Форум » Древний Мир и Средние Века » Рим и Карфаген 1+2+3 » Ответить
Рим и Карфаген 1+2+3
Han Solo: Рим против Карфагена
Пух: Magnum пишет: цитатаИмперия, созданная Александром, не распалась. Точнее будет сказать, что Александр НЕ УСПЕЛ создать империю, то есть систему управления, экономические связи, стратификацию и т.д. А Селевкиды территорию покоренной Персидской державы не сумели вновь обьединить.
Скальд: Magnum пишет: цитатаПришло время заново разоблачить еще один популярный миф. Империя, созданная Александром, не распалась. Она пережила его на 250 лет; в современной исторической науке она известно под названием государство Селевкидов. Натяжка. С таким же успехом наследником можно назвать Птолемеев Египет, Антигонидскую Македонию, Пергам и прочих Magnum пишет: цитатаЧто же касается Пирра, то он неудачник даже по сравнению с Ганнибалом. Уж очень глупо кончил Опять натяжка. Это уж Ганибал очень глупо кончил. Пирр же на момент гибели добился наибольших успехов. Как и Александр помер на пике могущества
sas: Скальд пишет: цитатаПирр же на момент гибели добился наибольших успехов. А вот это вовсе не факт...
Скальд: sas пишет: цитатаА вот это вовсе не факт... Царь Эпира и царь Македонии, хозяин Тарента и прочих итальянских городов. Совсем немного до полной гегемонии в Элладе. Нелепая смерть
Крысолов: Скальд пишет: цитатаЭто уж Ганибал очень глупо кончил. Пирр же на момент гибели добился наибольших успехов. Со смеху помереть можно. Уж Пирр-то кончил глупее некуда.
Скальд: Крысолов пишет: цитатаСо смеху помереть можно. Уж Пирр-то кончил глупее некуда Кстати сам Ганнибал ставил Пирра выше себя как полковдца и военачальника. И со смеху не помирал.
sas: Скальд пишет: цитатахозяин Тарента и прочих итальянских городов. М-да, это очень интересная мысль, хорошо хоть Вы Сицилию не добавили :)
Скальд: sas пишет: цитатаМ-да, это очень интересная мысль, хорошо хоть Вы Сицилию не добавили :) Только не надо. Эпироты вывели свой гарнизон из Тарента только через несколько лет после смерти Пирра.
Крысолов: Скальд пишет: цитатаКстати сам Ганнибал ставил Пирра выше себя как полковдца и военачальника Во-первых мне об этом неизвестно. Кто об этом писал, во вторых - о качестве полководцев судат не сами полководцы, а результаты их действий.
Скальд: Крысолов пишет: цитатаа результаты их действий результаты: Ганнибал продул Итальянскую компанию, пока отдыхал в разных Капуях Испанию потерял. Разгром при Заме. Итог Карфаген из мировой стал третьеразрядной державой. Помог Антиоху. Опять продул. Умер не от смеха а от яда Пирр: не одного поражения в боях. Спас Сицилию от Карфагена, (правда сам удержаться не сумел). Наступление Рима на Великую Грецию отбил. Стал царем Македонии. Итог. черепица, но государство оказалось на порядок мощнее, чем в начале правления. Его потомки все потеряли, но это не его проблема Крысолов пишет: цитатаВо-первых мне об этом неизвестно. Кто об этом писал Тит Ливий, описывая беседу ганнибала со сципионом (вроде бы сципионом. быть может попутал с кем)
Крысолов: Скальд пишет: цитатаПирр: не одного поражения в боях Т.е. Беневентум просто так переименовали, от балды? Скальд пишет: цитатаНаступление Рима на Великую Грецию отбил Да-да, так отбил, что на Пелопонесс бежал. Скальд пишет: цитатаТит Ливий, описывая беседу ганнибала со сципионом (вроде бы сципионом. быть может попутал с кем) Ну конечно Тит Ливий при той беседе присутствовал. Вы вероятно не курсе риторических стилей того времени.
Скальд: Крысолов пишет: цитата.е. Беневентум просто так переименовали, от балды? Попробуйте почитать описание той битвы. Или вы не в курсе, что побежденый зачастую старается выдать поражение за победу? Крысолов пишет: цитатаДа-да, так отбил, что на Пелопонесс бежал А он Рим завоевывать не собирался. А после Беневета гордые римляне сидели и не пищали Крысолов пишет: цитатаНу конечно Тит Ливий при той беседе присутствовал. Вы вероятно не курсе риторических стилей того времени. По вашему "История города" вообще школьное сочинение?
Крысолов: Скальд пишет: цитатаПопробуйте почитать описание той битвы. Или вы не в курсе, что побежденый зачастую старается выдать поражение за победу? Чего-о я не понял. Римляне захватили лагерь и четырех слонов. Или вы разоблачили заговор римлян с целью скрыть правду? Тогда дайте и нам прильнуть к истокам мудрости - где тот документ проливающий свет на это дело? Скальд пишет: цитатаА он Рим завоевывать не собирался. А после Беневета гордые римляне сидели и не пищали А зачем им? Пирр сидит в Таренте. Денег нет, пополнений нет. Ну и путь сидит. Скальд пишет: цитатаПо вашему "История города" вообще школьное сочинение? Нет. Но римляне очень любили насыщать свои труды разнообразными речами встретившихся друг с другом врагов (или друзей) а также монологами исторических лиц, находящихся в одиночестве.
Скальд: Крысолов пишет: цитатаЧего-о я не понял. Римляне захватили лагерь и четырех слонов. Или вы разоблачили заговор римлян с целью скрыть правду? Тогда дайте и нам прильнуть к истокам мудрости - где тот документ проливающий свет на это дело? Читать больше надо источники. Тогда и прильнете. Крысолов пишет: цитатаА зачем им? Пирр сидит в Таренте. Денег нет, пополнений нет. Ну и путь сидит До высадки Пирра в Италии был нужен. Для эпирского же царя задача выполнена Крысолов пишет: цитатаНет. Но римляне очень любили насыщать свои труды разнообразными речами встретившихся друг с другом врагов (или друзей) а также монологами исторических лиц, находящихся в одиночестве И вы берете на себя смелость отделить истину от таких вот риторических высказываний. Браво
Крысолов: Плутарх пишет: цитата Разделив свое войско, Пирр половину послал в Луканию, желая задержать там одного из консулов, чтобы тот не пришел на помощь товарищу по должности, а другую часть сам повел на Мания Курия, стоявшего лагерем в безопасном месте возле города Беневента и ожидавшего подкреплений из Лукании (впрочем, он бездействовал еще и потому, что его удерживали предсказания жрецов и птицегадателей). Пирр спешил напасть на римлян прежде, чем подойдет второй консул, и поэтому, собрав самых сильных людей и самых свирепых слонов, ночью двинулся на лагерь врага. Но дорога была длинная, шла через густой лес, воины заблудились в темноте, и таким образом время было потеряно. Наступило утро, на рассвете враги ясно увидели Пирра, двигавшегося по гребню холмов. В лагере римлян поднялись шум и суматоха, и так как обстоятельства требовали решительных действий, а жертвы предвещали Манию удачу, консул вышел из лагеря, напал на передние ряды наступавших и обратил их в бегство, чем привел в смятение и остальных. Было перебито множество солдат Пирра, захвачено несколько слонов, брошенных во время отступления, и эта победа позволила Манию перенести бой на равнину. На глазах врага собрав свои легионы, он в одних местах обратил противника в бегство, но в других под натиском слонов отступил к самому лагерю и вызвал оттуда караульных, которых много стояло на валу в полном вооружении. Со свежими силами выйдя из-за укреплений, они забросали слонов копьями и повернули их вспять, а бегство слонов вызвало беспорядок и замешательство среди наступавших под их прикрытием воинов, и это не только принесло римлянам победу, но и решило спор о том, кому будет принадлежать верховное владычество над Италией Врал небось, за пачку печенья и бочку варенья? Скальд пишет: цитатаДо высадки Пирра в Италии был нужен Вы извиняюсь, понимаете, что это война и ломится напролом себе дороже? Тарент был нужен до высадки и после. Так римляне его взяли. Скальд пишет: цитатаДля эпирского же царя задача выполнена Вы что имеете ввиду? Официальный договор с Тарентом или цели Пирра? Скальд пишет: цитатаИ вы берете на себя смелость отделить истину от таких вот риторических высказываний. Браво А это общеизвестный факт. Жаль что вы этого не знаете. В программе обучения были специальные задания, типа написать речь Антония, в которой он решал воевать ему с Октавианом или нет. Естественно что отучившись в школе ритора писатели дополняли свои труды подобными речами. Вы мне скажите, много было свидетелей разговора Ганнибала и Сципиона? Сас, у вас Полибий есть, что он пишет по этому поводу?
Скальд: Крысолов пишет: цитатаВрал небось, за пачку печенья и бочку варенья? И где здесь победа. Пирр ночью с небольшим авангардом атакует Римлян. В полевом сражении загоняет их в лагерь. Безуспешный штурм, потеря нескольких слонов (это не армия). Все. В общем похоже на Аускул. Почти один к одному. И результат тот же. Почему то Аускул считается победой, а беневет поражением. В крайнем случе ничья. Крысолов пишет: цитатаТак римляне его взяли когда? повторяюсь эпироты держали в нем свой гарнизон еще несколько лет после смерти Пирра Крысолов пишет: цитатаВы что имеете ввиду? Задача минимум: взять под контроль великую грецию Крысолов пишет: цитатаВы мне скажите, много было свидетелей разговора Ганнибала и Сципиона? Риторические задачи не означают, что все диалоги выдумка. Свидетели. да и сам сципион мог рассказывать. почему бы и нет
Крысолов: Скальд пишет: цитатаповторяюсь эпироты держали в нем свой гарнизон еще несколько лет после смерти Пирра Если не ошибаюсь римляне его взяли в 272. Скальд пишет: цитатаЗадача минимум: взять под контроль великую грецию Выполнена не была. Скальд пишет: цитатаСвидетели. да и сам сципион мог рассказывать Лично Титу?
sas: Крысолов пишет: цитатаСас, у вас Полибий есть, что он пишет по этому поводу? У меня и Ливий с Аппианом есть :) У обоих нашел описания встречи до битвы при Заме-и ни слова про эти знаменитые слова Ганнибала(я про них тоже знаю :)), про встречу же после битвы ни у того ни у другого ничего не нашел, на всякий случай посмотрел у Моммзена-тоже естьтолько про встречу до битвы, кстати, у Ливия в описании войны я тоже не нашел этой знаменитой фразы, может кто-то дать точную ссылку, может я смотрю не точно :)
Скальд: Крысолов пишет: цитатаЕсли не ошибаюсь римляне его взяли в 272. Пирр был уже мертв, эпироты ушли. Это уже другая история Крысолов пишет: цитатаВыполнена не была Значительная часть. Но и Александр не покорил Индию. А уж Ганибал и говорить не чего Крысолов пишет: цитатаЛично Титу? спутникам 1. история могла быть широко известна в Риме 2. Тит мог пользоваться произведениями какого-нибудь автора времен Сципиона
sas: О, вроде нашел, эта фраза вроде бы есть в "Жизнеописании Пирра" у Плутарха, однако того под рукой нет и я не знаю откуда он ее взял....
Крысолов: Скальд пишет: цитатаПирр был уже мертв, эпироты ушли. Это уже другая история Пирр умер в том же году. А эпироты ушли когда римляне пришли. Скальд пишет: цитатаЗначительная часть. То-то и оно что нет. Скальд пишет: цитата1. история могла быть широко известна в Риме Да-да. А история того как Брежнев встречалс я с Рейганом и рассказывал ему анекдоты была широко известна в СССР Скальд пишет: цитата. Тит мог пользоваться произведениями какого-нибудь автора времен Сципиона Мог. А мог и выдумать.
Крысолов: sas пишет: цитатаО, вроде нашел, эта фраза вроде бы есть в "Жизнеописании Пирра" у Плутарха, однако того под рукой нет и я не знаю откуда он ее взял.... http://ancientrome.ru/antlitr/plutarch/sgo/pyrrhus-f.htm
sas: Все, таки нашел! Есть упоминание и у Ливия и у Аппиана.Дело было перед войной Рима с Антиохом при последних мирных переговорах(ок. 192), у Полибия данный период времени излагался в утраченной 19-й книге, так чтопронегоничего нельзя сказать, однако Ливий почему-тоссылается не на него, а на какого-то историка Клавдия, который в свою очередь взял ее у Гая Ацилия, написавшего "историю по гречески"(по словам Цицерона), однако Ацилий упоминается как переводчик при афинских послах в 155-м г., т.е жил примерно в одно время с Полибием, почему при этом нет ссылки на самого Полибия непонятно. Историки же считают данный эпизод "апокрифичным", у Моммзена он даже не упоминается....
Пух: Да, ушла тема в сторону... Доверять речам исторических деятелей в античных сочинениях не приходится. Дело в том, что античная цивилизация антропоцентричная и вербальная. То есть и греки, и римляне запросто сочиняли речи за своих героев. Платон вон в своих диалогах от своего имени и слова не сказал. К тому же история для греков скорее не наука ("эпистеме"), а искусство (муза - Клио). То есть там, где командующий должен сказать своим воинам - "В крепости водка и бабы. Мочи козлов!!!" или что-то вроде этого, античные авторы сочиняют изысканную речь, в полном соответствии с правилами логики, риторики и диалектики. О Ганнибале. Сомневаться в его полководческом таланте после Тразименского озера и Канн смешно. Кстати, стоит определить границы возможностей командующего. Выиграть войну - задача, выходящая за эти границы. Командующий должен по возможности выиграть битву, или в нее не вступать. При Заме Ганнибалу это не удалось, что говорит не о его неспособности как полководца, а о недостатке сил и таланте Сципиона.
sas: Пух пишет: цитатаО Ганнибале. Сомневаться в его полководческом таланте после Тразименского озера и Канн смешно. Кстати, стоит определить границы возможностей командующего. Выиграть войну - задача, выходящая за эти границы. Да ну? А если этот командующий ну очень много сделал,чтобы развязать войну?
Радуга: sas пишет: цитатаА если этот командующий ну очень много сделал,чтобы развязать войну? Поехали на новый круг. Обвинения Ганнибалла в "развязывании" войны с Римом сводятся к двум фактам: Сагунт и готовность его войск в начале войны. По первому - ссылки как минимум спорны (противоречат друг другу). Согласно договору междуКарфагеном и Римом - Сагунт находится "в зоне Карфагенского влияния" (Согласно аппиану - граница по Эбро, пр этом он располагает Сагунт севернее реки; согласно Полибию - Сагунт прямо находится в сфере влияния Карфагена - граница по Эбро без оговорок; и только согласно Ливию - оговорено особое положение Сагунта, находящегося южнее Эбро). Поскольку некоторые древние авторы, пользовавшиеся исключительно римскими источниками говорят о том, что Сагунт находился в сфере Карфагенского влияния - считаю более вероятным именно их работу (в этом вопросе) (Т.е. в самом Риме имелись какие-то документы или очевидцы, свидетельствовавшие против своей страны). С другой стороны - в Сагунтской компании неготовность войск Ганнибалла попросту бросается в глаза. Мало того, что осада идет со скрипом - так еще и вылазкам сагунтян ничего противопоставить не могут, и дисциплины в войсках практически никакой нет. После этого в "провоцирование Сагунтского конфликта Ганнибаллом" верится уже намного меньше (и провоцирование это вообще никак не доказано - только голословные утверждения римлян: якобы Ганнибалл "вынудил" иберийских вождей пожаловаться на Сагунт - интересно как?). Насчет численности армии в начале войны. Так ведь мало того, что данные почисленности не очень достоверны - так ведь и объяснение этому имеется крайне простое. Ганнибалл (точнее Иберийские колонии Карфагена) находились в состоянии войны (с Сагунтом), причем было "мобилизовано" большое количество иберийцев и наняты наемники (как раз для войны с Сагунтом). Вот и объяснение большой численности войск, объяснение загадочному "отпустил по домам" (они шли на войну с Сагунтом, а не с Римом) и странному "таянию" армии Ганнибалла.
sas: Радуга Вы все еще считаете, что "он ни в чем не виноват"? :)
Радуга: sas пишет: цитатаВы все еще считаете, что "он ни в чем не виноват"? "Ни в чем ни виноват" - нет, не считаю. (Пошел на поводу у союзников и поддался на римскую провокацию). С тем, что в развязывании войны его роль была определяющей (или хоть сколько-нибудь значимой) - совершенно не согласен. Здесь я целиком и полностью поддерживаю версию В.Отто. (именно его - согласные с ним по поводу начала войны В.Пирогов, О.Гильберт, М.Гельцер, И.И.Вейцковский все таки считают, что Баркиды войну с Римом готовили).
Magnum: Интересно, а если все-таки сохранить в Карфагене монархию? Разумеется, ее нельзя назвать абсолютной даже в период расцвета; разумеется, это не панацея; разумеется, это простор для авторского произвола, потому что монархи в решающие периоды карфагенской истории могут быть как сильными, так и слабыми.
Magnum: ПУБЛИЧНО Финикийцы неоднократно (как минимум 2 или 3 зафикс. в источник.) совершали путешествия вокруг Африки. Иногда они проходили 1/3 пути, в том или ином направлении. В одном из своих путешествий, по той или иной причине, они решили сделать остановку на мысе Доброй Надежды, где и остались навсегда. В Южной Африке они вели обычную карфагенскую политику, поэтому ливофиникийцы у них были. А вот Рима в окрестностях не было. И не предвиделось еще 1700 лет или около того. Мир обещал быть.
CanadianGoose: Почти реал. Гуглим по "лемба".
банзай: Есть такой южноафриканский писатель Уилбур Смит. Есть у него замечательный роман " Птица Солнца"- выложен на Альдебаране. Как раз про это. Карфагеняне создали в ЮА мощное государство. Будет интересно почитать. Считается приключнческим, но можно считать и АИ
Читатель: Magnum пишет: ПУБЛИЧНО сто мильонов тысяч раз...
Иван Серебров: Господин Магнум, а нельзя ли чуть подробнее в целях использования сего сюжета в РадиоКлио, а?
Magnum: Читатель пишет: сто мильонов тысяч раз Из этого не получается красивой аббревиатуры! CanadianGoose пишет: гуглим по Это не та цивилизация, которую я бы хотел привести к власти в ЮАР в данном случае. банзай пишет: Уилбур Смит И он туда же! Надо будет почитать.
krolik: Magnum пишет: Из этого не получается красивой аббревиатуры! Сто МИльонов Тысяч и его таки Magnum пишет: Надо будет почитать.
Magnum: krolik пишет: Сто МИльонов Тысяч Да вы художник! Надо будет почитать. Прочитал. Уилбур по-прежнему велик. Конечно, это криптоистория, ибо ЮАК погибает почти одновременно с Римом; автор недостаточно владеет темой и допускает немало техн.ошибок, но тему можно считать раскрытой. Иван Серебров пишет: а нельзя ли чуть подробнее в целях использования сего сюжета в РадиоКлио, а? Настоятельно рекомендую: http://lib.aldebaran.ru/author/smit_uilbur/smit_uilbur_ptica_solnca
марик: Magnum пишет: Уилбур по-прежнему велик. Читать интересно, но по сути бред в свете современной политкорректности. Белые - расисты. Впрочем, как оказалось, они были правы. Стоило негру, перевоспитанному сбежать, как он тут же захотел всех белых вырезать. Он был не расист, просто боролся против апартеида и личных обидчиков. Как только победил сразу армию распустил. И других желающих не нашлось. Своих резать и кушать вполне хватает племенного ополчения и собственной культуры. Чужого им не надо. Государства не требуется.
Magnum: Боевые драконы Карфагена http://www.vokrugsveta.ru/publishing/vs/archives/?item_id=1051 Статья желтая, конечно, но Ливий (или Полибий?) действительно об этом писали. Короче говоря, сюжет пропадает.
Curioz: Легионеры пробовали его убить многими способами, но потребовалось использовать баллисты и даже катапульты, заряженные тяжелыми камнями, чтобы покончить с ним солдаты встретились с самой большой змеей, которую только видели за свою жизнь. Сначала ее расстреливали из ружей, но потом пришлось пустить в дело пулемет. Затем солдаты измерили длину змеи — оказалось не меньше 20 метров Затруднительно использовать в качестве боевого животного зверюгу, которую ничем не напугаешь и очень сложно прикончить. К тому же наверняка они очень медленно растут, как и все крупные пресмыкающиеся, и с удовольствием поедают своих погонщиков...
полная версия страницы