Форум » Древний Мир и Средние Века » Рим и Карфаген 1+2+3 » Ответить

Рим и Карфаген 1+2+3

Han Solo: Рим против Карфагена

Ответов - 512, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 All

Han Solo: Бивер пишет: но до 350-400 тыс. человек наёмников Карфаген мог выставить против Рима Нереально. Столько даже державе Александра не по силам было собрать. Бивер пишет: Уверяю вас - это было довольно распространенно Скока это в процентах? Уж если Ливий выделяет такой факт, так это уже само по себе должно говорить о том, что случай близок к исключительному Бивер пишет: про статус граждан и в частности греков в Карфагенском государстве? Я говорил о том, что варварам нигде не предоставлялись права аналогичные цивилизованным народам - вплоть до Имперской эпохи.

Бивер: Tim пишет: ?? А чего он тогда вообще воевать полез? За транс-Эбро (современную Каталонию), что ли? Или, пардон, Корсику (то есть там, конечно, богатые месторождения бонапартия, но их еще когда откроют)? Такой мир - крах для партии Баркидов в Карфагене - плебеи не поймут, да и купцы тож. Кто, банально, расходы на войну компенсирует? Ну во первых я не говорю о том, чтобы Карфаген в итоге войны проиграет, он выграет, просто не слишком много. Во вторых почему крах? Ганнибал победил римлян! Он показал, соседним с Римом народам, что Рим можно победить. Он стал самым страшным кошмаром римлян за всю их историю. Мирный договор, пусть не слишком выгодный экономически формально закрепляет за Ганнибалом звание "Победителя Рима" и даёт ему огромный политический вес в предверии следующей войны,которая будет неизбежной. Tim пишет: Вы международную обстановку забыли учесть. Рим уже влез в Иллирию и побил горшки с Деметрием и Филлиппом. Грядет передел египетского наследства. В Сиракузах молодоий тиран Иероним хочет повоевать. Капуя точит зубы. Галлы Италии готовы восстать. Итп. Будет мировая война, и кто-то в ней крупно прооиграет (а выиграет тот, кто "разобьет союзы врага"(tm) ). Не получится равновесия ИМХО. Возможно... о мировой войне я как-то не думал. Надо эту идею обмозговать. Спасибо.

Han Solo: Бивер пишет: Мирный договор, пусть не слишком выгодный экономически формально закрепляет за Ганнибалом звание "Победителя Рима" Моральное удовлетворение на хлеб не намажешь.

Бивер: Бивер пишет: Нереально. Столько даже державе Александра не по силам было собрать. Хорошо давайте реально сопоставим численность армии Карфагена и Рима к скажем 200г. до н.э. Пока могу сказать следующее: Во время войн за Сицилию Карфаген собрал армию, состоявшую из карфагенских граждан, принудительно набранных ливийцев, иберских и кампанских наемников и насчитывающую, по Эфору, 200 тысяч пехотинцев и четыре тысячи всадников. И это было до подчинения Испании, напомню что в армии Ганнибала когда он выступил против Рима было примерно из 20 000 человек африканской пехоты, 70 000 испанской пехоты, 6000 нумидийских всадников и 6000 человек испанской конницы. Han Solo пишет: Моральное удовлетворение на хлеб не намажешь. Военные подвиги в виду неизбежной войны сделают авторитет Ганнибала неоспоримым. "Партия войны" раздавит "партию мира" и даст ганнибалу карт-бланш на строительство армии.

Tim: Бивер пишет: Мирный договор, пусть не слишком выгодный экономически формально закрепляет за Ганнибалом звание "Победителя Рима" и даёт ему огромный политический вес в предверии следующей войны,которая будет неизбежной. Ганнибал-то его заключит, ему в Италии виднее, но как его через Совет продавить? Как объяснить, почему взяли Рим, но все отдали по договору обратно? Измена! Что, кстати, по мирному договору будет у Вас с долиной Пада? Бивер пишет: Возможно... о мировой войне я как-то не думал. Надо эту идею обмозговать. Спасибо. Если хотите, гляньте мои наброски в "Деленда Эст", ближе к концу темы, там я одну мировую войну Македония-Египет-Карфаген в 200-х эскизно рисовал, помнится. (коварно: Может, заинтересуетесь - и упавший флаг таймлайна подхватите.)

Han Solo: Бивер пишет: И это было до подчинения Испании А что изменило это подчинение? Иберы и кельты нанимались на службу к карфагенянам и до. Бивер пишет: 200 тысяч пехотинцев и четыре тысячи всадников. Одновременно или всего? Римляне, готовясь к битве при Теламоне в 225 г. мобилизовали 750 тысяч именно что одновременно

Бивер: Tim пишет: Ганнибал-то его заключит, ему в Италии виднее, но как его через Совет продавить? Как объяснить, почему взяли Рим, но все отдали по договору обратно? В моём первоначальном варианте Рим не взяли. Рим капитулировал после битвы при Каннах. Взятый Рим - идея Магнума. Я рассматриваю вариант с невзятым Римом и достойными условиями мирного договора для Рима. Т.е. Карфаген закрепляет своё влияние в Испании, присоединяет Сагунт, и вообще возвращает владения потерянные в Первую Пуническую - Сардинию, возможно Сицилию. Ничего больше.

Han Solo: Бивер пишет: Военные подвиги в виду неизбежной войны сделают авторитет Ганнибала неоспоримым "Здесь вам не тут". Карфагеняне будут в первую очередь считать убытки. В войну ввалены колоссальные бабки, результат - нулевой. Выясняется, что через 5 лет все начнется по новой. За что боролись, спрашивается? Добавлю, что обычно после войны в Карфагене идет расчет с наемниками. В прошлый раз все едва не завершилось трагично. Почему теперь будет иначе, учитывая привычку карфагенян зажимать бабки, и желание наемников "раздеть" своих нанимателей?

Tim: Бивер пишет: Ничего больше. То есть Ганнибал своих союзников, добывших ему победы при Тразимене и Каннах - галлов Пада - выдает Риму обратно на растерзание. Для репутации Карфагена и Ганнибала лично это будет, гм, неполезно. А Сиракузы остаются в союзе с Римом?

Бивер: Han Solo пишет: Одновременно или всего? Они всегда одновременно собирали. Карфаген всегда готовил армию только под конкретную задачу - старался чтобы она была ни особо большой, ни слишком маленькой. И для этого нанимали армию там где было ближе всего. Они никогда не собирали армию со всех колоний и провинций (а это - Ливия, Нибия, Греция, Испания, Иберия, и т.д.). Деньги считали. Это их и погубило. Han Solo пишет: Карфагеняне будут в первую очередь считать убытки. В войну ввалены колоссальные бабки, результат - нулевой. Выясняется, что через 5 лет все начнется по новой. За что боролись, спрашивается? Tim пишет: То есть Ганнибал своих союзников, добывших ему победы при Тразимене и Каннах - галлов Пада - выдает Риму обратно на растерзание. Для репутации Карфагена и Ганнибала лично это будет, гм, неполезно. А Сиракузы остаются в союзе с Римом? Это всё обсуждаемо. Главное - найти тот договор, который устроит и Карфаген (будет выгодным), и Рим (не будет неприемлимым) + даст "партии войны" Ганнибала преимущество перед "партией мира" Ганнона.

Tim: Бивер пишет: Это всё обсуждаемо. Главное - найти тот договор, который устроит и Карфаген (будет выгодным), и Рим (не будет неприемлимым) + даст "партии войны" Ганнибала преимущество перед "партией мира" Ганнона. Вот это я все к тому, что на по состоянию на 216 найти компромиссный вариант ТРУДНО. Впрочем, на 215 и позднее, после перехода юга Италии на сторону Ганнибала и вмешательства Сиракуз и Македонии в войну это уже практически невозможно, так что это Вы ещё удачный момент выбрали. Я бы на Вашем месте попробовал персик Фабию (возможно, еще даже Фламинию) и переиграть кампанию-216 (или даже и 217) без мегадестроев (но, скажем, с карфагенским десантом на Сицилию и изменой Гиерона), чтобы оставалсь почва для компромиссного соглашения.

Илья: Бивер пишет: Не могу сказать точно, но до 350-400 тыс. человек наёмников Карфаген мог выставить против Рима. Плюс возможное ополчение - получится цифра около полумиллиона. Да, меньше, но сопоставимо. Учитывая что Ганнибал довольно успешно бил Рим армиями вдвое меньшими, думаю силы почти равные. Прошу прошения, но Ганнибал вел против Рима элиту и выскреб все наличные ресурсы. Собрать толпу, о которой вы говорите, вполне возможно, а вот обучить её, вооружить и сделать так, чтобы не побежала при первом же боевом столкновении - архитрудно.

Бивер: Tim пишет: Вот это я все к тому, что на по состоянию на 216 найти компромиссный вариант ТРУДНО. Согласен. Я бы даже сказал чертовски трудно. Но именно после битвы при Каннах Ганнибал в РИ послал Риму ультиматум с мирным соглашением, а Римский сенат решал - принять ли мир или продолжить войну. Так что момент наиболее подходящий, имхо. Tim пишет: Я бы на Вашем месте попробовал персик Фабию (возможно, еще даже Фламинию) и переиграть кампанию-216 (или даже и 217) без мегадестроев (но, скажем, с карфагенским десантом на Сицилию и изменой Гиерона), чтобы оставалсь почва для компромиссного соглашения. Не хотелось бы, но если иного выбора не будет... Илья пишет: Прошу прошения, но Ганнибал вел против Рима элиту и выскреб все наличные ресурсы. Не было там никакой элиты - в основном армию Ганнибала составляли сначала испанские и нубийские наёмники, позже - присоединились галлские племена. Илья пишет: Собрать толпу, о которой вы говорите, вполне возможно, а вот обучить её, вооружить и сделать так, чтобы не побежала при первом же боевом столкновении - архитрудно. После перехода Альп у Ганнибала осталось половина первоначальной армии (было 80 тыс. пехоты и 12 тыс. конницы, стало 50 тыс. пехоты, 9 тыс. конницы). Он восполнил недостаток сил за счёт племен галлов - а это как раз те неорганизованные толпы о которых вы говорите. И по мере боевых потерь среди испанцев и африканцев галлы стали основой его войска. И с этими войсками он успешно сражался 15 лет на итальянском полуострове, ни разу не потерпев поражение.

Curioz: Будет "холодная война" между Хиндураджем и Хай Бразил, у Андерсона прямо сказано, что конфликт скорее идеологический и затрагивает весь мир. Мелкие державы вроде Афаллона должны сделать выбор, за демократию они или за международный терроризм... тьфу... ну в общем в этом роде.

Илья: Бивер пишет: ни разу не потерпев поражение. ЕМНИП, к концу он уже начал избегать открытых столкновений - сам прекрасно осознавал все недостатки отсутствия квалифицированных кадров. Бивер пишет: Не было там никакой элиты - в основном армию Ганнибала составляли сначала испанские и нубийские наёмники Ну да. Элита из наемников. Он приказал отобрать лучших, потом лично занялся их подготовкой. А в Карфагене остался один сброд. Собственно лучшие - это имеющие реальный опыт боевых действий, которыми руководил он и его родичи. Их и отбирать особо не пришлось, они и так были в его полно распоряжении. Это как сравнить боеспособность всей армии (мирно стоящей гарнизонами по стране) и ограниченного контингента, размещенного в горячей точке. Ясно, что во втором случае боевые качества будут выше. Испания была отличной школой.

Han Solo: Бивер пишет: Ливия, Нибия, Греция, Испания, Иберия Не понял, а как Греция с Нубией в число колоний и провинций умудрились попасть? Бивер пишет: Деньги считали Что вы имеете в виду? Экономили на военных расходах? Верхушка может и экономила, а вот собственно гос. казна выгребалась под ноль. Один штрих к картине - во время Первой Пунической карфагеняне пытались прокредитоваться в Египте на 2000 талантов (для сравнения - вся подготовка к походу Александра на Персию стоила ему 800 талантов) . Птолемей III их в мягкой форме послал. Так или иначе, это говорит о том, что Карфаген вел войну на пределе своих финансовых возможностей

Бивер: Han Solo пишет: Не понял, а как Греция с Нубией в число колоний и провинций умудрились попасть? Не колонии, но войска там Карфаген нанимал. Если помните греческие наемники, согласно Плутарху, были впервые наняты в 340 г., потому что после Кримеры карфагеняне "восхитились ими как непревзойденными войсками и самыми воинственными бойцами, которые могут быть где-то найдены". Случайные ранние упоминания указывают, что в найме участвовали сицилийские тираны, которые иногда примыкали к Карфагену против Сиракуз. Большинство греческих наемников было гоплитами, но в 309 г. греческая конница обнаружена в Африке, сражающаяся против экспедиции Агафокла. Их появление легко объясняется, если мы вспомним о 1000 греческих военнопленных, из которых 500 были высланными из Сиракуз политическими противниками Агафокла. В Первую Пуническую войну еще использовались греческие наемники, особенно известен спартанский полководец Ксантипп. И в восстании наемников "по большей части дезертиры и рабы" из греков также приняли участие. Нубийцы так же нанимались в войска отцом Ганнибала Гамилькаром во время Первой Пунической войны. Han Solo пишет: Верхушка может и экономила, а вот собственно гос. казна выгребалась под ноль. Один штрих к картине - во время Первой Пунической карфагеняне пытались прокредитоваться в Египте на 2000 талантов (для сравнения - вся подготовка к походу Александра на Персию стоила ему 800 талантов) . Птолемей III их в мягкой форме послал. Так или иначе, это говорит о том, что Карфаген вел войну на пределе своих финансовых возможностей Согласен, что государственная казна Карфагена не могла позволить более сильное войско нежели было в РИ. Однако государственная казна составляла лишь малую часть богатств которыми обладала пуническая аристократия. В самые трудные времена войны, когда казна заканчивалась, войска спонсировали богатые семейства Карфагена. Именно по-этому аристократы не любили затяжные войны. Однако именно по-этому я и говорю об временной военной диктатуре Ганнибала после войны и опоре на плебс в противостоянии с аристократами. Ополчение позволит сделать армию более дешёвой, дисциплинированной и морально устойчивой. Усиление давления на аристократию позволит выгрести из сундуков знати так необходимое армии золото. Илья пишет: Элита из наемников. Он приказал отобрать лучших, потом лично занялся их подготовкой. А в Карфагене остался один сброд. Собственно лучшие - это имеющие реальный опыт боевых действий, которыми руководил он и его родичи. Их и отбирать особо не пришлось, они и так были в его полно распоряжении. Это как сравнить боеспособность всей армии (мирно стоящей гарнизонами по стране) и ограниченного контингента, размещенного в горячей точке. Ясно, что во втором случае боевые качества будут выше. Испания была отличной школой. Поймите, Ганнибал не имел такой власти, что бы отбирать себе элитные войска и вообще каким-то образом влиять на размещение контингентов. Это определял Совет, в котором позиции Ганнибала были достаточно шатки. Барка работал с тем, что имел. Испанские войска участвовали как наемники в большинстве ранних карфагенских армий, но начали использоваться в очень больших количествах когда испанские владения Карфагена были увеличены после Первой пунической войны. Тогда стало возможно получить большие контингенты от подчиненных испанских племен. Эти многочисленные войска были не надежными и не стойкими, как показали боевые действия в Иберии - многие племена быстро перебежали на стороне Рима. Другие войска имели лучшее качество (нумидийцы, африканцы). Армия, которую Ганнибал взял в Италию, первоначально включала много ненадежных испанских контингентов, некоторые из которых были распущены по домам прежде, чем он пересек Пиренеи, в то время как другие войска оставили в северных гарнизонах Испании. Но и испанская пехота и кавалерия оставались в армии, и 8000 пехотинцев достигли Италии; возможно до одной трети из 6000 кавалеристов были также испанцами. Т.е. довольно большое количество ненадёжных контингентов отсеялось на начальной стадии компании. Но оставшиеся в армии Ганнибала испанцы были воинами высокого качества, преданные своему полководцу, испытанные и дисциплинированные. Барка сумел сделать из слабоорганизованного, малоуправляемого испанского гарнизона - профессиональную армию. Это целиком его заслуга.

Илья: Бивер пишет: Барка сумел сделать из слабоорганизованного, малоуправляемого испанского гарнизона - профессиональную армию. Я читал, что именно в связи с БД в Испании туда были стянуты наиболее боеспособные войска (да и многолетняя война тоже кое чего стоит).

Илья: Бивер пишет: Армия, которую Ганнибал взял в Италию, первоначально включала много ненадежных испанских контингентов, некоторые из которых были распущены по домам прежде, чем он пересек Пиренеи, в то время как другие войска оставили в северных гарнизонах Испании. Но и испанская пехота и кавалерия оставались в армии "Что касается точности численности войска Ганнибала, то на Лацинском мысе в южной Италии сохранилась бронзовая табличка, где Ганнибал изложил свои расходы в людях во время второй Пунической войны. Изначально было собрано более ста тысяч человек: "Можно с достаточной долей точности вычислить, что армия Ганнибала состояла примерно из 20 000 человек африканской пехоты, 70 000 испанской пехоты, 6000 нумидийских всадников и 6000 человек испанской конницы" . Ко времени выступления из Нового Карфагена и распределения воинов, Ганнибал, если верить Полибию, имел "пятьдесят тысяч пехоты и около девяти тысяч конницы" . Таково приблизительное количество воинов, выступивших из Нового Карфагена." Испанская пехота - две трети от основных сил. Выходит, что первоначальным победам он обязан все таки ей?

Бивер: Илья пишет: Я читал, что именно в связи с БД в Испании туда были стянуты наиболее боеспособные войска (да и многолетняя война тоже кое чего стоит). Отчасти это верно, но это были не испанские войска, а африканские гарнизоны, раскиданные по всей Испании. Они должны были в первую очередь обеспечить лояльность местных племен. Сами же испанские наёмники принадлежали к трём народам - это были иберы, кельтиберы и лузитане. Если кельтиберы и лузитане считались надёжными и дисциплинированными войнами, но иберы (которые составляли большинство наёмников, кстати) неоднократно восставали и дезертировали. Во время итальянской кампании Ганнибал, перейдя реку Эбро, встретил упорное сопротивление со стороны местных иберийских племён. Ганнибал разбил их в нескольких сражениях. Однако, понимая, что после ухода его войск иберийцы могут восстать, он оставил здесь сильный отряд, чтобы удерживать эти племена в повиновении. Здесь же Ганнибалу пришлось столкнуться ещё с одним серьёзным затруднением. Часть его наёмников, испуганная трудностями предстоящего похода, отказалась идти дальше. Ганнибал мог разгромить этот отряд и наказать ослушников. Но он не сделал этого. Наоборот, он не только отпустил этот отряд домой, но ещё и приказал объявить, что он не препятствует желающим отказаться от похода. Пусть в поход пойдут только те, кто не боится трудностей. Многие вернулись домой, но большая часть войска верила в успех и осталась со своим вождём. Теперь у Ганнибала были только надёжные воины, которые добровольно остались с ним и были готовы пойти всюду, куда он их поведёт. Отпуская домой всех желающих, он избавился от трусливых и ненадёжных. Кроме того, когда Ганнибал без возражений отпустил часть своего войска, отправляясь в тяжёлый поход, это убедило всех, что он твёрдо уверен в победе и в своих силах. Уверенные в могуществе карфагенян иберийцы тоже не решались восставать. Илья пишет: Испанская пехота - две трети от основных сил. Выходит, что первоначальным победам он обязан все таки ей? Да, безусловно. И в этой АИ именно испанская пехота будет составлять львиную долю войска Ганнибала до самого конца войны. Однако в РИ Ганнибал ввязался в затяжную войну на итальянском полуострове длинной в 15 лет. За это время первоначальное войско было столь сильно истощено потерями, что главной силой армии Барки стали союзные галльские племена.

Алексей: перейдя реку Эбро, встретил упорное сопротивление со стороны местных иберийских племён.А разве за Эбро иберы жили? По-моему, только кельтиберы. За это время первоначальное войско было столь сильно истощено потерями, что главной силой армии Барки стали союзные галльские племена.А не южноиталийцы? Приходилось видеть, как позднюю армию Ганнибала обзывали "бруттиями".

Han Solo: Алексей пишет: А разве за Эбро иберы жили? преимущественно все-таки иберы. Кельтоязычное население преобладало на Севере, западе и в центре страны.

Бивер: Алексей пишет: А не южноиталийцы? Приходилось видеть, как позднюю армию Ганнибала обзывали "бруттиями". Это уже в самом конце, когда он был заперт на юге Италии.

Стержень: Мне фильм тоже понравился.Только один вопрос...А разве в те времена уже были штаны?Ганнибал например в них расхаживает, но вроде они позже появились Или нет? А кстати, а почему никто не представляет себе вариант воосоздания Латинской федерации под сюзеренитетеом Карфагена?Причем федерацию реальную...Может быть что-то вроде ахейского союза ?

Бивер: Стержень пишет: Латинской федерации под сюзеренитетеом Карфагена? "Не до жиру, быть бы живу." (с) Шансы уцелеть у Карфагена были не так уж велики. Надо сначала выжить, а уж потом рассуждать о возможных государственных образованиях.

Magnum: Сталкер пишет: для начала Пола Андерсона нужно заново перечитать Читайте в оригинале, иначе погубите свою бессмертную душу! http://zhurnal.lib.ru/m/magnum/delendaest1960.shtml

Magnum: Историки более поздних веков этого мира будут утверждать: именно здесь произошла развилка. Конспирологи пойдут еще дальше, и таинственных волшебников, сообщения о которых сохранились в афаллонских хрониках, а также архивах литторнской и кимберлендской разведок, объявят прогрессорами. Гости афаллонской столицы и их волшебные повозки были похищены солдатами Хиндураджа, и сей факт единогласно подверждали все свидетели. Этот печальный эпизод переполнил чашу терпения гордых афаллонцев. Уже не в первый раз агенты великих держав нарушали нейтралитет Афаллона, но подобное наглое нападение нельзя было оставить безнаказанным. И ведь похищены были не только таинственные волшебники, но и высокородная афаллонская аристократка, племянница самого сеоранна Синита ап Сеорна. Такое оскорбление можно было смыть только кровью. Однако афаллонцы сделали над собой последнее усилие, и Суффеты Конфедерации отправили в посольство Хиндураджа официальный протест. Надменные индийцы отвечали, что знать ничего не знают, а между строк предлагали тупым варварам не лезть к послам девараджи с глупыми и надуманными обвинениями. Только необыкновенная сила воли удержала воинов клана Мак-Морн от немедленной расправы с подлыми азиатами. В конце концов, индийцы тоже были их гостями, поэтому на них не распространялись даже законы о кровной мести... В тот же день Совет Суффетов собрался на очередное заседание. Агенты влияния Хай Бразил подливали масла в огонь. Только представители западных штатов настаивали на мирном решении вопроса, но большинством голосов было принято решение разорвать всякие отношения с Хиндураджем и выслать послов. Тогда западные штаты объявили о выходе из состава Конфедерации. Гражданская война между штатами не заставила себя ждать. На помощь "восточникам" и сторонникам единства прибыли добровольцы из Бриттиса; Хиндурадж организовал интервенцию в пользу западных штатов; солнцепоклонники Хай Бразил не могли допустить усиления враждебной империи и немедленно пришли на помощь Афаллону. В 1961 году война полыхала по всему двойному континенту, от ледяных островов севера до столь же ледяных островов юга. Речь уже не шла о борьбе за Инис ир Лионнах; речь шла о власти над всем Западным полушарием. И тогда же война пришла в Старый Свет. Король Кимберленда не поверил в историю о гибели своего лучшего агента Боерика Вульфилассона и решил, что подлые литторнийцы предали его. Дело происходило в посольстве Литторна, поэтому изменникам было нетрудно замести следы. Они сами убили Боерика и присвоили волшебное оружие и летающие повозки пришельцев. А эту нелепая история про Сириус? Дело ясное, что дело нечистое. Последовали взаимные обвинения, и очень скоро тайный пакт между Литторном и Кимберлендом был разорван. Кимберленд остался с враждебным Картагаланном один на один. Картагаланн в то время находился на подъеме. Конечно, по сути он представлял из себя такую же рыхлую конфедерацию, как и Афаллон, и в последние века не раз находился на грани распада и гражданской войны. Но недавнее завоевание Египта принесло огромные доходы в казну, и настроило даже южные штаты, традиционно державшиеся подальше от средиземноморской политики, на воинственный лад. Картагаланнские суффеты решили, что время пришло. На щит были подняты лозунги из времен Ганнибала и Гамилькара. "Снова проклятые италийцы угрожают нашей свободе!" Вызов был брошен, война объявлена. По сравнению с Картагаланном, Кимберленд был небольшим государством, но крепким и централизованным. Даже в одиночку кимвры имели неплохие шансы если не на победу, то на успешную оборону. Но картагаланнская дипломатия оказалась на высоте, и в союз с африканцами вступили почти все европейские кельты -- Галлис, Кельтан и Гельвеция, а также балканские гунны. Прежде у них были причины опасаться Литторна, но теперь великая держава Восточной Европы отступила в сторону и безучастно наблюдала за растерзанием своего бывшего союзника. Через три года с Кимберлендом было покончено. Союзники поделили его земли по-братски. Картагалланцы забрали себе Сицилию и Южную Италию; кельтанцы - Балеары и Сардинию, Галлис и Гельветия поделили Северную Италию, гуннам досталась Венеция. В Западном полушарии победу одежал аффалоно-бразильский союз. Под лозунгами "Афаллон для афаллонцев" (где под Афаллоном подразумевался весь материк) индийцев сбросили в море, а западных мятежников привели к покорности. Поскольку Афаллон и так являлся конфедерацией, не нашлось никаких причин, чтобы не принять в свой состав индейскую империю Хай Бразил, а Великому Солнцу предоставить звание Суффета. Кое-кто говорил о потери независимости, но для большинства афаллонцев ровным счетом ничего не изменилось. Напротив, южные (и западные!) границы стали безопасны, а военный (и торговый) союз с бразильцами сулил большие перспективы и дивиденды. Инис ир Лионнах все-таки остались за Хиндураджем, но это была пиррова победа (эпирского царя-неудачника все еще помнили в этом мире). Силы империи были подорваны. Среди подвластных народов и хиндийской аристократии начались брожения. И тогда на Хиндурадж обрушились сразу два хищника; один старый и опытный -- Хань; другой молодой, но хитрый и сильный - Пенджаб, где новый пророк создал кровавое учение и провозгласил культ Вечного Желтого Неба, Полный Халистан и прочие прелести секса, инцеста и геноцида... Мир обещал быть, а продолжение - последовать. В битве, чудовищно длинной, Ханьцам досталась победа -- Ветер уносит в пучину Пепел погибшего Эдо. В ленте разорванных линий Вечного Рима не стало -- Римлян сразил при Тицине Лазерный меч Ганнибала. Песней летает легенда, Скажут волшебные руны Где короли Симберленда Пали от ярости пунов. Кельт, наступавший упорно, В замке сокровища сложит, Гордые люди Литторна Скоро наплачутся тоже... Прежнего мира осколок -- Скуттер -- промчался некстати, В небе Астарта и Молох Солнце сжимают в объятьях. Бриттис, от гнева зеленый, Всех обвинив в шпионаже, Бросит солдат Афаллона В жадную пасть Хиндураджа. С Юга поднимется сила, Новой Эпохи начало -- Двинется Солнце Бразила В бой на защиту Баала. -- Где ты скрываешься, где ты? -- В долгой зиме плейстоцена. -- Знай -- не погасят суффеты Вечный огонь Карфагена.

Magnum: Han Solo пишет: Скока это в процентах? Уж если Ливий выделяет такой факт, так это уже само по себе должно говорить о том, что случай близок к исключительному Ну сколько можно. Еще у Югурты половина генералов носила пунические имена с окончанием "баал". Стержень пишет: вариант воосоздания Латинской федерации под сюзеренитетеом Карфагена? В теме "Таймлайн Деленда Ест" об этом много говорится. разве в те времена уже были штаны? У кельтов были, а поскольку в армии Ганнибала их было полно...

Magnum: Сталкер пишет: Письмо одного владетеля из Литторна другому Нашел! "Начал я писать эту книгу о секте христиан, дабы предостеречь иных, а иных лишь ознакомить с их нравами и обычаями. Рассказ мой начинается в те времена, когда карфагенским народом еще правили шоффеты. Митридат Евпатор, царь Понта, Лидии и всех греков по ту сторону Геллеспонта, задумал покорить Европу, но был предательски убит свои братом, Митридатом Хрестом. Сей Хрест был мужем необыкновенной мощи, хорошо сложенным и отличающийся приятной наружностью лица. Захватив царскую власть, он первым делом убил всех своих братьев и племянников. Совершив это неслыханое злодеяние, он не остановился на достигнутом и взял в жены всех своих сестер, числом восемь, и племянниц, числом две. Часть из них он впоследствии также убил. Устроив дела в государстве, Митридат Хрест решил исполнить планы своего умерщвленного брата, и собрал огромное войско для покорения всей Европы и Азии. Восемьсот тысяч воинов, семьсот слонов и четыреста серпоносных колесниц были переправлены через Геллеспонт. Европа не видела такой силы со времен Ахашвероша и Дарьявуша, мир с ними обоими. Тогда наместником в Тасосе был Ишбаалеш, сын Мелехкарта. Узнав о грозящей опасности, он немедленно отправил посланников во все яванские города, а сам явился в Атуну, собрал народ на площади и обратился к ним с такой речью... [пропущен эпизод, свиток поврежден] ...доблестные жители Атуны и других яванских городов немедленно откликнулись на призыв и стали собираться под знаменами мудрого вождя. К счастью, самоуверенный Митридат не торопился продвинуться вглубь материка, и подкрепления прибыли даже из Лайкедимоны. ... Сражение состоялось у Фермопил, на том же самом месте, где за неполных четыре столетия до того царь спартиатов Леонидас отражал нападение мидян; но в этот раз ущелье защищало куда более мощное войско. ... ...кровь текла рекой... горы трупов... разбитые черепа... душераздирающие стоны... ... Потерпев поражение, Митридат Хрест вернулся в свое царство. Но его мятежная натура не давала покоя никому, в том числе и самому царю. И тогда, в немерянной гордыне, он объявил себя богом. Поклонников его и зовут хрестианами. Некоторые по недоразумению называют их "христианами", но отец наш равви Бен Шимон в трактате " О буквах и числах" прямо указывает, что буква "йод" затесалась в поздний текст по недоразумению и благодаря ошибкам нерадивых переводчиков, да станут они жертвами Махаведы".

Han Solo: Magnum пишет: Ну сколько можно. Еще у Югурты половина генералов носила пунические имена с окончанием "баал" Вы уверены, что это имя Адгербал так и звучало? А то ведь и Ксеркс - имя, похожее на греческое

Magnum: Han Solo пишет: уверены, что это имя Адгербал так и звучало? Переводчики(ТМ) напутали? Так ведь Адгербал был не единственный. Не помню, цитиривал ли я уже эту статью: Но его царство было недолговечным; более успешным конкурентом на объединение Нумидии оказался знаменитый Масинисса, приучивший, по Страбону, ливийцев к гражданскому общежитию и к войне, вместо разбоя. Опираясь на римлян, он мечтал создать в Малой Африке крупное государство типа эллинистических монархий, но основанное на пунической культуре, в его планы входили даже включение Карфагена и замена семитической республики ливийской семитизованной монархией. …его царство было поделено между его сыновьями. Оно перестало быть опасным для римлян, но продолжало быть хранителем пунической культуры. Под римским владычеством и в покоренной провинции последняя не только не угасала, но получала новую жизнь и распространение. Утика была сделана главным городом; остальные пунические города сохранили в эпоху империи самоуправление с суффетами, частью финикийскими, частью уже латинскими монетами и т. п. Нумидийские цари получили от римлян уцелевшие от погрома пунические книги, которые способствовали большому проникновению в их среду семитической культуры и появлению литературных интересов (Гиемпсал); они принимают пунические имена, пользуются охотно пуническим языком для надписей (особенно много у их столицы Цирты; между прочим, в честь Микипсы), призывают семитических мастеров. Внук Масиниссы и племянник Микипсы Югурта решился даже на отчаянную, последнюю попытку оказать реакцию Риму и образовать великую северо-африканскую державу пунической культуры. Неудачное, вмешательство Юбы I в войну помпеянцев с Цезарем имело последствием обращение Нумидии в провинцию, но, с другой стороны, постоянные сношения с Римом содействовали проникновению эллинистическо-римской культуры. Карфаген принципиально относился к эллинизму отрицательно, в этом отношении он не шел по стопам своей метрополии; его постоянные политические и торговые столкновения с греками, вызвавшие и самое образование западно-финикийского государства, не могли благоприятствовать развитию симпатий к греческой культуре. Правительство даже принимало меры для парализования ее соблазнов, в виде, напр., запрещения заниматься греческим языком. Нам известно, напр., что великий Аннибал, живший уже в то время, когда греческая опасность миновала и даже была необходима дружба с греками для отпора Риму, научился греческому языку в зрелом возрасте, да и то плохо владел им. Известный философ Асдрубал, ученик Карнеада, переживший падение Карфагена и написавший из Афин утешительное послание своим плененным согражданам, повидимому был греком, а не пунийцем. …И по падении Карфагена пуническая культура не без успеха конкурировала с греческой, хотя нумидийские цари относились к последней иначе, чем карфагенское правительство. Надписи их составлены не на греческом языке, а на пуническом и ливийском; цари носят также ливийские и пунические (Адгербал, Мастанабал и др.) имена, и между ними нет ни одного греческого. Пунические имена носят и те мелкие «цари» ливийских племен, надписи которых в честь финикийских богов найдены близ Цирты и, вероятно, один из потомков которых погребен в мавзолее в Тугге, еще относящемся к области туземного зодчества. …но и пунический, хотя и лишенный официальных прав еще в половине I в., не сразу сдается. Бл. Августин засвидетельствовал существование пунического языка для V в., т. е. он держался здесь гораздо дольше, чем в метрополии. В течение всего первого столетия, а местами до эпохи Антонинов, существовало в городах финикийское городское устройство, да и сам Карфаген был восстановлен Цезарем, кажется, как финикийский город, имевший значительный процент туземного населения и управлявшийся первоначально суффетами. http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000039/st029.shtml Там еще много, посему (в который раз! ) краткие итоги: пуническое культурное пространство имело место быть; оно долго дышало даже после РИ-истребления Карфагена; в случае победы Карфагена оно продержится еще дольше; а потом то ли вандалы придут, то ли арабы, то ли афаллонцы... авторский произвол, короче.

Magnum: http://amagnum.livejournal.com/105788.html Han Solo пишет: А тот ли это Карфаген у Андерсона? Ведь страна называется КартаГАЛЛан... что дает почву для вполне логичных домыслов... Посмотрел оригинал, все-таки Carthagalann. А там еще и "Awarlann" есть. Похоже, "лаНН" - это кельтское окончание. Но герои смотрят на карту, нарисованную кельтами, так что название внешнее, вроде "Германия" вместо "Дойчланд". К тому же, с латинским корнем "gall" не все ясно. То ли производное от "гаэл", то ли обидное прозвище. А в том мире латинские корни не должны были сохраниться. С другой стороны, как сообщает автор: "Карфагенская империя захватила Испанию, южную Галлию и кончик Итальянского сапога... ...Их разрушительные походы через Галлию заставили переселиться кельтов. В основном по мере упадка Карфагенской империи они мигрировали в Испанию и Северную Африку. А от карфагенян галлы научились многому". Так что кельты могли принять самое активное участие в дальнейшей судьбе Карфагена (как и в "Таймлайн Деленда Ест"), но вряд ли это отразилось в названии государства.

Илья: Основной проблемой карфагенских финикиян было, как я понимаю, полное отсутствие единства с подчиненными им малыми финикийскими городами. Полис так и не смог размахнуться и шагнуть в пределы национального государства. Таким образом, необходим проект социальных реформ, позволяющий создать единую нацию. P.S. Есть красивый, но исторически неправдоподобный вариант с сохранением власти Магонидов и образованием монархических уний по австро-венгерскому варианту.

Alternator: Карфаген побеждает в Пунических войнах, Delenda Est и другие подобные развилки. См. также Таймлайн "Delenda est" http://alternativa.borda.ru/?1-11-0-00000288-000-0-0-1169735103

Magnum: Илья пишет: Основной проблемой карфагенских финикиян было, как я понимаю, полное отсутствие единства с подчиненными им малыми финикийскими городами. У финикийцев было куда больше единства, чем у .... (блин, кого бы сюда вставить?) Карфагеняне каждый год на праздники в Тир приезжали. Полис так и не смог размахнуться и шагнуть в пределы национального государства. Нет, конечно, я не принадлежу к тем радикалам, которые утверждают, что национальное государство - изобретение XIX века, но все равно, национальное государство в античной Африке - это круто. Таким образом, необходим проект социальных реформ, позволяющий создать единую нацию. Как только Карфаген победит, так реформы и начнутся. Есть красивый, но исторически неправдоподобный вариант с сохранением власти Магонидов Сейчас бить буду, я по этому варианту уже целый роман написал. Вариант еще как правдоподобный, одна проблема - мы слишком мало знаем про последних карфагенских царей. и образованием монархических уний по австро-венгерскому варианту. Не понял. С кем унии-то образовывать?

sas: Magnum пишет: блин, кого бы сюда вставить?) Отож ;)

Magnum: sas пишет: Отож ;) Чем греки и римляне.

sas: Magnum пишет: Чем греки и римляне. Чем у римлян когда?

Magnum: sas пишет: Чем у римлян когда? Когда угодно. Не помню, чтобы римские колонисты собирались в Риме большой, дружной семьей...

sas: Magnum пишет: Не помню, чтобы римские колонисты собирались в Риме большой, дружной семьей... Не помню,чтобы у карфагенян была качественная милиционная армия,все больше наемники...



полная версия страницы