Форум » Древний Мир и Средние Века » Рим и Карфаген 1+2+3 » Ответить
Рим и Карфаген 1+2+3
Han Solo: Рим против Карфагена
Magnum: Дык, "реализм необсуждаем"(С), но сюжет! Злобные карфагенские жрецы, владевшие тайной магией, призвали из бездны... Сюжет банален, конечно, что мы, жрецов и драконов не видели, но зато основан на реальных исторических событиях.
Curioz: Сколько разнообразных развилок! Дракон сожрал Гамилькара! Дракон сожрал Ганнибала! Дракон сожрал Сципиона! Переход драконов Ганнибала через Альпы! Драконы акклиматизировались в Тразиментском озере и дожили в нём до наших дней! Драконы сожрали папу Урбана, папу Александра Борджиа, Велизария, Муссолини и Пальмиро Тольятти! Сенсационное открытие итальянских журналистов: драконы подчинялись масонской ложе П-2!.. "Жечь было наслаждением" (с)
Magnum: Гуси спасли Рим, драконы спасли Карфаген!
Curioz: ДРАКОБААЛ III, император Великого Картагалани с 795 по 825 от осн. К., внук Дракобаала I, сын и племянник Дракобаала II. Присоединил к Империи Оловянные острова, Готию и Занзибар. Выдающийся полководец, автор «Наставления по драконьему бою», расширил и углубил применение драконов в военном деле, первым применил драконов в качестве сил поддержки при высадке с моря. Продолжал геноцид италийского населения, совершал массовые человеческие жертвоприношения (только на острове Руян в жертву Змею ежегодно приносилось до семи тысяч римских девственниц). В личной жизни творил неслыханные гнусности. Ввёл своего любимого дракона в Совет Ста Четырёх, содержал многочисленный гарем из невольников обоего пола. Умер от цирроза, осложнённого гонореей. [Цит. по «Вопросы геноцида», 2007. - №45 // Институт Альтернативного Милитаризма им. Киплинга и Магнума, кафедра Трёх источников альтистории].
Magnum: Curioz пишет: ДРАКОБААЛ III, император Великого Картагалани Какая чистая, незапятнанная, альтернативная жестокость... :sm15
Tim: Curioz пишет: Ввёл своего любимого дракона в Совет Ста Четырёх, Дракобаал IV, сын Дракобаала III и его любимого дракона.
Curioz: Tim пишет: Дракобаал IV, сын Дракобаала III и его любимого дракона ...Лох-несское чудище - праправнучатая племянница Дракобаала IV, а Лернейская гидра - мать её! Утэр и Артур Пендрагоны тоже из этой милой семейки, но уже по человеческой линии! Гербом Англии будет дракон, поедающий подлого римлянина Георгия! Что говорить - образ карфагенского "дракона, древнего змия" окажет влияние на все мировые религии, служа в них поочерёдно предметом ругани, поклонения и пищи эфиопов...
Галстук: Может быть эта тема уже поднималась, но в таком случае дайте ссылку. Итак Ганнибал одерживает полную победу над римлянами, и Италия становится Карфагенской провинцией. Возможно ли такое? Какие перспективы возникнут у Карфагена? Делимся мнениями, господа.
Андрей Исаев: Андерсона читайте, который Пол. Delenda Est. Это ж классика альтистории!!!
Галстук: А где эту классику взять?
Magnum: Галстук пишет: А где эту классику взять? * DELENDA EST (*) http://lib.ru/ANDERSON/timeptrl.txt_Contents
Галстук: Хе-хе, вот и что-то толковое вышло. Я конечно знал, что тема банальна, но не отыскал обсуждения. Вот и решил выставить "гениальную свежую идею", как тему. Зато это вызвало возникновение интересных мыслей.
Magnum: Тоска зеленая... А я-то ожидал увидеть здесь что-то новое по теме. смотрим на картинку. делай как я и получаем Карфаген побеждает в Пунических войнах [Главный форум] Рим и Карфаген 1+2+3 [стр: 1 2 3 4 5 6 All] [Древний Мир и Средние Века] http://alternativa.borda.ru/?1-11-0-00000036-000-0-0-1161951761 Таймлайн "Delenda est" [стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All] [Древний Мир и Средние Века] http://alternativa.borda.ru/?1-11-0-00000288-000-0-0-1169735103 Пуническое коварство и византийская экспансия [Древний Мир и Средние Века] http://alternativa.borda.ru/?1-11-0-00000093-000-0-0-1142441427 Персидская Европа, Арийский Карфаген [стр: 1 2 All] [Древний Мир и Средние Века] http://alternativa.borda.ru/?1-11-0-00000208-000-0-0-1156849500 Развилки царя Камбиса (сборник) [стр: 1 2 All] [Главный форум] http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00003343-000-0-0-1169721113 Иберийская Европа и арийский Китай [стр: 1 2 3 All] [Древний Мир и Средние Века] http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00003535-000-0-0-1176819897 Марсиане атакуют - Последний Армагеддон (АИ-рассказ) [АИ-рассказы, АИ-переводы, АИ-загадки] http://alternativa.borda.ru/?1-16-0-00000012-000-0-0-1121607572 и т.д., и т.п.
Magnum:
Галстук: Это пуны! А вокруг снег! Они в Альпах! Или нет?
Magnum: Это из нового фильма про Ганнибала. Они самые, пуны и Альпы. http://alternativa.borda.ru/?1-11-0-00000288-000-320-0 Не знаю, где там Вин Дизель копается, но если вам на глаза попадется это - http://www.imdb.com/title/tt0766213/ - смотреть обязательно. Дешевая ТВ-постановка с массой неизвестных актеров, но сделано на порядок выше иных блокбастеров. Ганнибал просто великолепен; нумидийцы, кельтиберы и слоны тоже. И даже скала, взорванная уксусом. И куча новых развилок. Карфагенский генштаб. Слева направо: Магон Барка; Ганнибал Барка; Гиско, начальник разведки; Махарбал, начальник кавалерии.
Галстук: "Они хотели, чтобы их любили..." Я так понимаю, фильм на русский переводить не будут?
Magnum: Галстук пишет: Я так понимаю, фильм на русский переводить не будут? Уже и не помню, на каком языке его смотрел я. Кажется, с русскими субтитрами.
Ostgott: Галстук пишет: Я так понимаю, фильм на русский переводить не будут? Перевели, причем неплохо, у пиратов поспрашивайте, продается. Там маленькие африканские лесные слоники, монтефортинские шлемы и прочие радости... На редкость удачный для подобного финансирования фильм.
Magnum: Ostgott пишет: Там маленькие африканские лесные слоники И ни один из них не пострадал при съемках! монтефортинские шлемы Шлемы кельтиберов просто великолепны, точь-в-точь как в оспреевской мурзилке.
Галстук: А какие у пунов были войска? Был ли у них аналог римского легионера?
sas: Галстук пишет: А какие у пунов были войска? Был ли у них аналог римского легионера? К Каннам уже был ;)
Magnum: Галстук пишет: А какие у пунов были войска? Был ли у них аналог римского легионера? В Карфагене, как и в Греции, было все.
Илья: Галстук пишет: Был ли у них аналог римского легионера? Нет, естественно. Были классные полководцы и толпа разноплеменных наемников. Персональная подготовка последних была не хуже, чем у римлян, но в моральном плане солдаты Карфагена ощутимо отставали. Любили грабить (причем за отсутсвием гербовой - своих нанимателей), любили не подчиняться. Священные дружины тоже отставали. Во Второй П. удалось достичь максимального (для наемника) приближения к идеалу римского воина, да ещё и со стоящим командующим, но это была элита. Которая, как правило, немногочисленна.
Илья: Любили грабить (причем за отсутсвием гербовой - своих нанимателей) Без этого их забавного качества Второй бы, скорей всего, не было (либо начаали бы римляне). Именно подавление восстания и отвоевывание потерянного в Испании позволило партии войны так укрепиться. Впрочем, кончилось печально.
Magnum: Илья пишет: Нет, естественно. Жесть. Впрочем, кончилось печально. Римляне сливают.
Крысолов: Magnum пишет: Жесть. Это само собой, но вот это: Magnum пишет: Римляне сливают. Мне решительно непонятно
Magnum: В нашей альтернативе римляне сливают. "Деленда ест" форевер!
stupidmongol: Magnum пишет: Злобные карфагенские жрецы, владевшие тайной магией, призвали из бездны... Есть сюжет еще банальнее - Святой Охламон забрел в те края и помог открыть портал на Арракис. Выяснилось, что гигантская пустыня Сахара вполне пригодна для тех милых созданий. Но поскольку управлять ими могли лишь фримены, то пришлось толстопузым потесниться. В конце концов Пол Муаддиб стал основателем новой династии. Имеем : гарантированную неприступность Северной Африки, по крайней мере у пустынных земель. Но никто и не решается соваться в тот ужас. Можно все силы сосредоточить на экспансии? Да, религию надо менять, культ Святого Охламона рулит...
Илья: Magnum пишет: Жесть. Это мнение большинства историков. Карфагенские наемники не могли сравниться с римлянами по уровню моральной закалки (сами римляне в грабеже собственных владений замечены не были, да и платили им явно поменьше). Численность хорошо обученных наемных войск Карфагена явно была не сравнима с соответствующей численностью римских прекрасно обученных ополченцев. С точки зрения физической и психологической подготовки римляне были на порядок лучше никак не связанных с Карфагеном солдат (а священные отряды были недостаточно многочисленны, чтобы оказывать решающее влияние в подобных войнах). Офицерский состав у Карфагена на момент Второй п. был получше - что опять таки явилось следствием проигрыша в Первой - карфагеняне получили обширную практику. Но римские офицеры быстро учились. Э, да чего я! Войну ведь они выиграли. Значит были лучше. Многочисленнее. Дисциплинированннее. А "Жесть." - аргумент более чем сомнительный.
sas: Илья пишет: (сами римляне в грабеже собственных владений замечены не были, да и платили им явно поменьше) У римлян все еще впереди ;)
Magnum: Илья пишет: Войну ведь они выиграли. История не знает сослагательного наклонения. Остальное поскипано как нерелевантное.
Крысолов: Илья пишет: сами римляне в грабеже собственных владений замечены не были Еще раз. В чем они не были замечены? Илья пишет: и платили им явно поменьше Кому? Илья пишет: С точки зрения физической и психологической подготовки Про психологическую подгатовку пока не будем, а вто про физическую прошу пояснений. Это где вы такие данные откопали?
Илья: Крысолов пишет: Еще раз. В чем они не были замечены? Они не восставали, когда им недоплачивали жалованья. естьв едь разница между наемником и ополченцем. Это при том, что подготовка у римлян того периода вполне сравнима с подготовкой этих так называемых "профессиональных солдат".
Илья: Крысолов пишет: Это где вы такие данные откопали? Что значит - откопал? Ничего особо нового я не привожу. Военная подготовка у римлян того периода имела достаточно патриархальный вид. Владеть оружием римлянина учил отец, от него же он частенько получал по наследству меч. Кто-то скажет - архаизм, но и у тюрок и у македонцев практиковалось то же самое - причем неизбежно приводило к отличным результатам. Идеальнейшая система, на мой взгляд. Для тренировок римский юноша использовал деревянные макеты оружия (более тяжелые, чем настоящее). Регулярные марш-броски Подготовка при прохождении регулярной службы...ну это у Плутарха. Как и все прочее. Офицеры у римлян были на тот момент отличные. Высший командный состав...немного хромал, но это оказалось поправимо. Вы о чем вообще спрашиваете? Всю систему римской военной подготовки дать? Главная моя мысль: римские солдаты не только соответствовали требованиям той эпохи. Они (в отличие от вполне сравнимых с ними по подготовке лучших отрядов карфагенских наемников) были многочисленны и не заморачивались по поводу оплаты своего труда. Это гораздо лучше наемников.
tewton: Позволю себе добавить: Римляне патриархального времени были крестьянами и им нужна была земля. Поэтому во время войны они на грабёж не отвлекались слишком, а стремились к полной победе. Наградой за которую и была новая земельные владения.
Tim: tewton пишет: Позволю себе добавить: Римляне патриархального времени были крестьянами и им нужна была земля. Поэтому во время войны они на грабёж не отвлекались слишком, а стремились к полной победе. Наградой за которую и была новая земельные владения. даже, по мнению греков, цитата из Кроуфорда: But the emphatic provision s relating to movable booty (речь идет о римско-этолийском союзном договоре -211), promptly implemented, went a long way to destroy the good name of the Romans in the Greek world. ... And in a Greece where obsession with movable booty was known as an Illirian characteristic, it was not a principle likely to make the Romans popular. Polibius' brilliant and bitter account of the Roman sack of Nova Carthago in Spain in 209 will reflect the Greek view of Rome at that period (дальше Полибий, Х, 15, 4-6)
Magnum: Несколько развилок из фильма, помянутого на прошлой странице: 1) Ганнибал умирает сразу после Канн, его соратники берут Рим; 2) Сципион умер незадолго до Замы; 3) Римляне с их "периферийной" стратегией перехитрили самих себя. Перебросив значительные силы в Африку, они ухитрились взять Карфаген, в то время как Ганнибал взял Рим.
krolik: Magnum пишет: Римляне с их "периферийной" стратегией перехитрили самих себя. Перебросив значительные силы в Африку, они ухитрились взять Карфаген, в то время как Ганнибал взял Рим. после чего Римская завоевывает Африку а Карфаген занимает место Рима
Илья: Magnum пишет: Перебросив значительные силы в Африку, они ухитрились взять Карфаген, в то время как Ганнибал взял Рим. Рим восстановится. У него уже и на тот период достаточно ресурсов в сельской местности. Проблема в том, что Карфаген (несмотря на все его поселения) это все главным образом - город, а Римом можно назвать уже некоторую искренне принявщую имперскую идею часть Италии. Конечно, опираясь на неодобрительно принявших римское владычество италиков Ганнибал может попытаться загеноцидить верных павшей столице. Но в реале они (несмотря на все декларации) ему не очень то помогли.
полная версия страницы