает, что среди германских племен того времени были не только католики, но и ариане, имевшие свои книги. И остатки текста которых сечас приписывают готам. То же самое с подписями на купчих составленных на ЛАТИНСКОМ языке. На этих документах нет никаких упоминаний об их "готскости", но поскольку подписи были на германском диалекте, а сами документы относили к 5-6 вв., то их приписали готам (версия о германцах-готах тогда уже господствовала). Зато существуют во множестве труды древних (и чуть менее древних) авторов, которые абсолютно не знают о готах-германцах, но зато знают готов-славян или, как Жан Боден, называют их скифами.
Сталкер: Dorei пишет: quote:Нет славянских рунических надписей. Их и не могло быть. Славяне же не варвары-германцы, давно более мягкими материалами, чем камень, пользовались. И намного ранее, чем Кирилл с Мефодием внерили у себя элементы греческого алфавита, что указывает на довольно сильные связи проторусского мира с Античностью. Или вы всерьез полагаете, что языческие волхвы не писали никаких анналов еще до двух греческих монахов, якобы изобревших славянскую азбуку?
Динлин: Сталкер пишет: quote:Dorei пишет: quote: Нет славянских рунических надписей. Их и не могло быть. Славяне же не варвары-германцы, давно более мягкими материалами, чем камень, пользовались Напоминает известный анекдот: Всемирная конференция археологов. Встает немец и говорит: - Наши археологи произвели раскопки на 10 метров, и нашли медь. Это доказывает, что 100 лет назад в Германии была телефонная сеть. Встает американец и говорит: - Наши археологи произвели раскопки на 50 метров, и нашли стекло. Это доказывает, что 500 лет назад в Америке была оптоволоконная связь. Встает русский и говорит: - Наши археологи произвели раскопки на 100 метров, и не нашли ничего. Это доказывает, что 1000 лет назад в России была сотовая связь.
Сталкер: Динлин пишет: quote:Это доказывает, что 1000 лет назад в России была сотовая связь. Так отож! ДОБАВЛЕНО: Артефактом сущестования простославянской письменности может являться хотя бы факт сосущестования вух алфавитов - глаголицы и кириллицы, чему официальная истореография внятного объяснения не дает.
Dorei: Леший пишет: quote:Ни самого кодекса, ни даже его более менее древней копии не существует. Вас ввели в заблуждение. В кодексе около 130 листов (полные 4 евангелия и послания Павла). Это рукопись восьмого века, хранящаяся в Уппсале. Есть несколько более мелких рукописей в основном того же времени. Есть список Бузбека, содержащий слова, атрибутированые автором как готские. Они явно из того же языка. Есть готские заимствования в итальянском, каталанском и испанском. Это германские слова. (Славянские заимствования и довольно поздние есть из романских языков только в балкано-романских.) Сохранились также бургундские памятники (в Савойе) и одна вандальская фраза. Сталкер пишет: quote:И намного ранее, чем Кирилл с Мефодием внерили у себя элементы греческого алфавита, что указывает на довольно сильные связи проторусского мира с Античностью. Не внедряли они их. Азбука Кирилла и Мефодия, скорее всего, глаголица. Кириллица -- несколько более позднее болгарское изобретение. Кроме того, ти алфавиты не сосуществовали. Глаголица была только у хорватов (но не словенцев), отчасти у чехов, и (насколько помню, до краха первого Болгарского царства) в Македонии. Киррилицы там не было. В Болгарии, Сербии и на Руси -- только кириллица. Памятников славянских языков ранее 10 века, кстати, вообще не найдено.
Сталкер: Dorei пишет: quote:Памятников славянских языков ранее 10 века, кстати, вообще не найдено. Это не является доказательством того, что о Кирилла с Мефоием у славян не было письменности, правда? Другие косвенные источники, включая арабские хроники, данные археологических раскопок и пр. свидетельствуют о существовании высококультурных сообществ на территории от Дуная и Эльбы до Днепра и Волхова, у которых была (еще до ярославовой "русской правды") своя разветвленная религиозная система, правовая система, система учета податей, ведения исторических анналов и т.д.). Все это требует письма, намного более совершенного, нежели инкские кипу, вы не находите? А не сохранилось - что ж большое спасибо византийским чернецам, которые в фанатичном порыве уничтожать все "паганское" с огромным энтузиазмом, тщание и прилежанием стерли всю прердыдущую культуру Руси до основания, как-будто ее и не было...
Dorei: Сталкер пишет: quote:А не сохранилось - что ж большое спасибо византийским чернецам, которые в фанатичном порыве уничтожать все "паганское" с огромным энтузиазмом, тщание и прилежанием стерли всю прердыдущую культуру Руси до основания, как-будто ее и не было... УУУУ... Даже немцы, у которых энергии было в десять раз больше не угничтожили полностью чешскую церковнославянскую традицию. Русская правда -- это, кстати, запись древнего традиционного текста при чем русского, а не болгарского. Язык -- древнерусский. Сталкер пишет: quote:Другие косвенные источники, включая арабские хроники, данные археологических раскопок и пр. свидетельствуют о существовании высококультурных сообществ на территории от Дуная и Эльбы до Днепра и Волхова, у которых была (еще до ярославовой "русской правды") своя разветвленная религиозная система, правовая система, система учета податей, ведения исторических анналов и т.д.). Все это требует письма, намного более совершенного, нежели инкские кипу, вы не находите? Вы не поверите. В Индии санскрит до нашей эры и несколько веков после бесписьменным языком. А все сочинения на нем предавались устно.
Сталкер: Dorei пишет: quote:Русская правда -- это, кстати, запись древнего традиционного текста при чем русского, а не болгарского. С первой частью вашего утверждения соглашусь сразу, легко и бесповоротно, вторую же вам приется оказать... Dorei пишет: quote:В Индии санскрит до нашей эры и несколько веков после бесписьменным языком. Мне и верить не надо. Гораздо труднее многим вспомнить, что санскрит был НЕ ЕДИНСТВЕНННЫМ языком на субконтиненте по названием Индостан... Вопрос на засыпку: на каком языке записывались хроники царствования царя Ашоки?
Леший: Dorei пишет: quote:Вас ввели в заблуждение. В кодексе около 130 листов (полные 4 евангелия и послания Павла). Это рукопись восьмого века, хранящаяся в Уппсале. Это мне известно. Так же как, по мнению ученых в "Готской библии" должно было быть 330 страниц. А так же то, что до середины 17 века о "Готской библии" никто не знал. И только в 1665 г. "случайно" были обнаружены отрывки отрывки некого текста, автором которого назвали Вульфилу (но сам сохранившийся тект был написан в гораздо более позднее время). Причем Вульфиле этот текст приписали по одной единственной причине: поскольку, как считалось, до Реформации все "Священные" тексты в Зап. Европе писались только на латыни, а тут явно германский язык, то начали искать кому бы сей текст приписать. Наткнулись на упоминание о "Готской библии", обрадовались и приписали.
Cмельдинг: Коллега, это ВСЕ замечания по прочтению моей книги, кои у Вас появились?
Леший: Cмельдинг пишет: Коллега, это ВСЕ замечания по прочтению моей книги, кои у Вас появились? Нет, есть и другие, но более других интересует вот такой вопрос: За что вы так не любите красное знамя, что называете его а книге "кровавой тряпкой"? Я не знаю, сражались ли под красными знаменами упомянутые Вами хабиры, но вот согласно историкам под красными знаменами с давних пор сражались славяне. Кроме того, согласитесь, знамя под которым наш народ победил в 1945 г. "всея Европу" во-главе с Гитлером, заслуживает куда большего уважения.
Zlыdenь: Dorei пишет: Язык Серебрянного кодекса -- восточногерманский (= не родственнен напрямую ни западногерманским (английский, нидерландский, немецкий и некоторые др.), ни скандинавским Так готы, вроде, из Южной Скандинавии происходят. Сталкер пишет: И намного ранее, чем Кирилл с Мефодием внерили у себя элементы греческого алфавита, что указывает на довольно сильные связи проторусского мира с Античностью Это относительно Черноризца Храбра и письма "без устроения"?
Леший: Dorei пишет: А фальсификат в ту эпоху невозможен! Ну да, скажите еще. Еще Петрарка (и Микеланджело и пр.) хвастался изготовленными им фальсификатами, которые все принимали за настоящие. Dorei пишет: Положительных доводов, что язык не готский -- не приведно Приведено. Вы просто не обращаете на них внимание. На т.н. "Серебрянном кодексе" (точнее неких отрывках некой библии написанной на одном из германских диалектов, наденных кстати, только в середине 17 в.) нет никаких "выходных" данных и ПРИПИСАННЫХ (ученые так и пишут - приписаны) Ульфиле (и готам) чисто умозрительно. Это все равно что сейчас найти некие таблички на неком языке (похожим на славянский) и объявить что это язык древних пелазгов (ну ведь должна же была быть у них какая-то письменность). На этом основании объявить пелазгов славянами (с тем же обоснованием, что и готов объявили германцами). И попробуй меня кто-то обвинить в антинаучной деятельности .
sas: Леший пишет: Еще Петрарка (и Микеланджело и пр.) хвастался изготовленными им фальсификатами, которые все принимали за настоящие. знаете,статуи фальсифицировать несколько проще...
Леший: sas пишет: знаете,статуи фальсифицировать несколько проще... Статуи это Микеланжело. Петрарка как раз с документами работал. И не только он.
Magnum: Леший пишет: готов объявили германцами А разве готы уже не германцы? (делаю пометку).
Крысолов: Леший пишет: Петрарка как раз с документами работал. И не только он. Видите ли, работать с документами и создать искусственный язык - сильно разные вещи.
Сталкер: Magnum пишет: А разве готы уже не германцы? (делаю пометку). Я тоже удивился...
Леший: Крысолов пишет: создать искусственный язык Причем тут искусственный язык? Я что, утверждаю, что язык "Серебрянного кодекса" искусственный? Я лишь указываю на ФАКТ того, что нет никаких доказательств (кроме умствований "историков") того, что этот язык "готский".
Dorei: Леший пишет: Причем тут искусственный язык? Я что, утверждаю, что язык "Серебрянного кодекса" искусственный? Я лишь указываю на ФАКТ того, что нет никаких доказательств (кроме умствований "историков") того, что этот язык "готский". Да. Возможно. Но лингвистические данные указывают именно на это. Минимум на то, что он восточногерманский. И бытовал в районе северных Балкан. Также нет никаких доказательств (кроме беспочвенных домыслов), что готы говорили по-славянски.
Леший: Dorei пишет: Но лингвистические данные указывают именно на это. Какие нафиг лингвистические данные? Если "язык готов" стал известен "историкам" только с середины 17 в.? Dorei пишет: Также нет никаких доказательств (кроме беспочвенных домыслов), что готы говорили по-славянски. Вы хотя бы внимательней читали, что я писал раньше. Как пишут сами совр. "историки" (официальные) - во всех старинных произведениях (будь-то византийских или западноевропейских) готы назывались либо славянами, либо скифами (подчас подразумевая именно славян). Беспочвенные домыслы это объявлять совершенно не имея обоснования язык "Серебрянного кодекса" готским.
Леший: Кстати, Смельдинг, вы пишете что сарматы не славяне. Не буду спорить. Но вопрос: как быть с поляками, которые считают себя прямыми потомками сарматов? Они что не славяне?
Dorei: Леший пишет: Какие нафиг лингвистические данные? Если "язык готов" стал известен "историкам" только с середины 17 в.? Не важно когда о стал известен. Важно то, что он собой представляет. Вы сами признали, что это не подделка, а реальный язык той эпохи (V -- VIII века). Данными позволяющими установить место его бытования являются: а) лексический состав (заиствования из славянских) и б) графическая система (греческий алфавит) этого языка, в) заимствования из него (или из его предка) в славянские, в) заимствования из восточно-германских в балкано-романских (но они правда не готские, а гепидские, но эти народы были соседями). Леший пишет: Как пишут сами совр. "историки" (официальные) - во всех старинных произведениях (будь-то византийских или западноевропейских) готы назывались либо славянами, либо скифами (подчас подразумевая именно славян). Источники того времени плохо разбираются в этнографии, когда речь идет о Северной и Восточной Европе. И слова "словянин" они точно не знают.
sas: Леший пишет: Но вопрос: как быть с поляками, которые считают себя прямыми потомками сарматов? Они что не славяне? Ага, а римляне считали себя прямыми потомками троянцев...;)
Леший: Dorei пишет: Данными позволяющими установить место его бытования являются: а) лексический состав (заиствования из славянских) и б) графическая система (греческий алфавит) этого языка, в) заимствования из него (или из его предка) в славянские, в) заимствования из восточно-германских в балкано-романских (но они правда не готские, а гепидские, но эти народы были соседями). Странно, почему так критикуют Фоменко. Ведь его аргументация не хуже. а) заимствования славянских слов широко распространено в немецком языке (особенно в Вост. Германии). И это нисколько не доказывает "готское" происхождение "кодекса". б) Греческий алфавит. Это вообще смешно. Читайте матчасть!!!! В католической церкви очень долго применялась не только латынь, но и греческий язык.
Леший: sas пишет: Ага, а римляне считали себя прямыми потомками троянцев...;) Вопрос: а что, есть аргументы против? Между прочим, даже офиц. история (академич. "История древнего мира") относится к гипотезе "троянского" происхождения римлян серьезно, без ерничества.
Dorei: Леший пишет: а) заимствования славянских слов широко распространено в немецком языке (особенно в Вост. Германии). И это нисколько не доказывает "готское" происхождение "кодекса". Немецкий заимствовал эти слова уже в историческую эпоху. В готском они заимствоавны ещё до появления первых письменных памятников. Леший пишет: б) Греческий алфавит. Это вообще смешно. Читайте матчасть!!!! В католической церкви очень долго применялась не только латынь, но и греческий язык. Но греческий алфавит никогда не использовался для создания новых письменностей. В отличие от Византии. Создание таковых вообще не характерно для Запада и обычно на Востоке. Леший пишет: Странно, почему так критикуют Фоменко. Ведь его аргументация не хуже. Они игнорирует научно обоснованные законы развития языков. Более того -- не знает их.
sas: Леший пишет: Между прочим, даже офиц. история (академич. "История древнего мира") относится к гипотезе "троянского" происхождения римлян серьезно, без ерничества. Что значит"серьезно"? То что "В окрестностях Рима найдены остатки посуды микенской эпохи..."? Точную цитату можно? А также заодно цитату, как данный труд относится к происхождению поляков от сарматов...
Леший: sas пишет: Точную цитату можно? Можно. Вот она: " Этрусская проблема еще не разрешена наукой. Неясно даже самое имя этого народа: греки называли его "тирренами", египтяне - "tursch", римляне - "тусками"; сами этруски по свидетельству Дионисия Галикарнасского и по этрусской эпиграфике, называли себя "rasena". Хотя открыто более десяти тысяч этрусских надписей, их язык неизвестен. Во всяком случае этруски не принадлежат к группе тех племен, которых называют италиками. Геродот считает их выходцами из Малой Азии и к этому склоняется большинство современных ученых. Есть даже мнение, что этруски являются троянскими колонистами, выселившимся в Среднюю Италию после разрушения Трои и ликвидации Троянской державы в Малой Азии. И действительно, в их культуре много малоазиатских, эгейских или крито-микенских элементов". ("История древнего мира").
sas: Леший пишет: " Этрусская проблема еще не разрешена наукой. Неясно даже самое имя этого народа: греки называли его "тирренами", египтяне - "tursch", римляне - "тусками"; сами этруски по свидетельству Дионисия Галикарнасского и по этрусской эпиграфике, называли себя "rasena". Хотя открыто более десяти тысяч этрусских надписей, их язык неизвестен. Во всяком случае этруски не принадлежат к группе тех племен, которых называют италиками. Геродот считает их выходцами из Малой Азии и к этому склоняется большинство современных ученых. Есть даже мнение, что этруски являются троянскими колонистами, выселившимся в Среднюю Италию после разрушения Трои и ликвидации Троянской державы в Малой Азии. И действительно, в их культуре много малоазиатских, эгейских или крито-микенских элементов". ("История древнего мира"). А причем здесь римляне, сударь?Весь пассаж посвящен исключительно этрускам.
Леший: sas пишет: А причем здесь римляне, сударь?Весь пассаж посвящен исключительно этрускам. Но, как пишут историки "этруски - отцы Рима". Плюс признается право на существование гипотезы о переселении троянцев в Италию.
Magnum: Леший пишет: как быть с поляками, которые считают себя прямыми потомками сарматов? Ну уж нет, сарматов я вам не отдам. Поляки, между прочим, еще и потомки кроманьонцев. И кто кроманьонцы после этого? во всех старинных произведениях (будь-то византийских или западноевропейских) готы назывались либо славянами, Цитаты, пожалуйста. Из Прокопия, Иордана, Аммиана Марцеллина или хотя бы Джеффри Монмута. Где они пишут, что готы - славяне. "язык готов" Ну, допустим, в существование готского языка вы не верите. Аларих, Торисмунд, Теодорих, Фритигерн, Гундемар, Реккаред, Атаульф - они кто?
Леший: Magnum пишет: Цитаты, пожалуйста. На данный момент у меня есть "История Татищева" (беру в кавычки поскольку ее автор не Татищев): "Что Бельский говорит, готов славянами считать следует..." Как только найду остальных авторов приведу другие цитаты.
Леший: Magnum пишет: Ну, допустим, в существование готского языка вы не верите. Аларих, Торисмунд, Теодорих, Фритигерн, Гундемар, Реккаред, Атаульф - они кто? "Я предлагаю ряд готских имен из книги Иорнанда: Гальмал, Унильт, Аталь (чуть ли не Атель, т. е. Атила), Ансила, Мекка, Книва, Респа, Ведуко и пр. Пусть означенные любители потрудятся объяснить мне эти имена из немецкого языка или найти такие же имена у других германских народов. Если же они не в состоянии сделать ни того, ни другого, то по их логике придется объявить Готский народ не принадлежащим к Немецкой группе" Д. Иловайский. 1874 г.
Magnum: Леший пишет: во всех старинных произведениях (будь-то византийских или западноевропейских) готы назывались либо славянами, История Татищева Татищев или Бельский - они византийцы или западные европейцы?
Magnum: Леший пишет: Гальмал, Унильт, Аталь (чуть ли не Атель, т. е. Атила), Ансила, Мекка, Книва, Респа, Ведуко Беспредметный разговор. Хотелось бы увидеть эти имена в оригинальной латинской транскрипции. Здесь слишком много мягких знаков. Аталь (чуть ли не Атель, т. е. Атила (продолжаем) Аттал, Этель, Атаульф, Аталеф, Аттол.
Dorei: Аталь -- Athala *athal?, got., st. N. (a): nhd. Adel (M.) (1); ne. nobility; Hw.: s. *Ì ¶al; Q.: PN, Athala, Athalricus, Holthausen, Gotisches etymologisches Woerterbuch 9; E.: s. germ. *athal, N., Vornehmheit; idg.? Ансила -- Ansila Ansila, got., PN (5. Jh.): Vw.: s. ans; Q.: Sch–nfeld 23 *an-s (2), (Pl. anseis), got., st. M. (u?,i?): nhd. Goetter (= anseis); ne. gods (= anseis); Hw.: s. *anses, aza?; Q.: Jordanes XIII, 78, Holthausen, Gotisches etymologisches W–rterbuch 7, PN; E.: germ. *ansu-, *ansuz, st. M. (u), Gott, Ase; idg. *ansu-, Sb., Geist, D⌂mon, Pokorny 48; s. idg. *an»-, *an- (3), V., atmen, hauchen, Pokorny 38 Мекка -- Micca Этимологии нет. Славянским быть не может ибо в славянских той эпохи в принципе нет геминат (долгих согласных): все славянские слоги открытые, нынешение закрытые образовались после выпадения гласных Ъ и Ь. Респа -- Respa Этимологии нет. Ведуко -- Veduco *wid-u-s, got., st. M. (u): nhd. Holz, Wald; ne. wood; Q.: PN, Veduco, Holthausen, Gotisches etymologisches W–rterbuch 124; E.: germ. *widu-, *widuz, st. M. (u), Wald, Holz, PN; idg. *■idhu-, Sb., Baum, Holz, Pokorny 1177; s. idg. *■eidh-, *■idh-, V., trennen, Pokorny 1127 Книва -- в словаре нет. Но: kniu* 5, got., st. N. (a=wa), (Krause, Handbuch des Gotischen 120,1): nhd. Knie; ne. knee (N.); ÉG.: gr. gÒnu; ÉE.: lat. genu; Q.: Bi (340-380); E.: germ. *knewa-, *knewam, st. N. (a), Knie, Grad; idg. *•enu- (1), *•neu-, N., Knie, Ecke, Winkel, Pokorny 380, Lehmann K28; B.: Akk. Pl. kniwa Mrk 15,19 CA; Eph 3,14 A B; Dat. Pl. kniwam Luk 5,8 CA; Mrk 1,40 CA; Gen. Pl. kniwe Rom 14,11 CC Все толкования из: Köbler, Gerhard, Gotisches Wörterbuch, (2. Auflage) 1989
Han Solo2: Magnum пишет: Поляки, между прочим, еще и потомки кроманьонцев Неверно. Поляки - предки кроманьонцев!! :))
Демонолог: Даже если исключить "Серебряный кодекс", у нас останется ряд надёжных свидетельств германоязычия готов: - позднеантичная латинская эпиграмма со вставленной в неё фразой на явно германском языке - "Привет! Давай поедим и выпьем!", - язык в самой эпиграмме назван готским и совпадает с языком "Кодекса", - сведения немецкого путешественника XVI века о языке крымских готов - язык определённо германский, хотя и заметно отличается от языка "Кодекса" (неудивительно, раз 1000 лет прошло), - некоторые готские имена уже назвали; добавлю, что "необъяснимое" имя Микка, скорее всего, вымышленное - так якобы звали готского отца императора Максимина, но об этом сообщает только крайне ненадёжное сочинение "История августов".
Zlыdenь: Леший пишет: во всех старинных произведениях (будь-то византийских или западноевропейских) готы назывались либо славянами, либо скифами Magnum пишет: Цитаты, пожалуйста. Из Прокопия, Иордана, Аммиана Марцеллина или хотя бы Джеффри Монмута. Где они пишут, что готы - славяне. Прокопий готов от антов отличал весьма чётко. А если бы Иордану сказали, что готы - это славяне, он, судя по его ппроизведению , хоть, кажется, и был духовным лицом, а в рыло мог бы и дать.
Демонолог: De conviviis barbaris Inter "eils" Goticum "scapia matzia ia drincan" non audet quisquam dignos educere versus. Варваские пиршества Здесь, между готским "Привет!" и "Ну-ка закусим и выпьем!" Больше никто не смеет слагать хорошие строки. (Пер. М. Л. Гаспарова). Согласитесь, что слово drinkan выглядит не очень-то по-славянски. А вот тут сведения о крымско-готском языке - http://www.geocities.com/erwan-ar-skoul/gothic.htm
Читатель: Демонолог пишет: drinkan выглядит не очень-то по-славянски. "Пошли, дринкнем, что ли?" - слыхал от знакомого, стопроцентного славянина
Magnum: Это идиш. См. "Магнум, О происхождении и деяниях готтов".
Cмельдинг: Леший пишет: Но, как пишут историки "этруски - отцы Рима". Римляне-то Вас не слышат... Леший пишет: За что вы так не любите красное знамя, что называете его а книге "кровавой тряпкой"? А это относится именно и конкретно к маздакитской сволоте и их наследникам. У нас - стяг червонный. а у них - см. выше. Леший пишет: как быть с поляками, которые считают себя прямыми потомками сарматов? Они что не славяне? Хотел перегрузить вопрос коллеге Змею - он у нас самый большой спец насчет "что делать с поляками". "Сарматские" корни поляков - это из той же темы возрожденческих мифов, что и происхождение литвинов от Римлян, бриттов от Брута и пр. В РАННИХ, средневековых польских хрониках никакого намека на сарматские корни поляков нема. Про Готов. кажется, я понял, про что Вы. коллега, перечтите внимательней - я нападаю не на "патриотов", к-рые отстаивают славянское происхождение готов (хотя тоже крайность, у них непонятно, откуда взялись все остальные народы, кроме славня, как у их оппонентов - откуда взялись славняе). Я нападаю как раз вот на этих оппонентов, к-рые пишут - в серьезной научной литературе, блин, что летописные древляне - ГОТЫ-ТЕРВИНГИ!!! Закусывать, блин, надо... а что в готском племенном союзе славяне отсвечивают серьезным образом - я ж разве ж спорю?! одни имена, мелькающие в готских династиях - Велемир, Витимир, Годила, Вадемерка - чего стоят. однако там же есть и совсем другие имена - все эти Аларихи, Атанарихи, Винитарии и пр.
Cмельдинг: Magnum пишет: А разве готы уже не германцы? Ну-у-у, коллега... скажем так, есть тексты, где эти народы разделяются. как то: Прокопий. Иордан (!!!) - племена готской прародины Сканзы "превосходят германцев духом и телом", имена "готские2 иимена "германские" разделяются. Разумеется, это мало что доказывает. просто на том же могучем основании славня отделяют от русов, точнее, русов от славян.в обоих случаях совет один - не переносить современный смысл таких слов, как "славяне" и "германцы" в раннее Средневековье. а статью о славянском-де происхождении готов я на одном болгарском сайте видал. Забреду туда - сюда ссылку положу.
Zlыdenь: Cмельдинг пишет: Прокопий. Иордан (!!!) - племена готской прародины Сканзы "превосходят германцев духом и телом" Во-первых - готы всё-таки с немного другого берега Балтики, чем большинство известных авторам того периода германцев. Во-вторых - Иордан вообще источник спецефический...
Boro: sas пишет: Вобще-то галлами кельтов звали конкретно римляне, так что непонятно, какое это отношение имеет к Галичине(т.е. к городу Галичу) В античности в Малой Азии была такая область Галатия , где жили галаты - кельты, переселившиеся через Балканы... и в те времена римляне еще до Малой Азии не добрались...
Krutyvus: Cмельдинг пишет: В РАННИХ, средневековых польских хрониках никакого намека на сарматские корни поляков нема. Ничего, Англию тоже сармат Яр Тур основал!
Han Solo: Cмельдинг пишет: конкретно к маздакитской сволоте и их наследникам ээээ... зря вы их так. Кто как не маздакиты подняли народное движение в Иране против арабо-мусульманского господства? А ведь оно чуть было не уничтожило Халифат Аббасидов...
Литвин: вообще-то, славян раньше тоже относили к германским племенам, что даже очень правильно, а вот современные немцы - в основной массе потомки датчан, захвативших земли современной Германии. Я думаю, что только генетический анализ населения, который сейчас проводится во всех странах, многое в истории расставит по местам (современные русские, кстати, это генетические финны, то есть саамы, и к славянам отношение не имеют, или по крайней мере не имели до Екатерины Великой, при которой была написана нынешняя сфальсифицированная история России)
Krutyvus: Ну нельзя так резко... Дайте аргументы...
Han Solo: Литвин пишет: современные русские, кстати, это генетические финны, то есть саамы, и к славянам отношение не имеют Прекратите бредить и изучите наконец матчасть http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf
Krutyvus: Han Solo пишет: http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf Хм... Я так понял: все произошли от украинцев
Han Solo: Krutyvus пишет: Я так понял: все произошли от украинцев Этот миф идет от того, что индоевропейцы как общность возникли на территории нынешней Украины и Южной России. Разумеется, никаких украинцев и русских тогда не существовало.
Krutyvus: Han Solo пишет: Разумеется, никаких украинцев и русских тогда не существовало. правильно, украинцы тогда назывались ариями...
КазАр:
RAZNIJ: Я тут читаю С.Вю Алексеев - Славянская Европа 5-6 в. Кое что мне нравится. 1) О гуннах - их язык не алтайский, не иноевропейскиб не уральский . Отожествление их с сюнну (ху) - не убедительно. (Дерфер. О языке гуннов) 2) Венеды - титул императора Волусиана (251-253) - Венедский - за поход в Дакию. Термин венеды - итало-иллирийски, в Центральной европе появлся в связи с италийской миграцией (Мартынов В.В. - Балто-славянские-италийские изоглосы 1978) Именоване славян вэнэ - в прибалтийско-финских языках. Потом у него 2 страницы комментариев мелким шрифтом - как за так и против славянства внедов Вобщем прочел и стал еще меньше понимать кто такие славяне.
Седов: Magnum пишет: Это идиш а идишь причем ? Дринк - он везде дринк (или дренк) и по немецки и по английски.
Peltast: Кстати не безосновательно.
полная версия страницы