Форум » Древний Мир и Средние Века » Рим и Карфаген 1+2+3 » Ответить
Рим и Карфаген 1+2+3
Han Solo: Рим против Карфагена
Han Solo: Всем салют! Вернулся из Туретчины и сегодня продолжим. Наверное :)
Magnum: Han Solo пишет: цитатаВсем салют! С возвращением, а продолжать не надо, нужно просто ответить на это короткое и беспощадное сообщение http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?9-3-0-00000159-006 цитатаВернулся из Туретчины Памятник Ганнибалу на бывшей вифинской границе еще стоит?
Han Solo: Magnum пишет: цитата продолжать не надо "Надо, Федя, надо" (с) Крысолов пишет: цитатаВы пожалуйста не путайте нобилитет с сенатом Причем здесь сенат, это разные вещи. Нобилитет - это группа наиболее крупных римских землевладельцев. Что касается закона о запрете торговли для сенаторов, то по-моему, уже сам факт такового о многом говорит. Крысолов пишет: цитатаА в Италии даже такого единства не было. У этрусков, сабинян и римлян было гораздо больше общего, чем у карфагенян и ливийцев Крысолов пишет: цитатаБыла торговая сеть в Италии, объединенная военно-политическим центром Ничего подобного. Торговые мотивы в объединении Италии под властью Рима имели второстепенное, если не десятистепенное значение. Крысолов пишет: цитатаЧушь собачья. С 118 по 162. Большинство войн, проходивших вне этого промежутка, на Риме и подавляющем большинстве территорий Империи вообще никак не сказывались. Разборки во власти, не более. Крысолов пишет: цитатаВы вспомните, когда римляне стали выводить колонии в провинции Да вот сразу как завоевывали, так и направляли колонистов. И постепенно ассимилировали их таким образом. Magnum пишет: цитатаСуффеты - консулы Совершенно разные должности. Суффеты, в отличие от консулов занимались только гражданским управлением и вообще в большей степени являлись судьями. Magnum пишет: цитатаИ в Риме было тоже самое - он постепенно отклонялся от аристократии к олигархии. Во-первых, в Риме гораздо большее влияние имело народное собрание, практически не функционировавшее в Карфагене, поэтому Рим не был чистой аристократией, ну а олигархией он просто не успел стать, превратившись в монархию. Magnum пишет: цитатаСравниваем: Все правильно, но отпадение ряда союзников от Рима было событием временным и скорее объяснялось страхом италиков перед грабежами и разбоем. Как только карфагеняне уходили из города, послы тут же бежали бить челом в Сенат. Поэтому неудивительно, что уже вскоре Ганнибал взял ноги в руки и рванул через море. Римляне одержали верх в кампании, не выиграв ни одного сражения. Это ли не доказательство лояльности италиков? Magnum пишет: цитатаПосмотрите на карту карфагенских владений и перестаньте говорить глупости. Посмотрел, ага. Особенно интересно она выглядела до Первой Пунической войны. Заштрихованная территори дальше чем на 50 км от берега не отходила. Magnum пишет: цитатаА реальная власть в Карфагене была у адмиралов и полководцев из дрвних семей. ...древних семей торговцев и ростовщиков. Да и вся история пунических войн показывает, какая у них была "власть". Даже помощь Ганнибалу в решающий момент не оказали. Magnum пишет: цитатаНе сочиняйте Хе-хе. Ну что ж, вернемся, еще раз к главному вопросу - торговля vs земледелие, суша vs море. Имена можно не повторять, они лишь подтверждают мою правоту. И Магонидов и Ганнона поперли с должностей потому что они выступали за интенсивное развитие государства и против засилья торговой олигархии. Об этом пишет Кораблев, один из самых авторитетных специалистов по истории Карфагена и я не вижу оснований ему не доверять. Далее. Дорожное строительство. Римляне покрыли Италию, а затем и все Средиземноморье сетью качественных мощеных дорог. Карфагеняне ничего подобного у себя не сделали. Угадайте, почему? Далее. Через некоторое время после разгрома Карфагена берберы ушли из Северной Африки кочевать в Сахару. Зачем? Римляне их просто вытеснили, поскольку африканские земли им были нужны для плотной запашки. Карфаген же большую их часть не использовал. Далее. Вы десятком постов назад утверждали, что якобы Карфаген прежде всего хотели уничтожить римские торговцы. Однако вышеупомянутый Катон к торговле не относился никаким боком. Magnum пишет: цитатаА римляне, чтобы спасти свою шкуру, выдавали своих императоров. Это кого например? Magnum пишет: цитатапри Заме сражались десятки тысяч мавров и нумидийцев. Их наверно столько тогда и не было Magnum пишет: цитатаА царица Дидона своими руками обрабатывала коровьи шкуры. А Емеля на печке до царских палат доехал. Прикинь Я это к тому, что не надо путать реальную историю и легенды. Magnum пишет: цитатаПамятник Ганнибалу на бывшей вифинской границе еще стоит? А что, должен? ЗЫ. В общем дискуссия, скатилась к переливанию из пустого в порожнее. ЗЗЫ. Крысолову: вы нам тут рассказывалио о каком-то сверхвысоком уровне карфагенской культуры. Поподробнее можно?
Magnum: Han Solo пишет: цитатаВ общем дискуссия, скатилась к переливанию из пустого в порожнее. Согласен, у вас это неплохо получается. Magnum пишет: цитата. Просто признайте, что тезисы "цивилизационная несовместимость", "непримиримый характер", "хаос и порядок" были глупыми и не имели под собой никаких оснований. Magnum пишет: цитатаГде "ЦИВИЛИЗАЦИОННАЯ НЕСОВМЕСТИМОСТЬ"? Где "НЕПРИМИРИМЫЙ ХАРАКТЕР"? Вы уже готовы признать всю нелепость этого зявления, или и дальше будете переводить стрелки на греков? Ведь именно с этого начался спор, и вы все дальше и дальше уводите его в сторону. Ответов на эти простые я так и не получил, поэтому поздравляю себя и единомышленников с полной победой.
Han Solo: Magnum пишет: цитатаОтветов на эти простые я так и не получил Сожалею, что вы их не увидели Magnum пишет: цитатапоэтому поздравляю себя и единомышленников с полной победой. Я тоже могу себя поздравить с чем угодно. Предлагаю спросить мнения незаинтересованных сторон.
Magnum: Han Solo пишет: цитатаЯ тоже могу себя поздравить с чем угодно. Вы первый начали! В самом первом посте этой темы! А теперь империя нанесла ответный удар :) цитатаСожалею, что вы их не увидели Трудно увидеть то, чего нет. Я увидел совсем другое. Римских торгашей, римско-пунические города, сгоревший Коринф. А несовместимости и хаоса так и не увидел. цитата Предлагаю спросить мнения незаинтересованных сторон. Разумное предложение, и применить его можно не только к этой теме, но к форуму в целом. Но где же взять такого, незаинтересованного и объективного, который внимательно прочитает все темы от начала до конца, сравнит аргументы, факты и т.д.
Пух: Han Solo пишет: цитатаПредлагаю спросить мнения незаинтересованных сторон. Рискну заметить, что в пылу спора как-то потерялись ключевые пункты. Вот если их прописать, да с нумерацией... Тогда и работать можно! Но все же замечу, что "цивилизационная несовместимость" - понятие спорное. Хантингтон перегнул палку. В истории мы видим торговые, политические, культурные контакты между сообществами, декларировшими непримиримое противостояние. Пример - крестоносцы и сарацины. И еще. О Карфагене мы знаем мало, и прежде всего по вине римлян. Рим широко озвучил свой героический миф, нам он известен. Что-то подобное наверняка было и у Карфагена, но...
Magnum: Пух пишет: цитатаРим широко озвучил свой героический миф, нам он известен. Что-то подобное наверняка было и у Карфагена, но... Замечу, что даже если читать самих римлян и то немногое, что осталось от карфагенских авторов, хватит на несколько мифов. цитатаНо все же замечу, что "цивилизационная несовместимость" - понятие спорное. Хантингтон перегнул палку Будем считать, что это аргумент в мою пользу :)
Пух: Magnum пишет: цитатахватит на несколько мифов. При грамотной реконструкции. Римский миф очевиден и стал культурным феноменом. Рим - состоявшаяся мировая держава. То есть "вес" информационного обьекта под именем "РИМ" на порядок больше. Естественно, это вызов для сторонников Карфагена...
Magnum: Пух пишет: цитатаПри грамотной реконструкции. Безусловно. цитата вызов для сторонников Карфагена На всякий случай - это не про меня. Я просто стараюсь максимально, насколько это вообще возможно, выяснить истину. Хватит того, что древние авторы сочиняли и фантазировали, я еще должен современных фантазеров вроде того же Хантингтона во внимание принимать? Нет, не должен.
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаПричем здесь сенат, это разные вещи. Нобилитет - это группа наиболее крупных римских землевладельцев. Вы не знаете что такое нобилитет. Нобилитет - это высший политический слой. Это не только сенаторы, но и верхушка всадников. Han Solo пишет: цитатаУ этрусков, сабинян и римлян было гораздо больше общего, чем у карфагенян и ливийцев Давайте по пунктам, ОК. Только не надо языковую и этническую общность путать с политической. Han Solo пишет: цитатаБольшинство войн, проходивших вне этого промежутка, на Риме и подавляющем большинстве территорий Империи вообще никак не сказывались Не смешите мои тапочки. Оказывали и весьма сильное. А уж про гражданские войны я вообще молчу. Han Solo пишет: цитатаДа вот сразу как завоевывали, так и направляли колонистов. Вы не знаете историю. первым широкую практику расселения колонистов в провинциях начал Цезарь. До него Гракхи пыталийсь, но проект зарубили. Han Solo пишет: цитатав Риме гораздо большее влияние имело народное собрание, практически не функционировавшее в Карфагене, поэтому Рим не был чистой аристократией, ну а олигархией он просто не успел стать, превратившись в монархию. Расскажите про это Сулле и оптиматам. Han Solo пишет: цитатаВсе правильно, но отпадение ряда союзников от Рима было событием временным и скорее объяснялось страхом италиков перед грабежами и разбоем. Как только карфагеняне уходили из города, послы тут же бежали бить челом в Сенат. Ага. Особенно Капуя. Han Solo пишет: цитатаЭто кого например? Валериан. Han Solo пишет: цитатаКрысолову: вы нам тут рассказывалио о каком-то сверхвысоком уровне карфагенской культуры. Не рассказывал. Я рассказывал о том, что карфагенская культура была на среднесредиземноморском уровне. Другое дело что у Рима этот уровень был НИЖЕ.
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаНобилитет - это высший политический слой. Это не только сенаторы, но и верхушка всадников. Еще раз. НЕ ВХОДИЛИ всадники в нобилитет. Читайте источники.
Tim: Крысолов пишет: цитатаВы не знаете что такое нобилитет. Нобилитет - это высший политический слой. Это не только сенаторы, но и верхушка всадников. Уй. Не, не так. По-моему нобилитет - это семейства-фамилии, у которых в предках был хотя бы один консул, как-то так. Всадники были, кстати, в каждой нобильсокй семье - дети нобилей до занятия квестуры были, по закону, всадниками.
Magnum: Tim пишет: цитатанобилитет - это семейства-фамилии, у которых в предках был хотя бы один консул Что-то вроде этого. То есть всадник мог стать нобилем, отслужив в должности консула. Вроде и на преторов распространялось, но не уверен. Это еще и от эпохи зависит.
Tim: Magnum пишет: цитатаТо есть всадник мог стать нобилем, отслужив в должности консула. Всадник, уже став хотя бы квестором, после окончания срока полномочий, становился сенатором. Тут или-или, или политическая карьера, которая рано или поздно приводила семью хотя бы в претории, или деловая. Для обычного римского всадника как правило политическая карьера была закрыта по-моему. Нобилитет пополнялся в основном за счет муниципальной италийской знати, а не всадников. Хотя всякое бывало, конечно. Сразу вспоминается Октавиан-дед - ростовщик из Велитр, Октавиан-отец, достигший претуры, ну и сынуля соотн-но. Но всё равно это не римские всадники, типа Рабирия или там Бальба, а муниципалы с амбициями. Вообще я так понимаю, в целом если человек решил заняться политикой - это уже не всадник, хотя бы по, гм, менталитету, а вскоре - и по статусу. Magnum пишет: цитатаВроде и на преторов распространялось, но не уверен. Это еще и от эпохи зависит. Нобилитет - это не правовое понятие, точного поименного списка в любом случае никогда не было.
Magnum: Tim пишет: цитатаНобилитет - это не правовое понятие, точного поименного списка в любом случае никогда не было. Чистая правда. цитатаОктавиан-дед - ростовщик А прадед вольноотпущеник... (ШУТКА!)
sas: Читал дискуссию, каждая сторона по очереди перегибает палку в свою сторону, так она скоро сломается....
Скальд: Коллеги такая тема. Хочу сохранить Карфаген как независимое государство как можно дольше и прикинуть, что из этого получиться. будет ли это альтернативная римской цивилизация в Африке? Итак за развилку возьмем битву при Заме. Ганибал сумел разбить римлян. Публий Сципион погиб или попал в плен. Массиниса пропал без вести. Однако победа досталась карфагенян слишком высокой ценой. Так, что говорить о возобновлении войны и новых испанских и итальянских компаниях не приходится. Единственное на, что Карфагену хватило сил это помочь сыну Сифака завладеть практически всей Нумидией ( в будущем это выльется для Карфагена в нумидийскую войну. Однако это все впереди, а в то время Гунибал помогал союзнику). "Горе и смятение воцарилось в Риме, - писал о событиях после замы Тит Ливий, - признак Ганибала вновь стоял у ворот Вечного города. И когда на Тибр прибыли послы от Карфагена с просьбой о мире, отцы и народ возликовали". В итоге Карфаген отказался от всех своих владений за пределами Африки. Выдал весь военный флот (за исключением 30 судов). Заплатил контрибуцию. В 198 году Ганибал был избран суффетом и начались реформы. Удалось провести закон по которому судьями не могли быть более двух сроков подряд. Финикийским союзникам и некоторым африканским городам, чьи граждане показали наибольшую стойкость в борьбе с Римом и Массинисй были даны полные гражданские права. Отныне они могли принимать участие в управлении государством. Ествественно это упрочило "партию Баркидов". 197 год. Филипп V сумел победить при Киноскефалах (еще в реальной истории костях войска римлян соствили ветераны Сципиона. Здесь они сложили головы при Заме). Впрочем государственная машина Рима намного превосходит Македонию, чей потенциал был расплексан по миру Алекчсандром Великим и еще больше диодохами и эпигонами. Война продолжается. Антиох III с интересом наблюдает. 196 год. Противники Ганнибала устраивают на него покушение. Он ранен, но выжил. Вслед за этим начались чистки. Гаструбал Гэд убит. Ганнон скрывается в Уттике, где стянуты верные олигархам части. Газдрубал Самнит осаждает город, который впрчоем сильного сопротивления не оказал. Ганнон пленен и казнен. 195 год. Порций Катон давит востание в Испании 193 год. Т.К. Фламинин все таки разбивает македонян и в следующем году заключен мир. Провозглашение свободы Греции. 192 год. Завершается финансовая реформа Ганибала. 191 год. Военная реформа Ганибала. Отныне все граждане при достижении определенного возраста должны пройти службу в "священном отряде" (ранее в нем служили лишь аристократы) Завершается война со спартанским тираном Набисом (убит) 189 - 185 Сирийская война. Победа Рима 184 Уничтожение Этолийского союза 187 смерть Ганибала. Во главе партии Баркидов встает Газдрубал Самнит 186. Карфаген отправляет экспедицию "по следам Ганнона мореплавателя". Упрочяются отношение со "страной ароматов" (Индия? Аравия?) 182 год. Начало заселения Канарских островов. В последующие годы создаются колонии на островах Зеленого Мыса, в устье реки Сенегал и на берегах Гвинейского залива. Торговля шла рабами, сувенирами и пр. К примеру из колонии Мелькартия вывозили "женщин покрытых шерстью, называемых местными жителями "гориллами". Их охотно покупали аристократы для разного рода развлечений".А на реке сеегал ловили бегемотов 168 - 160 Третья Македонская война. По ее итогам Македония разделена на четыре "республики" 165 - 159 Нумидийская война. Карфаген становится гегемоном в Северной Африке. Южная граница Карфагена достигла пустыни Сахара (не считаю колонии на побережье) 149 - 148 Четвертая Македонская война. Македония превращается в провинцию Рима 148-145 Война с Ахейским союзом. Провинция Ахайя. Волнения в Испании 136-133 Нумантинская война К началу нового тысячилетия Карфаген вышел на берега реки Нигер
georg: Для того чтобы Ганнибал выиграл Заму, даже с большими потерями, нужно заранее Масиниссу того, персиком. А усиливаться римляне Карфагену не дадут. Объявят Нумидийцев и Гарамантов "друзьями и союзниками". Да и вообще "Карфаген должен быть разрушен". Новая война неизбежна.
Игорь: Скальд пишет: цитатаВ итоге Карфаген отказался от всех своих владений за пределами Африки. Выдал весь военный флот (за исключением 30 судов). Заплатил контрибуцию. Карфаген после победы на это не пойдет. Кроме того после этого мира Карфаген слишком слаб для успешного противостояния Риму с одной стороны и слишком опасен, чтобы оставить его в покое, с другой. Вынесут, надо оставить Карфагену хотя бы Испанию(да и то-"два медведя в одной берлоге не живут").
Скальд: georg пишет: цитатаДля того чтобы Ганнибал выиграл Заму, даже с большими потерями, нужно заранее Масиниссу того, персиком. Это может и произойти до/во время Замы georg пишет: цитатаА усиливаться римляне Карфагену не дадут. Объявят Нумидийцев и Гарамантов "друзьями и союзниками". После гибел Массинисы, "друзей и союзников" не осталось. Первые пятьдесят лет им не до Карфагена - много работы на востоке. Кроме того, Африка станет плохой приметой. В Первую пуническую - Регул, во вторую - Сципион. Кто захочет стать третьим? georg пишет: цитатаДа и вообще "Карфаген должен быть разрушен А вот Катона наверно придеться того. Оливкой Игорь пишет: цитатаКарфаген после победы на это не пойдет. А сил нету. Конечно, хорошо бы Ганибала героически похоронить при Заме (а то чего доброго реванша восхотит и на освоение Африки забьет). Мол лично возглавил последнюю/победоносную атаку. Но боюсь для Баркидов это станет началом конца. И не будет реформ Ганибала, а олигархи-земледельцы неспособны придать нужный импульс (они конечно Африку осваивать будут, но насколько прочно будет при них гос-во это еще вопрос) Игорь пишет: цитатаКроме того после этого мира Карфаген слишком слаб для успешного противостояния Риму с одной стороны Он то в реале не был слишком слаб перед Третьей Пунической и сам пошел на обострение отношений с Римом. На беду Массиниса оказался круче, чем пунийские полководцы. Но и после сколько еще Риму пришлось возиться с Карфагеном. Игорь пишет: цитатаи слишком опасен, чтобы оставить его в покое, Тут многое от самих Карфагенян зависит - ну будут вылазить из африки может и повезет. "берлоги" будут разными.
Сталкер: Скальд пишет: цитатаИтак за развилку возьмем битву при Заме. Читайте Пола Андерсона "Delenda Est", коллега. Там все подробно расписано! Основывается именно на этой развилке.
Скальд: Сталкер пишет: цитатаЧитайте Пола Андерсона "Delenda Est", коллега Спасибо. Почитаю на досуге. "Нет ничего нового в этом мире"
Крысолов: Скальд пишет: цитатаИтак за развилку возьмем битву при Заме Поздно. Римляне пошлют новую армию. Они настолько напуганы, что не успокоятся пока не одержат решительную победу. Была уже тема Пунический Рим. Если хотите сохранит Карфаген, то Ганнибал должен подавится персиком еще до начала своего похода. Карфаген потерпит быстрое поражение и смертельной ненависти и страха у римлян не возникнет. Карфаген повторит судьбу Греции - местные олигархи пойдут на сговор с Римом и сдадут свою страну еще раньше.
Tim: Скальд пишет: цитата165 - 159 Нумидийская война. Карфаген становится гегемоном в Северной Африке. Южная граница Карфагена достигла пустыни Сахара (не считаю колонии на побережье) Досюда приемлемый сценарий, но вот здесь не согласен. Вот тут и начнётся Третья Пуническая, если Карфаген не согласится помириться с Нумидией на условиях статус-кво. Ср. РИ-историю с Антиохом IV и послом сената Попилием Ленатом - очерчивание круга тростью, и проч.. И Македонская война Риму при этом совершенно не помешает, как и в РИ в египетско-сирийской истории.
Скальд: Tim пишет: цитатаВот тут и начнётся Третья Пуническая, если Карфаген не согласится помириться с Нумидией на условиях статус-кво. Ср. РИ-историю с Антиохом IV и послом сената Попилием Ленатом - очерчивание круга Возможно и такое. Однако Нумидия для Рима в данной ситуации не "союник и не клиент". Вполне возможно, что там даже централизованного государства не сложится. Будут воевать между собой десятки детей Массинисы и Сифака. Ну к примеру не интересовали Рим завоевания Понтом Боспора и Скифии.
sas: Сталкер пишет: цитатаЧитайте Пола Андерсона "Delenda Est", коллега. Там все подробно расписано! Основывается именно на этой развилке. НЕт, сударь, там ЕМНИП просто прогрессоры угрохали при Тицине или Треббии папу и сына Сципионов. Победа при Заме Ганнибала практически уже ничего не решает, просто Карфаген "оттягивает свой конец", развилку надо делать в Испании...
Скальд: sas пишет: цитатаразвилку надо делать в Испании В принципе Сципион там рисковал неоднократно. но фортуна была на его стороне. Ладно загинул. Мир с сохранением статуса-кво, но впоследствии лет через пятьдесят-семьдесят Третья Пуническая и Карфаген уже теряет Испанию. Ну а на добивание пунийцев история не дает римлянам времени. Гражданские войны, создание империи. В общем римско-пунийские войны после нашей эры будут напоминать римско-парфянские/персидские. Без перевеса кого-либо из них.
Tim: Нумидия - римский противовес Карфагену (как сейчас Украиной США балансируют потенциальный реваншизм России), фундамент римской политики в Африке. (Не было бы единой Нумидии - римляне бы, вероятно, опирались на Утику, но совсем без противовеса в Африке Карфаген они бы всяко не оставили.) Ср. например Пергам, который Рим вырастил против Македонии и Селевкидов. Вообще римские внешняя политика и дипломатия в 200-150 практически безупречны. Все великие державы последовательно разрушены с использованием всех доступных средств - развязывание и поддерживание гражданских войн, поддержка сепаратистов всех мастей, натравливание соседей, прямые военные вмешательства, и т.д. Первый серьёзный провал - пожалуй, с Фарнаком Потнийским в 140-х (ну, пожалуй, ещё начало усиления Нумидии тогда же). Т.е. замотивируйте, отчего они у Вас Карфаген под самым носом "прозевали". (Кстати, Утика в Вашем сценарии подозрительно тихо силит. Я бы предположил уже в 196 году её отделение в ходе гражданской войны и переход в римские друзья и союзники.) Понт Рим очень интересовал (см. войну Фарнака с соседями и её результаты). Рим плотно контролировал все конфликты в Азии по эту сторону Тавра и определял итоги всех войн. вообще все внешнеполитические и многие внутриполитические вопросы Востока решались или в сенате, или римскими послами. Это начиная со 130-х, когда внешняя политика начала стремительно деградировать из-за роста внутренних проблем, в 110-х Понт и Нумидия, а с 90-х уже и Армения начали наглеть. Скальд пишет: цитатаВозможно и такое. Однако Нумидия для Рима в данной ситуации не "союник и не клиент". Вот и станет клиентом в 159, когда попросится под римскую руку.
Tim: Скальд пишет: цитатаНу а на добивание пунийцев история не дает римлянам времени. Гражданские войны, создание империи. Гражданские войны римлянам скорее ПОМОГАЛИ добивать соперников. Понт, Сирия, Египет, Нумидия. Особенно примечательна война 89-85 с Митридатом, когда армии и демократов, и олигархов по отдельности воевали с Митридатом.
Скальд: Tim пишет: цитатаКстати, Утика в Вашем сценарии подозрительно тихо силит Ну как поначалу поддержала Ганнона. А вообще с предоставлением гражданам иных финикийских колоний прав граждан Карфагена проблема сепаратизма в основном снимается. Этническая близость, если не сказать одна нация. В общем будет как в Риме. Сначала латины получали права римских граждан, потом другие общины, ну и затем все италики.
Скальд: Крысолов пишет: цитатаКарфаген повторит судьбу Греции - местные олигархи пойдут на сговор с Римом и сдадут свою страну еще раньше Забавно. Будут Восточная Римская Империя (где преобладали эллины), Западная Римская империя и Африканска (Карфагенская) Римская империя
Tim: Скальд пишет: цитатаСначала латины получали права римских граждан, потом другие общины, ну и затем все италики. Только даже либеральным в этом вопросе римлянам понадобилась большая война с италиками чтобы согласиться дать им гражданство. Т.е. предусмотрите в Вашем таймлайне соотв. гражданские войны, проскрипции и земельные переделы в Карфагене. И чтобы Рим ими не воспользовался и Карфаген таки не сожрал. Скальд пишет: цитатану и затем все италики. Это, кстати, старую систему управления через народное собрание и совет и добьёт, как в Риме, опять же. Дальше - или анархия, или территориальная восточная монархия.
Tim: Ещё обязательно в ходе гражданских войн в Риме проигравшая сторона отступит (и неоднократно) в Африку. (Варианты из РИ: Карбон-81, Марий-72, Сципион-47, Лабиэн-мл.-41) Обязательно осветите это в сценарии, интересно!
Скальд: Tim пишет: цитатаТолько даже либеральным в этом вопросе римлянам понадобилась большая война с италиками я не предлагаю наделить правами всех африканцев, а только жителей финикийский и некоторых африканских городов. поводом может стать необходимость усиления государства после войны Tim пишет: цитатаЭто, кстати, старую систему управления через народное собрание и совет и добьёт, как в Риме, опять же. Дальше - или анархия, или территориальная восточная монархия. В Карфагене возможна еще олигархия, но чето неверится в нее. Но в любом случае "народовластие" вынуждено будет уступить место иному строю. Как у финикийцев могут обозвать императора"? Может именем древнего бога - "мелькарт"? Кстати о религии. Возможно со временем в Карфагене установиться единобожие. Этнически близкие к финикийцам евреи будут в массовом порядке выселяться в северную Африку после очередной катастрофы на родине. Отсюда и повод для религиозных войн 5 - 13 веков. Христианская/арианская Европа против иудейской Африки
Скальд: Tim пишет: цитатаВарианты из РИ: Карбон-81, Марий-72, Сципион-47, Лабиэн-мл.-41) Обязательно осветите это в сценарии, интересно Думал. Пока не знаю. Это означает втягивание в гражданскую войну в Риме, а значит весьма возможно конец Карфагена
Tim: Скальд пишет: цитатаЭто означает втягивание в гражданскую войну в Риме, а значит весьма возможно конец Карфагена Попробуйте РИ-сценарий судьбы Египта в 47-31, только с победой "Антония", опирающегося на Карфаген. В Карфагене желательна к этому времени монархия, конечно, а то где взять "Клеопатру".
Скальд: Кстати, коллеги, есть идеи КАК Ганибал мог победить при Заме. 1. Может вообще отказаться от слонов? 2. Битву перенести по срокам и напротив тогда слоны окажутся выдресерованными? 3. массиниса погиб при рекогносцировке и нумидийцы разбрелись и неучаствовали в сражении? 4. Помощь македонян была более ощутима, чем в реальности? 5. Любой другой вариант
georg: Скальд пишет: цитатамассиниса погиб при рекогносцировке Массиниса погиб от случайной стрелы (дротика) при Великих Равнинах. Его войско ушло от римлян, а сын Сифакса Вермина на стороне Ганибала. У Ганибала решающее преимущество в коннице (в реале у римлян).
tewton: Проще: Карфагеняне после Замы порешили повторить то, что сделали их предки: полное переселение на о. Зелёного Мыса и Сенегал. Оставшиеся сдаются Риму.
полная версия страницы