Форум » Древний Мир и Средние Века » Рим и Карфаген 1+2+3 » Ответить

Рим и Карфаген 1+2+3

Han Solo: Рим против Карфагена

Ответов - 512, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 All

Han Solo: Magnum пишет: Всего лишь случайная смерть одного полководца Но что она даст Карфагену? Римляне скорее всего победят и без него, кроме того, может найтись и другой потенциальный союзник среди нумидийцев.

Magnum: Han Solo пишет: Но что она даст Карфагену? Победу при Заме и альтернативную реальность. может найтись и другой потенциальный союзник среди нумидийцев. Они все умерли, я ссылку давал. Римляне скорее всего победят и без него Как я сказал, 50/50. Римляне рассвирипеют и закопают Карфаген раньше либо... Так или иначе, "история никогда не будет прежней".

Han Solo: Magnum пишет: Они все умерли, я ссылку давал Во-первых, не все. Сотрудничество со Сципионом сулило немалые преимущества, и выбирал тут скорее сам ПКСА, чем нумидийцы. Он выбрал Массиниссу, потому что тот был абсолютно зависим. Не будем забывать, что в отсутствии Массиниссы Сифакс может просто продинамить Карфаген с помощью, что на выходе даст тот же результат. Надо учитывать, что в изменившихся обстоятельствах действующие лица будут действовать по другому Magnum пишет: Победу при Заме Вряд ли. Нумидийцы Массиниссы конечно помогли, в частности, в уничтожении конницы Ганнона, но в целом Сципионова армия обладала достаточным "запасом", чтобы одержать победу в кампании и без них.

sas: Magnum пишет: Гамилькар, имея под своим началом ничтожные силы, вел успешную полупартизанскую войну против римлян на Сицилии. Ключевое слово "полупартизанская". Magnum пишет: Гамилькар выиграл тяжелую и опасную Войну с Наемниками. Magnum пишет: Гамилькар сделал обширные завоевания в Испании. А причем здесь римляне? Magnum пишет: Его сын Ганнибал был супер-полководцем, и в источниках полно намеков, что он многому научился у своего отца. Намеки эти вполне могут быть просто предположениями. Суперполководец-сын вовсе не гарантирует суперполководца отца и наоборот. Magnum пишет: Поэтому я считаю, что во главе большой армии Гамилькар имел все шансы одержать одну-две победы над римлянами. Нет, если его армия будет раза в два больше римской,то может быть. А так-не факт. Magnum пишет: Вся АИ - это спекуляции. Коллега,после этого воспринимать Вас, как человека относящегося к АИ серьезно невозможно со всеми вытекающими... Magnum пишет: И я считаю, что внезапная смерть одного человека на войне --- реалистичная и легитимная развилка. В Вашем случае смерть происходит не на войне, а во время переговоров. "Убейте" Вы его во время Замы-Вам никто слова бы не сказал.

Magnum: Вы не подумайте, я сюда еще вернусь, но я набрел на новую золотую жилу.

Magnum: sas пишет: Ключевое слово "полупартизанская". Прекрасно, это ему поможет, когда придется Фабия гонять. А причем здесь римляне? Я согласен, что римляне /= наемники /=испанцы. Нельзя сказать "это генерал разгромил китайцев. Значит, он без труда замочит британцев!" Но нельзя доводить до абсурда и в другую сторону! Ну что такое римляне до 215 года?! Да их кто угодно разобьет! Только в этой вселенной они уже не успеют оправиться! Намеки эти вполне могут быть просто предположениями Но я предпочитаю толковать их в свою пользу, а вы предпочитаете их не замечать, потому что они не укладываются в вашу теорию! смерть происходит не на войне, а во время переговоров. "Убейте" Вы его во время Замы Вы невыносимый буквоед. Вам "свидетельство о смерти" к сценарию приложить не надо? Ну какая разница?! Упал с коня, был случайно застрелен часовым у ворот римского лагеря (за пунийца приняли), утонул в море, когда из Испании в АФрику плыл. после этого воспринимать Вас, как человека относящегося к АИ серьезно невозможно со всеми вытекающими... Похоже, мы по разному понимаем слово "спекуляция". Я его слишком часто слышу здесь... Неужели в современном русском языке оно имеет совсем другое значение, как например "демократия"? Спекуляция (лат. speculari — высматривание) — покупка, продажа и держание акций, облигаций, сырья, валюты, предметов коллекций, недвижимости, производных ценных бумаг или других ценностей для получения выгоды из флуктуаций их стоимости в противоположность покупки их для нужд или прибыли (через дивиденды, интерес и т. п.). Спекуляция или ажиотаж представляют собой одну из трёх рыночных ролей в западных финансовых рынках, отличную от хеджирования и арбитража. В советском (и частично постсоветском) культурном контексте слово имеет преимущественно негативный оттенок и обозначает перепродажу чего-либо, приобретенного нелегально или полулегально, как правило, в рамках механизмов "теневой экономики". Нет, мы явно не об этом. The word "speculate" comes from the Latin word speculatus, which is the past participle of speculari , meaning to look ahead, to spy, and to examine. Вот, гораздо ближе к этому.

Magnum: Han Solo пишет: Во-первых, не все Имя, а мы его разоблачим. Сотрудничество со Сципионом сулило немалые преимущества, и выбирал тут скорее сам ПКСА, чем нумидийцы. Он выбрал Массиниссу Во всех источниках, что я видел до сих пор, выбирал Массиниса. Его представляют мудрым и дальновидным детерминистом, который понял, что Рим победит. Поэтому он и перебежал к римлянам, а Сципион принял его благосклонно. Сифакс может просто продинамить А может и не продинамить. Без Массинисы он уже царь всея Нумидии, крупнокалиберных конкурентов не осталось. Надо еще уточнить, когда он перебежал к пунам. в изменившихся обстоятельствах действующие лица будут действовать по другому Непременно, детерминизм не пройдет! Например, Ганнибал подойдет к Заме на два часа раньше и займет более удобную позицию. Нумидийцы Массиниссы конечно помогли, в частности, в уничтожении конницы Ганнона, но в целом Сципионова армия обладала достаточным "запасом А я говорю, 50/50. Победа Сципиона далеко не очевидна, если разбирать сражение "поминутно".

Han Solo: Magnum пишет: Ну что такое римляне до 215 года?! Да их кто угодно разобьет! Серьезно? Кто там под Теламоном победил, не напомните? Magnum пишет: Его представляют мудрым и дальновидным детерминистом, который понял, что Рим победит. Поэтому он и перебежал к римлянам, а Сципион принял его благосклонно В каких источниках? В реале ему деваться было некуда, ибо его отовсюду поперли. Magnum пишет: Имя, а мы его разоблачим. Макетул или Месотил, например. Magnum пишет: Ганнибал подойдет к Заме на два часа раньше Вообще-то ЕМНИП при Заме не было схваток за позицию.

Magnum: Han Solo пишет: при Заме не было схваток за позицию (делаю пометку: больше никаких метафор и художественных преувеличений!) под Теламоном Они и при Эгатских островах победили! Уточняю формулировку: с начала войны и до 215 года. Макетул или Месотил 50/50, не тот калибр, были обязаны Сифаксу или сами прибежали к Ганнибалу, 50/50. В каких источниках? В реале ему деваться было некуда, ибо его отовсюду поперли. Товарищ Ливий в 28-й книге с вами не согласен: Переговоры с Масиниссой, давно уже начатые, откладывались по разным причинам: нумидиец хотел увидеться с самим Сципионом и скрепить договоренность рукопожатием; вот почему Сципиону потребовался такой долгий кружной путь. (2) Масинисса, находясь в Гадесе и узнав от Марция о приближении Сципиона, стал жаловаться, что лошади на острове портятся, им недостает самого необходимого, они не наедаются досыта и другим животным из-за них не хватает корма, а конница его от безделья становится никуда не годной. (3) Жалобы эти побудили Магона отпустить Масиниссу на материк: пусть пограбит ближайшие испанские земли. (4) Переправившись, Масинисса послал вперед трех нумидийских вождей договориться о месте и времени переговоров с тем, чтобы Сципион двоих оставил при себе как заложников. Третьего Сципион отпустил привести Масиниссу, куда указано; он и Масинисса с немногими сопровождающими прибыли для переговоров. (5) Нумидиец и раньше, слушая о подвигах Сципиона, изумлялся ему; он создал в душе своей его образ, прекрасный и величественный; (6) при виде его он почувствовал почтение еще большее: величавость была у Сципиона прирожденной, отпущенные волосы ему шли; щегольства в нем не было — облик его был обликом мужа и воина. (7) Он был в расцвете сил; перенесенная болезнь словно обновила его и вернула ему юность во всей ее полноте и блеске. (8) Нумидиец был сначала ошеломлен, а затем стал благодарить за своего племянника, говоря, что еще с того времени искал он случая, какого по милости бессмертных богов и не упустил. (9) Он хочет служить Сципиону и римскому народу и помогать ему так ревностно, как еще ни один иноземец; (10) он хотел этого и раньше, но в Испании, чужой, незнакомой ему стороне, он ничего не мог; другое дело, когда он окажется у себя на родине, где рассчитывает унаследовать отцовское царство. (11) Если римляне пошлют Сципиона военачальником в Африку, он надеется, что Карфагену скоро придет конец. (12) Сципион рад был и видеть его и слышать: он знал, что нумидийцы Масиниссы — главная сила всей вражеской конницы, и видел, что у юноши душа нараспашку. Был заключен союз, и Сципион отправился обратно в Тарракон; (13) Масинисса с разрешения римлян опустошил соседние земли, чтобы его отлучка на материк не казалась бессмысленной, и вернулся в Гадес. Что мы видим? Масинисса - уважаемый пунический офицер, служит под командованием Магона Баркида, никто никуда его не гонит... и он сам, подлый предатель, за спиной у Магона, начинает сепаратные переговоры с римлянами. дварковать влендишным способом Конечно, у нас есть и другие первоисточники, но с ними не согласен как Ливий, так и товарищ Кораблев в пятой главе: Рассказ Ливия о борьбе за власть в Нумидии кажется более правдоподобным, нежели версия Аппиана [Апп., Лив., 10—11], согласно которой события разворачивались совершенно иначе. Гасдрубал сын Гисгона, пишет Аппиан, обещал отдать Софонисбу Массанассе, однако, пока оба они находились в Испании, карфагенское правительство без их ведома выдало Софонисбу за Сифакса. Узнав об этом, Массанасса заключил тайный союз со Сципионом, а Гасдрубал, хотя и был глубоко оскорблен за дочь и ее прежнего жениха, тем не менее решил устранить Массанассу, когда тот возвращался из Испании в Африку. Массанасса бежал от убийц и с тех пор вел жизнь бродячего разбойника. Карфагеняне и Сифакс намеревались сначала разгромить Массанассу, а уже потом начать борьбу с римлянами. Повествование Аппиана исключается уже по той причине, что брак Софонисбы не был возможен без согласия ее отца. А я соглашусь с товарищем Кораблевым.

sas: Magnum пишет: Прекрасно, это ему поможет, когда придется Фабия гонять. Скорее это Фабий будет его гонять. Magnum пишет: Но нельзя доводить до абсурда и в другую сторону! Ну что такое римляне до 215 года Люди разгромившие кельтов, Пирра и Карфаген в Первой Пунической войне. Magnum пишет: Но я предпочитаю толковать их в свою пользу, а вы предпочитаете их не замечать, потому что они не укладываются в вашу теорию! Нет, я их предпочитаю толковать в свою пользу. Magnum пишет: Вы невыносимый буквоед. Нет, я просто тщательноподхожу к развилкам, а Вы чего-то решили уподобиться сами знаете кому. Впрочем, такое и раньше за Вами наблюдалось... Magnum пишет: Ну какая разница?! Большая Magnum пишет: Упал с коня Он был плохим кавалеристом? Magnum пишет: был случайно застрелен часовым у ворот римского лагеря (за пунийца приняли) Есть упоминания о том,что его приняли за пунийца и только случайность спасла его? Кстати, чассовой из чего стрелял? Magnum пишет: утонул в море, когда из Испании в АФрику плыл. Причем это здесь, когда мы говорим о Заме? Magnum пишет: Уточняю формулировку: с начала войны и до 215 года. Ну вот,Вы уже торгуетесь...

Curioz: Magnum пишет: Массиниса Magnum пишет: Массанасса Что-то однако аналогии возникают. "маршал Наполеона — Массена, который в среде евреев именуется Манассия" (с) "Конингсби" графа Биконсфильда. Интересно, тянет ли это на развилку или хотя бы на поэму...

Magnum: Однозначно, толерантную стратегию/тактику подробных ответов пора сворачивать. sas пишет: кельтов, Пирра и Карфаген в Первой Пунической Альба-Лонгу забыли! Вы уже торгуетесь... Нет, я имел в виду это с самого начала, в чем честно признался. Причем это здесь, когда мы говорим о Заме? Да читайте тему внимательно, я уже несколько раз успел поменять место и время его АИ-смерти! Скорее это Фабий будет его гонять. Вы забыли добавить "Не факт". Пожалуй, подобные безаргументированные заявления я точно начну игнорировать. Нет, я просто тщательно подхожу к развилкам Нет, вы буквоед. Похоже, вы слишком отравлены альтернативной историей ХХ века. Это тоже надо было в "Вопросы теории". В античной истории альт-историки сплошь и рядом позволяют себе развилки типа "Племя бармаглотов пошло на восток, а не на запад". Лично я считаю такие развилки легитимными. Потому что очень часто у нас крайне мало информации о тех временах. Потому что мы не знаем, кто стоял во главе бармаглотов. Поэтому можем позволить себе маленькую криптоисторию/полет фантазии: вождь бармаглотов, который хотел идти на запад, умер, а другой решил идти на восток. Но если мы перенесемся в ХХ век, развилка типа "Гитлер в 1941 напал на Муссолини вместо СССР" будет бредом собачьим, потому информации у нас полно, и мы слишком хорошо знаем, что такое Гитлер, Муссолини, СССР, и как выглядел окружавший их мир. Это относится не только к странам/народам, но и отдельным людям. Если жизнь какого-нибудь вождя или президента в ХХ веке расписана чуть ли не по минутам (но и здесь они ухитряются регулярно кушать персики), то жизнь второстепенного персонажа из III века до Р.Х. по минутам не расписана, и убить его можно когда угодно и как угодно. Он был плохим кавалеристом? У него лошадь захромала, коллега Буквоед. А если вы спросите "есть ли данные о том, что лошади Массинисы хромали", я этот вопрос проигнорирую. Вы чего-то решили уподобиться сами знаете кому Боюсь, длительное общение с многочисленными дилетантами от АИ плохо на вас повлияло, и теперь вам повсюду враги мерещатся.

Magnum: Curioz пишет: Интересно, тянет ли это на развилку Как-то мне этот предатель в роли персонажа не очень. Неужели это был ЖМЗ против Карфагена?! или хотя бы на поэму... Да что там поэма, у меня целый роман про средневековый Карфаген тормозит, пока я тут из пустого в порожнее. Про коварство, любовь и геноцид. Там еще вступление такое красивое Героев нет. О них забыли. Кто их в сражениях заменит? Когда дракон расправит крылья, не будет мира в Карфагене...

Han Solo: Magnum пишет: А я соглашусь с товарищем Кораблевым. Вообще-то сам Кораблев пишет: Сципион опустошил поля и занял один из ближайших ливийских городов. Однако наиболее существенным для интересов Сципиона было то, что в его лагерь прибыл Массанасса, как раз в этот момент ожесточенно боровшийся за власть над массилиями со своим родственником Лакумасой и его опекуном Макетуллом и потерпевший в этой борьбе сокрушительное поражение, ведший жизнь предводителя полуразбойничьей бродячей шайки. Вывод один - Массинисса на данный момент никто и звать его никак; но он имеет права на трон, а значит Сципиону выгодно его поддержать. Так как своих собственных сил у нумидийца нет никаких, он будет абсолютно послушен и лоялен.

Curioz: Magnum пишет: Как-то мне этот предатель в роли персонажа не очень Почему сразу персонаж? Смотрим глобальней. Нумидийцы - это... сами знаете кто. Заблудились в пустыне/бежали от ассирийцев/Навуходоносора/проданы кем-то из них в рабство местным князькам. Расплодились. Вовремя предали Карфаген. И только начали было строить Империю, как пришли другие империалисты... (впрочем, к развилке это отношения уже не имело).

Han Solo: Magnum пишет: Уточняю формулировку: с начала войны и до 215 года. Битва при Циссе, захват Мальты. Magnum пишет: 50/50, не тот калибр, были обязаны Сифаксу или сами прибежали к Ганнибалу, 50/50. "Оказанная услуга ничего не стоит" (с). Политическая борьба в Нумидии была острая, так что кто-то бы да выбрал Сципиона в качестве союзника.

Magnum: Han Solo пишет: Массинисса на данный момент Это НЕ тот данный момент. Очень краткая хронология: 1) Испания. Пунический офицер Массиниса ведет тайные переговоры с римлянами. 2) Массиниса уплывает в Африку, где дезертирует из карфагенских рядов, пытается что-то завоевать, становится беглым разбойником, и опять приходит к римлянам. Массиниса пришел на поклон к римлянам, еще ЗАДОЛГО ДО ТОГО, как стал беглым разбойником. Битва при Циссе Где римлян было в два раза больше, а во главе пунов был какой-то левый офицер, даже не Баркид. На фоне треббий и тразименов этот такая мелочь. Но я умею признавать. захват Мальты Подробностей не помню, проверю. Наверно, это как-то связано с римским морским могуществом в этот период. Надо же, хоть кому-то удалось завоевать Мальту! кто-то бы да выбрал Сципиона в качестве союзника. Потвторю, 50/50. И союзник мог быть малокалиберный, от которого бы Сципион ничего не выиграл.

Magnum: Curioz пишет: Нумидийцы - это Надо их имена под микроскопом проверить.

sas: Magnum пишет: Альба-Лонгу забыли! Нет, просто это не настолько существенно. Magnum пишет: Да читайте тему внимательно, я уже несколько раз успел поменять место и время его АИ-смерти! Т.е. Вы опять торгуетесь? Magnum пишет: Вы забыли добавить "Не факт"Вы сами добавили. Magnum пишет: Пожалуй, подобные безаргументированные заявления я точно начну игнорировать. Данное заявление настолько же аргументировано, насколько аргументировано Ваше заявление по данному поводу. Magnum пишет: В античной истории альт-историки сплошь и рядом позволяют себе развилки типа "Племя бармаглотов пошло на восток, а не на запад". Коллега, Вы знаете,меня ,собственно, не особо интересуют какие-то там гипотетические альт-историки,что-то там себе позволяющие. Я рассматриваю конкретную тему. Magnum пишет: Боюсь, длительное общение с многочисленными дилетантами от АИ плохо на вас повлияло, и теперь вам повсюду враги мерещатся. Нет, просто в данном случае факты говорят как раз за это.

Magnum: sas пишет: Вы опять торгуетесь? "Фанатик - это человек, который не может изменить взгляды и не может переменить тему"(С) У. Черчилль. А я не фанатик. Меня можно переубедить, я могу передумать, изменить решение по тому или иному вопросу, если мне укажут на ошибки или же в ходе обсуждения высветится лучший вариант. Можете называть это словом "торговаться". Или же вы предпочитаете этих, "бойцов, попавших в окружение", про которых сказал уже Бисмарк: "Упрямство - достоинство ослов"? вам повсюду враги мерещатся. Нет, просто в данном случае факты говорят как раз за это. Что я враг?! А вы помните, что поиски врагов на Форуме не приветствуются?!

sas: Magnum пишет: Что я враг?! Я этого не говорил. Magnum пишет: А вы помните, что поиски врагов на Форуме не приветствуются?! А я их и не ищу.

Magnum: Первоисточники рулят! "Великая северная война" ("Мелькемет сапон катол") известного пунического историка Химилко бар Сидона, книга 9, глава 2. ...В предыдущих книгах я достославно описал ужасающее и леденящее кровь начало великой и последней войны между африканцами и романцами, а теперь да будет позволено мней перейти к рассказу о титанической и землепотрясной битве в Каннских урочищах, где величайший Канныбал и заслужил свое имя. Две великие армии выстроились на поле еще на рассвете, при этом хитроумные военачальники расположили свои отряды так, чтобы солнце не слепило им глаза. Карфагенская армия построилась своим обычным полумесяцем, обращенным к врагу (подобный можно видеть на древних пунических знаменах). В центре стоял Священный Гдуд -- отборный отряд карфагенской молодежи, триста юношей и девушек, которые дали страшную клятву на алтаре Танит умереть друг за друга. В своих серебряных доспехах и золотых шлемах они производили ослепительное впечатление и наводили ужас на врага. Перед ними располагались боевые слоны, числом свыше двадцати, специально доставленные с Мальты, богато украшенные и хорошо вооруженные. Их бивни были покрыты черной бронзой и могли наносить смертельные, неизличимые раны. Тягучий рев слонов заглушал все прочие звуки на поле боя. Другие боевые животные располагались в других местах, дабы не вводить своим видом слонов в заблуждение. На правом фланге располагались союзники и наемники из числа иберийских народов, а также лигуры. Последние красовались в броне, сплетенной из тысяч железных и медных колец, а также кирасах, сделанных из особых сортов глины, которую это воинственное племя добывает в горах к северу от своей страны. Всего лигуры выставили восемь тысяч воинов, а иберийцы - еще пятьдесят шесть тысяч. Там же стояли балеарцы, четыре тысячи общим числом, страшные в метании пращных снарядов и других орудий. Балеарцами предводительствовал некто Тирнусбед, грозный муж, известный своим неистовством и неутолимой жаждой крови своих врагов. Его покрытое шрамами лицо украшал великолепный шлем македонской работы, снятый им с убитого романского военачальника за три года до описываемых событий. Перед слонами нестройными, но прочными рядами расположились кельты, а именно: галаты, волки, каброны, аквитаны, белги, тринованты, паризии, силуры, ордовики, пикты, скотты, свионы, венеты, терпентаны, бриттоны, винилы, франкосаксы и другие племена со своими вождями и царями, всего сто восемьдесят девять тысяч. Эти сражались обнаженными (за исключением кабронов, носивших козлиные шкуры) и грозно потрясали всем своим оружием, вселяя неописуемый страх в сердца малодушных романцев. Канныбал высоко ценил их и считал лучшими воинами своей весьма многочисленной армии, но никогда и никому не признавался в этом, посему мы можем только догадываться о мыслях и чувствах, охвативших его накануне сражения. Вслед за кельтами стояли другие боевые животные, упомянутые нами в начале главы. Прежде всего, это были печапьно известные носороги, подарок индийского царя Буддагупты карфагенскому правительству, всего пять штук. Но о них подробно говорится в "Книге деяний Баркидов", поэтому мы не станем подробно останавливаться на их описании. Боевые гепарды мавританцев стояли отдельно, а быстроходные страусы и вовсе не заслуживают внимания. На левом фланге сражались черные амазонки из глубин Африки, нанятые за чистое золото и большую долю в добыче. Их вооружение состояло из одного щита, маленького топорика и двух острых дротиков. Как и кельты, они сражались обнаженными, чем приводили непостоянных романцев в смятение и расстраивали их ряды. Заслуживающий доверия Бомилькар бар Магон в своей "Истории Карфагена от основания города" сообщает, что амазонки пожирали печень своих убитых врагов, хотя "Книга деяний Баркидов" говорят про ляжки. Лично я считаю, что печень вкуснее. Всего амазонок было двадцать четыре тысячи. За амазонками стояли нумидийцы, греки, египтяне и прочее отребье.

Han Solo: Magnum пишет: Это НЕ тот данный момент Да какая собственно разница? Если Массинисса гибнет задолго до Замы, то Сципиону не составит труда найти в Нумидии союзников (нашел же он их в Испании) из числа недовольных (неважно чем). Если он гибнет непосредственно перед Замой, то Сципион просто назначит нумидийцам нового командира. Magnum пишет: На фоне треббий и тразименов Под Тразименом римлянами командовал левый генерал Гай Фламиний, ведший в бой зеленых новобранцев и совершивший все возможные ошибки. Собственно, все успехи Ганнибала были вызваны тем, что римским войском у Тразимена и Канн командовали ничтожества. Как только военачальники стали чуть более вменяемыми, успехи резко прекратились.

Magnum: Han Solo пишет: найти в Нумидии союзников Мы идем по третьему или четвертому кругу --- 50/50. И союзник мог быть малокалиберный, от которого бы Сципион ничего не выиграл. Han Solo пишет: назначит нумидийцам нового командира Не успеет! все успехи Ганнибала были вызваны тем Я понял!!! то фундаментальное открытие перевернет все наши представления о карфагенистике. Карфаген был слабым полисом, на глиняных ногах, и т.д., и т.п. Римляне разгромили его одним пинком. Разумеется, им было стыдно признаваться, что они сожгли жалкую финикийскую деревню, где даже библиотек не было, поэтому была создана Героическая Сага о Жестокой и Беспощадной Борьбе.

Magnum: Век живи - век учись, и вот я обнаружил еще одну красивую развилку. СПЕЦИАЛЬНО ПРЕДУПРЕЖДАЮ: нет, она не приводит к победе Карфагена. Не будучи галактическим империо-детерминистом, я еще не решил, к чему она приводит. Знаете ли вы, что... ...целых пять лет после Замы в самой Италии, в тылу врага, продолжалась сепаратная война под руководством карфагенских офицеров?

sas: Magnum пишет: целых пять лет после Замы в самой Италии, в тылу врага, продолжалась сепаратная война под руководством карфагенских офицеров?Ну знаем. И что?

Han Solo: Magnum пишет: Карфаген был слабым полисом, на глиняных ногах, и т.д., и т.п Если убрать ваше дальнейшее доведение до абсурда, то так и есть (не вообще, а в сравнении с Римом). Рим вынес Тразимен и Канны, а Карфаген сдался после первой же Замы. Magnum пишет: И союзник мог быть малокалиберный, от которого бы Сципион ничего не выиграл. Можно подумать, Массинисса был крупнокалиберный. Сколько у него было дивизий солдат на момент встречи со Сципионом? Вообще Массинисса был больше полезен для закрепления результатов победы в войне, чем собственно для победы.

Magnum: Han Solo пишет: Карфаген сдался после первой же Замы. Нет, Карфаген сдался после Тразимен, Канн, (еще длинный список), Замы и еще 56 лет, и не сдался, а стоял до последнего патрона (это даже не четвертый круг, а десятый ). Можно подумать, Массинисса был крупнокалиберный Да. Он был харизматик и наследник престола. Конечно, предвидеть будущее не мог не Сципион, не Ганнибал, но мы владеем послезнанием и можем оценить его многолетнее успешное правление. sas пишет: Ну знаем. Не факт! И что? А этот пассаж был не к месту! Не понимаю я этот беспричинный поток яда.

Han Solo: Magnum пишет: еще 56 лет, и не сдался Если мир 202 года - это не безоговорочная капитуляция, то я - королева Англии. Magnum пишет: Нет, Карфаген сдался после Тразимен, Канн, (еще длинный список), Замы Вот-вот. Даже победы приближали Карфаген к гибели, а уж поражения... Magnum пишет: Он был харизматик и наследник престола Чтобы гонять по Африке 5 тысяч кавалеристов, всего этого не требовалось

Magnum: Han Solo пишет: Даже победы приближали Карфаген к гибели История не знает сослагательного наклонения! (надо заказать печать с издевательским смайликом). Чтобы гонять по Африке 5 тысяч кавалеристов Его конкуренты и этого не смогли. Если мир 202 года - это не безоговорочная капитуляция, то я - королева Англии. Как прикажете называть вас, Ваше Величество? Принцесса Лея? :( (призываю на помощь всю свою объективность) -- Конечно, Карфаген потерпел поражение. Но уже тот факт, что военный преступник Ганнибал остался жив, (почти) здоров, на свободе и у власти (!!!) должен был насторожить многих сторонников теории о капитуляции, полном разгроме и т.д.

Han Solo: Magnum пишет: Его конкуренты и этого не смогли. У его конкурентов не было столь мудрого начальства. Magnum пишет: Но уже тот факт, что военный преступник Ганнибал остался жив, (почти) здоров, на свободе и у власти (!!!) должен был насторожить многих сторонников теории о капитуляции, полном разгроме и т.д. А что тут должно настораживать?

Magnum: Han Solo пишет: А что тут должно настораживать? Обычно после "полной и безоговорочной" вражеского лидера, принесшего столь неисчислимые страдания... ладно, Верцингеториг - это чуть позже, а вот царя Персея бросили в тюрьму и заморили голодом. И это была полная победа по-римски! У его конкурентов не было столь мудрого начальства. Сципионовский супрематизм.



полная версия страницы