Форум » Древний Мир и Средние Века » Афино-спартанские альтернативы (сборник) » Ответить

Афино-спартанские альтернативы (сборник)

Magnum: Продолжаем месячник греко-македонской дружбы. Гнев Посейдона - 464 до Р.Х. Страшен гнев Посейдона! Горе, горе спартанским мужам! Ужасное землетрясение разрушило Спарту до основания и погребло ее под ея обломками. По развалинам прошлись мессенцы, илоты, и даже периэки. И только одинокий монумент в лабиринте Фермопил "Путник! Пойди, расскажи..." изредка напоминал уцелевшему внешнему миру о печальной судьбе Лакедемона. Единственным и естественным гегемоном Эллады стали Афины. Царь Царей и его золото спешно попытались найти новый противовес растущей Афинской Империи, но не успели. Все конкуренты погибли в зародыше, а остальные примкнули. В самих Афинах, не затронутых Пелопонесской войной, победили "радикальные демократы"(С) ("Афинское государство" Аристотеля в переводе Дэвида Ашри). Афинское гражданство раздавали направо и налево. Потом и в другие стороны. Разумеется, прямая демократия дала течь, бОльшая часть прежних институтов заняли место где-то рядом с Ареопагом, а верховная власть окончательно сосредоточилась в руках стратегов, которых оставалось все меньше и меньше. Пока не остался только один! (около 390 г. до Р.Х.) Он и повел бессчисленные греческие воинства в Персию. Земля горела и т.д., земля горела.

Ответов - 154, стр: 1 2 3 4 All

sas: Malcolm пишет: цитатаТам же афинские аристократы клеона хотели конкретно подставить, рассчитывая на отсутствие у него военного опыта, но пролетели. Где? На Сфактерии? Так про это я вроде все сказал...Malcolm пишет: цитатаа Фукидид и Алкивиад мотались за границей.Фукидида можно вычеркивать :)

Malcolm: sas пишет: цитатаГде? На Сфактерии? Так про это я вроде все сказал... Ну да. sas пишет: цитатаФукидида можно вычеркивать :) Ага. Он и так уже в изгнании был. И книжку писал, жаль помер раньше.

sas: Malcolm пишет: цитатаОн и так уже в изгнании был. И книжку писал, жаль помер раньше Он еще просто себя в отличие от Алкивиада в военном деле не проявил о чем сам честно и написал

Tim: К 353 году Фокидский союз под предводительством победносного стратега-автократора Ономарха сокрушил предыдущего гегемона Эллады - Беотийский союз, подчинил Локриду, Фессалию, где правили зависимые от фокидян тираны, захватил западную Беотию и стал крупнейшей и сильнейшей державой Эллады. Весной 353 года в Дельфах (из сокровищницы Дельфийского Аполлона и питалась мощь нового претендента на гегемонию) собрались должностные лица Дельфийской амфиктионии, что означало фактически признанине Ономарха всей Элладой и забвение святотатства - захвата Дельф. Только Филипп Македонский в союзе с остатками свободных фессалийцев еще стоял на пути новых повелителей Греции (см. http://centant.pu.ru/centrum/publik/books/frolov/009.htm )... Развилка: в битве на Крокусовом поле летом 353 года Филипп погиб, македонская армия разгромлена. Ономарх ведет войско на север и ставит на трон Македонии свою креатуру. 352 год: пали Фивы. Город разрушен, жители проданы в рабство, Беотийский союз (теперь союзник Фокиды) реорганизован. К 350 году: 10 000 фокидская армия господствует на Пелопонессе, напуганные спартанцы отдаляются от нового союзника... 349 год: восстание на Эвбее, весь остров пытается отделиться от Афинского морского союза. Фокида поддерживает восставших. 349-342 Фокидская война: коалиция Спарты и Афин против Фокиды. К 343, когда союзники уже подумывают о сдаче, у Фокиды кончаются деньги в сокровищнице. 342 Фокидяне окончательно разгромлены. Греция в руинах после тяжелейшей войны. Похоже. объединить греков не удастся уже никому...

Константин Редигер: На самом деле чрезвычайно сложно сказать, что было бы с нашим миром. В условиях непроизошедших походов Александра Великого не начнётся эллинизм. Без эллинизма совершенно другой облик будет иметь Римская империя. Дальнейшее, как мне кажется, даже сложно предсказать.

Magnum: Tim пишет: 352 год: пали Фивы. Город разрушен, жители проданы в рабство ? А они додумаются? ПМСМ, только македонские варвары могли себе такое позволить.

Tim: Греки давно уже так зажигали в IV веке. "Весной 354 г., следуя тому же стратегическому плану, что и Филомел, Ономарх первым начал военные действия, произведя вторжение в область северных локров. Он силой овладел Фронием, жителей которого ради всеобщего устрашения продал в рабство." Перед этим Фивы так же разрушили Орхомен.

Magnum: Возражение снимается. В самом деле, после Большого Дельфийского Ограбления им уже некуда падать.

LAM: Tim пишет: Похоже. объединить греков не удастся уже никому... Почему никому? А персы?

Tim: Насчет персов не уверен - не светит ли им, наоборот, раскол на западную и восточную империи? Поближе к Элладе есть ещё цари Эпира. Или так: 305 год. Под натиском эпирских стрелков и македонских гетайров царя Александра Эпирского пали укрепления Фермопил. Греки обращаются с мольбой о помощи к правителю последнего сильного греческого государства - Агафоклу Сиракузскому...

дас: Tim пишет: Насчет персов не уверен - не светит ли им, наоборот, раскол на западную и восточную империи? ИМХО скорее на сатрапии. Тема интересная. Для простоты предлагаю назвать Миром Побежденных Македонцев.

LAM: Tim пишет: Насчет персов не уверен - не светит ли им, наоборот, раскол на западную и восточную империи? дас пишет: ИМХО скорее на сатрапии Одно другому не мешает. Вот один из сатрапов Малой Азии и объединит греков. А затем с греческим войском двинется объединять назад Персидскую империю и попутно приобщит её к достижениям эллинской культуры. Это перспективная альтернатива. А Александр Эпирский? Реалистично конечно, но по отношению к реалу это лишь перемена прилагательного.

дас: LAM пишет: Вот один из сатрапов Малой Азии и объединит греков. Не так-то уж их легко обьеденить. К развалу Персии они точно успеют немного очухаться - достаточно, чтобы отбиваться от всяких обьеденителей. Тем более, что сатрапу скорее всего будет не до того - все же борьба за власть и все такое...

Magnum: Tim пишет: Греки обращаются с мольбой о помощи к правителю последнего сильного греческого государства - Агафоклу ...и пока Агафокл спасал Грецию, из дома пришли страшные вести - город осажден коварными пунийцами!

Magnum: LAM пишет: Вот один из сатрапов Малой Азии Между прочим, очень перспективный район... Предлагаю Малую Армению.

Telserg: Magnum пишет: которых оставалось все меньше и меньше. Пока не остался только один! тема гражданских войн не раскрыта

Magnum: Telserg пишет: тема гражданских войн не раскрыта По сравнению с тем, на что вы намекаете , у греков все будет скучно. Сфера влияния раза в два меньше. В Испанию и Карфаген никто бегать не будет, максимум на Сицилию.

Telserg: Magnum пишет: максимум на Сицилию. А к Царю Царей?

sas: Magnum пишет: Пока не остался только один! "Вот тут-то и интересно, кто этот один?"(с) "Имя,сестра!"(с) ;)

Magnum: Telserg пишет: А к Царю Царей? К нему само собой. sas пишет: Имя,сестра Это третье (или уже четвертое?) поколение после развилки, от героев былых времен не осталось уже имен.

sas: Magnum пишет: от героев былых времен не осталось уже имен. Даже в Афинах?

Zag-Zag: Magnum пишет: Он и повел бессчисленные греческие воинства в Персию. Земля горела и т.д., земля горела. Греки ограничатся Ионией или пойдут до Инда?

tewton: Zag-Zag пишет: Греки ограничатся Ионией или пойдут до Инда? Какая скромность! До державы Цинь! (см Тойнби "Если б Александр не умер тогда") ...

Magnum: sas пишет: Даже в Афинах? Magnum пишет: Афинское гражданство раздавали направо и налево. Потом и в другие стороны Так что будет стоять во главе империи какой-нибудь фессалиец, фиванец или даже гордый потомок спартанских беженцев. Zag-Zag пишет: Греки ограничатся Ионией или пойдут до Инда? Предполагаю, что до Вавилона.

Zag-Zag: Magnum пишет: Греки ограничатся Ионией или пойдут до Инда? Предполагаю, что до Вавилона. А Египет? Это же житница всего Восточного Средиземноморья.Врядли греки упустят такой жирный кусок. Тогда встает проблема признания божествености правителя. А Македонский специально для этого ездил к оракулу в Ливийскую пустыню, и тот подтвердил его божественность и Александр Македонский стал легитимным фараоном Египта. А как быть тут?

tewton: Zag-Zag пишет: А как быть тут? Божественным становится стратег - по избрании

Magnum: Zag-Zag пишет: А Египет? Он входит в понятие "до Вавилона". Проведите вертикальную черту через Вавилон. Македонский стал легитимным фараоном Египта. Он стал им уже по факту завоевания. Птолемеи оракул не навещали, АФАИР.

Константин Редигер: Не пришло в голову людям поводить планомерные археологические изыскания. Какие-то находки безусловно есть, но незначительные, случайные. Единственные кто занимается раскопками - геологи (если не ошибаюсь палеозоология возникла позже археологии) Каким будет в таких условиях наш мир?

krolik: таким же... развилка - нереал, разве в сильно диком мире где другие дела эсть

Магомед: Абсолютный нереал .

Ваньсуй: Полагаю интерес к раскопкам появился только из-за Возрождения и стремления копировать Грецию с Римом. Те же китайцы совершенно этим не занимались, им всегда было достаточно хроник. Значит МБА - любой мир с древней письменной исторической традицией.

Ваньсуй: Ваньсуй пишет: любой мир с древней письменной исторической традицией. я имею ввиду государственные хроники, а не отдельные работы историков.

Cмельдинг: хммм... с одной стороны, меня, как яычника, это радует http://spolohi.ru14.info/2007/02/06/eng-pagan.html с другой, именно как язычник, я вынужден признать, что наше движение будет иметь совсем уж печальный вид. Нечто вроде британских и французских "друидов" 18 века:(

Magnum: The old warlike spirit found an outlet chiefly in the vigorous but peaceful contests held in the gymnasium, the ball-place, and the arena before the temple of Artemis Orthia: sometimes too it found a vent in actual campaigning as when Spartans were enrolled for service against the Parthians by the emperors Lucius Verus, Septimius Severus and Caracalla. The city was something of a "tourist trap" for Roman elite to observe the "unusual" Spartan people. Following the disaster that the Roman Imperial Army suffered at the Battle of Adrianople, Spartan phalanxes met and defeated a force of raiding Visigoths in battle. That was the last noteworthy Spartan victory. Laconia was subsequently overrun by the Goths and the Huns. Some legends (with little to no historical support) state that a Spartan phalanx drove off marauding Visigoths after the Battle of Adrianople in AD 378. Что означает: Легенда гласит, что даже пришедшая в упадок и потерявшая независимость Спарта продолжала хранить древние традиции. Спартанцы служили под командованием Луция Вера и Септимия Севера. А последним подвигом фаланги стала победоносная стычка с вестготами в ходе проигранной римлянами Адрианопольской битвы 378 года. Лежат за спиной Фермопилы, Но в поле не видно Камбиса, Оружие римское - пилум, Оружие Спарты - сарисса. На фоне имперских порядков Застыли, сильны и угрюмы, Три сотни и восемь десятков. (Но двух отнимите от суммы). Их не было в мире сильнее! -- А сколько их было? -- мы спросим. -- Три сотни. -- А можно точнее? -- Три сотни и семьдесят восемь. Стояла холодная осень Для Римской империи в целом, Но триста и семьдесят восемь Стояли не в красном, а в белом. Признался Валент на допросе -- Как зайцы бежали квириты, Но триста и семьдесят восемь Последних спартанских гоплитов -- В бою продержались подольше! Спартанцы пощады не просят! Их было не сотня, а больше На двести и семьдесят восемь. Трещали вестготские латы, Скрипели тележные оси, Застыли в строю спартиаты -- Три сотни и семьдесят восемь. Несутся с холма вагенбурги, И римлян десятками косят, Но миф создадут драматурги Про триста и семьдесят восемь. Вестготское войско зубасто, И гунны противно гундосят, Не триста, а больше гораздо -- Три сотни и семьдесят восемь! Величия прежнего долька, И медный доспех в купоросе, Их было не триста. -- А сколько? Три сотни и семьдесят восемь. Трофеи повисли гирляндой, -- Откуда? -- наследники спросят, Щиты с перевернутой лямбдой Трех сотен и семьдесят восемь! Чудовищна битвы дробилка, Но Спарта хранима Всевышним. Три сотни. А ГДЕ ЖЕ РАЗВИЛКА? Их было четыреста с лишним! И сможет художник ранимый Слова на фундаменте высечь -- "Не триста спасителей Рима, А триста-четыреста тысяч!" Века пролетят. Для кого-то Расскажут поэты германцев Легенду про триста вестготов И три миллиона спартанцев!

Fenrus: Magnum пишет: А последним подвигом фаланги стала победоносная стычка с вестготами в ходе проигранной римлянами Адрианопольской битвы 378 года. Только в оригинале не "в ходе", а "после" - т.е., очевидно, имеется в виду отражение набега отряда готов на саму Спарту в ходе последовавших за Адрианополем длительных безобразий. А вообще, известны надгробия спартанцев, служивших в римской армии, так что это вполне установленный факт.

Magnum: Fenrus пишет: надгробия спартанцев, служивших в римской армии http://i3.tinypic.com/zva97d.jpg не "в ходе", а "после" - т.е., очевидно, имеется в виду отражение набега отряда готов на саму Спарту в ходе последовавших за Адрианополем длительных безобразий Не понимаю, как я мог так заблуждаться. Почему-то сложилась картинка, что спартанцы приняли участие в самом сражении. И пока римляне терпели или разбегались, они себя показали. Конечно, ваша версия выглядит на порядок правдоподобнее! (хотя в источниках я ничего не нашел, еще год назад. Боюсь, "городская легенда" - и хорошо, если средневековая).

Fenrus: Magnum пишет: http://i3.tinypic.com/zva97d.jpg Ну так, одни книги читаем. Ну, что античная Спарта была в итоге разрушена Аларихом - это, по-моему, давно установленный факт. В принципе, совершенно не исключено, что этому разрушению мог предшествовать какой-то неудачный рейд, отбитый спартанцами. Причем многие исследователи (Кетлин Краймс, к примеру) считают, что автономная спартанская община до самого конца продолжала жить по законам Ликурга, плюс-минус какие-то отдельные детали, вроде института царской власти. Так что картинка вполне возможна...

Han Solo: Ну, готы у них многому научились - и Ковадонга отличный тому пример Передали, такскать, профессиональные навыки.

Magnum: Fenrus пишет: античная Спарта была в итоге разрушена Аларихом - это, по-моему, давно установленный факт Верно. Он разграбил почти все великие города мира! спартанская община до самого конца продолжала жить по законам Ликурга, плюс-минус какие-то отдельные детали, вроде института царской власти. Еще одна развилка - на развалинах римской империи появляется "варварское" Спартанское королевство. Долго гунны, сверкавшие саблями, К Фермопилам бросали отряды, Но спартанцы в плащах окровавленных Отстояли наследство Эллады.

Magnum: Han Solo пишет: готы у них многому научились - и Ковадонга отличный тому пример Интересная теория. Вот про спартано-византийский симбиоз точно писали, где-то у меня ссылка лежит.



полная версия страницы