Форум » Древний Мир и Средние Века » Рим и Карфаген 1+2+3 » Ответить
Рим и Карфаген 1+2+3
Han Solo: Рим против Карфагена
Радуга: Крысолов пишет: цитатаПоздно. Римляне пошлют новую армию. Они настолько напуганы, что не успокоятся пока не одержат решительную победу. Но мир ведь был подписан еще до Замы (карфагеняне его разорвали после того, как Ганнибалл сумел переправить в Африку своих ветеранов - появилась надежда на лучший результат). georg пишет: цитатаДля того чтобы Ганнибал выиграл Заму, даже с большими потерями, нужно заранее Масиниссу того, персиком. В РИ карфагенская конница утащила за собой войска Массиниссы. Он далеко не сразу сумел восстановить контроль над своими бойцами и организовать возвращение на поле боя. Достаточно чтобы восстановление контроля затянулось еще на час-другой - тогда Ганнибалл успевает дожать Сципиона (без изысков, за счет численного превосходства). Скальд пишет: цитатаКстати, коллеги, есть идеи КАК Ганибал мог победить при Заме. 1. Может вообще отказаться от слонов? 2. Битву перенести по срокам и напротив тогда слоны окажутся выдресерованными? 3. массиниса погиб при рекогносцировке и нумидийцы разбрелись и неучаствовали в сражении? 4. Помощь македонян была более ощутима, чем в реальности? 5. Любой другой вариант Вариант 5 или вариант 3. (Вариант 5 я изложил выше). Еще один вариант 5 - Сципион не пошел на соединение с Массиниссой. В результате Ганнибалл смог разбить их поодиночке. Скальд пишет: цитатаВ итоге Карфаген отказался от всех своих владений за пределами Африки. Выдал весь военный флот (за исключением 30 судов). Заплатил контрибуцию. Это слишком близко к РИ. От чего-то подобного они отказались, после победы захочется большего. Крысолов пишет: цитатаРимляне пошлют новую армию. Они настолько напуганы, что не успокоятся пока не одержат решительную победу. Увеличить число легионов и их численность почти невозможно (ЕМНИП - 2 легиона набрать ежегодно из молодежи - это максимум). Слишком дорого Ганнибалл обошелся (при том, что пленных Рим не выкупал). С другой стороны - те легионы, что УЖЕ имеются - это ветераны. С третьей - полководцев равных Сципиону не осталось. ИМХО первые несколько десантов Ганнибалл уничтожит (своими фланговыми охватами, которые римские генералы просто "прозевают"). Но при этом у него закончатся солдаты. Зато моб. ресурсы Карфагена война затранола мало - есть возможность набрать новых солдат. НО... ИМХО - этого Ганнибаллу не позволит правительство Карфагена и их необходимо будет обучить (причем ВНЕ Карфагена - как и в РИ).
sas: Радуга пишет: цитататогда Ганнибалл успевает дожать Сципиона (без изысков, за счет численного превосходства). Да ну? Радуга, такое впечатление,что у Вас какие-то альтернативные первоисточники...:). Все его численное превосходство(если оно и было)закончилось еще до того, как вернулась конница Массинисы и Лелия :)
Радуга: sas пишет: цитатаВсе его численное превосходство(если оно и было)закончилось еще до того, как вернулась конница Массинисы и Лелия Странно получается. Численность войск примерно равная (у карфагенян чуть больше) - в этом сходятся почти все историки. В кавалерии у римлян перевес подавляющий, но тем не менее в пехоте у карфагенян перевеса нет... Что-то с арифметикой случилось. ИМХО Заму наиболее корректно описал Дельбрюк (если не обращать внимания на его постоянные реверанчы в сторону Мольтке и Наполеона). Нормальной критики этой работы я не встречал. Если у Вас она имеется - с удовольствием почитаю. Дельбрюк: http://www.genstab.ru/delb_punic5.htm
sas: Радуга пишет: цитатаЧисленность войск примерно равная (у карфагенян чуть больше) - в этом сходятся почти все историки. Поднял все источники,что у меня в наличии-понял,что никто ни с кем не сходится в самом главном-сколько ветеранов привез Ганнибал из Италии-цифры варьируются от 24 до 5 тысяч! ПРичем ни у Полибия ни у Аппиана конкретных цифр нет, что позволяет каждому, включая Дельбрюкка говорить так как ему хочется. Теперь мне Дельбрюкк стал тем более интересен тем,что даже в книге про Ганнибалову войну он все-таки нашел место, чтобы назвать победителя Наполеона в стратегии-им оказался генерал Гнейзенау(весьма спорное мнение, Вам не кажется? ;))! :)
Игорь: Скальд пишет: цитатаТут многое от самих Карфагенян зависит - ну будут вылазить из африки может и повезет Для такой развилки(в смысле сосуществования Рима и Карфагена) надо очень задолго до второй(а лучше и до первой) пунической четко разделить территориальные интересы Рима и Карфагена. Сицилия, Италия, Балканы должны быть "сферой" Рима, экспансия которого направлена в дальнейшем на Восток(до Индии). Отсюда более тяжелые войны Рима с различными госуд. образованиями Эллады и неэллинизированный Рим. Усилия Карфагена должны быть в Испании, Сардинии, Корсике, Балеарах и Северной Африке(в переспективе-Черной Африке и Америке). Как этого добится я не знаю, при том столкновении интересов Рим-Карфаген, которое было в реале, остаться должен только один (и с этой точки зрения шансы Рима повыше).
Magnum: Скальд пишет: цитатаКак у финикийцев могут обозвать императора"? Может именем древнего бога - "мелькарт"? Вероятно, если вспомнить, что "Мелькарт" - это "Царь Города". Хотя у них там каждое имя - готовый титул. Что Ганнибал, что Гамилькар. цитатаВ общем римско-пунийские войны после нашей эры будут напоминать римско-парфянские/персидские Не получится! Карфаген слишком близко от Рима. Должен остаться только один. И в любом случае, как здесь уже сказали, после Замы поздно что-либо менять. Крысолов пишет: цитатаБыла уже тема Пунический Рим. А вот это получится. Tim пишет: цитата Попробуйте РИ-сценарий судьбы Египта в 47-31, только с победой "Антония", опирающегося на Карфаген. В Карфагене желательна к этому времени монархия, конечно, а то где взять "Клеопатру". И это тоже. Напишите рассказ :) sas пишет: цитататам ЕМНИП просто прогрессоры угрохали при Тицине или Треббии папу и сына Сципионов. Точно. У них еще бластеры были. Такой мир нам не нужен. Об остальном пока коротко: 1) Волчицу нужно душить в зародыше. 2) Долой мирный договор 507 года. 3) Да здравствует восточная деспотия.
Magnum: Скальд пишет: цитатаВозможно со временем в Карфагене установиться единобожие. Этнически близкие к финикийцам евреи будут в массовом порядке выселяться в северную Африку после очередной катастрофы на родине. Отсюда и повод для религиозных войн 5 - 13 веков. Христианская/арианская Европа против иудейской Африки Читайте классиков! Царя звали Ханания, но он любил, когда его называли Ганнибалом. Раввины морщились, услышав это языческое имя, но терпели. Все-таки царь Ханания бен Иосеф был правоверным иудеем, справедливым государем и великим полководцем, поэтому ему можно было простить подобную слабость. Придворные летописцы давно доказали, что Ганнибал бен Гамилькар был одним из предков великого царя. Причем не только он, среди предков также числились царь Гейзерих, князь Белизарий и август Септимий Север. Последний из предков в последние годы стал особенно актуален, ведь новоявленный Ганнибал собирался заявить свои права на римский трон. Огромный флот (все те же придворные летописцы говорили о трех тысячах кораблей) перевез не менее огромную армию (три миллиона солдат, слонов и верблюдов) через Среднее Море из Керет-Хадаша прямиком в устье Тибра. Теперь потомок великих царей и полководцев стоял на одном из римских холмов и мысленно примерял императорскую корону. Перед ним, как новобранцы на Марсовом Поле, выстроились все светские и духовные владыки, взятые в плен в самом Вечном Городе и его окрестностях - сам наместник Святого Петра, три лангобардских герцога и один легат франкского императора. Карфаген возрождает величье, Снова в завтра открыта дорога, Лишь одно небольшое отличье - Пуны верят в Незримого Бога. Солнца луч, золотой и нетленный, Осветил бесконечность чертога, Пышный храм Господину Вселенной - В Карфагене стоит синагога. О Мелькарте никто не жалеет, Позабыты Баал и Астарта, И теперь Карфаген преуспеет Там, где пали Афины и Спарта! Собирает войска император Под раскаты военного грома, И теперь карфагенский сенатор Повторяет: "Тахриву эт Рома!" Изменятся мир ощутимо, Если Вечность никто не исправит - В этот раз на развалинах Рима Ганнибал свои флаги расставит! И опять потекут миллионы В мягкий сумрак ангаров и складов, И опять побегут легионы Под ударом Священных отрядов! Вновь на север уйдут элефанты, А галеры, дорогами Флеба - К островам, где плечами атланты Подпирают жестокое небо. Пусть мундир изорвался парадный, Но доспехи в чулан не положишь, Потому что джихад беспощадный Превратился в Мильхемет-а-Кодеш! Не забывшая боль и обиду, И не ставшая к Риму добрее, Вечно юная девушка Дидо Отомстила потомкам Энея. И пророков заветам предтечным Будет верен священный Капитул, Карфаген станет городом Вечным, Взяв у Рима отобранный титул.
sas: Magnum пишет: цитата2) Долой мирный договор 507 года. ПРидется тогда иметь дело с коалицией "Великая Греция-Рим", ИМХО-реальная развилка-уладить дела с "тем самым" Пирром и совместными усилиями...
Magnum: С Пирром не получится, он отморозок. Только никакой коалиции не будет. С кем заключать мирный договор? С этой деревней, которую только что сожгли этруски?
sas: Magnum пишет: цитатаС кем заключать мирный договор? С этой деревней, которую только что сожгли этруски? Ну не заключили Вы договор 507-го(кстати имхо, не факт, что он вообще был...), ну и что? Ничего ровным счетом не изменится...
Magnum: Вы путаете причину и следствие. Сначала этруски под командованием Тарквиния Гордого (Лонг Лив Зе Кинг!) сожгут Рим. А уже потом не с кем будет заключать мирный договор.
sas: Magnum пишет: цитатаСначала этруски под командованием Тарквиния Гордого (Лонг Лив Зе Кинг!) сожгут Рим. Прям так и сожгут, почему же в РИ не сожгли? Проще уж,чтоб галлы Рим загеноцидили...
Magnum: sas пишет: цитатаПрям так и сожгут Я художник, я так вижу. Пусть не сожгут, но обязательно потопят восстание римлян в крови, а всех этих Брутов (вот предательская порода! ) и Коллатинов развесят на крестах вдоль дороги. А почему потопят? А потому что римляне хуже подготовятся. А почему хуже? А потому что карфагенский генштаб в этом мире не заплатит за революцию. А почему не заплатит? Неважно, корабль с набитыми сундуками был на пути в Италию, а тут Посейдон крутился, в плохом настроении - и потопил его нафиг.
Крысолов: Magnum пишет: цитата художник, я так вижу. Пусть не сожгут, но обязательно потопят восстание римлян в крови, а всех этих Брутов А кто тут выдвигал теорию о том, что Порсенна таки да спалил Рим?
Magnum: А вы не путайте Порсенну и Тарквиния Гордого. Порсенна захватил для себя и решил не резать золотоносную курицу.
sas: Magnum пишет: цитатаА потому что карфагенский генштаб в этом мире не заплатит за революцию. А зачем карфагенскому генштабу(которого нет :) ) делать революцию в заштатной деревне?
Magnum: Это была борьба разведок в рамках холодной войны, которая началась между Карфагеном и Этрурией после разгрома фокейцев. Примечательно, что Карфаген был первой великой державой, поспешно признавшей независимость молодой Римской республики. Именно тогда римляне впервые задали себе вопрос - Quid prodest?
sas: Magnum пишет: цитатаПримечательно, что Карфаген был первой великой державой, Не занимайтесь подменой понятий, в 507 г. в регионе есть только одна великая держава-Персия... :) Это раз, а два-при отсутствии Рима КАрфагену ИМХО все равно в Италии(да и на Сицилии)большие дивиденды не светят...
Malcolm: sas пишет: цитатаНе занимайтесь подменой понятий, в 507 г. в регионе есть только одна великая держава-Персия... :) В Западном Средиземноморье Персией и не пахло.
sas: Malcolm пишет: цитатаВ Западном Средиземноморье Персией и не пахло. В Западном Средиземноморье вообще не было великих держав
Magnum: sas пишет: цитата в 507 г. в регионе есть только одна великая держава-Персия... :) :) Регион - понятие растяжимое, в Западном Средиземноморье никаких персов не было (см. новую тему, которую я сейчас открою). цитата при отсутствии Рима Карфагену ИМХО все равно в Италии(да и на Сицилии)большие дивиденды не светят... А кто против Будды и Карфагена?! Я вижу единственного серьезного конкурента - греков. Но пока греки раскачаются и построят империю - если вообще построят... Обычно за них македонцы и римляне всю работу делали. А с мелкими сицилийскими тиранами Карфаген как-нибудь справится. Тираны приходят и уходят, а Карфаген остается :)
Malcolm: sas пишет: цитатаВ Западном Средиземноморье вообще не было великих держав Карфаген был там вполне нормальной великой региональной державой, которая отнюдь не претендовала на могущество во всем Средиземноморье. И в 480 г. до н. э. у них был союз с Персией.
sas: Magnum пишет: цитатаА с мелкими сицилийскими тиранами Карфаген как-нибудь справится. Как оптимистично! Сколько лет он справлялся, справлялся, да что-то не очень у него получалось, хотя. если Вы возьмете на вооружение прогрессивные методы Панцера....:), да и причем здесь принц Сидхартха Гаутама? ;)
Скальд: Игорь пишет: цитатастолкновении интересов Рим-Карфаген Эх, а ведь жалко вырезать партию Баркидов. А вот если у власти окажутся сторонники земледельческой партии, то интересы пересекаться перестанут. Вапрчем можно внести поправку в сценарий. Скажем Ганнон не погиб, а после смерти Ганибала пришел к власти. Отсюда забываем слово "реванш", а углубляемся в АфрикуMagnum пишет: цитатаЧитайте классиков! Царя звали Ханания, Не читал. Кто это?
Magnum: Скальд пишет: цитатаКто это? http://zhurnal.lib.ru/m/magnum/imperia.shtml sas пишет: цитатаКак оптимистично! Сколько лет он справлялся, справлялся, да что-то не очень у него получалось Но согласитесь, что всем этим Сиракузам и Гимерам далеко до Рима. Представьте, что Ганнибалу нужно завоевать одну только Сицилию...
sas: Magnum пишет: цитатаНо согласитесь, что всем этим Сиракузам и Гимерам далеко до Рима. Представьте, что Ганнибалу нужно завоевать одну только Сицилию... Представьте, что на Сицилию пригласят кого-нибудь, как Пирра...
Magnum: Уцелевшие скажут: "It was a good day of fighting!"
sas: Magnum пишет: цитатаУцелевшие скажут: "It was a good day of fighting!" Во-во, и карфагенян среди них не будет...;)
Magnum: Карфагеняне будут, Пирра не будет. Пирр - неудачник. Сказали бы уже Александр.
sas: Magnum пишет: цитатаКарфагеняне будут, Пирра не будет. Пирр - неудачник. Сказали бы уже Александр. Вообще-то на имена первым перешли Вы: :) Magnum пишет: цитатаПредставьте, что Ганнибалу нужно завоевать одну только Сицилию... А во времена Ганнибала, как Вы понимаете пригласить Пирра или Александра весьма затруднительно :).Хотя, без Рима Пирр может быть Сицилию и взял бы...
Magnum: sas пишет: цитатаПирр может быть Сицилию и взял бы Он ее и так взял. Как там писал классик? "На короткое время Пирру удалось объединить под своей властью два царства - Эпир и Сицилию. Но такое положение не могло сохраняться долго. Невозможно было эффективно управлять столь отдаленными друг от друга территориями. Кроме того, сицилийские греки стали смотреть на Пирра, как на тирана". цитатаВообще-то на имена первым перешли Вы Ганнибал, Александр - имена правильные :)) Пирр - нет. Читатель пишет: цитатаВизантийский Гибралтар это отличная идея... А Карфагенский Гибралтар еще лучше! Представим, что враги (римляне, греки, Таршиш) захватили всю Испанию, кроме Гибралтара. Это же какие перспективы открываются! (На всякий случай - я знаю, когда появилось это название, хотя на этот счет есть несколько теорий).
Читатель: Magnum пишет: цитатаГаннибал, Александр - имена правильные :)) Пирр - нет. А как будут называться жители империи Пирра? Пирряне, верно?
tewton: Magnum пишет: цитатаА Карфагенский Гибралтар еще лучше! Представим, что враги (римляне, греки, Таршиш) захватили всю Испанию, кроме Гибралтара. Это же какие перспективы открываются! Мелко Великий Магнум - Зелёный мыс, однозначно - там и Америка недалеко... Читатель пишет: цитатаПирряне, верно? А кем будет там Язон?
sas: Magnum пишет: цитатаГаннибал, Александр - имена правильные :)) Насчет Ганнибала меня вообще-то терзают смутные сомнения-войну то он проиграл ;)
Скальд: Magnum пишет: цитатаПирр - неудачник Спорное утверждение. А Ганибал тогжда кто? Конец империи Александра тоже удачей не назовешь
sas: Скальд пишет: цитатаКонец империи Александра тоже удачей не назовешь ВЫ забыли,чтосам Александр к тому времени умер :)-какие могут тут быть претензии к нему?
Скальд: sas пишет: цитатакакие могут тут быть претензии к нему? не сумел найти наследника, не смог создать жизнеспособное государство, даже его ядро (к примеру балканы-малая азия), умер в неудачный момент наконец
sas: Скальд пишет: цитатане сумел найти наследника, наследник был! :) А вот друзья его очень подвели.... Скальд пишет: цитатане смог создать жизнеспособное государство, даже его ядро (к примеру балканы-малая азия) А это все потому,что Скальд пишет: цитатаумер в неудачный момент наконец :) Тут конечно к нему можно предъявить кое-какие претензии, но ходили слухи и об отравлении....
Magnum: Пришло время заново разоблачить еще один популярный миф. Империя, созданная Александром, не распалась. Она пережила его на 250 лет; в современной исторической науке она известно под названием государство Селевкидов. Что же касается Пирра, то он неудачник даже по сравнению с Ганнибалом. Уж очень глупо кончил.
sas: Magnum пишет: цитатаЧто же касается Пирра, то он неудачник даже по сравнению с Ганнибалом. Уж очень глупо кончил. Это с какой стороны посмотреть :) Погиб, так сказать, в борьбе...А вотГаннибал видел крушение всех своих надежд,а под конец его еще и римлянам сдали...
полная версия страницы