Форум » Древний Мир и Средние Века » Афино-спартанские альтернативы (сборник) » Ответить
Афино-спартанские альтернативы (сборник)
Magnum: Продолжаем месячник греко-македонской дружбы. Гнев Посейдона - 464 до Р.Х. Страшен гнев Посейдона! Горе, горе спартанским мужам! Ужасное землетрясение разрушило Спарту до основания и погребло ее под ея обломками. По развалинам прошлись мессенцы, илоты, и даже периэки. И только одинокий монумент в лабиринте Фермопил "Путник! Пойди, расскажи..." изредка напоминал уцелевшему внешнему миру о печальной судьбе Лакедемона. Единственным и естественным гегемоном Эллады стали Афины. Царь Царей и его золото спешно попытались найти новый противовес растущей Афинской Империи, но не успели. Все конкуренты погибли в зародыше, а остальные примкнули. В самих Афинах, не затронутых Пелопонесской войной, победили "радикальные демократы"(С) ("Афинское государство" Аристотеля в переводе Дэвида Ашри). Афинское гражданство раздавали направо и налево. Потом и в другие стороны. Разумеется, прямая демократия дала течь, бОльшая часть прежних институтов заняли место где-то рядом с Ареопагом, а верховная власть окончательно сосредоточилась в руках стратегов, которых оставалось все меньше и меньше. Пока не остался только один! (около 390 г. до Р.Х.) Он и повел бессчисленные греческие воинства в Персию. Земля горела и т.д., земля горела.
Ответов - 154, стр:
1 2 3 4 All
дас: В незабвенном сборнике народной студенчиской глупости (ну, помните, тут ссылка несколько раз появлялась) сказанно, что «греки воевали с персиками». Итак, персики нанесли ответный удар и подавили Перикла. ИМХО к власти после смерти Эфиалта может прийти вместо него Кимон, который вроде был за союз со Спартой против Персии (а так же передел Греции на сферы влияния - Спарте сушу, Афинам море, этакий древнегреческий вариант Владимирский немецко-советский союзов). В итоге имеем вместо Пелопонезской Войны очередную войну между персами и греками, причем последние будут наступать. Тут еще предлагали когда-то ранние (домакедонские) элленистические гос-ва. Быть может, вот она, развилка?
Бабс1: Дело все-таки не в Перикле. В данном случае все процессы вполне объективны: 1. Возросло значение флота, а следовательно вырастает политический вес неимущих, которые служат на флоте. Получаем классическую афинскую демократию. А следовательно, у власти вряд ли будет Кимон, а скорее какие нибудь демагоги типа Клеона. 2. Спарта выходит из войны с персами и без Перикла. Просто все ее интересы на тот период в Пелопонессе. 3. Нормально обращаться с союзниками Афины все равно не смогут, не та политическая система. 4. Демос хочет кушать. Соответственно возникает желание взять под контроль пути хлебопоставок, в том числе и с запада. Имеем тот же конфликт, что и в реале. Так что скорее всего получим то же самое.
sas: Бабс1 пишет: цитатаТак что скорее всего получим то же самое. тОлько без ПЕрикла все может закончиться для Афин гораздо раньше...
Magnum: Бурный ветер - гроза чужестранцев - Утопил корабли у Афона, И морская пехота иранцев Вместе с ними ушла к Посейдону. Славьтесь, грозные боги Олимпа, Что Элладу спасли от разбоя! Пусть резвится прекрасная нимфа - Мы ответим священной войною! Видишь - стены персидского храма Растворяются в пламени белом, Страшен гнев сыновей Авраама - Беспощадны их острые стрелы! Спартиаты, несущие копья, Агиады, несущие шлемы, В Эктабанах разрушат надгробья, Создавая тем самым проблемы - Корни гнева грядущих потомков, Пораженных ужасной судьбою, Но сегодня - мы будем в потемках Поджигать города за собою! На границе индийских империй Мы раздавим слонов толстокожих, Мы не знаем пустых суеверий - На титанов они непохожи. Мы дойдем до священного Ганга, Разрушая великие царства, Против нашей могучей фаланги Бесполезно любое коварство! Разминая уставшие ноги, Поражаясь наречью чужому, Мы войдем на большие дороги Поднебесной империи Чжоу! Изумленное собственной силой, Внуки Зевса и дети Вулкана, Броненосное войско застыло На крутом берегу Океана...
Bastion: Magnum пишет: цитатаМы дойдем до священного Ганга, Разрушая великие царства, Против нашей могучей фаланги Бесполезно любое коварство! не раскрыта тема мытья сапог! Разминая уставшие ноги, - Враг повержен в последней баталии,- В теплых водах Восточного моря, Сполоснем боевые сандалии
Динлин: Bastion пишет: цитатаВ теплых водах Восточного моря, Сполоснем боевые сандалии
CTPAHHuK: Magnum пишет: цитатаСтрашен гнев сыновей Авраама Это евреи - греческие союзники, или греки - потерянное колено Израилево? А в целом - великолепно! Напоминает "Если бы Александр не умер тогда" Тойнби.
tewton: CTPAHHuK пишет: цитатаЭто евреи - греческие союзники Нет, они просто обеспечат матчасть и прочее... Дельце-то выгодное.
дас: Бабс1 пишет: цитата1. Возросло значение флота, а следовательно вырастает политический вес неимущих, которые служат на флоте. Получаем классическую афинскую демократию. А следовательно, у власти вряд ли будет Кимон, а скорее какие нибудь демагоги типа Клеона. 2. Спарта выходит из войны с персами и без Перикла. Просто все ее интересы на тот период в Пелопонессе. 3. Нормально обращаться с союзниками Афины все равно не смогут, не та политическая система. 4. Демос хочет кушать. Соответственно возникает желание взять под контроль пути хлебопоставок, в том числе и с запада. Имеем тот же конфликт, что и в реале. 1. Насколько я помню, Кимон не был особенно против реформ. Тем более что он хотел усилить флот (да он и сам флоом командовал). Так что ИМХО к власти может прийти и Кимон... А во-вторых - если все-таки "клеонообразные" демагоги, то кто именно? Сам Клеон ИМХО слишком молод был когда умер Эфиалт. 2. А Кимон их будет там даже поддерживать. А потом вместе вдарят по персам, как вроде и предлагал Алкивиад гораздо позже. 3. Ну, не факт... В крайнем случае есть такой вариант - к власти, как вы и предлагали, приходят радикалы-спартанофобы и начинают войну еще раньше. Их громят, Афины разбиты гораздо быстрее и раньше чем в реале, и вскоре "спартиаты, несущие копья..." с захваченным афинским флотом пойдут отмщать неразумным мидийцам. 4. А Египет чем демос не устраивает?
Magnum: (новое - хорошо забытое старое). Bastion пишет: цитатаРазминая уставшие ноги, - Враг повержен в последней баталии,- В теплых водах Восточного моря, Сполоснем боевые сандалии 10-11-10-11, размер нарушен, А Б В Б цитата не раскрыта тема мытья сапог! Там еще продолжение есть. Не успели отметить успехи - Слышен грохот сраженья другого, Надевай боевые доспехи - Пусть война разгорается снова! Вековые стволы палисандра Украшали пейзаж перед битвой, Фалангисты царя Александра Сокращали минуты молитвой. Сколько их, под кровавым рассветом и т.д. CTPAHHuK пишет: цитатагреческие союзники (гордо) В данной теме это оффтопик, но потом я дам вам ссылку на подробности. Возвращаясь к теме... дас пишет: цитатаА потом вместе вдарят по персам, как вроде и предлагал Алкивиад гораздо позже. Вы читали тот самый рассказ Тертлдава в переводе Паши? http://zhurnal.lib.ru/a/alt/tert0.shtml
Bastion: Magnum пишет: цитата10-11-10-11, размер нарушен, формально! "ии" - слышится как одно долгое И
Magnum: Bastion пишет: цитатаформально! "ии" - слышится как одно долгое И Волюнтаризм! а теперь давайте о бабах Перикла.
Bastion: Magnum пишет: цитатаа теперь давайте о бабах Перикла. Мысль! Но я тут абсолютный 0 , именат какие хоть были?
Magnum: Кажется, это про Перикла рассказывали анекдот: -- А зачем ты ходишь к этой гетере? Она тебя не любит. -- Ну и что? Рыба меня тоже не любит. А я ее все равно кушаю. Или это про другого древнего грека?
sas: Bastion пишет: цитата именат какие хоть были? ЕМНИП Аспасия
Malcolm: Какой Кимон!!!! Он же тогда уже старичок был. Не дожил бы до Пелопоннеской. А вообще домакедонские эллинистические государства это маловероятно. Силенок не хватит у Афин. А противоречия все ранво приведут к войне между ними и Спартой. А вот без Перикла... Тут все сложно, но с демагогами скорее всего кончилось бы также. З. Ы. Ксати в каком то Парабеллуме была статья про стратегию Перикла, так там оная стратегия серьезно критиковалась как неудачная и слишком дорогая (типа как разбивать золотыми гинеями стекла)
дас: Magnum пишет: цитатаВы читали тот самый рассказ Тертлдава в переводе Паши? Читал, хотя там речь о более поздних событиях. Malcolm пишет: цитатаКакой Кимон!!!! Он же тогда уже старичок был. Не дожил бы до Пелопоннеской. После смерти Кимона к власти придут его наследники. Кстати в реале он дожил даже до конца первого периода военных действий (умер, кажеться, в 451). Malcolm пишет: цитата А вообще домакедонские эллинистические государства это маловероятно. Силенок не хватит у Афин. А противоречия все ранво приведут к войне между ними и Спартой. Вместе со Спартай разрушат Персидскую Империю, а потом поссоряться на её руинах (точнее, на западной часть данных руин. В этом мире будет очень сильная Парфия).
sas: дас пишет: цитатаВ этом мире будет очень сильная Парфия В этом мире Парфия может вообще не появиться...
дас: Почему же? Полисы саму Персию не удержат, просто разграбят и оставят в анархии. Как парфянам не воспользоваться таким случаем?
Malcolm: дас пишет: цитатаПочему же? Полисы саму Персию не удержат, просто разграбят и оставят в анархии. Не факт что они вообще смогут сколотить войско чтобы туда пойти не передравшись. В реале то был Большой македонский дядя, который при случае мог дать по носу и безбашенный А. Ф. Аргеад.
Malcolm: дас пишет: цитатаПосле смерти Кимона к власти придут его наследники. Кстати в реале он дожил даже до конца первого периода военных действий (умер, кажеться, в 451). Так ведь Спарта и Афины уже тогда ругались. Вспомним историю с 3й Мессенской. Да Кимона просто народное собрание отправит...на тот свет. И товарищей его. А помер он в 449 г. от раны полученной при Саламине (который на Кипре)
Magnum: дас пишет: цитатаВ этом мире будет очень сильная Парфия). В пятом веке о парфянах еще никто не слышал, поэтому не будем опережать события :)
Magnum: http://news.yahoo.com/s/space/20060123/sc_space/typhoidfeverbehindfallofathens Раскопали очередные доказательства, что Афины пали в результате эпидемии.
Magnum: Athens fell because a plague swept the empire. But scientists have debated what illness was responsible. A new DNA analysis of teeth from an ancient Greek burial pit indicates typhoid fever caused the epidemic. The plague began in Ethiopia and passed through Egypt and Libya to Greece in 430-426 B.C. It changed the balance of power between Athens and Sparta, ending the Golden Age of Pericles and Athenian dominance in the ancient world. An estimated one-third of Athenians died, including Pericles, their leader. Knowledge of the epidemic had come largely from an account by the Greek historian Thucydides, who was taken ill with the plague but recovered. Despite Thucydides’ description, researchers could only narrow the possibilities down to a range that included the bubonic plague, smallpox, anthrax and measles. The new study, led by Manolis Papagrigorakis of the University of Athens, found DNA sequences similar to those of the modern day Salmonella enterica serovar Typhi, the organism that causes typhoid fever. The work is detailed online by the International Journal of Infectious Diseases. Typhoid fever is transmitted by contaminated food or water. It is most common today in developing countries.
sas: Magnum пишет: цитатаРаскопали очередные доказательства, что Афины пали в результате эпидемии. Ну насчетпали не скажу, а то что эпидемия где-то в 430-м была-в этом ЕМНИП никто и не сомневался-как раз в то время и Перикла тогда умер...Только вот не надо забывать, что они в осаде сидели-поэтому и жертвы такие...
Magnum: Как это никто не сомневался? Даже у нас на форуме скептики встречались. А теперь археология вышла на новый уровень!
sas: Magnum пишет: цитатаА теперь археология вышла на новый уровень! Там китайцами не пахнет? Те тоже все время что-то откапывают :)
Magnum: sas пишет: цитатаТам китайцами не пахнет? Еще нет, но анализ ДНК говорит, что люди померли от тифа.
Читатель: Magnum пишет: цитатаteeth from an ancient Greek burial pit В Афинах к Олимпиаде 2004 г. построили метро. При строительстве как и следовало ожидать была раскопана куча археологических древностей. Греки со свойственным им практичностью решили древности оставить там же и превратили каждую станцию метро в открытый для всех археологический музей. Особенно понравилась могила 4 века до нашей эры в вестибюле одной из станций. Желтые кости, череп и табличка с именем и датой. Среди пассажиров афинского метро мертвый древний грек пользуется огромной популярностью...
sas: Magnum пишет: цитатаЕще нет, но анализ ДНК говорит, что люди померли от тифа. Спасибо
CTPAHHuK: А если рассмотреть комедию Аристофана "Лисистрата" как АИ? На всякий случай: http://lib.ru/POEEAST/ARISTOFAN/aristofan2_2.txt
Бабс1: дас пишет: цитатаА во-вторых - если все-таки "клеонообразные" демагоги, то кто именно? Так их найти - дело нехитрое. Просто мы их не знаем, потому как на фоне Перикла они все теряются. А так, добра этого всегда навалом. И Клеон, как ни крути, еще не худший вариант, все-таки бой под Пилосом он выиграл, значит мог хоть что-то. Malcolm пишет: цитатаТак ведь Спарта и Афины уже тогда ругались. Вспомним историю с 3й Мессенской. Вот именно. дас пишет: цитатаАфины разбиты гораздо быстрее и раньше чем в реале, и вскоре "спартиаты, несущие копья..." с захваченным афинским флотом пойдут отмщать неразумным мидийцам. Щас! Вспомните реал. Как только пали Афины, все сразу начали против Спарты объединяться. А как стала выдвигаться на первые роли Беотия, так сразу все начали объединяться против нее.
дас: Бабс1 пишет: цитата Щас! Вспомните реал. Как только пали Афины, все сразу начали против Спарты объединяться. А как стала выдвигаться на первые роли Беотия, так сразу все начали объединяться против нее. В реале Спарта ослабла во время длительной борьбы. А здесь будет маленькая победоносная война.
sas: Бабс1 пишет: цитата все-таки бой под Пилосом он выиграл, значит мог хоть что-то. Если Вы про Сфактерию, то там вообще-то основными действиями руководил Демосфен, а Клеон прибыл под конец
Malcolm: дас пишет: цитатаВ реале Спарта ослабла во время длительной борьбы. А здесь будет маленькая победоносная война. В реале Спарта тут же полезла в Персию, но тут персы подкинули Афинам бабок и мы поимели новую войну. Слишком много денег у персов. sas пишет: цитатаЕсли Вы про Сфактерию, то там вообще-то основными действиями руководил Демосфен, а Клеон прибыл под конец но все равно какие то навыки у него были, раз именно он там спартиатов уделал.
sas: Malcolm пишет: цитатараз именно он там спартиатов уделал.Повторяю еще раз-уделал их Демосфен, Клеон приехал только "к шапочному разбору"-ЕМНИП он много выступал по поводу того, что с пленными спартиатами делать. Эх, жаль Фукидид у родителей, я бы Вас цитатами закидал :) . Все, что смог Клеон ЕМНИП-это погибнуть в ПРОИГРАННОМ сражении при Делии(правда и Брасид тогда тоже погиб)
Бабс1: дас пишет: цитатаА здесь будет маленькая победоносная война. А что это изменит? Все греческие полисы будут против любого, кто попытается установить гегемонию. sas пишет: цитатаПовторяю еще раз-уделал их Демосфен, Клеон приехал только "к шапочному разбору"-ЕМНИП он много выступал по поводу того, что с пленными спартиатами делать. Эх, жаль Фукидид у родителей, я бы Вас цитатами закидал :) . Все, что смог Клеон ЕМНИП-это погибнуть в ПРОИГРАННОМ сражении при Делии(правда и Брасид тогда тоже погиб) Не согласен. Безусловно, первый этап сражения и блокирование спартанцев на Сфактерии - заслуга Демосфена. Но окончательный их разгром происходит именно под командованием Клеона. Так что лишать его этой чести нельзя. А то, что Фукидид на него бочку катит, так это скорее всего личная ненависть. Его вообще мало кто любил, но это не значит, что он был идиотом.
Malcolm: sas пишет: цитатаВсе, что смог Клеон ЕМНИП-это погибнуть в ПРОИГРАННОМ сражении при Делии(правда и Брасид тогда тоже погиб) При Амфиполе в 422 г. Он его проиграл и оба они погибли. цитатаПовторяю еще раз-уделал их Демосфен, Клеон приехал только "к шапочному разбору"-ЕМНИП он много выступал по поводу того, что с пленными спартиатами делать. Эх, жаль Фукидид у родителей, я бы Вас цитатами закидал :) С учетом того, что Фукидид это политический противник Клеона и именно Клеон способствовал тому, что Фукидида изгнали, то тут дело темное.. Хоть Фукидид и аккуратен, но с политической борьбой у него все в порядке. Я не говорю, что Клеон гений, но определенные способности у него были.
sas: Malcolm пишет: цитатаПри Амфиполе в 422 г М-да, год помню, а место забыл :( Malcolm пишет: цитатато тут дело темное.. Хоть Фукидид и аккуратен, но с политической борьбой у него все в порядке. Однако именно Демосфена послали попытаться спасти армию в Сицилии-у него уже ничего не получилось, но сам факт о чем-то говорит...
Malcolm: sas пишет: цитатаОднако именно Демосфена послали попытаться спасти армию в Сицилии-у него уже ничего не получилось, но сам факт о чем-то говорит... Дык Клеон то уже покойником был несколько лет, а Фукидид и Алкивиад мотались за границей. Там же афинские аристократы клеона хотели конкретно подставить, рассчитывая на отсутствие у него военного опыта, но пролетели.
полная версия страницы