Форум » Древний Мир и Средние Века » Рим и Карфаген 1+2+3 » Ответить
Рим и Карфаген 1+2+3
Han Solo: Рим против Карфагена
Magnum: sas пишет: Не помню,чтобы у карфагенян была качественная милиционная армия Я классифицирую это заявление как попытку увести разговор в сторону, ибо речь шла о финикийском национальном единстве, а не о способе набора армии! Но если вам так угодно, у Карфагена была первоклассная милиция. Под командованием Гамилькара она (милиция) в пух и прах разнесла мятежных наемников. А под командованием Гасдрубала Последнего карфагенская милиция три года отбивалась от римских легионов. все больше наемники А то что Баркиды наемниками в Испании и Италии воевали, так это были их персональные конкисты и личные проблемы! Частная военная инициатива наказуема!
Han Solo: Magnum пишет: Под командованием Гамилькара она (милиция) в пух и прах разнесла мятежных наемников. Угу, только тот факт, что дезорганизованный разношерстный сброд несколько лет терроризировал и поставил на грань гибели великое государство - само по себе индикатор того, что в государстве этом не все в порядке.
Илья: Magnum пишет: У финикийцев было куда больше единства, чем у .... Финикийские города, заовеванные Карфагеном, обладали привилегиями перед нефиникийским населением, но никак не участвовали в политической жизни столицы. Карфагеняне решали сами, а провинциалам было по большому счету глубоко безразлично - кто именно сидит в столице и что в ней вообще происходит (а отпадали они обычно всегда, когда имели возможность). Вот если б усилить связь между центром и регионами! Сделать это, ИМХО, можно за счет образования уний городов с наследственным правителем. Последний, таким образом, получает поддержку жителей столицы против провинциалов и провинциалов - против жителей столицы. Тоже не вундервафля, но лучше, чем ничего.
Илья: Magnum пишет: ибо речь шла о финикийском национальном единстве, а не о способе набора армии! При наличии национального единства контингенты с подвластных городов будут много боеспособнее. Карфагенянам было невыгодно развивать вооруженные силы вассалов. А так мы будем иметь более спаянное ополчение. Да и централизация вырастет на порядок и городки не будут отпадать при первом кипеже наемников.
Magnum: Han Solo пишет: Угу, только тот факт, что дезорганизованный разношерстный сброд несколько лет терроризировал и поставил на грань гибели великое государство - само по себе индикатор того, что в государстве этом не все в порядке. Это про восстание Спартака?! :sm15 А ведь похоже, очень похоже, да еще с элементами Союзнической войны... Рим и Карфаген - близнецы-братья! П.С. Да еще Полибий наверняка краски сгустил, побольше крови и мяса, чтоб читатели не скучали. Греческая школа, трагедия - высокий жанр.
Magnum: Илья пишет: никак не участвовали в политической жизни столицы (вкрадчиво) А в каком государстве той эпохи провинциалы и вассальные города активно участвовали в полит. жизни столицы? за счет образования уний городов с наследственным правителем А в каком государстве той эпохи существовала подобная система? (А к нумидийским женам и кельтиберским принцессам мы еще вернемся). При наличии национального единства контингенты с подвластных городов А в каком государстве... Карфагенянам было невыгодно развивать вооруженные силы вассалов А в каком...
Илья: Magnum пишет: А в каком государстве той эпохи провинциалы и вассальные города активно участвовали в полит. жизни столицы? Да, но римляне сумели (попозже) сформировать понятие италики! Так что при ослаблении центральной власти далеко не все сразу стали отваливаться от и провозглашать суверенитет. Ну ассоциировали они себя с римлянами. А Карфаген - нормальная силовая метрополия. Лиши её силы - и что останется. Необходима идеология! Magnum пишет: А в каком государстве той эпохи провинциалы и вассальные города активно участвовали в полит. жизни столицы? Дык надо сделать вассальные - своими! Чтобы после сожжения Карфагена народишко из провинций двинулся восстанавливать столицу, а не плясать на обгорелых развалинах. Magnum пишет: А в каком государстве той эпохи существовала подобная система? Magnum пишет: А в каком государстве... Magnum пишет: А в каком... В КАРФАГЕНЕ! Ибо КАРФАГЕН БУДЕТ ЖИТЬ!
Han Solo: Magnum пишет: Это про восстание Спартака?! Я ждал этого возражения Да, восстание Спартака показало, что у Рима на тот момент были серьезнейшие проблемы. Однако воспользоваться ими было по большому счету некому - большая часть врагов Республики была сокрушена. В отличие от. И еще одно (даже более важное) отличие. Вы как-то забыли, что в этот же самый момент римские войска вели войну на нескольких фронтах, армия находилась за морем. Но даже их привлечения для уничтожения восставших по большому счету не потребовалось - к моменту прибытия Помпея все было уже кончено. А вот Карфагену пришлось напрячь все возможные силы чтобы спастись. Так что для карфагенян это восстание было в сто крат опаснее, чем спартаковское - для римлян.
Han Solo: Magnum пишет: Да еще Полибий наверняка краски сгустил, побольше крови и мяса, чтоб читатели не скучали Полибий вообще-то театральными эффектами как раз не увлекался
Крысолов: Илья пишет: (попозже) Ключевое слово Илья пишет: римляне сумели Римляне сумели или римлян заставили? Илья пишет: Так что при ослаблении центральной власти далеко не все сразу стали отваливаться от и провозглашать суверенитет. Ну ассоциировали они себя с римлянами ГЫ! Особенно в Союзническую Войну, ага Илья пишет: Чтобы после сожжения Карфагена народишко из провинций двинулся восстанавливать столицу, а не плясать на обгорелых развалинах. Так и вижу как самниты с капуанцами восстанавливают разрушенныа в АИ-100 году до н.э. Рим Han Solo пишет: Однако воспользоваться ими было по большому счету некому - большая часть врагов Республики была сокрушена. В отличие от. Ну правильно. В реале -то Рим разрушил Карфаген, а не наоборот
Han Solo: Крысолов пишет: Особенно в Союзническую Войну, ага Отож. Не все же союзники выступили против Рима Крысолов пишет: Ну правильно. В реале -то Рим разрушил Карфаген, а не наоборот Шансы Карфагена на победу вообще были минимальны. Случайность - это ен то, что рим выстоял, а то что Карфаген протянул так долго. Римское государство определенно имело многократно больший запас прочности. Единственный ответ почему - см. выше.
Крысолов: Han Solo пишет: Отож. Не все же союзники выступили против Рима А что, против Карфагена когда-то ВСЕ союзники сразу выступали? Han Solo пишет: Случайность - это ен то, что рим выстоял, а то что Карфаген протянул так долго С этим пожалуй соглашусь. Вобще интересно что было бы если бы вместо Регула была личность масштаба Сципиона...
Curioz: Han Solo пишет: Римское государство определенно имело многократно больший запас прочности Увеличим запас прочности Карфагена. Самым простым способом - прибавим населения. Пусть вместо северной части Сахары будет полусухая саванна на несколько веков/тысячелетий дольше, чем в РИ... Неск. млн. населения, желательно оседлого. Карфаген изначально становится больше замкнут на внутреннее развитие, а не на экспансию куда-то за море. Есть база для рекрутирования, нет острой необходимости в наёмниках.
Han Solo: Curioz пишет: Неск. млн. населения, желательно оседлого Это РИ Дело не в численности населения, а в его энокультурной однородности
Крысолов: Curioz пишет: Карфаген изначально становится больше замкнут на внутреннее развитие Это надо как-то демократическую партию задавить.
Curioz: Han Solo пишет: Это РИ Добавочно! Han Solo пишет: не в численности населения, а в его энокультурной однородности При такой географии однородности не будет никогда. Тут ливийцы, здесь сикулы, там финикийцы... Впрочем, если прибавится ливийцев, может выйти так, что пуны лишних просто загеноцидят
Илья: Curioz пишет: Тут ливийцы, здесь сикулы, там финикийцы... Да суть-то в том, что даже завоеванные карфагенянами финикийцы только и глядели - как бы слинять на сторону. Карфаген - полис и только. Нужна общность хотя бы на на межполисном финикийском уровне.
Magnum: Илья пишет: но римляне сумели (попозже) сформировать понятие италики Ключевое слово "попозже". В Карфагене аналогичный процесс шел полным ходом. Не успели.
Magnum: Han Solo пишет: у Рима на тот момент были серьезнейшие проблемы. Однако воспользоваться ими было по большому счету некому Ну так и проблемами Карфагена никто не воспользовался. А, Сардинию откусили. Ну, прямо как Митридат во время римско-самнитских разборок. И Баркиды в два счета компенсировали эту Сардинию за счет Испании. Вы как-то забыли, что в этот же самый момент римские войска вели войну на нескольких фронтах, армия находилась за морем А у Карфагена за морем ничего не было и помощи было ждать неоткуда; и все равно справились - это показывает, насколько Карфаген был круче и прочнее! Не все же союзники выступили против Рима Крысолов пишет: А что, против Карфагена когда-то ВСЕ союзники сразу выступали? Присоединяюсь к вопросу про ВСЕХ союзников.
Magnum: Curioz пишет: При такой географии однородности не будет никогда. Тут ливийцы, здесь сикулы, там финикийцы... Тут иллирийцы, здесь галлы, там латины... А знаете ли вы, что... ...еще при Калигуле (!!!) были в Италии люди, которые гордились своим этрусканским происхождением, а марсы/марсийцы, реликт ромуланских времен, едва не истребленные в Союзническую войну, еще в III веке после Р.Х.(!!!!!!) держали в Риме марионеточных императоров? Уж сколько раз твердили миру, в Карфагенской Африке полным ходом шел процесс взаимной ассимиляции и строительство однороднодного этно-культурного пространства (хоть горшком назовите). Кроме ливийцев и финикийцев были такие ливофиникийцы, а карфагенская элита так смешивалась с нумидийской аристократией, что еще при Югурте (50 лет после испарения Карфагена!) половина нумидийских генералов носила пунические имена и вся гос.документация велась на пуническом языке!
Magnum: П.С. В Африке на пуническом говорили вплоть до вандальского нашествия, а на Мальте (где эта Мальта?!) -- до арабского вторжения!
Han Solo: Magnum пишет: и все равно справились - это показывает, насколько Карфаген был круче и прочнее! Да это показывает обратное - на взбунтовавшихся наемников пришлось мобилизовать все ресурсы. Рим же своих мятежников победил "одной левой". Magnum пишет: Присоединяюсь к вопросу про ВСЕХ союзников Когда римляне его брали Magnum пишет: Ну, прямо как Митридат во время римско-самнитских разборок на несколько лет И вообще, природа конфликтов принципиально разная. Союзническая война возникла из-за ощущения Римом чрезмерной своей силы (да зачем с ними считаться), а наемники восстали против Карфагена из-за слабости последнего (платить было нечем)
Curioz: Han Solo пишет: Нужна общность хотя бы на на межполисном финикийском уровне Не пойму я этих пунов - чего им для общности-то не хватало? Культура, язык, в Финикию вон на праздники плавали... Права и те ЕМНИП равные были как минимум у завоёванных финикийцев и м.б. у сикулов (кстати - кто может пояснить, что такое "сидонское право" и откуда оно в Карфагене?)... Magnum пишет: Тут иллирийцы, здесь галлы, там латины Так я не спорю - дайте Карфагену римские ресурсы и римское время, он ещё и не такое изобразит, с привлечением Трёх Слонов Альтистории, конечно... Magnum пишет: в Карфагенской Африке полным ходом шел процесс взаимной ассимиляции и строительство однороднодного этно-культурного пространства Ну вот значит неск. млн. лишних ливийцев плюс освоение Северной Африки дадут Карфагену требуемые для выживания человеческие ресурсы. Если раньше не прибьют и не развалится.
Magnum: Han Solo пишет: Да это показывает обратное - на взбунтовавшихся наемников пришлось мобилизовать все ресурсы Нет, ВСЕ - это все-таки преувеличение. И опасность преувеличена. Карфаген никогда не был в полной осаде, и флота у мятежников не было. Но даже если и так? Карфаген справился, а после этого еще отхватил Испанию, и я уже не говорю про Ганнибала. Кстати, этак можно сказать что Рим стоял на глиняных ногах, потому что Ганнибал во главе банды разношерстных наемников отымел три первоклассные римские армии и отбил половину союзников, так что римлянам пришлось набирать в армию рабов. на несколько лет И здесь было бы на несколько лет (ладно, на двадцать), если бы Ганнибал выиграл войну. Конечно, если коллега считает, что Рим был непобедим, остается добавить "история не знает сослагательного..." и закрыть тему. наемники восстали против Карфагена из-за слабости последнего (платить было нечем) И ничего подобного. Им просто не хотели платить, в т.ч. чтобы подставить Гамилькара. На милицию для подавления деньги быстро нашлись. Когда римляне его брали Я еще проверю источники, но уже сейчас могу сказать, что Гасдрубалу на помощь пришли то ли нумидийцы, то ли ливийцы; да еще Сципиону пришлось пришлось изо всех сил блокировать карфагенский порт, потому что карфагенский флот сновал туда-сюда, подвозя припасы из колоний.
Magnum: Curioz пишет: Так я не спорю - дайте Карфагену римские ресурсы и римское время, он ещё и не такое изобразит Так весь спор вокруг этого крутится, мол, Карфаген Риму не конкурент, потому что в Риме было всеобщее римское гражданство, всеобщая ассимиляция и прочие замечательные вещи... которые появились через сотню лет после падения Карфагена. что такое "сидонское право" и откуда оно в Карфагене? Имеются в виду финикийские законы, а откуда -- с оттуда же, с финикийской родины. П.С. О! http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000002/st23.shtml Карфагенская держава была страной высокоразвитого рабовладения. В руках рабовладельцев здесь сосредоточивались огромные армии рабов, занятых как в сфере материального производства, так и в сфере личного обслуживания рабовладельцев. Рабский труд применялся и в ремесле, и в сельском хозяйстве. Рабы-ремесленники приобретали известную самостоятельность, могли вести свое хозяйство и заключать браки, признававшиеся законом. В карфагенских надписях упоминаются и вольноотпущенники, которым иногда предоставлялось «сидонское право» («сидоняне» было распространенным обозначением всех финикийцев вообще; в данном случае имелись в виду лица, приравненные в правах к гражданам тех финикийско-пунических городов, которые не обладали всеми привилегиями Тира и его дочернего города — Карфагена; таким образом, граждане «сидонского права» имели статус, вероятно схожий с положением италиков в Римской державе эпохи ранней республики). Рим и Карфаген - БЛИЗНЕЦЫ-БРАТЬЯ!
Крысолов: Magnum пишет: еще в III веке после Р.Х.(!!!!!!) держали в Риме марионеточных императоров? А вот с этого места поподробнее плиз. Вы не на Деция намекаете? Илья пишет: Нужна общность хотя бы на на межполисном финикийском уровне. А что, в Риме она была? Magnum пишет: Рим и Карфаген - БЛИЗНЕЦЫ-БРАТЬЯ! Пуниец с романцем братья навек! Крепнет единство народов и рас Плечи расправил простой человек Эней и Дидона слушают нас! Рома-Картшадашт, Рома-Картшадашт Идут, идут вперед народы...
Magnum: Крысолов пишет: А вот с этого места поподробнее плиз. Вы не на Деция намекаете? Что, и он тоже?! Нет, это наш старый друг Элагабал: Говорят, он – с помощью жрецов племени марсов – собрал змей и еще до рассвета, когда народ обычно собирается на многочисленные игры, он внезапно выпустил их, так что много народу пострадало от укусов и во время бегства. Прим.: Марсы – сабельское племя, обитавшее в районе Фуцинского озера (Средняя Италия). Марсы имели репутацию колдунов и происходили, по преданию, от Телегона, сына Кирки. О способности марсов "собирать" змей см. Плиний. Естественная история. 25.11; 28.19. (Эх, а я ведь из этого альтернативку хотел сделать! А ведь еще не поздно!) Положим, про марионеточность я преувеличил (хотя как знать, какое влияние имели на императора марсиане и какие дела крутили за троном!) Но сам факт, что в Третьем веке, когда вся Италия уже давно должна быть ассимилирована, по земле бродят эти ромуланские реликты... Какие после этого претензии к Карфагену? Пуниец с романцем братья навек! http://zhurnal.lib.ru/c/ctrannik/alba-longa.shtml
Крысолов: Magnum пишет: Что, и он тоже?! Я просто спросил. А то его сына звали Герений Этруск. Эо жжжж неспроста!
sas: Magnum пишет: Кстати, этак можно сказать что Рим стоял на глиняных ногах, потому что Ганнибал во главе банды разношерстных наемников отымел три первоклассные римские армии и отбил половину союзников, так что римлянам пришлось набирать в армию рабов. А что было дальше Вам напомнить?Кстати,про "половину отбитых союзников" можно подробности? Magnum пишет: это показывает, насколько Карфаген был круче и прочнее! Чего же тогда на его руины солью засыпали,а не наоборот?
Han Solo: Magnum пишет: Конечно, если коллега считает, что Рим был непобедим В указанное время - практически. Magnum пишет: ...еще при Калигуле (!!!) были в Италии люди, которые гордились своим этрусканским происхождением А у нас сейчас в России согласно переписи проживает несколько сотен эльфов и хоббитов. (Это понятно легкое передергивание, но ведь вы понимаете о чем я) Magnum пишет: и строительство однороднодного этно-культурного пространства халва, халва... Межплеменные браки - это дело, конечно, важное, но они много где были, а просветления и братской любви все никак не наступало. То же и с именами. Русские вон на 75% греческие и гм... ближневосточные имена носят, и? Это их делает греками или евреями? Тут надо смотреть на обычаи, тип хозяйствования и прочие "базисные вещи", а внешние проявления не так уж и важны.
tewton: Magnum пишет: ...еще при Калигуле (!!!) были в Италии люди, которые гордились своим этрусканским происхождением, Не понял, чего тут особенного. Историки до сих пор сокрушаются, что пропал труд императора Клавдия"Об Этрусках" где он подробно излагает историю, религию и мировосприятие этого народа. Был приложен и этрусско-латинский словарь. Он знал о чём пишет - его жена была из этрусков. Не римлянка, а именно из народа этрусков. Конечно имела римское гражданство и высокий статус. Этруски отказались (из-за религии вроде) и под дпалением Рима от своей государственности, но ещё долго существовали как реликт.
Magnum: sas пишет: А что было дальше Вам напомнить? :sm63 Так в Карфагене после Войны с Наемниками было тоже самое! Он едва не умер! А потом так поднялся, что римляне еще сотни лет детей пугали Ганнибалом! про "половину отбитых союзников" можно подробности? Ливий, книга 22: Насколько каннское поражение было тяжелей предыдущих, видно хотя бы из того, что союзники, до тех пор незыблемо верные, начали колебаться — утратили веру в мощь Рима. Отпали к карфагенянам ателланцы, калатийцы, гирпины, часть апулийцев, самниты, кроме пентров; все бруттийцы, луканцы; кроме них, узентины и почти все греческое население побережья, Тарент, Метапонт, Кротон, Локры и почти все предальпийские галлы. Чего же тогда на его руины солью засыпали,а не наоборот? Только ради вас меняю формулировку - он был такой же крутой, как и Рим. А почему его засыпали? Ну кто-то же должен был проиграть! Перефразируя известный исторический анекдот, "Из двух дураков-генералов кто-то все равно выиграет битву, и его назовут великим полководцем". Из двух равноценных государств...
Magnum: tewton пишет: Не понял, чего тут особенного Я не могу заставить вас перечитать все 19 страниц дискуссии! пропал труд императора Клавдия Именно об этом и шла моя речь. его жена была из этрусков Э... которая из них? У него несколько жен было.
Magnum: Han Solo пишет: В указанное время - практически Римский супрематизм! несколько сотен эльфов и хоббитов Это не годится. Надо смотреть, сколько вятичей, кривичей... Нет, не то. Остготов? Варягов? И насколько они помнят родные языки и традиции. Русские вон на 75% греческие и гм... ближневосточные имена носят, и? Это их делает греками или евреями? Сравнение русских и карфагенских нумидийцев может далеко нас завести, но я попробую. Если про Карфаген у нас мало информации (мы еще вернемся к той, что у нас есть), то в случае с русскими, мы 100-процентно знаем, откуда уши растут. Русь приняла христианство от Византии. Отсюда имена и все остальное. Нет, русские не ассимилировались в греков, Русь не стала византийской провинцией. А может Византия просто не успела? Как не успел Карфаген? Не пора ли рассмотреть альтернативу "Более сильная Византия (например, в мире без ислама) аннексирует Киевскую Русь"? Но переворот в культурной и политической жизни был огромный. Все это греческое влияние, и Третий Рим, и вечное стремление покорить Царьград. Если вы намекаете, что в Африке ситуация была аналогичной; что нумидийцы стали поклоняться пуническим богам, что называли себя наследниками Карфагена и Вторым Карфагеном, что стремились захватить Карфаген и там обосноваться -- даже после смерти Карфагена... Не так уж и мало для культуры, которая якобы "стояла на глиняных ногах". А вот и уцелевшая информация, которую я уже цитировал! Но его царство было недолговечным; более успешным конкурентом на объединение Нумидии оказался знаменитый Масинисса, приучивший, по Страбону, ливийцев к гражданскому общежитию и к войне, вместо разбоя. Опираясь на римлян, он мечтал создать в Малой Африке крупное государство типа эллинистических монархий, но основанное на пунической культуре, в его планы входили даже включение Карфагена и замена семитической республики ливийской семитизованной монархией. …его царство было поделено между его сыновьями. Оно перестало быть опасным для римлян, но продолжало быть хранителем пунической культуры. Под римским владычеством и в покоренной провинции последняя не только не угасала, но получала новую жизнь и распространение. Утика была сделана главным городом; остальные пунические города сохранили в эпоху империи самоуправление с суффетами, частью финикийскими, частью уже латинскими монетами и т. п. Нумидийские цари получили от римлян уцелевшие от погрома пунические книги, которые способствовали большому проникновению в их среду семитической культуры и появлению литературных интересов (Гиемпсал); они принимают пунические имена, пользуются охотно пуническим языком для надписей (особенно много у их столицы Цирты; между прочим, в честь Микипсы), призывают семитических мастеров. Внук Масиниссы и племянник Микипсы Югурта решился даже на отчаянную, последнюю попытку оказать реакцию Риму и образовать великую северо-африканскую державу пунической культуры. Неудачное, вмешательство Юбы I в войну помпеянцев с Цезарем имело последствием обращение Нумидии в провинцию, но, с другой стороны, постоянные сношения с Римом содействовали проникновению эллинистическо-римской культуры. Карфаген принципиально относился к эллинизму отрицательно, в этом отношении он не шел по стопам своей метрополии; его постоянные политические и торговые столкновения с греками, вызвавшие и самое образование западно-финикийского государства, не могли благоприятствовать развитию симпатий к греческой культуре. Правительство даже принимало меры для парализования ее соблазнов, в виде, напр., запрещения заниматься греческим языком. Нам известно, напр., что великий Аннибал, живший уже в то время, когда греческая опасность миновала и даже была необходима дружба с греками для отпора Риму, научился греческому языку в зрелом возрасте, да и то плохо владел им. Известный философ Асдрубал, ученик Карнеада, переживший падение Карфагена и написавший из Афин утешительное послание своим плененным согражданам, повидимому был греком, а не пунийцем. ...И по падении Карфагена пуническая культура не без успеха конкурировала с греческой, хотя нумидийские цари относились к последней иначе, чем карфагенское правительство. Надписи их составлены не на греческом языке, а на пуническом и ливийском; цари носят также ливийские и пунические (Адгербал, Мастанабал и др.) имена, и между ними нет ни одного греческого. Пунические имена носят и те мелкие «цари» ливийских племен, надписи которых в честь финикийских богов найдены близ Цирты и, вероятно, один из потомков которых погребен в мавзолее в Тугге, еще относящемся к области туземного зодчества. …но и пунический, хотя и лишенный официальных прав еще в половине I в., не сразу сдается. Бл. Августин засвидетельствовал существование пунического языка для V в., т. е. он держался здесь гораздо дольше, чем в метрополии. В течение всего первого столетия, а местами до эпохи Антонинов, существовало в городах финикийское городское устройство, да и сам Карфаген был восстановлен Цезарем, кажется, как финикийский город, имевший значительный процент туземного населения и управлявшийся первоначально суффетами. http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000039/st029.shtml Византия отдыхает! базисные вещи Расшифруйте. Если вы не имели в виду описанные выше язык, религию и городское устройство. обычаи Аналогично. тип хозяйствования Это как? Нумидийцы должны были ловить рыбу в пустыне, как пунические моряки на берегу?
Magnum: Крысолов пишет: А то его сына звали Герений Этруск Они везде!
sas: Magnum пишет: Отпали к карфагенянам ателланцы, калатийцы, гирпины, часть апулийцев, самниты, кроме пентров; все бруттийцы, луканцы; кроме них, узентины и почти все греческое население побережья, Тарент, Метапонт, Кротон, Локры и почти все предальпийские галлы. Ну,и где здесь города собственно Латинского Союза из которых римляне и набирали армию? Или Вы мне будете рассказывать,что в это время в Римской армии рулили южные италики и жители Великой Греции? Magnum пишет: А потом так поднялся, что римляне еще сотни лет детей пугали Ганнибалом! Ну пугали, и что?
Magnum: sas пишет: и что? Детям было страшно. Ну,и где здесь города собственно Латинского Союза (терпеливо) Я написал: отбил половину союзников Вы спросили: про "половину отбитых союзников" можно подробности? Я перечислил: Отпали к карфагенянам ателланцы и т.д. Откуда ж я знал, что вас интересуют только расово полноценные латины?! Предупреждать надо! SAS, от вас не ожидал, перевод стрелок, уход от темы... Это не ваш метод.
Han Solo: Magnum пишет: Римский супрематизм Да, мы такие Magnum пишет: А вот и уцелевшая информация, которую я уже цитировал! Ваша цитата в основном говорит о пунических городах, а не о ливийцах-нумидийцах. По ним почти ничего ент кроме имен и отдельных моментов проникновения культуры. Кстати, характерно, что от пунической культуры не осталось почти ничего, хотя кроме Карфагена римляне никого не вырезали. Magnum пишет: Нумидийцы должны были ловить рыбу в пустыне, как пунические моряки на берегу? Я не думаю, что пуны только рыбу ловили. Но в любом случае разница более чем сукщественная, и это повлияло на менталитет и все остальное. ЗЫ. Представьте себе, что вся Италия населена сплошными кельтами, кроме Рима и еще пары-тройки его колоний. Вот тогда сравнение было бы адекватным
Han Solo: sas пишет: Ну пугали, и что? А кем еще пугать было? Про Бренна-то уже забыли...
Magnum: Han Solo пишет: Ваша цитата в основном говорит о пунических городах, а не о ливийцах-нумидийцах. По ним почти ничего ент кроме имен и отдельных моментов проникновения культуры Нет, вам решительно не угодишь. один из потомков которых погребен в мавзолее в Тугге или надо этот мавзолей в окно форума вставить, чтоб произвести впечатление? Но в любом случае разница более чем сукщественная, и это повлияло на менталитет и все остальное. Не понимаю. Надо было всех в один колхоз загнать? В какой-нибудь Италии, где одни пахали, другие гоняли овец, а третие снова ловили рыбу было иначе? характерно, что от пунической культуры не осталось почти ничего, хотя кроме Карфагена римляне никого не вырезали В смысле, к 21 веку ничего не осталось? вся Италия населена сплошными кельтами, кроме Рима и еще пары-тройки его колоний Вся Италия заселена италиками, а где-то на берегу стоит троянская деревня.
полная версия страницы