Форум » Древний Мир и Средние Века » Рим и Карфаген 1+2+3 » Ответить

Рим и Карфаген 1+2+3

Han Solo: Рим против Карфагена

Ответов - 512, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 All

Curioz: Magnum пишет: граждане «сидонского права» имели статус, вероятно схожий с положением италиков в Римской державе эпохи ранней республики Мда, ведь действительно братья-близнецы... Впрочем, мб ключевое слово - "РАННЕЙ республики"? Magnum пишет: Э... которая из них? У него несколько жен было Первая, самая хорошая :) - Плавтия Ургуланилла, об этом кажется было и у Светония Транквилла, и у Тацита. Magnum пишет: Не пора ли рассмотреть альтернативу "Более сильная Византия (например, в мире без ислама) аннексирует Киевскую Русь"? Ну разве что без ислама. А заодно и без авар и Хосрова... а то в РИ я что-то не помню византийских успехов по части ассимиляции. Болгары так и остались болгарами, несмотря на аннексию. Хотя с другой стороны славяне, селившиеся во внутренних частях Балкан и Пелопоннеса, а также в малоазийских фемах, вроде как быстро стали греками. Но их никто не завоёвывал, они сами пришли.

sas: Magnum пишет: Откуда ж я знал, что вас интересуют только расово полноценные латины?! Я еще раз спрашиваю-войска из кого во Вторую Пуническую Рим набирал? Неужели в основном из южан? Magnum пишет: SAS, от вас не ожидал, перевод стрелок, уход от темы... Это как раз по теме-одной из главных причин поражения Ганнибала стало как раз то,что ему не удалось разрушить Латинский союз. Да и остальные "отпавшие" ЕМНИП не сильно его снабжали солдатами...

Han Solo: Magnum пишет: В смысле, к 21 веку ничего не осталось? Да хоть к 11-му. От Египетской культуры осталось же дофига всего, хотя их завоевали еще раньше. Magnum пишет: Не понимаю Объясняю на пальцах. Италия III века - это страна мелкого и среднего крестьянина, уже оторвавшегося от общины. Африка - это или община у берберов, либо латифундия у карфагенян. Теперь ясно? Magnum пишет: а где-то на берегу стоит троянская деревня Ну-ну. Кроме придуманных римлянами задним числом мифов, доказательств не будет?

Magnum: Han Solo пишет: Да хоть к 11-му. От Египетской культуры осталось же дофига всего, хотя их завоевали еще раньше. Я в очередной раз не понимаю ваших претензий к Карфагену. Слава Будде, про "хаттингтонский конфликт" речь уже не идет. Теперь у него какая-то культура неправильная. Ну исчезла, ну и что? Через целых шесть веков римской оккупации, после чего были вандалы и арабы. Мне в очередной раз напоминать про пунические храмы в Сардинии (! не в Африке! провинция потеряна Мелькарт знает когда!!!), которые действовали аж до Никейского собора? Не только они одни исчезли. С тех времен вообще мало кто уцелел. Причем здесь Египет? (Хорошо хоть снова не Россия). Пунам надо было строить пирамиды и прочие Имперские Объекты? Кстати, Деленда Ест -- прекрасный пример, что бы осталось от побитого Рима III века. Вообще НИЧЕГО. От финикийцев хоть алфавит остался. Италия III века - это страна мелкого и среднего крестьянина, уже оторвавшегося от общины. Африка - это или община у берберов, либо латифундия у карфагенян. Теперь ясно? Так я понимаю, надо было всех в один колхоз загнать и заставить ходить строем? И тогда бы могущество Карфагена возросло на порядок? доказательств не будет? Да я уже устал копи-пейстом заниматься про пунических царей Нумидии и прочих ливофиникийцев. После которых аналогия сия -- вся Италия населена сплошными кельтами, кроме Рима и еще пары-тройки его колоний теряет всякую ценность и достоверность.

Magnum: Curioz пишет: Плавтия Ургуланилла, об этом кажется было и у Светония Транквилла, и у Тацита. Они не пишут, хотя энциклопедии пишут. Может еще какой источник об этом говорит, или фамилия у нее этрусканская... Непринципиально. Врочем, мб ключевое слово - "РАННЕЙ республики"? Даже если так, вот победит Карфаген - будет у него и поздняя республика, и "мелькартия", и "шилтонехид". Болгары так и остались болгарами, несмотря на аннексию А хоть бы и так. Нет, этот мир надо как-нибудь рассмотреть.

Magnum: sas пишет: из кого во Вторую Пуническую Рим набирал? Неужели в основном из южан? Я все еще не понял, откуда появляются эти вопросы. Они звучат так, как будто опровергают сделанные мной заявления. Но я ничего такого не заявлял и не утверждал. из кого во Вторую Пуническую Рим набирал? Неужели в основном из южан? Из кого угодно. После Каннской мясорубки -- восемь тысяч молодых сильных рабов. Из галлов, кельтиберов, сицилийцев, кампанцев. Старик Ливий через строчку пишет "союзники и латины", "латины и союзники" (то есть отделяет одних от других), "союзники прислали сорок тысяч", "восемнадцать тысяч", "вдвое больше". Под конец войны (совсем плохи дела были у римлян ) даже нумидийцев стали набирать. Рим стоял на глиняных ногах и выиграл, призвав на помощь все ресурсы! В отличие от Гамилькара, тот никаких рабов не набирал! Кстати! Вот за что я люблю подобные дискуссии! Несмотря ни на что, они помогают двигать АИ вперед! РАЗВИЛКА: Масинисса скушал персик, его нумидийцы бросили римлян; Сципион сливает Заму и от позора пускает себе пулю в лоб, падает на меч; Ганнибал опять победитель!

sas: Magnum пишет: все еще не понял, откуда появляются эти вопросы. Они звучат так, как будто опровергают сделанные мной заявления. Но я ничего такого не заявлял и не утверждал. Нет,Вы просто несколько преувеличиваете возможности Карфагена. Magnum пишет: Старик Ливий через строчку пишет "союзники и латины", "латины и союзники" (то есть отделяет одних от других), "союзники прислали сорок тысяч", "восемнадцать тысяч", "вдвое больше". Коллега, скажите мне "координаты" этих через строчку писаний? Magnum пишет: Рим стоял на глиняных ногах и выиграл, призвав на помощь все ресурсы! В отличие от Гамилькара, тот никаких рабов не набирал! Коллега, а причем здесь Гамилькар? И почему Карфаген не смог сделать подобного после Замы?Набрали бы рабов, "призвали на помощь" все ресурсы... Magnum пишет: Под конец войны (совсем плохи дела были у римлян ) даже нумидийцев стали набирать. Вы опять немного передергиваете. Magnum пишет: РАЗВИЛКА: Масинисса скушал персик, его нумидийцы бросили римлян; Сципион сливает Заму и от позора пускает себе пулю в лоб, падает на меч; Ганнибал опять победитель! Нет, коллега,скорее это тянет на авторский произвол.

tewton: Предлагаю так: Карфаген развивался примерно так же, но не совсем, как Рим. Много общего, но Рим вырвался вперед - и победил. Т.е. Карфаген мог выстоять и стать одно из основ цивилизации как в РИ - Рим, если бы Рима не не было, или ели бы он отстал.

Curioz: Magnum пишет: Ганнибал опять победитель! Ээээ... А была ли у Карфагена возможность воевать дальше? В противном случае Рим наберёт ещё армию из латинов/союзников/рабов, и Ганнибала от греха вышлют, подписав мир, как и в РИ.

Magnum: sas пишет: Нет, коллега,скорее это тянет на авторский произвол. Никакого произвола. Развилка (смерть Масиниссы от несчастного случая) -- легитимная. (Можно даже Сципиона, как предлагалось выше, но это совсем просто и не так спортивно). Последствия - нумидийцы очень помогли Сципиону. Если они переметнутся к Ганнибалу... А если еще и переметнутся в разгар битвы! Curioz пишет: А была ли у Карфагена возможность воевать дальше? В противном случае Рим наберёт ещё армию из латинов/союзников/рабов, и Ганнибала от греха вышлют, подписав мир, как и в РИ. Конечно, после такой победы строить Победивший Карфаген уже поздновато. (Хотя, как знать, как знать...) Но развилка сама по себе интересна. Ведь и римляне от войны устали. Почему они после реальной Замы не стали штурмовать Карфаген, а поспешили подписать мир? Так или иначе, Ганнибал получает передышку, укрепляет город, набирает милицию и новых наемников; может и союзники наконец-то чем-то помогут...

Curioz: Magnum пишет: Они не пишут, хотя энциклопедии пишут. Может еще какой источник об этом говорит В самом деле, интересно. Хотя Непринципиально Зато какие аналогии! Han Solo пишет: у нас сейчас в России согласно переписи проживает несколько сотен эльфов и хоббитов Жена президента Путина - эльфка, а сам он является автором многотомного труда "О хоббитах"...

Magnum: sas пишет: "координаты" этих через строчку писаний? 21, 22, 23-я книга. Коллега, а причем здесь Гамилькар? С его успешной Войны против Наемников начался этот разговор. почему Карфаген не смог сделать подобного после Замы? А зачем, если римляне и так подписали мир и сбежапи из Африки?! Да еще Ганнибал остался у власти? Я давно не прибегал к этому старомодному аргументу, но пришло время снова вытащить его на свет. ИСТОРИЮ ПИШУТ ПОБЕДИТЕЛИ. Врун этот Ливий, фантазер, об этом еще современники говорили, так и говорили - "нет у него совести". Вы опять немного передергиваете. Еще вчера и я так думал, а сегодня задумался... Римляне может и выиграли Вторую Пуническую. Но это была пиррова победа. Италия в руинах, огромные потери (особенно среди молодежи призывного возраста), не было сил продолжать войну. Надо было отдышаться и прийти в себя.

Curioz: Magnum пишет: Последствия - нумидийцы очень помогли Сципиону. Если они переметнутся к Ганнибалу... Пиррова для обеих сторон победа. Пожалуй и для нумидийцев тоже :( Главное, как сделать, чтобы нумидийцы легли под Карфаген, а не провоцировали его на ненужные и несвоевременные военные действия? Magnum пишет: Ганнибал получает передышку, укрепляет город, набирает милицию и новых наемников У Карфагена нет военного флота. Римляне овладели морем и лишили Ганнибала шансов на реванш. Надо как-то облегчить условия мира - или оставить Карфагену боевые корабли, или Испанию, нехай опять слоны по Альпам ходят. Magnum пишет: Ганнибал остался у власти Практически он её даже усилил. Может хоть это подействует на нового нумидийского царя? Magnum пишет: Италия в руинах, огромные потери (особенно среди молодежи призывного возраста) Через поколение наверстают, а через два можно ждать следующей войны. Ганнибал не доживёт. Братья погибли. Достойных наследников нет...

sas: Magnum пишет: 21, 22, 23-я книга. Спасибо Magnum пишет: С его успешной Войны против Наемников начался этот разговор. а причем тут она к Второй Пунической? Magnum пишет: А зачем, если римляне и так подписали мир и сбежапи из Африки?! Угу, при этом Карфаген остался без Испании,дожен был выдать все корабли кроме 10 и всех слонов, отдать кучу земли Массиниссе,не объявлятьникому войну без разрешения римлян, три месяца кормитьримское войско и выдавать ему жалование, уплатить контрибуцию в 10000 талантов за 50 лети еще дать сто заложников. Это все не считая возвращения пленных и перебежчиков и компенсацииубытков римлянам. А так да, как все это карфагеняне "подписали" и из Рима пришло подтверждение,так Сципион сразу и уехал... Magnum пишет: Врун этот Ливий, фантазер Т.е. про союзников через строчку он тоже врал? Magnum пишет: Надо было отдышаться и прийти в себя.Им на это много времени не понадобилось. Уже через 5 лет после Замы отгребла Македония. А вот Карфаген даже с нумидийцами справиться не смог.

Magnum: sas пишет: а причем тут она к Второй Пунической? Вы меня с ума сведете. Посмотрите дискуссию - нет, не с самого начала, а хотя бы с сообщения за Отправлено: 02.10.07 03:49. Заголовок: Карфаген БУДЕТ жить когда она возобновилась, и многие вопросы отпадут. Угу, при этом Карфаген остался без Испании То-то римлянам пришлось ее завоевывать еще двести лет подряд! Один поход Нобилиора чего стоит. выдать все корабли кроме 10 и всех слонов, отдать кучу земли Массиниссе,не объявлятьникому войну без разрешения римлян, три месяца кормитьримское войско и выдавать ему жалование, уплатить контрибуцию в 10000 талантов за 50 лет "Пиши больше, чего их жалеть, этих бусурман"(С). Кто эти таланты и корабли в глаза видел?! про союзников через строчку он тоже врал? Все может быть. Он падуанец был, хотел пропиарить заслуги италиков... через 5 лет после Замы отгребла Македония Roman army Flamininus's forces also included soldiers from the allied Aetolian League, light infantry from Athamania, mercenary archers from Crete, and elephants and Numidian cavalry from King Masinissa of Numidia. Все ясно, "римляне брали Берлин, а нумидийцы и этолийцы помогали!" Карфаген даже с нумидийцами справиться не смог Это была гражданская война, Ганнибалы с Адгербалами...

Magnum: Curioz пишет: как сделать, чтобы нумидийцы легли под Карфаген Это будет несложно, давнее военное братство. ИМХО, здесь была личная обида Массинисы. У Карфагена нет военного флота Не верю. Я могу ошибаться, но вот не помню, чтобы римляне прорывались в карфагенский порт и жгли его со всей "инфраструктурой". Если при Заме победа - флот есть. Через поколение наверстают 50 на 50. Римляне могут страшно рассердиться, собрать все силы и прикончить Карфаген даже раньше, чем в реале. Или... Картина маслом -- Антиох по приглашению Ганнибала высаживается в Африке, после чего вся эта банда снова возвращается в Италию...

sas: Magnum пишет: Вы меня с ума сведете. Посмотрите дискуссию - нет, не с самого начала, а хотя бы с сообщения за Смотрел. Связи никакой. Magnum пишет: То-то римлянам пришлось ее завоевывать еще двести лет подряд! И что? В этом им мешали карфагеняне? Кстати,может еще вспомним,что там получилось в Испании с папой и дядей того самого Ганнибала? Magnum пишет: Кто эти таланты и корабли в глаза видел?! Публий Корнелий Сципион Африканский. Корабли-то и слонов точно. Таланты, может и не все. Magnum пишет: Все может быть. Он падуанец был, хотел пропиарить заслуги италиков... Т.е Вы Ливия источником не считаете? А кого считаете? Magnum пишет: Roman army Flamininus's forces also included soldiers from the allied Aetolian League, light infantry from Athamania, mercenary archers from Crete, and elephants and Numidian cavalry from King Masinissa of Numidia. Все ясно, "римляне брали Берлин, а нумидийцы и этолийцы помогали!" Данные по численности контингентов есть, что Вы так смело разбрасываетесь такими заявлениями? Сразу скажу-в ситуации с оригинальной пословицей такие данные есть. Кстати,римляне \Берлин не брали по причине отсутствия такого города. Magnum пишет: Это была гражданская война, Ганнибалы с Адгербалами... Ну конечно, конечно. При этом Карфааген слезно в Рим жаловался, чтобы те приструнили нумидийцев...Как-то странно для государства, якобы почти ничего во Вторую Пуническую не потерявшего. Magnum пишет: Не верю. Флот-то есть. Вот только драться с римским он как-то не особо рвался. Наверное, исключительно от презрения, ага. Magnum пишет: Картина маслом -- Антиох по приглашению Ганнибала высаживается в Африке Осталось только придумать зачем это Антиоху и как на это Птолемеи посмотрят.

Magnum: sas пишет: В этом им мешали карфагеняне? Как знать. Надо динамику смотреть. Что-то я не помню у первоисточников ни массовой депортации пунических колонистов, ни геноцида. Но с кем-то римляне все-таки воевали! с папой и дядей того самого Ганнибала? С папой несчастный случай на войне... КСТАТИ! Еще одна НОВАЯ развилка! (Какая полезная дискуссия!) Гамилькар НЕ утонул! (последствия обсудим потом). А дядю, то есть зятя, Красавчика убили сагунтийцы, за что им Ганнибал отомстил! Публий Корнелий Сципион Африканский он мемуаров не оставил, так что этих слонов только Ливий видел. Не исключено, что в своем воображении. Т.е Вы Ливия источником не считаете? Римляне убили всех карфагенских историков , поэтому других источников у нас нет! Ливий - он как Геродот. Когда Геродот пишет, что греки и персы воевали, он пишет правду. Когда он пишет, что персы пригнали в Европу 1700000 солдат, он врет. Так и Ливий. Когда он пишет, что пуны и римляне воевали, он пишет правду. Но дьявол скрывается в деталях. Данные по численности контингентов есть Цифры римские, поэтому веры им нет! Берлин не брали Не надо буквально понимать перефразирование известной поговорки. Карфаген слезно в Рим жаловался ...пишет Ливий. драться с римским он как-то не особо рвался С кем драться, если римляне подписали мир и сбежали?! Осталось только придумать зачем это Антиоху Антиох и в реале воевал с римлянами, прислушиваясь к советам беженца Ганнибала. Если глава государства Ганнибал предложит ему красивый план римского СИГа, Антиох может пойти на поводу. как на это Птолемеи посмотрят Они побоятся связываться с Ганнибалом!

sas: Magnum пишет: Но с кем-то римляне все-таки воевали! А Вы источники посмотрите-там написано Magnum пишет: он мемуаров не оставил, так что этих слонов только Ливий видел. Не исключено, что в своем воображении. Неа,их еще Полибий видел,который имел возможность пообщаться с семейством Сципиона. Аппиан,кстати,тоже их, судя по-всему, видел. Кстати,а зачем им вообще тогда было про Ганнибала писать? Сразу бы про победу писали,без всей этой чернухи...А может и Ганнибала не было? Magnum пишет: Римляне убили всех карфагенских историков , поэтому других источников у нас нет! То,что те сочинили,они тоже "убили"? Magnum пишет: Цифры римские, поэтому веры им нет! Полибий-римлянин? Magnum пишет: Не надо буквально понимать перефразирование известной поговорки. Не надо плодить ложные аналогии. Magnum пишет: пишет Ливий. Я понял, коллега, Карфагена вообще не было. Кстати,пишет-то не только Ливий... Magnum пишет: С кем драться, если римляне подписали мир и сбежали?! Карфагенняе могли бы мир не подписывать, если уж так подраться хотели. Тем более римляне сидели и ждали пока согласие из Рима придет. Чегоже онина них не напали? Могли бы их голодом хотя бы заморить? Magnum пишет: Антиох и в реале воевал с римлянами, прислушиваясь к советам беженца Ганнибала. Ага,так прислушивался,что поставил его командовать флотом,а не армией. Magnum пишет: Если глава государства Ганнибал предложит ему красивый план римского СИГа, Антиох может пойти на поводу. Тогда римлянам даже в Малую Азию не надо будет идти его громить-он сам придет. Magnum пишет: Они побоятся связываться с Ганнибалом! А кто для них, собственно, Ганнибал?Никто-и имя его никак.

sas: Magnum пишет: Ливий - он как Геродот. Когда Геродот пишет, что греки и персы воевали, он пишет правду. Когда он пишет, что персы пригнали в Европу 1700000 солдат, он врет. Так и Ливий. Когда он пишет, что пуны и римляне воевали, он пишет правду. Но дьявол скрывается в деталях. Коллега, у Ливия где-нибудь идет речь про миллионы солдат?Кстати, а почему Вы так держитесь за Ливия?Есть и другие товарищи...

Magnum: То,что те сочинили,они тоже "убили"? Они сожгли все карфагенские библиотеки! Варвары! Дикари! Как-то очень напоминает 410 и 455 год, не находите? Полибий-римлянин? Римский раб, писал под диктовку. Карфагенняе могли бы мир не подписывать, если уж так подраться хотели Карфагенская держава тоже пострадала, и было бы странно это отрицать. Но положение римлян было хуже! Поэтому они быстренько подписали мир и сбежали! так прислушивался,что поставил его командовать флотом То есть доверял, что и требовалось доказать! римлянам даже в Малую Азию не надо будет идти Римский супрематизм не пройдет! Вы источники посмотрите-там написано Нумантинцы, лузитаны, кантабры... А про пунов молчат! Почему?! Откуда этот заговор молчания?! у Ливия где-нибудь идет речь про миллионы солдат? У него про десять тысяч талантов. Есть и другие товарищи... Римский раб Полибий и другие римляне. Все из одного источника переписывали.

Han Solo: Magnum пишет: Римский раб, Да что вы говорите? Magnum пишет: Все из одного источника переписывали Из Скалигера!

Вольга С.лавич: sas пишет: Флот-то есть. Вот только драться с римским он как-то не особо рвался. В первую пуническую вполне неплохо дрался. В принципе, будь у карфагенян хоть один думающий флотоводец - войну можно было выиграть. Для перелома на море во вторую Пуническую нужен талант калибра Ганнибала (или вместо Ганнибала?)

Magnum: Han Solo пишет: Из Скалигера! Колоссаль! Да что вы говорите? Конечно, социальный статус у него был несколько другой, потом он вроде бы даже гражданство получил. А по сути - я его совершенно правильно оскорбил.

sas: Magnum пишет: Они сожгли все карфагенские библиотеки! Варвары! Дикари! Как-то очень напоминает 410 и 455 год, не находите? Они и у греков сжигали и у египтян, однако почему от тех сочинения остались... Magnum пишет: Римский раб, писал под диктовку. Коллега,/подтвердите данную точку зрения (что Полибий все под диктовку написал) кем-то из более авторитетных людей, чем Вы. Magnum пишет: Но положение римлян было хуже! Поэтому они быстренько подписали мир и сбежали! Ну если дискуссия пошла в таком ключе...Римляне заключили такой мир,какой посчитали нужным, взяли у карфагення все,чтопосчитали нужным, покормили за их счет армию. а потом спокойно ушли-им еще с Македонией разобраться надо было. Будем продолжать? Magnum пишет: То есть доверял, что и требовалось доказать! Почему же тогда командовать армией не поставил? Magnum пишет: Нумантинцы, лузитаны, кантабры... А про пунов молчат! Почему?! Откуда этот заговор молчания?! Потому что те из них, кто остались в живых после разграбления Нового Карфагена и прочих прелестей войны сидели тихо и не жужжали. Magnum пишет: У него про десять тысяч талантов. А что невероятного в этой сумме, тем более растянутой на 50 лет? Вольга С.лавич пишет: В первую пуническую вполне неплохо дрался. Мы говорим о Второй. Вольга С.лавич пишет: или вместо Ганнибала?) вместо врядли...

Magnum: sas пишет: подтвердите данную точку зрения (что Полибий все под диктовку написал Вы снова понимаете мои слова слишком буквально. Диктовку/не диктовку, но попробывал бы он опубликовать работу, которая не колебалась с официальной римской линией! Они и у греков сжигали и у египтян, однако почему от тех сочинения остались Это ничего не доказывает. Кроме пунических они сожгли все библиотеки этрусков, испанцев, галлов и британцев! Римляне заключили такой мир,какой посчитали нужным... Вы снова повторяете официальную римскую версию, в которой нет ничего нового и которую я уже успел опровергнуть и разоблачить. Почему же тогда командовать армией не поставил? Флот - более почетная должность! А если вы собираетесь сказать "нет, не почетная", то я превентивно поворачиваю аргумент в свою пользу: да, Антиох не очень доверял Ганнибалу-беженцу, но с Ганнибалом-суффетом разговор будет совсем другой! сидели тихо и не жужжали Не жужжали проправительственные римские историки! что невероятного в этой сумме Невероятно все сразу - и таланты, и слоны, и корабли! Вольга С.лавич пишет: Для перелома на море Кстати, о море. Римские историки с каким-то непонятным садомазохизмом любили перечислять свои флоты, попавшие в шторм и канувшие в бездну. Интересно, сколько среди этих "жертв стихии" на самом деле были утоплены карфагенскими адмиралами?!

Han Solo: В общем, все развилки с победой Карфагена нужно превентивно переносить в "Персик"

sas: Magnum пишет: Вы снова понимаете мои слова слишком буквально Я понимаю Вас так,как Вы пишите. Magnum пишет: Это ничего не доказывает. Это Вам ничего не доказывает. Magnum пишет: Кроме пунических они сожгли все библиотеки этрусков, испанцев, галлов и британцев! У германцев они тоже все библиотеки сожгли? Magnum пишет: Вы снова повторяете официальную римскую версию, в которой нет ничего нового и которую я уже успел опровергнуть и разоблачить. Нет,коллега,это Вы занимаетесь ревизионизмом в стиле Резуна-Фоменко. Magnum пишет: Флот - более почетная должность!Коллега,а можно доказательства? Magnum пишет: да, Антиох не очень доверял Ганнибалу-беженцу, но с Ганнибалом-суффетом разговор будет совсем другой! Ага,никакого не будет,т.к. идти через Египет Антиоху вовсе не улыбается. Magnum пишет: Не жужжали проправительственные римские историки! Нет,не жужжали уцелевшие от Баркидской мобилизации и Сципионовского СИГ-а пуны. Magnum пишет: Невероятно все сразу - и таланты, и слоны, и корабли! А что тут невероятного?Там,кстати,еще и Испанию отдали,и Сардинию с Корсикой никто не вернул. Magnum пишет: . Римские историки с каким-то непонятным садомазохизмом любили перечислять свои флоты, попавшие в шторм и канувшие в бездну. Интересно, сколько среди этих "жертв стихии" на самом деле были утоплены карфагенскими адмиралами?! 1.Ну допустим. И что?Карфаген войну выиграл? 2.Как там кстати, насчет бурь во Вторую Пуническую? Что-то не припомню.

Magnum: Han Solo пишет: все развилки с победой Карфагена нужно превентивно переносить Аргументы кончились, и в ход пошел модерский произвол!

Magnum: sas пишет: Это Вам ничего не доказывает. В Карфагене были библиотеки. Иначе где бы римляне взяли трактат великого агронома Магона, переведенный на латинский язык по специальному приказу римского сената! Разумеется, перевести или сохранить другие книги карфагенских авторов эти вандалы не потрудились! У германцев они тоже все библиотеки сожгли? Вы же прекрасно знаете, что римляне так и не завоевали всю Германию. Следовательно, они никак не могли этого сделать. (Задумался). Это сделали фашисты в 1933-м, я лично по телевизору видел! У римлян были достойные преемники! Коллега,а можно доказательства? Разумеется! Флот - элита! Белые мундиры, голубая кровь, цвет нации! Лучшие люди страны! Пехота - серые шинели, солдафоны и пушечное мясо! идти через Египет Антиоху Опять! Приписываем оппненту нелепое утверждение... Не пойдет он через Египет, сядет на корабли и приплывет в Карфаген. А можно и через Египет! Ганнибал и Антиох задавят его с двух сторон, попилят, на трофейное золото наберут 1000000 солдат и тогда Риму точно конец! Сардинию с Корсикой никто не вернул Там все не так просто. Если вспомнить, что пунические храмы на Сардинии действовали аж до Никейского собора. Там еще Гая Гракха били... И что?Карфаген войну выиграл? "История не знает сослагательного наклонения!" насчет бурь во Вторую Пуническую? Что-то не припомню. Вот и я не помню. Это-то и подозрительно! Я понимаю Вас так,как Вы пишите. Странно, вроде не первый год со мной знакомы. Даже как-то неудобно с вами спорить. Конечно, это не значит, что я скучаю по другим оппонентам, которых было так приятно курощать за инфантильный снобизм и дикое невежество... Так или иначе, как я уже сказал, от дискуссии была явная и несомненная польза для АИ! А именно...

Magnum: Возвращаемся к чистой (насколько это возможно) АИ. Гамилькар не утонул я был вынужден выделить, иначе затеряется на фоне. Надо бы и отдельную тему, но итог все равно аналогичный - победа Карфагена! Гибель Гамилькара - тот самый персик. Совершенно случайно утонул в реке во время переправы. Из других великих полководцев, коих постигла аналогичная участь, сразу вспоминается кайзер Барбаросса. Но Фридрих старенький был, мог умереть и до падения в реку, тогда как Гамилькару было ВСЕГО 42 года!!! Это не возраст, совсем не возраст!!! Убираем персик, и Гамилькар живет еще 10-20-38 лет. "Что дальше?!" (С) (ТМ) Прежде всего, дальнейше покорение Испании, ее финикизация, строительство новых пунических городов. Словом то, чем профессионально занимался зять и наследник Гасдрубал Красавчик. -- АГА! -- воскликнут мои оппоненты. -- Вот и случится с ним то, что случилось с Красавчиком! И ничего подобного. Во-первых, если повар нам не врет, там имела место личная обида. Во-вторых, Гамилькар может быть/будет куда осторожнее и не станет подпускать к себя всяких там разных. В-третьих, это детерминизм! -- А вот пойдет он на следущую войну, а там шальная стрела... -- скажут мои оппоненты. Отклонить. Как только Гамилькар перейдет реку, шансов погибнуть у него будет не больше, чем у Ганнибала, Магона, Махарбала, Мономаха или Гасдрубала. То есть долгая жизнь нашего героя постулируется. Кроме того, в этом мире даже Красавчик может подольше прожить. Потому что детерминизм не пройдет. В тот роковой день он будет не на праздничном пиру в Картахене, а выполнять спец.задание Гамилькара на Корсике. И его не убьют. Ладно, сколько можно покорять эту Испанию? На Берлин Рим! И тут Рим получает на свою голову сразу двух крупнокалиберных полководцев по цене одного. -- Поход Ганнибала через Альпы был безумной авантюрой, и Гамилькар его не поддержит! -- скажут мои оппоненты. Поддержит. Он сам был авантюрист и сторонник непрямых действий по Лиддел-Гарту. Карфаген, понимаешь, разорен, разбит и унижен, ему бы сельским хозяйством в Нумидии заняться, как предлагают мои уважаемые оппоненты, а этот фрукт отправляется в Испанию! Само собой, два столь великих полководца не обязаны идти в одной упряжке. Ганнибал пойдет через Альпы, а Гамилькар высадится где-нибудь в Сицилии. Или наоборот. Или еще как-нибудь. А потенциально живой Красавчик будет оборонять Испанию куда успешнее, чем Гасдрубал Младший. О! Еще один ОЧЕНЬ важный момент! У Гамилькара хватает врагов, но у него куда больше влияния на Карфагенский Совет, чем у его сыновей! А это значит, что в критические моменты он сможет выбить дополнительную помощь, средства и резервы из Ставки Верховного Главнокомандования! И тогда римлянам придется совсем плохо, и они умрут. И случится это, скорей всего, не позднее 213 года. Здесь следует задать вопрос: почему победа Карфагена в 99-процентно рассматривается в рамках Второй Пунической войны? Ответ очевиден -- потому что именно тогда пуны были ближе всего к победе. Как большевики, "вчера было рано, завтра будет поздно". Продажные римские историки так и не дали внятного ответа на вопрос, почему Ганнибал не осадил Рим сразу после Каннской мясорубки. "Боялся осаждать сильную крепость"? Детский сад. Ресурсов не хватало, солдат, решительности, пинка под зад? Гамилькар все это обеспечит. Из чистого уважения к римлянам предположим, что продержатся они не меньше, чем Карфаген. 216-213. (753-213. 540 лет. Круглая цифра, будет красиво смотреться в работах карфагенских историков). И когда пораженную пикой, Рим-Волчицу охватят пожары, Дрогнет мир от победного крика: -- Слава, СЛАВА царю Гамилькару!

Han Solo: Magnum пишет: В Карфагене были библиотеки Угу, а еще они были в Утике, Новом Карфагене, Гиппон-Регии, Тапсе и т.д. Их тоже римляне сожгли? Magnum пишет: Вы же прекрасно знаете, что римляне так и не завоевали всю Германию Германские библиотеки? Вот что от нас скрыл негодяй Скалигер! Magnum пишет: ! Ганнибал и Антиох задавят его с двух сторон, попилят, на трофейное золото наберут 1000000 солдат и тогда Риму точно конец! Антиох получит Рафию версия 2.0, а уж что будет с бедным ганнибаловым войском после марша через пустыню... лишние рабы божественному Птолемею не помешают! Magnum пишет: Аргументы кончились, и в ход пошел модерский произвол! Попрошу! Я вообще-то не при исполнении и высказываю свою частную точку зрения

Magnum: Han Solo пишет: что будет с бедным ганнибаловым войском после марша через пустыню Опять нелепое утверждение! Ну какая пустыня?! Это только Камбис додумался... Рафию версия 2.0 Правильно, Птолемей именно там будет топтаться, а в это время карфагенские корабли с десантом войдут прямо в Александрийскую гавань и напишут на маяке неприличные слова! Как только Птолемей об этом узнает, его хватит удар! в Утике, Новом Карфагене, Гиппон-Регии, Тапсе В Новом Карфагене - точно. Сципион его брал. Остальное конфисковали и подарили нумидийцам, я это уже цитировал. А потом Нумидию разгромили и тоже все сожгли! Попрошу! Я понял, что коллега шутит, и смайлики поставил. Претензий нет.

Han Solo: Magnum пишет: Остальное конфисковали и подарили нумидийцам, я это уже цитировал Утику подарили нумидийцам? Magnum пишет: Правильно, Птолемей именно там будет топтаться, а в это время карфагенские корабли с десантом войдут прямо в Александрийскую гавань и напишут на маяке неприличные слова! Ну щассс... А флот Птолемеев в этот момент наверно бамбук будет курить И вообще: Гремя броней, сверкая блеском стали Уйдут гастаты в яростный поход Когда нас в бой пошлет диктатор Фабий И Клавдий Марцелл в бой нас поведет!

Magnum: Han Solo пишет: Утику подарили нумидийцам? Не Утику, а библиотеку. Ну щассс... Да! СМЕРТЬ! Это будет как высадка в Нормандии, только круче! "Спасение рядового Махарбала"! Карфагенские галеры входят в гавань. И весла по воде - ПЛЮХ ПЛЮХ! Крупный кадр - рядовой Махарбал блюет за борт. На берегу египтяне возятся вокруг катапульты. А потом ка-а-а-а-ак - ВЖИК! БАБАХ! Опускаются сходни, и нумидийская кавалерия - тык-тык-дык-тык-дык! -- вступает в бой! А египтяне разворачивают полибол-скорпион - ТУДУДУДУДУДУ! Бжжжжж! (снаряды кончились, привод вращается вхолостую) И тут налетают нумидийцы и рубят их кривыми саблями! ВЖИК-ВЖИК! Карфагенский офицер с усталыми, но добрыми глазами набивает амфору песком. Из мешка торчат другие амфоры с надписями (на пуническом языке!!!) "Сицилия", "Италия", "Испания", "Корсика". Финальный кадр - пустынные улицы Александрии, ветер шевелит обломком водопроводной трубы.

Han Solo: Magnum пишет: Не Утику, а библиотеку. А грязные подробности можно? Magnum пишет: Карфагенские галеры входят в гавань. И весла по воде - ПЛЮХ ПЛЮХ! Так куда вы сотни птолемеевских трирем (и сколько-то там квинквирем) дели?

sas: Magnum пишет: Вы же прекрасно знаете, что римляне так и не завоевали всю Германию. Следовательно, они никак не могли этого сделать. И где сочинения германцев? Magnum пишет: Это сделали фашисты в 1933-м, я лично по телевизору видел! У римлян были достойные преемники! Коллега,Вам самому не смешно отданного "аргумента"? Magnum пишет: Флот - элита! Белые мундиры, голубая кровь, цвет нации! Коллега, Вы опять путаете времена и страны.А масса восклицательных знаков для меня доказательством не являются. Magnum пишет: Не пойдет он через Египет, сядет на корабли и приплывет в Карфаген. Ага,вот только: 1. Поплывет мимо Египта 2. Это ж сколько ему кораблей нужно? Magnum пишет: А можно и через Египет! Ганнибал и Антиох задавят его с двух сторон, попилят, на трофейное золото наберут 1000000 солдат и тогда Риму точно конец! Тут кто-то Ливия обвинял в предвзятости...Кстати,Карфаген даже войну Египту объявить не сможет. Magnum пишет: "История не знает сослагательного наклонения!" Тогда к чему все эти придирки:"буря,не буря"? Даже,если не буря карфагенянам от этого не легче. Magnum пишет: Если вспомнить, что пунические храмы на Сардинии действовали аж до Никейского собора. Там еще Гая Гракха били... А давайте Вы приведете нам здесь грязные подробности? Magnum пишет: Это-то и подозрительно! Нет в этом ничего подозрительного. Magnum пишет: Странно, вроде не первый год со мной знакомы. Даже как-то неудобно с вами спорить. Поэтому может хватит стебаться? Magnum пишет: И тут Рим получает на свою голову сразу двух крупнокалиберных полководцев по цене одного. А армии у них тоже две? Magnum пишет: Ганнибал пойдет через Альпы, а Гамилькар высадится где-нибудь в Сицилии. Или наоборот. Или еще как-нибудь. А можно отсюда грязные подробности? Например,где им столько солдат взять... А потом мы с Вами поговорим о других частях Вашего опуса.

Magnum: sas пишет: Поэтому может хватит стебаться? То есть я уже не должен отвечать на половину вопросов?! 1. Поплывет мимо Египта 2. Это ж сколько ему кораблей нужно? 1. Есть другой маршрут, через острова и Сицилию. Язык не поворачивается назвать это "мимо Египта". 2. Не больше, чем Ксерксу, Василиску или Велизарию. Карфаген даже войну Египту объявить не сможет ...пишет Ливий, но это непринципиально. Я решил перенести эту грандиозную операцию в другой мир. Гамилькар жив - Рим умер - а потм можно и Египет спокойно распилить!

Magnum: Han Solo пишет: А грязные подробности можно? Я вам ссылки, доказательства, а вы их даже не читаете, только спешите в очередной раз заклеймить и осудить. Третий раз цитирую! Нумидийские цари получили от римлян уцелевшие от погрома пунические книги, которые способствовали большому проникновению в их среду семитической культуры и появлению литературных интересов (Гиемпсал); они принимают пунические имена, пользуются охотно пуническим языком для надписей (особенно много у их столицы Цирты; между прочим, в честь Микипсы), призывают семитических мастеров. http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000039/st029.shtml сотни птолемеевских трирем (и сколько-то там квинквирем) дели? Их отвлечет селевкидский флот к сирийским берегам!

Magnum: Никто меня не разоблачил (конечно, оппоненты ссылки не читают :(( , приходится самому. Но я честный исследователь и умею признавать свои ошибки. Разумеется, эти храмы могли действовать и до Никейского собора. Теоретически. В настоящее время мне достоверно известно, что они действовали до начала III века (на сто лет ошибся). 350 лет после падения Карфагена. Что тоже очень и очень неплохо, учитывая "куриные ножки", "конфликт цивилизаций" и "пропавшую культуру". Храм в Антасе: http://links.jstor.org/sici?sici=0003-097X(196912)196%3C23%3AAANPSI%3E2.0.CO%3B2-W http://www.sardegna.com/code/itinerari/itinerari_int/id/14/societa/1/LINGUA/EN Храм Беса: http://www.sardegna.com/code/itinerari/itinerari_int/id/25/societa/1/LINGUA/FR http://www.usd.edu/erp/Sardinia/cities.htm



полная версия страницы