Форум » Древний Мир и Средние Века » Афино-спартанские альтернативы (сборник) » Ответить

Афино-спартанские альтернативы (сборник)

Magnum: Продолжаем месячник греко-македонской дружбы. Гнев Посейдона - 464 до Р.Х. Страшен гнев Посейдона! Горе, горе спартанским мужам! Ужасное землетрясение разрушило Спарту до основания и погребло ее под ея обломками. По развалинам прошлись мессенцы, илоты, и даже периэки. И только одинокий монумент в лабиринте Фермопил "Путник! Пойди, расскажи..." изредка напоминал уцелевшему внешнему миру о печальной судьбе Лакедемона. Единственным и естественным гегемоном Эллады стали Афины. Царь Царей и его золото спешно попытались найти новый противовес растущей Афинской Империи, но не успели. Все конкуренты погибли в зародыше, а остальные примкнули. В самих Афинах, не затронутых Пелопонесской войной, победили "радикальные демократы"(С) ("Афинское государство" Аристотеля в переводе Дэвида Ашри). Афинское гражданство раздавали направо и налево. Потом и в другие стороны. Разумеется, прямая демократия дала течь, бОльшая часть прежних институтов заняли место где-то рядом с Ареопагом, а верховная власть окончательно сосредоточилась в руках стратегов, которых оставалось все меньше и меньше. Пока не остался только один! (около 390 г. до Р.Х.) Он и повел бессчисленные греческие воинства в Персию. Земля горела и т.д., земля горела.

Ответов - 154, стр: 1 2 3 4 All

Magnum: A Tsakonian is a speaker of Tsakonian, or more broadly, one who lives in a traditionally Tsakonian-speaking area and follows certain Tsakonian cultural traditions, such as the Tsakonian dance, even if that person is no longer able to speak Tsakonian fluently. The term Tsakonas or Tzakonas first emerges in the writings of Byzantine chroniclers who derive the ethnonymn from a corruption of Lakonas, a Laconian (Spartan) - a reference to the Doric roots of the Tsakonian language and the people's relatively late conversion to Christianity and practice of pagan Hellenic customs. Tsakonians were noted as fierce warriors and were heavily recruited to serve in the Byzantine army based on their supposedly "Spartan" qualities. According to the Byzantine historian George Pachymeres, some Tsakonians were resettled by the Byzantine emperor Michael VII Ducas in Propontis. They lived in the villages of Vatka and Havoutsi, where the river Gosen (Aesepus) empties into the sea. However, based on the preservation of features common to both Propontis and the Peloponnesian dialects. Prof. Athanasios Costakis thinks that the date of settlement must have been several centuries later. Tsakonians in later time were known for their masonry skills. Many were also sheperds. A common practice was for a small crew of men under a mastora to leave their village after the feast of Saint Demetrius and to return at Easter. They would travel as far as Attica doing repairs and white-washing houses. The Tsakonian village of Kastanitsa was known for its chestnuts and derives its name from the Greek word for the nut.

Magnum: http://v.foto.radikal.ru/0704/8a/0b9fe5b12a4a.jpg

Бабс1: Спартанские цари как поклонники культа Астарты.

falanger: Лучше поклонник культа "Ктулху зохаваит всех!".

Бабс1: falanger пишет: Лучше поклонник культа "Ктулху зохаваит всех!". Таких картинок в книгах по военной истории я еще не встречал (хотя теперь если встречу, то вряд ли удивлюсь).

Digi: «А нам говорят: Афины войною пошли на Спарту. А я говорю: покинуть хотел бы скорей я парту!» (с). Сыроежкин. В 431 г до. н. э. Афинская архе готовилась воевать с Пелопонесским союзом. Протворечий к этому времени накопилось столько, что воевать хотели все. Но не все понимали – как. Афинский объединённый комитет начальников штабов разработал гениальный план. На суше афиняне должны были отступать, отступать, отступать, пока не упрутся в родные Длинные стены. Тогда они должны запереться за ними и ждать, пока мощный афинский флот не сожжёт незащищенное побережье Пелопонесса. Перикл, который изложил этот план почтенному собранию, сорвал аплодисменты. Но тут поднялся Клеон, грузный и тучный дядька, которого уважаемые граждане считали городским дурачком. - Это у вас получится битва кита со слоном, - сказал Клеон. Объединенный комитет зашумел. - Объяснись, - сказал Перикл. – Что такое «кит» и что такое «слон»? - Неважно, - сказал Клеон. – Чего мы отступать-то будем? Придут эти отбросы Архидама, поля пожгут, женщин и овец (тут он произнёс слово, которое уже в Древней Греции было запрещено цензурой)… У спартанцев войска на энтузиазме служат, по призыву. А у нас – на добровольной основе, по контракту. Будут сидеть за стенами без дела – зря им платить будем. А тут, неровён час, ещё чума какая придёт…Наступать надо на суше, наступать! Поражённый тем, что городской дурачок произнес речь длиннее двух минут, комитет тут же проголосовал за план Клеона единогласно. Раздражённый Перикл бросил оппоненту: - Демагог! – навсегда, таким образом, закрепив за философской школой Клеона это название. В апреле 431 г. спартанские союзники – фиванцы - напали на пограничные Платеи. Афины потрясли своей казной и сформировали войско из 20 тысяч гоплитов, 2000 всадников и 3000 пеших стрелков. В июне 431 г. спартанский царь Архидам Второй двинул свои бронированные клинья на Аттику. У него было 40 тыс. гоплитов и полторы тысячи всадников. Клеон, избранный стратегом, выступил Архидаму навстречу. Противники сошлись на поле брани у Мегар. Применив передовую тактику сосредоточения сил прорыва на правом фланге, Клеон прорвал левое крыло спартанской фаланги и окружил её, прижав к морю. Поскольку сдаваться спартанцы не умели, все они там под Мегарами и легли. Клеон совершил быстрый марш-бросок на юг и в июле уже взял Коринф. В августе 431 г. флот Афин из 150 трирем (ещё 150 охраняли территориальные воды и морскую 12-мильную экономическую зону) высадил в Пилосе мощный десант под командованием Перикла. Клеон и Перикл двинулись навстречу друг другу, соревнуясь в реквизициях и грабежах. На сторону афинской армии стали массово переходить илоты, раз и навсегда решив проблему кадрового голода в нижних чинах. К сентябрю 431 г. Перикл и Клеон встретились у стен Спарты. - Что делать будем, демагог? - спросил Перикл. - Сдаться им предложим, либераст, - ответил Клеон. Перикл не понял, чем его обозвали. Но Клеон славился непонятными словечками, поэтому никакой ссоры не произошло. Конечно, спартанцы сдаваться не собирались. Началась осада. В 430 г. в Грецию пришла моровая язва. - Накаркал, демагог, - мрачно говорил Перикл по утрам, отдирая от тела очередную коросту. Клеон, который каждый вечер разминался «красненьким», коростами не обрастал. Скученное в Спарте население всего Пелопонесса начало вымирать. В 429 г. афиняне почти без боя взяли опустевший город. - Эврика!- воскликнул Перикл и умер. - Город срыть, - приказал своим солдатам мучавшийся от похмелья Клеон. Спарта, как Воронья слободка, запылала сразу с четырёх концов. По-быстрому продав в рабство полноправных спартанских граждан, Клеон вернулся в Афины и приказал отдать себе почести, как триумфатору. Напуганные нездоровым цветом лица стратега органы афинского народовластия возразить не посмели. Годы с 428 по 427 ознаменовались вылазками сепаратистов по всей Элладе. То в Фокиде, то в Элиде местные губернаторы и Верховные Советы объявляли о своем суверенитете. В Афинах их сторонником выступал некто Никий, на каждом углу излагавший гражданам концепцию обшегреческих ценностей. Клеон, окончательно подсевший на «красненькое», как-то, будучи в дурном расположении духа, приказал Никия тайно удавить. В это время племянник Перикла Алкивиад метался от города к городу, копьём и мечом восстанавливая конституционный порядок. Получалось у него не так, чтобы хорошо. - Надо заканчивать с этой войной Шалтая с Болтаем, - сказал Клеон, когда ему доложили об очередном провале миротворцев Алкивиада. В 426 г. Клеон, пользуясь невиданным притоком денег в афинскую казну, собрал огромное войско наёмников из македонян, эпирцев и этолийцев и начал планомерно зачищать город за городом. Сговорчивые полисы превращались в союзников Афин с правом голоса или без такового, несговорчивые – либо превращались в колонии для афинских граждан либо в руины. К 421 г. Клеонова война была закончена. В 420 г. Клеон объявил себя Первым Стратегом Эллады, собрал общегреческий Синод и даровал всем поселениям одинаковые законы. В 419-417 гг. до н.э. навархи Клеона Демосфен и Ламах подчинили Афинам города Сицилии. В 416 -415 гг. покорность Клеону выразили города Великой Греции (то бишь – колонии в Италии). В 413 г. Клеон объявил себя Гегемоном Эллинов, женился на Жоз…Таисии и начал быстро плодить будущих наследников. Далее слегка подкрутим стрелки наших часов. В 330 г. полководец Гегемона Клеона IV Александр Филиппсон переправился через Геллеспонт и погнал на восток волосатых персов. В 323 г. Александр дошёл до Индии и, наконец, увидел там слонов, о которых рассказывали анекдоты в семье Гегемона. В 288 г. полководец Гегемона Клеона XX Пирр Эпирский высадился с семьюдесятью тысячами гоплитов в устье реки Тибр и, двигаясь вверх по её течению, разорил один варварский город, слишком много о себе возомнивший. Мир обещал…

Magnum: Это все очень хорошо, вот только... Ладно, я еще сюда вернусь, а пока настоятельно рекомендую: http://zhurnal.lib.ru/s/shwarc_p/edaimon.shtml Прочитав в заголовке "и последствия", принялся искать в тексте рифму, и был немало разочарован!

sas: Digi пишет: Поскольку сдаваться спартанцы не умели, все они там под Мегарами и легли. Коллега, не бывает, Вы повнимательней изучите битву при Левктрах, которую Вы так пиарите. К тому же, Вы в своем галактизьме про Персию забыли.

Digi: Magnum пишет: http://zhurnal.lib.ru/s/shwarc_p/edaimon.shtml Читал. Не опирался на. Magnum пишет: и был немало разочарован! Готовлю. sas пишет: Коллега, не бывает, Вы повнимательней изучите битву при Левктрах, которую Вы так пиарите.

Avar: Если мне не изменяет память, то у Спарты не было стен, поскольку они считали, что защита города не стены, а воины. То есть осады нет (особенно если учесть, что в Вашей Аи полегло все спартанское войско.

Digi: Avar пишет: у Спарты не было стен, Совершенно верно. А Клеон не был пьяницей и не знал слова "либераст". Вам текст понравился? Читается легко Об идее я хотел бы сказать чуть позже.

Bruja: Avar пишет: Если мне не изменяет память, то у Спарты не было стен, поскольку они считали, что защита города не стены, а воины. Ну что ж, в этой фантастической АИ придётся предположить, что спартанцы успели соорудить вокруг своего города укрепления а-ля лагерь римского легиона. Ров, частокол, сооружённые в пожарном порядке... И осаждать их таки пришлось.

Magnum: Bruja пишет: спартанцы успели соорудить вокруг своего города укрепления а-ля лагерь римского легиона. Ров, частокол, сооружённые в пожарном порядке... Как минимум один раз им пришлось сделать что-то подобное, но это уже в третьем веке В.С. Колесницы закопали.

Han Solo: Digi пишет: Наступать надо на суше, наступать! Угу, вы считаете, спартанцев так легко было разбить в прямом сражении? "В Политбюро тоже не дураки сидят" (с)

sas: Han Solo пишет: Угу, вы считаете, спартанцев так легко было разбить в прямом сражении? "В Политбюро тоже не дураки сидят" (с) Коллеге очень хочется сделать Левктры на несколько десятков лет раньше. Правда, он,похоже не в курсе, что соотношение сил там было немного не такое...

Han Solo: Да, Спарта до Лисандра и после него - это два немного разных государства... Пожалуй, сицилийская экспедиция была единственным отчетливым шансом Афин - стратегически это было блестящее решение, вот только с реализацией подкачали, да...

Magnum: Подсказка из соответствующей темы, но с точки зрения АИ принадлежит теме этой. ------------------------- Современникам было виднее, Поклоняться не стали Сатурну, А зачем у стены Мавзолея Разложили трофейные урны? Тагматархи разбили гоплитов, Арес был недоволен финалом, Потому что на поле забытом, Очень много спартанцев упало. Государство надменных спартанцев Истребили совсем периэки, Базилевса накрыли багрянцем Лаконичные древние греки. Андромеда оплачет героев, Ариадна клубок не развяжет, Фалангисты не знают покоя - Их доспехи испачканы сажей. На скале - двадцать строчек красивых, Языком, неизвестным Гомеру, Над могилой склоняются ивы, Ежедневно несутся галеры. Поднимайтесь, Ликурга отряды, Отомстите за нас Периклидам! Без спартанцев не будет Эллады, Египтяне взорвут пирамиды! Дальний путь уготовлен Филиппу, Или смерть на дороге короткой, Лошадиный навоз не прилипнет, Ил песочный не свяжется с лодкой.

Digi: из соответствующей темы с точки зрения АИ Magnum, да!!! Именно в этом и соль! Вы меня без всяких пояснений поняли. А то, видишь ли, Левктры...

Digi: Афиняне уж слишком ли круты, Иль прогрессор - афинский Клеон. Это всё - прелукавые путы, Теософии ложный закон. Ох, несладко придётся чуть дальше Левктрам, Ламаху, прочим на "эл"! Избегать всё сложней будет фальши, Тратить мысли, куда не хотел. Ерунда это всё, и пустое. Рубка, битвы - вот наш идеал! Афиняне решенье простое Тут приняли -им Зевс помогал! Удаляясь в историю гордо, Рыцарь должен знать "что", но и "как"! Афиняне! Я ставлю вам твёрдо Пребольшой ВОСКЛИЦАТЕЛЬНЫЙ ЗНАК!!!

sas: Digi пишет: Вы меня без всяких пояснений поняли. Да Вас все тут без пояснений поняли, антиспартанец Вы наш, только... Digi пишет: А то, видишь ли, Левктры... Видишь ли, матчасть учите, насчет соотношения сил и потерях при тех же Левктрах.

Digi: Уважаемый sas! Очевидно, вы телепат, и умеете читать мои мысли на расстоянии. Кто первый здесь произнёс слово "Левктры"? А тема вообще не об этом.

Digi: Чтобы рассеять недоумение коллег: в данной теме автор сначала приводит иллюстрацию, а потом чётко (в трёх словах с одним знаком препинания) формулирует принцип своего отношения к АИ. Насколько уклюже это у автора получилось - дело другое. Что касается формулы, то, по моим сведениям, на сегодняшний момент её легко могут расшифровать коллеги Сталкер, Zeev, Krolik, Pasha.

Илья: sas пишет: К тому же, Вы в своем галактизьме про Персию забыли. Артаксеркс того...старый уже. :((((( Так что непосредственного вмешательства до 424, скорей всего, можно не опасаться. После - если Клеон будет сидеть тихо и нормально развивать внутренние экономические связи и армию - тоже. А вот если Digi пишет: В 416 -415 гг. покорность Клеону выразили города Великой Греции (то бишь – колонии в Италии). Реальной П. В. нет и можно вообразить все, что угодно. Младший вполне годится для развития темы очередного персидского вторжения... можно и главным в империи поставить - чуть-чуть ведь не хватило! Учитываем, что здесь будет на порядок больше греческих наемников - все недовольные деятельностью Клеона, либо случайно выжившие несмотря на оную, все потомки спартанских воинов и оппозиционно мыслящих аристократов - а у Кира с ними полный контакт... Хорошая АИ. Нереальная, но хорошая...

sas: Digi пишет: Кто первый здесь произнёс слово "Левктры"? Да, согласен-я, потому что внимательней прочитав вот этот пассаж: Digi пишет: Применив передовую тактику сосредоточения сил прорыва на правом фланге, Клеон прорвал левое крыло спартанской фаланги и окружил её, прижав к морю должен сказать,что он абсолютно невозможен по одной простой причине, которую ,судя по всему коллега просто не зан. Дабы коллега не начал возмущаться.довожу до его сведения, что правый фланг фаланги был сильнее всегда, и прорыв левого фланга был обычным явлением. Так что сражение развивается по классичской тактике фаланг. Таким образом афиняне, уступая в численности пытаются сражаться со спартанцами "на их поле". Результаты данного "эксперимента" ИМХО ясны без дальнейших комментариев. Так что, если у Вас даже не калька с Левктр, то увы, Афины проигрывают войну еще быстрее, чем в РИ. Илья пишет: После - если Клеон будет сидеть тихо и нормально развивать внутренние экономические связи и армию - тоже. Как только что мы выяснили, Клеон(если жив останется) может только восстанавливать то, что разрушено.

Digi: Илья пишет: Хорошая АИ. Нереальная, но хорошая... О! ЧТД.

sas: Digi пишет: Чтобы рассеять недоумение коллег: в данной теме автор сначала приводит иллюстрацию При этом иллюстрация оказывается невозможной с самого начала,после чего становится ясно, что Digi пишет: Насколько уклюже это у автора получилось - дело другое. является вопросом риторическим, т.к. получилось весьма неуклюже. Соответственно, наиболее реальным в заглавном посте темы являются слова: Digi пишет: Мир обещал… , которые без предыстории являются обычными словами.

Digi: sas пишет: получилось весьма неуклюже. Ну что ж, я не классик, я только учусь.

Han Solo: Digi, а зачем собственно главою биться о сруб светлицы? Есть и вполне реалистичные развилки для победы Афин в ПВ. Например: Никий через перебежчика узнал о грядущей высадке Гилиппа и поймал того на марше между Химерой и Сиракузами. В неравном бою (спартанцы располагали около 2000 человек, афиняне - 3500) спартанский генерал был окружен и потерпел сокрушительное поражение. Его солдаты были частью перебиты, частью взяты в плен и проданы затем в рабство. Никий смог без проблем достроить стену вокруг Сиракуз, а после прибытия Демосфена и уничтожения сиракузского флота исход войны стал очевиден. Сиракузы подписали капитуляцию. После получения ресурсов Сицилии афиняне смогли перекупить часть малых союзников Спарты и обеспечили нейтралитет Персии. Кроме того, чувствуя неизбежное поражение спартанцев, их союзники стали сами переходить на афинскую сторону - "зеркало" реала. К 403 г Спарта осталась в изоляции, однако продолжала сопротивление. В результате после двухлетней осады город пал, и был до основания разрушен союзниками. Афины добились своей цели и стали абсолютным гегемоном греческого мира.

sas: Digi пишет: ЧТД. Действительно, нереальная-ЧТД.

Digi: Хэн, да вы правы, конечно, незачем головой об сруб. Это у меня так, разновидность литературного хулиганства. По поводу вашего варианта - безусловно, он более реалистичен, чем мой. И во всей истории Пелопонесской войны отыщутся ещё три-четыре реальных развилки. Но вот ежели бы победа Афин в самом начале Архидамовой войны была бы полной и сокрушительной (осознаю - это невозможно), то только такая победа могла бы привести к значительным социальным сдвигам на полуострове и, не исключено, к образованию единого квази-государства на территории Греции. А такой вариант интересен очень - по своему влиянию на всю дальнейшую историю цивилизации. Последствия более поздних развилок проблематичны, потому что чем дальше идёт война, тем больше тают все виды ресуров и тем сильнее ситуация скатывается к полной деградации.

Magnum: Не могу не напомнить, здесь http://alternativa.borda.ru/?1-11-0-00000191-000-0-0 и здесь http://alternativa.borda.ru/?1-11-0-00000191-000-40-0 еще целая куча афино-спартанских альтернатив. Страшен гнев Посейдона! Горе, горе спартанским мужам! Ужасное землетрясение разрушило Спарту до основания и погребло ее под ея обломками.

Digi: sas, а "антиспартанец" - это хорошо! Звучит красиво

Magnum: Digi пишет: антиспартанец Антиспартит! Особенно если вспомнить, кем были спартанцы!

Илья: sas пишет: Как только что мы выяснили, Клеон(если жив останется) может только восстанавливать то, что разрушено. Digi пишет: к образованию единого квази-государства на территории Греции. sas, это как раз имел в виду. Реально можно создать единый экономический организм, хоть и не скоро и не дешево. Никаких завоеваний за пределами Греции, конечно, не будет - армия не национальна, и рисковать ей означает остаться с голым гузном. Клеону придется по всей Греции орды наемников держать - и это только для порядка. Но лет за 40 можно будет неплохо все связать, общая торговля, новые, связанные с правящей фамилией слои аристократии...в конце-концов, бунтовать окажется невыгодно. Но что там с Македонией не понял.

Digi: Magnum пишет: Особенно если вспомнить, кем были спартанцы!

Magnum: И еще один тематический опус, который может послужить ключом как к этой теме, так и к этой. ___________________ Повернитесь, ступайте за мной, Укажите на дом ренегата, Там, на юге, за горной стеной, Ничего не забыли ребята. И когда оглушает бойцов Конный топот пугающим звуком, Иноземцы пропустят слонов -- Динамичных, с натянутым луком. Извини, я опять не сумел Распознать в нарастающем гуле Ассирийских убийственных стрел Смертоносные пращников пули, Смертоносные персов мечи, Как и медные молнии Зевса... Афродита, прошу, замолчи! Жрец давно заменил базилевса. Изувер не хотел отвечать, Не желал рассмотрения фактов, А за речкой мелькают опять Шестоперы его катафрактов. Изумила подобная прыть Македонцев и даже илотов, Геркулеса решили спросить, Раз не стало спартанской пехоты. Архиважный решали вопрос, Жаль, совсем не осталось бумажек, Демосфен ничего не принес, Архимед не рассказывал даже. Нам не сразу понять суждено Агресивные мысли и планы, Македонцы упали на дно, Византийцы призвали тирана. Леонид не хотел отступать, Арсенал разобрали вассалы, Как прикажешь теперь воевать? Есть в Элладе еще арсеналы! Демократы Афинской земли Ежечасно решали проблемы, Македонцы решить не смогли, Отозвав депутатов из темы. Ну и что? Многозначен закон. Елисейских полей не хватало. Черепахой идет легион, Треугольником строятся галлы. Отступи, непокорный судьбе, Измени, что сейчас неизвестно, Хроноскоп позволяет тебе Заглянуть в долгожданную бездну. А затем, пять ночей напролет, Конспектируй цепочку событий, От себя благодарность пришлет, Например, македонский властитель... ...

sas: Илья пишет: sas, это как раз имел в виду. Увы,нет, я имел в виду,что при том раскладе в битве Афины ждет крупное поражение, последствия которого будет икаться им очень долго. К сожалению,я действительно не вижу возможности быстрого поражения ни одной из сторон...Разве чуму удастся "отменить..."

Digi: Magnum, спасибо за поддержку! Прямо в яблочко!

Digi: sas пишет: Действительно, нереальная-ЧТД. Илья пишет: Хорошая АИ. Нереальная, но хорошая... В этих репликах - суть всего разговора. Так что должно перевешивать в АИ? Так называемый "реализм" (а он не может быть иным - только "так называемым") или нечто другое? Я для себя этот вопрос решил, взгляды эволюционировали под воздействием общения на форуме.

Magnum: Digi пишет: Прямо в яблочко! Как вы заметили, текст обрывался на полуслове, но мне удалось его завершить! ___________________ -- Ы! -- воскликнул какой-то чудак, -- Больше гнева и праведной злости! Леонида спалили за так, Южный ветер занес его кости! Для чего он стоял, бледнолиц, Я не помню, в том заднем проходе?! Триста было за ним единиц, У кого-то - три тысячи, вроде. Триста было спартанцев за ним -- Всем об этом сегодня известно, Сколько зрителей видели фильм?! Если всех подсчитать бенсполезно. Кстати, были союзники там, Одназначно фиванцы, илоты, Сколько их не досталось врагам? Тысяч пять? Я не помню чего-то. Я скажу -- по приказу царя Миллионы персидских иранцев Истребили героев не зря -- Леонида и прочих спартанцев. Есть в Элладе забытый проход, Где лежат, легендарны навеки, Леонид и спартанский народ, И еще, говорят, периэки.



полная версия страницы