Форум » Древний Мир и Средние Века » Рим и Карфаген 1+2+3 » Ответить
Рим и Карфаген 1+2+3
Han Solo: Рим против Карфагена
Magnum: Han Solo пишет: цитатасистема сетевая, а не иерархичная. Расшифруйте, прежде чем у меня голова кругом, потому что разницы я по-прежнему не вижу. цитатаНу не было этого в Карфагене. Т.е. было, но приоритет отдавался другому. Так было или не было? (Я-то знаю, что было). цитататип экспансии очень существенно различался. А я говорю, что не отличался. Примеры приводите!
Pasha: Седов пишет: цитатаА разве кто то отменил государственное разделение Европы ? Никто. Но ведь речь вроде как идёт о единой Европе и отмене границ в рамках Евросоюза? Однако из-за национального характера европейских государств и разноязычия переезд из одного "евроштата" в другой по-прежнему несколько затруднителен. Седов пишет: цитатаКстати - в Испании ПЯТЬ официальных языков, к примеру. Это ещё неудобнее. Выходит, даже внутри Испании трудновато переехать. Седов пишет: цитатажителей южных штатов более менее понимал (Калифорния, Джорджия) Калифорния -- южный штат??? Седов пишет: цитатаребят же из Чикаго только с переводчиком. Вообще ни слова не понимал. Ирландцы блин. Региональные акценты есть, да, но это дело поправимое.
Han Solo: Magnum пишет: цитатаА я говорю, что не отличался. Примеры приводите! Карфагеняне предпочитали непрямой контроль территорий при помощи флота (той же Сицилии или Испании). Римляне - контроль тотальный, сухопутный, если так можно выразиться. Поэтому, собственно, и возникла Римская Империя. Карфагенской же быть не могло по определению, как не было, например, Венецианской. Magnum пишет: цитатаРасшифруйте, прежде чем у меня голова кругом, потому что разницы я по-прежнему не вижу. В сетевом обществе преобладают правовые связи по горизонтали, что собственно и имело место быть в торговом Карфагене. Обратите также внимание на верхушку Рима и Карфагена. В первом - воины и наиболее древние семьи, во втором - купцы.
Magnum: Han Solo пишет: цитатаКарфагеняне предпочитали непрямой контроль территорий при помощи флота (той же Сицилии или Испании) А как римляне контролировали эти страны? Особенно Сицилию? Или Испанию, до завоевания Галлии? цитатаРимляне - контроль тотальный, сухопутный, если так можно выразиться. А каким образом Карфаген контролировал Африку? цитатаКарфагенской же быть не могло по определению Так ведь была же! Вы еще скажите, что Британской или Японской империи не было. Тоже с помощью флота что-то контролировали. цитатакак не было, например, Венецианской Только венецианцам не говорите - они вам не поверят. цитатаВ первом - воины и наиболее древние семьи Спорно, но допустим. А в Карфагене кто? Семейство Барка - эти что ли купцы? Или может быть их главный враг, Ганнон Великий, бравший города в Сицилии и крушивший (за компанию с Гамилькаром) наемников в Африке? А по древности рода и те, и другие могли быть дать сто очков вперед разным Туллиям и Октавиям.
tewton: Кстати об истории, альт-истории и фентези http://www.from-ua.com/kio/408f84b99c772/
Max: Страшненько, но логично. История ни кому не нужна (ни элитам, ни плебсу), и никогда не была нужна. От нее только головная боль. Другой разговор, что избранные места из истории или некие интерпретации этих избранных мест используются для проведения в жизнь тех программ, которые нужны властям. Негр в роли брата короля - политкоректность, битва у Хел;ьмовой пади - это когда наси с Аль каедой воевали и т.п. При этом никто не закрывает доступа к фактам, просто среднему человеку они не нужны.
Han Solo: Magnum пишет: цитатаА каким образом Карфаген контролировал Африку? Вот вам типичный пример. Римляне довольно быстро ассимилировали Италию, превратили ее в свой домен. Для Карфагена же даже Африка оставалась колонией. Magnum пишет: цитатаили Японской империи не было. Тоже с помощью флота что-то контролировали. А что, Японская была? А Британия - да, ближайший аналог Карфагена из нашего времени. Тоже держалась на торгово-финансовой олигархии (правда, потом к ней добавилась промышленная, что несколько изменило ситуацию) Magnum пишет: цитатаИли Испанию, до завоевания Галлии? "Коридор" через Галлию был всегда. Массилия - римский город еще с III в. до н.э. Magnum пишет: цитатаСемейство Барка - эти что ли купцы? Наемники - как Александр Невский в Новгороде. И в результате о них просто ноги вытерли. Вывод - реальной политической власти у них не было.
Каммерер: Даешь Короля Артура великого победителя ацтеков при Хельмовой Пади!!!!!
Magnum: Han Solo пишет: цитатаНаемники - как Александр Невский в Новгороде. И в результате о них просто ноги вытерли. Вывод - реальной политической власти у них не было. Ни фига себе наемники. Ну, во-первых они были урожденные карфагеняне, а не какие-то иностранцы. Во-вторых... Война проиграна с треском, позор и унижение, Карфаген платит репарации 66 лет, римляне наслаждаются всеми преимуществами победителя(С), а кого выбирают главой государства? Проигравшего Ганнибала! Хе-хе, у какого-нибудь Цезаря или Суллы тоже не было реальной политической власти. Только преданная армия. И когда власть имущие пытались вытереть об них ноги, они просто взяли Рим на меч. А порядочные Баркиды не захотели проливать кровь сограждан. Вот и вся разница. С другой стороны, об Сципиона и Помпея тоже ноги вытирали. То есть разницы снова нет! Но даже если допустить, что вы правы, то у кого была власть в Карфагене? У противников Баркидов. Ганнон Великий и компания. А они тоже были полководцы, генералы и представители древнейших семейств. цитатаМассилия - римский город еще с III в. до н.э. Допустим, а войска все равно предпочитали перебрасывать по морю. Про Сицилию я уже сказал, а чем римское правление на какой-нибудь Сардинии или Корсике отличалось от карфагенского? Да ничем. цитатаА что, Японская была? Надеюсь, это риторический вопрос. Да, была. Недолго, но это другая история. цитатаРимляне довольно быстро ассимилировали Италию, превратили ее в свой домен. Для Карфагена же даже Африка оставалась колонией. "Довольно быстро" - ага, Карфаген уже пылью покрылся, а в Италии Союзническая война. Карфаген уже заново отстроился - а в Италии Перузийская война. Отсюда вывод - лет через 100-200 после своей альтернативной победы Карфаген должен был вручить полноправное гражданство последним африканцам - процесс, который имел место в реале до печального 146 года до Р.Х. И снова никакой разницы!!! цитатаБритания - да, ближайший аналог Карфагена из нашего времени. Тоже держалась на торгово-финансовой олигархии А еще на древнейших семействах и воинах - все эти герцоги Мальборо и прочие Веллингтоны из Палаты Лордов. И снова разницы нет...
Magnum: tewton пишет: цитатаhttp://www.from-ua.com/kio/408f84b99c772/ По крайней мере, автору не изменила объективность, и он признал, что у него на родине дела обстоят ничуть не лучше. Можно подумать, а когда было иначе? При Советской власти? Не смешите меня. П.С. А Робин Гуд и король Артур действительно существовали, так что автору тоже не мешает немного подучить историю.
Крысолов: Han Solo, вы такую ерунду про Карфаген говорите, что слушать страшно
Han Solo: Крысолов пишет: цитатачто слушать страшно Странная привычка - ужосаться, ничего не говоря по существу :) Magnum пишет: цитатаА порядочные Баркиды не захотели проливать кровь сограждан. Вот и вся разница. Порядочность, как мне кажется, тут вообще не при чем. Вспоминается басня про лису и виноград Magnum пишет: цитатаВойна проиграна с треском, позор и унижение Благодаря кому? Magnum пишет: цитатавсе эти герцоги Мальборо и прочие Веллингтоны из Палаты Лордов. Ну да. Вовремя перестроились.
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаСтранная привычка - ужосаться, ничего не говоря по существу :) По существу ответил Магнум. Вы ничего не знаете о Карфагене - обычные расхожие агитки. Карфаген мало чем отличался от Рима. Разве что бОльшим кругозором и более высокой культурой.
Magnum: Han Solo пишет: цитата басня про лису и виноград А вы заметили, с каждым разом у вас все меньше и меньше возражений? Факт, что они даже не пытались. А возможностей было предостаточно. Впрочем, и римляне в те времена не поворачивали оружие против своих, это они чуть позже испортились. цитата Благодаря кому? Да хоть бы и Ганнибалу. Какое это имеет отношение к успешно опровергнутым мной тезисам "правили купцы" и "Баркиды не имели реальной власти"? цитата Вовремя перестроились. В Риме и Карфагене происходили аналогичные процессы.
thrary: Крысолов пишет: цитата Разве что бОльшим кругозором и более высокой культурой. культурой изготовления золотых тельцов и массовых человеческих жертвоприношений? да, тут вы правы..
Magnum: thrary пишет: цитатакультурой изготовления золотых тельцов и массовых человеческих жертвоприношений? И вы тоже в плену ложных мифов? А даже если так, где здесь отличия от Рима с его статуями цезарей на каждом углу и колизейскими мясорубками?
thrary: Magnum пишет: цитатаИ вы тоже в плену ложных мифов? А даже если так, где здесь отличия от Рима с его статуями цезарей на каждом углу и колизейскими мясорубками? прикольные типа статуи чувак. не гони.
Magnum: Ю гат зе пойнт, бразза - они действительно прикольные! а причем здесь Карфаген?
Telserg: Это все заговор против семитов, однозначно!
Magnum: Ты сказал(С)
thrary: заговор анти-антисемитов против антисемитов.
Han Solo: thrary пишет: цитатакультурой изготовления золотых тельцов и массовых человеческих жертвоприношений? Да-да. А еще они собак ели. Нехолосо :) Magnum пишет: цитатаА вы заметили, с каждым разом у вас все меньше и меньше возражений? Просто предмет спора все больше и больше специализируется. Что касается статуй цезарей - ну вот вам пожалуйста и главное различие. Карфагеняне поклоняются торговле и богатству, а римляне - войне. В Карфагене армия - предмет чисто утилитарный (лучше бы и вовсе без нее, но не получается), а в Риме - самоценность, государственная гордость, армейская служба - священный долг гражданина и т.д. С торговлей - все наоборот. Для Карфагена это основа всего, фундамент общественного устройства. НИКТО не имеет права вмешиваться в дела торгового сословия. Упомянутый вами Ганнон (за что интересно его Великим прозвали? Чего он великого совершил-то?) пытался довести до карфагенян необходимость уделять больше внимания земледелию и созданию устойчивого государства в Африке, пожертвовав торговой монополией в Средиземноморье. Однако это была абсолютно неприемлемая для Карфагенской верхушки позиция. А в Риме торговля опять же существует в силу необходимости - занятие это считается презренным и обществом не одобряется. Благородный муж богатство и почет себе зарабатывает не торгашеством, а военными походами и покорением врагов Рима. Собственно, поэтому война между Римом и Карфагеном носит такой непримиримый характер - delenda est и все такое - из-за полной цивилизационной несовместимости. "Все куплю - сказало злато, Все возьму - сказал булат" (с) Пушкин
Pasha: Иными словами, победа Карфагена привела бы к более мирному, спокойному, "торгашескому" миру?
Pasha: Han Solo пишет: цитата"Все куплю - сказало злато, Все возьму - сказал булат" (с) Пушкин "Там, где кончается власть денег, начинается власть палки"(с)Айн Рэнд
Han Solo: Pasha пишет: цитатаИными словами, победа Карфагена привела бы к более мирному, спокойному, "торгашескому" миру? Так и победа Рима привела к спокойному миру. И довольно надолго.
Pasha: Han Solo пишет: цитатаТак и победа Рима привела к спокойному миру. И довольно надолго. Но ведь западная цивилизация (и не только) очень многое унаследовала от Рима. В том числе и воинственность, "всё возьму", презрение к "жалким торгашам"... А если бы от Карфагена? "Жалкий торгаш" мне как-то симпатичнее мордоворота с дубиной...
Han Solo: Pasha пишет: цитата В том числе и воинственность, "всё возьму", презрение к "жалким торгашам"... В том числе и римское право, понятие гражданина, античную культуру, идею цивилизационного единства, чеканную в своих формулировках латынь и прочая, и прочая... Что перевесит?
Pasha: Han Solo пишет: цитатаВ том числе и римское право, понятие гражданина, античную культуру, идею цивилизационного единства, чеканную в своих формулировках латынь и прочая, и прочая... Что перевесит? Я не настолько хорошо знаю историю Карфагена, чтобы экстраполировать его возможное наследие... Подождём Магнума.
Pasha: Хотя вот у Пола Андерсона в "Delenda Est" наследие получилось не очень...
tewton: Насколько я понимаю - главное отличие - римляне имели чёткую систему привлечения вчерашних врагов в союзники, из союзников в друзей (римского народа - как звучит), далее в латинских граждан и в полноправных. У Карфагена такого не было, союзник был только союзником и ни он ни его потомки не могли стать чем-то большим.
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаЧто касается статуй цезарей - ну вот вам пожалуйста и главное различие. Карфагеняне поклоняются торговле и богатству, а римляне - войне. Обхохочешься! А теперь вспомните что писал то ли Гораций, то ли Овидий в своих стихах о бирже Han Solo пишет: цитатав Риме - самоценность, государственная гордость, армейская служба - священный долг гражданина Какая к дьяволу самоценность? Армейская служба - есть типичный способ защиты своей земли и завоевания чужой, а также добычи. Римские крестьяне не от сверхценного патриотизма в армию шли, а для того, чтоб иметь возможность разжится за счет добычи и получить кусок земли после отставки. Это конечно не отрицает патриотизма и любви к родине, но почему вы отказываете карфагенянам в подобных чувствах? История как раз свидетельствует об обратном. Han Solo пишет: цитатазанятие это считается презренным Круто! Выходит второе по значимости римское сословие было "презренным" Han Solo пишет: цитатаА в Риме торговля опять же существует в силу необходимости - занятие это считается презренным и обществом не одобряется. Благородный муж богатство и почет себе зарабатывает не торгашеством, а военными походами и покорением врагов Рима. С ума, что ли сошли? А сенаторы до Фламиниевых законов (да и после них) чем занимались? А всадники чем занимались - это ж кровопийцы были почище карфагенских торгашей! Han Solo пишет: цитатаТак и победа Рима привела к спокойному миру. И довольно надолго Проясните пожалуйста, к какому такому миру привела победа Рима. Тем более длительному. Han Solo пишет: цитатапонятие гражданина Причем тут римляне? Han Solo пишет: цитатаантичную культуру Причем тут римляне? Han Solo пишет: цитатаидею цивилизационного единства Во-первых, что такое цивилизационное единство, во-вторых, причем тут римляне? Han Solo пишет: цитатачеканную в своих формулировках латынь Это уж вообще хрен знает что. Чем латынь отличается от греческого, самнитского, умбрийского, пунийского, кельтского? tewton пишет: цитатаримляне имели чёткую систему привлечения вчерашних врагов в союзники, из союзников в друзей (римского народа - как звучит), далее в латинских граждан и в полноправных. К данному временнОму периоду это не имеет никакого отношения.
Magnum: Блин, я слишком долго писал и переписывал комментарий, на часть вопросов уже ответили. Может быть, сделать это темой диссертации? "О социальной, политической, военной, экономической и культурной идентичности Рима и Карфагена". Прежде всего - небольшое, но важное отступление. Напоминаю, Карфаген был старше Рима - лет на 50. А если учитывать финикийские корни Карфагена и латинские (и прочие этрусканские) корни Рима - разница составит уже сотни лет. Поэтому, аналогичные по сути и содержанию процессы очень часто происходили в Карфагене раньше, чем в Риме. цитата В Карфагене армия - предмет чисто утилитарный (лучше бы и вовсе без нее, но не получается), а в Риме - самоценность, государственная гордость, армейская служба - священный долг гражданина и т.д. Угу. Как раз последняя Пуническая война была последней войной, где от всей души сражались римские граждане. Вскоре после этого случились реформы Мария, в армии появились люмпены, а дальше Рим покатился по наклонной дорожке. Галлы, испанцы, сирийские греки и т.д. Про имперские времена скромно промолчим, это будет удар ниже пояса. А где в этой картине "чистокровные" римские граждане из древних семейств? 1) Полководцы; 2) Полководцы личных армий в гражданских войнах; 3) Полководцы личных армий для подвигов за границей; 4) Номинальные офицерские должности - ступень для политической карьеры. А что в Карфагене? То же самое. Отличий - ноль. цитата Упомянутый вами Ганнон (за что интересно его Великим прозвали? Чего он великого совершил-то?) Наверно, за его военные подвиги в Первую Пуническую войну. Есть и другой ответ - это неправильный перевод с пунического, где "Великий" одновременно имеет значение "Большой" и "Старший", иногда "Высокий". цитата пытался довести до карфагенян необходимость уделять больше внимания земледелию и созданию устойчивого государства в Африке, пожертвовав торговой монополией в Средиземноморье. Однако это была абсолютно неприемлемая для Карфагенской верхушки позиция. Представьте себе римского сенатора, который предлагает: "Братья-квириты, давайте создадим устойчивое земледельческое государство в Италии, на фиг нам эти моря-океаны, пароходы, пьяные матросы..." Ну и что было потом? Отказались карфагеняне от заморских владений, и от монополии тоже отказались (римляне на них кучу ограничений наложили) - помогло им это? цитата А в Риме торговля опять же существует в силу необходимости - занятие это считается презренным и обществом не одобряется. Про сословие всадников вам уже написали. цитата Собственно, поэтому война между Римом и Карфагеном носит такой непримиримый характер - delenda est и все такое - из-за полной цивилизационной несовместимости. Что такое "цивилизационная несовместимость"?! Да римляне и слов таких не знали. Они были простые и прямолинейные ребята. Воевали за землю, воду и золотые слитки. Кроме тех случаев, когда обороняли свой дом от других парней, которые хотели отобрать землю, воду и золото у Рима. А кто вообще произнес "деленда ест"? Старый мерзавец Катон. А по какой причине? а потому что съездил в Карфаген и увидел его процветающую торговлю. И решил уничтожить опасного конкурента римских торгашей! Почему-то воин и полководец Сципион понятия не имел о "несовместимости". Вот уж кто должен был отдать первый голос за разрушение Карфагена! Два года под стенами стоял, кучу солдат и боевых товарищей положил - и что? Почему-то именно он был против политики "деленда ест". Настолько против, что пришлось уйти в отставку и "сослаться" в деревню. А за разрушение Карфагена голосовали тыловые крысы и денежные мешки.
Magnum: А вот еще один интересный факт из 146 года до Р.Х. В тот год не только Карфаген разрушается, но и греческий город Коринф. Далеко не самый последний город Греции (я бы поставил его на второе место, в крайнем случае на четвертое). Его-то за что? Стоит ли в сотый раз напоминать о нежных греко-римских отношениях; о влиянии греческой культуры на Рим от Ромула до Ромула; римлянин, не знавший греческого языка, не допускался в приличное общество! Так какого Тифона грекоговорящие римляне сносят до основания город номер два в Элладе? Тоже "цивилизационная несовместимость"? цитатаримское право, В Карфагене тоже было право, законодательство и весьма прогрессивное государственное устройство; Существуют даже весьма полновесные доказательства, что Рим кое-что позаимствовал из карфагенского государства. Больше того, есть гипотеза, что Рим получил независимость благодаря Карфагену. И одно время они были друзьями - не разлей вода. цитата понятие гражданина Это не римляне придумали, а в Карфагене тоже было понятие гражданина. цитата античную культуру, Карфаген тоже часть античной культуры. А римляне его разрушили. Дикие северные варвары. Хуже вандалов - те Рим не разрушали, только пограбили немножко. цитата идею цивилизационного единства, Это термин из Переслегина? цитата чеканную в своих формулировках латынь Это вы с просто пуническим языком незнакомы, а он куда красивее. Что же касается "цивилизационной несовместимости", то это придумали горе-философы, продукты эпохи просвещения, все эти вольтерьянцы и прочие честертоны. Про современных "политологов" и борцов с атлантизЬмом я даже не говорю, это пропаганда для дилетантов. А делов-то - прочитать источники, даже римские - что писали победители о своем "несовместимом" враге - "мы их побили, они нас побили, потом опять мы, а вообще некрасиво получилось, потому что Карфаген честно соблюдал договор, а Рим его нарушил, а разрушение города - грех перед богами, и мы еще за это поплатимся".
Magnum: Pasha пишет: цитатапобеда Карфагена привела бы к более мирному, спокойному, "торгашескому" миру? Не надейтесь. Здесь нужно другую развилку искать. Потому что (см. выше) Карфаген ничем от Рима не отличался. цитатау Пола Андерсона в "Delenda Est" наследие получилось не очень Потому что этот неправильный мир создавали в худших традициях форума - два прогрессора с лазерными пистолетами. Сначала пристрелили Сципиона, потом Ганнибала, потом построили себе дворцы с электричеством и канализацией и принялись наслаждаться всеми преимуществами рабовладельческого строя. Именно поэтому мир получился такой неудачный, и Патруль Времени просто обязан был его уничтожить. Так что Карфаген здесь снова ни при чем. tewton пишет: цитатаримляне имели чёткую систему привлечения вчерашних врагов в союзники, из союзников в друзей (римского народа - как звучит), далее в латинских граждан и в полноправных В Карфагене была аналогичная система.
Han Solo: "- Мы нигилисты! - Да какие вы нигилисты, дети сопливые" (с) Большой Лебовски Продолжаем разговор Magnum пишет: цитатаПоэтому, аналогичные по сути и содержанию процессы очень часто происходили в Карфагене раньше, чем в Риме. Например? Magnum пишет: цитатаВскоре после этого случились реформы Мария, в армии появились люмпены, а дальше Рим покатился по наклонной дорожке Ну правильно. Задачи у государства стали масштабнее, и армия увеличилась. Коренные римляне заполнить ее не могли. Идеология гражданского долга и служения Отечеству, тем не менее, сохранилась. Крысолов пишет: цитатаРимские крестьяне не от сверхценного патриотизма в армию шли, а для того, чтоб иметь возможность разжится за счет добычи и получить кусок земли после отставки. Одна мотивация не отрицает другой. Вы же не считаете, что крестоносцы шли в Иерусалим только баблом разжиться? Magnum пишет: цитата-квириты, давайте создадим устойчивое земледельческое государство в Италии Потому что оно и так было. У Рима вообще база для ведения войны посолидней будет. А Карфаген стоял на глиняных ножках. Крысолов пишет: цитатаС ума, что ли сошли? Совсем даже нет Я что, отрицаю торговлю в Риме? Но было ли это занятие почетным? Даже работать за деньги у римлян считалось моветоном. Крысолов пишет: цитатаПроясните пожалуйста, к какому такому миру привела победа Рима. Тем более длительному Триста лет без серьезных войн и потрясений, с сохранением одного и того же государства и общественного строя - это что? Крысолов пишет: цитатаПричем тут римляне? Существующее по нынешний день в Европе понятие гражданина пришло из Римской Империи и почти не претерпело изменений. Крысолов пишет: цитатаПричем тут римляне? Без Рима античная культура до нас, скорее всего дошла бы в весьма усеченном виде. Крысолов пишет: цитатаВо-первых, что такое цивилизационное единство, во-вторых, причем тут римляне? Зачем задавать глупые вопросы? Римская Империя - единое цивилизационное пространство. Факт? Факт. Magnum пишет: цитатаВ тот год не только Карфаген разрушается, но и греческий город Коринф. Далеко не самый последний город Греции (я бы поставил его на второе место, в крайнем случае на четвертое). Его-то за что? Не понял - разве ВСЕ города Эллады были уничтожены? Эллинистические государства тоже были потенциальными конкурентами римлян. Однако в общем и целом их не обидели, а инкорпорировали в римскую державу? Почему то же самое не сделали с Карфагеном? Потому что низзя Magnum пишет: цитатаВ Карфагене тоже было право Право было даже при Хаммурапи. А вот универсальная римская правовая система - положившая начало аналогичной европейской - только в Риме. Понятие юридического процесса - только в Риме. Прокурроры, адвокаты, прочая, прочая - только в Риме. Magnum пишет: цитатаПро современных "политологов" и борцов с атлантизЬмом Хантингтон - борец с атлантизЬмом? Бжезинский - бореч с атлантизЬмом? Крысолов, Магнум, неужто вы записались в кружок ордодоксальных марксисЬтов?
Magnum: Хан Соло пишет: цитата Продолжаем разговор Да не разговор, а добивание побежденного. В который раз. Вы уже проиграли, но только жажда победы (недостижимой) затмевает вам взор... А теперь перейдем к физике. цитата Например? Карфагенские граждане раньше потеряли интерес к военной службе - да и то не все. цитата Задачи у государства стали масштабнее, и армия увеличилась. Коренные римляне заполнить ее не могли. Идеология гражданского долга и служения Отечеству, тем не менее, сохранилась. (ехидно) А что, в Карфагене было иначе? Три года римляне под стенами стояли - и ни один мерзавец, ни один подлый торгаш за тридцать шекелей ворота не открыл. До последнего патрона сражались ( и не надо придираться к слову "патрон"). А теперь сравните конец Карфагена и конец Рима. "Ой, я думал мой петух умер!"(С) император Гонорий. цитатакрестоносцы шли в Иерусалим только баблом разжиться? Процентов 90 - да. цитата А Карфаген стоял на глиняных ножках. Были бы ножки глиняные, Карфаген не пережил бы десятки войн с греками и остальными таршишами, две войны с Римом и долгие годы "холодного мира". Сам бы развалился. Нет, пришлось добивать. "До последнего патрона". цитата Но было ли это занятие почетным? А кто вам сказал, что оно было почетным в Карфагене? цитата Триста лет без серьезных войн и потрясений, с сохранением одного и того же государства и общественного строя - это что? Сейчас мы начнем выяснять, что такое "СЕРЬЕЗНЫЕ войны и потрясения", и спор плавно превратится во флейм. В Северной Африке тоже лет пятьсот не было серьезных войн и потрясений. Особенно если сравнивать с Римом. цитата Римская Империя - единое цивилизационное пространство. Факт? Факт. Финикия, Карфаген и их владения - тоже единое цивилизационное пространство. цитата Существующее по нынешний день в Европе понятие гражданина пришло из Римской Империи А так бы пришло из Карфагена - или Греции - и не было между ними никакой разницы. цитата Без Рима античная культура до нас, скорее всего дошла бы в весьма усеченном виде. Что такое "античная культура"? Римские статуи? Греческие колонны? Карфагенские храмы? Иерусалимские храмы? Египетские папирусы? Александрийский маяк? Колосс Родосский? Она и так дошла до нас в "усеченном виде". цитата Не понял - разве ВСЕ города Эллады были уничтожены? (Торжествующий смех) ХА-ХА-ХА! А разве ВСЕ пунические города были разрушены? Утика? Испанский Карфаген? Гадес? А когда римляне добрались до прародины финикийцев - Тир, Сидон, Библ - где жил практически тот же народ, процветала аналогичная культура, стояли храмы тех же богов - где же были Секс, Инцест, Геноцид и Цивилизационная Несовместимость?! А не было ни фига, потому что тезис о "несовместимости" высосан из пальца в Новое Время. цитата А вот универсальная римская правовая система А так жили бы вы при карфагенской правовой системе, не менее развитой, и не чувствовали бы никакой разницы. цитата Хантингтон - борец с атлантизЬмом? Бжезинский - бореч с атлантизЬмом? Что, и эти двое тоже что-то про Карфаген писали? Ну так они не борцы с атлантизЬмом, они ------------------------ Magnum пишет: цитатаПро современных "политологов" и борцов с атлантизЬмом "политологи". Кроме того, они все равно "борцы", просто за другие идеи, поэтому не надо привлекать их пропагандистские работы в качестве исторических источников о жизни и смерти реального Карфагена.
thrary: 2 magnum давайте с мелочей... вы тут вещаете в пространство и время про культурные и административно-политические достижения карфагена. а обосновать можно.
Крысолов: Han Solo пишет: цитата Задачи у государства стали масштабнее, и армия увеличилась. Коренные римляне заполнить ее не могли Что-что? Не напомните ли, при ком негражданам разрешили служить в легионах? Han Solo пишет: цитатаИдеология гражданского долга и служения Отечеству, тем не менее, сохранилась. Так и в Карфагене было то же самое. Han Solo пишет: цитатаОдна мотивация не отрицает другой. Почему же вы Карфагену в одной из этих мотиваций отказываете? Не надо пожалуйста составлять мнение о Крафагене по "Слонам Ганнибала" Немировского. Han Solo пишет: цитатаА Карфаген стоял на глиняных ножках. Это не глиняные ножки, а иной социальный состав. И процветающее земледельческое государство у них было. Иначе римляне не переводили бы трактаты Магона. Han Solo пишет: цитатаНо было ли это занятие почетным? Я вам еще раз говорю, что всадники специализировались как раз на торговле и, прости господи, ростовщичестве! Han Solo пишет: цитатаДаже работать за деньги у римлян считалось моветоном. Вы какой временнОй период имеете ввиду? Han Solo пишет: цитатаТриста лет без серьезных войн и потрясений Это альтернативная история? Не было такого в Риме. Han Solo пишет: цитатаСуществующее по нынешний день в Европе понятие гражданина пришло из Римской Империи Лично я всегда думал, что римляне это понятие позаимстоввали у греков... Han Solo пишет: цитатаРимская Империя - единое цивилизационное пространство Какая такая римская империя во времена Пунических войн? Han Solo пишет: цитатаЭллинистические государства тоже были потенциальными конкурентами римлян. Однако в общем и целом их не обидели, а инкорпорировали в римскую державу? Ага. А уж как инкорпорировали-то, это ж песня! Даже и при Антонинах римляне греков иначе как graeculus не называли. Han Solo пишет: цитатаПочему то же самое не сделали с Карфагеном? Тепу "Пунийский Рим" помните? То же самое не сделали с Карфагеном, потому что испугались до усрачки. А вот если бы Пирр разгромил несколько консульских армий и осаждал Рим, то я бы очень не позавидовал грекам. Han Solo пишет: цитатаБез Рима античная культура до нас, скорее всего дошла бы в весьма усеченном виде. Скажите, а почему вы полагаете что без Карфагена она дошла до нас в неусеченном виде? Han Solo пишет: цитатаКрысолов, Магнум, неужто вы записались в кружок ордодоксальных марксисЬтов? А это тут при чем?
Tim: Моё мнение, вкратце (спорить или убеждать никого не буду, но раз спросили)... 1. Рим и Карфаген до 3 века весьма отличаются в аспекте управления своими империями. Рим - земледельческий полис, создал крепкую иерархически устроенную Италийскую федерацию, основанную на частичном допущении союзников к управлению, такое в общем "теллурократическое" царство. Карфаген - более "талассократический", более классический полис. Однако став господином империи (с 6 в. вплоть до до 201 г.), Карфаген стал вынужденно приобретать многие черты территориальной монархии (Баркиды в Испании = Цезарь в Галлии, магистраты республики, постепенно становящиеся монархами). Зашёл он на этом пути не очень далеко, в основном свои провинции по-талассократически угнетал и грабил (не как Рим - Италию). 2. Рим после 201 года пошёл по дорожке, протоптанной Карфагеном на 200 лет раньше. Рим с 200 по 14 где-то годы - чистейшей воды Карфаген (убил дракона и сам им стал), жесточайший грабёж и угнетение провинций, хаос на подчинённых территориях (про римское право можно спросить у Арминия, скажем - римских юристов при восстаниях обычно убивали самым мучительным способом), всё в интересах Рима, провинциалы за это римлян ненавидели и радостно резали при первой возможности. 3. Если бы Карфаген победил, его империя мало чем отличалсь бы от римской, тут действуют общие законы истории. Тоже бы медленно и печально в ходе гражданских войн вынужден был превратиться из полиса в территориальную монархию (теллурократию). Впрочем, так как Карфаген продвинулся в этом направлении уже в 200, быстрее бы вышел на империю.
Magnum: thrary пишет: цитатавы тут вещаете в пространство и время про культурные и административно-политические достижения карфагена Я? Где? Я просто доказываю (точнее, уже доказал), что различия между Карфагеном и Римом были близки к нулю; что это была обычная античная война за землю и золото, и никакого "столкновения цивилизаций" или там "химеры и антисистемы"(С) не было в помине.
полная версия страницы