Форум » Древний Мир и Средние Века » Рим и Карфаген 1+2+3 » Ответить

Рим и Карфаген 1+2+3

Han Solo: Рим против Карфагена

Ответов - 512, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 All

Han Solo: Америка в цифрах ("City Pages", США) Номер 1? Майкл Вентура / Michael Ventura, 13 сентября 2005 Ни одна другая идея не отпечаталась сильнее в нашем национальном характере, чем представление о том, что США - "Номер 1", "величайшие в мире". В сущности, наши телевидение и радио являются непрерывной рекламой брэнда "Америка - #1". Любой претендент на официальную должность, говорящий иначе, совершал бы политическое самоубийство. Фактически любой, кто говорит иначе, получит ярлык "антиамериканец". "Мы - империя", разве не так? Конечно же. Империя без промышленной базы. Империя, которая должна занимать 2 миллиарда долларов в день в долг у своих конкурентов, чтобы функционировать. Тем не менее, иллюзия неискоренима. Мы - номер 1. Что ж ... вот страна, в которой вы на самом деле живете: - США занимают 49 место в мире по грамотности населения (The New York Times, Dec. 12, 2004). - США занимают 28 место в мире по грамотности в области математических наук [при 40 странах-участниках] (NYT, Dec. 12, 2004). - 20% американцев считают, что Солнце вращается вокруг Земли. 17% верят, что Земля совершает оборот вокруг Солнца за один день (The Week, 7 января 2005). - "В ходе Международного Исследования Грамотности Взрослых (International Adult Literacy Survey) установлено, что ... американцы, посвятившие образованию менее 9 лет, 'показывают худшие результаты, чем опрошенные практически во всех остальных странах'" (Превосходно документированная книга Джереми Рифкина "Европейская мечта: как европейское видение будущего незаметно затмевает американскую мечту", стр. 78). - Наши работники настолько безграмотны, у них отсутствует так много простейших навыков, что американские фирмы тратят 30 миллиардов долларов в год на корректирующее обучение (New York Times, 12 декабря 2004). Неудивительно, что фирмы уходят в другие страны! - "Европейский союз опережает США по ... числу выпускников научных и инженерных специальностей; государственным расходам на научные исследования и разработку; и привлечению новых инвестиций" ("Европейская мечта", стp.70). - "В середине 90-х Европа опередила США как крупнейший производитель научной литературы" ("Европейская мечта", стp.70). - Несмотря на это, Конгресс урезает финансирование Национального научного фонда. В этом году данная организация выдаст на 1000 исследовательских грантов меньше (New York Times, 21 декабря 2004). - В прошлом году иностранные заявки в аспирантуры США сократились на 28%. Впервые за 30 лет сократилось поступление иностранных студентов на всех уровнях, тогда как в Европе И Китае оно значительно выросло. В прошлом году в США число китайцев-выпускников аспирантур упало на 56%, индусов - на 51%, южных корейцев - на 28% (New York Times, 21 декабря 2004). Мы больше не то место, куда надо стремиться. - Всемирная Организация Здравоохранения "создала рейтинг стран мира по общему состоянию здравоохранения, и США [оказались]...37-ми". По качеству здравоохранения, мы на 54-м месте. "Ирония в том, что в здравоохранении США тратят на душу населения больше, чем любая другая страна мира" ("Европейская мечта", стp.79-80) Платишь больше, получаешь меньше, намного меньше. - "США и ЮАР - две единственные развитые страны мира, которые не обеспечивают медицинскую помощь для всех своих граждан" ("Европейская мечта", стp.80) Извините, но с каких это пор ЮАР - "развитая" страна? Как бы то ни было, вот кому мы составляем компанию. - Из-за отсутствия медицинской страховки безвременно умирают 18000 американцев в год (Это в 6 раз больше, чем число убитых 11 сентября) (New York Times, 12 января 2005). - Среди развитых стран США 22-е по детской нищете, или на предпоследнем месте. Худшие показатели только у Мексики. ("Европейская мечта", стp.81) Бывали в Мексике в последнее время? Показалась ли она вам "развитой"? Тем не менее, это единственная "развитая" страна, в которой хуже ситуация с детской нищетой. - 12 миллионов американских семей - более 10% всех домохозяйств США, - "постоянно бьются, и не всегда успешно, чтобы прокормиться." Семьи, члены которых "по-настоящему голодали в прошлом году", составили 3,9 миллиона (New York Times, 22 ноября 2004). - США на 41-м месте в мире по уровню детской - Из 20 наиболее развитых стран мира США были самыми последними по темпам роста совокупного вознаграждения рабочей силы в 80-х ... В 90-х темп роста вознаграждения увеличивался незначительно, примерно на 0,1% в год" ("Европейская мечта", стp.39). При этом, американцы работают больше часов в год, чем в любой другой индустриальной стране, и имеют более короткие отпуска. - Из 140 крупнейших компаний в рейтинге 'Global Fortune 500' европейскими являются 61, в то время как американских компаний всего 50 ("Европейская мечта", стp.66) "В недавном обзоре 50 лучших компаний мира, сделанном 'Global Finance', все были европейскими, за исключением одной" ("Европейская мечта", стp.69). - В настоящее время 14 из 20 крупнейших коммерческих банков мира - европейские ... Мировой лидер химической отрасли - европейская компания BASF, и трое из шести ведущих игроков - европейские. В инженерной и строительной отраслях три из пяти ведущих компаний европейские ... Две другие - японские. Ни одна американская инженерная или строительная компания не вошла в список 9 ведущих мировых игроков. В пищевой отрасли и в области потребительских товаров первое и второе места в мире занимают "Nestle" и "Unilever", два европейских гиганта. В пищевой и розничной торговле... первое и второе места занимают две европейские компании, и пять европейских компаний входят в ведущую десятку. Американских компаний в списке всего четыре ("Европейская мечта", стp.68). - За последние десять лет США потеряли 1,3 миллиона рабочих мест в пользу Китая (CNN, 12 января 2005). - Работодатели США сократили 1 миллион рабочих мест в 2004 г. (The Week, 14 января 2005). - В прошлом году 3.600.000 американцев потеряли страховки по безработице; 1,8 миллиона - каждый пятый, - без работы более 6 месяцев (New York Times, 9 января 2005). - Японии, Китаю, Тайваню и Южной Корее принадлежат 40% нашего государственного долга. (Вот почему мы с ними вежливы.) "Содействуя предотвращению роста ипотечных ставок, Китай стал играть огромную и малооцененную роль в поддержании американского жилищного бума" (New York Times, 4 декабря 2004). Прочитайте это еще раз. Нашим жилищным бумом мы обязаны Китаю, потому что они хотят, чтобы мы продолжали покупать все то, что они производят. - В течение следующих 10 лет Бразилия вероятно перегонит США как крупнейший сельскохозяйственный производитель мира. Сейчас Бразилия является крупнейшим мировым экспортером кур, апельсинового сока, сахара, кофе и табака. В прошлом году Бразилия опередила США как крупнейший мировой производитель говядины. (Слышали, бедные галлюцинирующие ковбои?) В результате, в то время как мы испытываем небывалый дефицит торгового баланса, Бразилия может гордиться избытком торгового баланса в 30 миллиардов долларов (New York Times, 12 декабря 2004). - По состоянию на прошлый июнь США импортировали больше продуктов питания, чем экспортировали (New York Times, 12 декабря 2004). - Буш: 62.027.582 голосов. Керри: 59.026.003 голосов. Количество лиц, имеющих право голосовать, но не явившихся: 79.279.000 (New York Times, 26 декабря 2004). Это больше трети. Гораздо больше. Если бы больше трети иракцев не явились на свои выборы, ни одна страна в мире не признала бы такие выборы законными. - Треть всех детей в США рождаются вне брака. Половина всех американских детей будет жить в доме с одним родителем (CNN, 10 декабря 2004). - "Примерно каждый четвертый американец [считает] что допустимо добиваться своего с помощью насилия" ("Европейская мечта", стp.32). - Согласно опросу PEW 43% американцев считают, что пытки иногда оправданы (Associated Press, 19 августа 2004). - В 2002 году, последнем, для которого доступны такие данные, почти 900.000 детей стали жертвами жестокого обращения или отсутствия заботы (USA Today, 21 декабря 2004). - Межнациональная ассоциация начальников полицейских подразделений заявила, что сокращение администрацией [Буша] федеральных субсидий для органов местной полиции сделало страну более уязвимой, чем когда-либо" (USA Today, 17 ноября 2004). Номер 1? В самых важных номинациях мы больше не входим даже в первую десятку. Даже близко не стоим. США не являются "номером 1" ни в чем, за исключением вооружений, потребительских расходов, задолженности и иллюзий. перепечатано из "Austin Chronicle"

Max: Тут имеется проблема с источниками: 1. "City Pages" - популярное название для маленьких альтернативных газет или рекламно-информационных буклетов в большинстве городов США. Без указания города (например, Вашингтон, NY или Миниаполис) это и вовсе очень АИ источник. Кроме того это может быть вебсяйт. 2.Статья (в р.переводе) появилась в т.н. Русской библиотеке. Очень спорный ресурс. 3. Теперь о книге "Европейская мечта": Рецензия на книгу Джереми Рифкина (Jeremy Rifkin) "Европейская мечта. Как европейское видение будущего постепенно затмевает американскую мечту" ("THE EUROPEAN DREAM How Europe's vision of the future is quietly eclipsing the American dream", By Jeremy Rifkin, Jeremy Tarcher/Penguin) Возникает соблазн назвать Джереми Рифкина еще одним практикующим "футурологом". Как президент вашингтонского Фонда экономических тенденций он недавно объявил о том, что скоро энергия будет вырабатываться из водорода, необходимость в работе исчезнет, права животных будут неприкосновенны, а общество будет связано глобальной сетью. Теперь пришла очередь "Европейской мечты". Однако иногда даже футурологам удаются правильные предсказания. Именно сейчас, когда говорят, что Европа переживает упадок своего могущества, Рифкин выдвигает неоспоримые аргументы в пользу ее доминирующего положения. "В то время как 'Американский дух' ослабевает и уходит в прошлое, - провозглашает Рифкин, - зарождает новая 'Европейская мечта'. В отличие от Америки Европа придает особое значение общественным взаимоотношениям, а не индивидуальной автономии; культурному разнообразию, а не ассимиляции; качеству жизни, а не накоплению материальных ценностей; устойчивому развитию, а не безудержному росту; глубоко продуманным действиям, а не изнурительному труду; а также придает особое значение всеобщим правам человека". Другими словами, Европа является и более активным сторонником равноправия, и более коммуникабельной, и более космополитической, чем Америка, и Рифкин аргументированно утверждает, что это делает Европу более привлекательной глобальной моделью на предстоящее столетие. Стремление Европы к равноправию наиболее отчетливо проявляет себя в сфере социального обеспечения. Каждому европейцу гарантирован минимальный уровень жизни, не только в виде наличных денег, но и посредством ежедневной медицинской помощи, страховки по безработице, пенсий и здравоохранения - и все это сильно отличается от американских стандартов. Более активное перераспределение средств и инфраструктура позволяют более бедной Европе жить более сбалансированной жизнью. Рифкин справедливо отмечает, что более широкое восприятие европейцами прав человека, включающее в себя социально-экономическую, культурную и природоохранительную составляющие, является гораздо более привлекательным, чем более узкая американская концепция прав человека как политических свобод. Европейцы также гораздо сильнее, чем американцы, привержены защите богатых и разнообразных национальных, религиозных и культурных традиций. Они менее склонны к переездам, и уделяют больше времени поддержке национальных языков, высокой культуры, местных кухонь и разнообразных политических культур. В то время как "американцы определяют свободу как независимость и свободу передвижения, что требует накопления материальных средств, - отмечает Рифкин, - европейцы определяют свободу как принадлежность к обществу, а не как право на владение чем-либо". Европейцы уделяют время культуре. Американцы, которые "считают праздность практически грехом, как лень", работают в среднем на десять недель в году больше, чем немцы и на пять недель больше, чем англичане - и даже больше чем известные своим трудолюбием японцы. И эта забота европейцев о культурном разнообразии, должно быть, имеет свой отклик в развивающемся мире. Рифкин утверждает, что европейцы создали космополитические политические институты, которые способствуют миру и сотрудничеству между нациями с различными культурами, имеющими тесные экономические связи. Американцы отвечают на глобализацию (что парадоксально), вновь и вновь заявляя о своем независимом положении, европейцы отвечают стремлением управлять ее эволюцией в транснациональном масштабе. Европейцы также склонны решать конфликты посредством "мягкой силы", например, дипломатией, торговлей или при помощи международного права. Европейцы остаются активнейшими сторонниками всеобщих прав человека, а Европейский Союз является многосторонним примером для всего мира, что делает Европу более привлекательной для представителей поколения, "стремящегося иметь связи со всем миром, оставаясь в то же самое время в родном месте".

Max: Конечно, подобные футурологические изыскания легко подвергаются критике. Сторонники свободы могут возразить, что европейским экономикам не хватает динамизма. И все же различия между доходами европейцев и американцев скорее отражают стремление европейцев иметь больше выходных дней, чем эффективность американской диверсифицированной экономики. Неоконсерваторы могут критиковать Европу за то, что она полагается на американскую военную мощь. Однако европейцы размещают 100000 военнослужащих за границей и тратят сопоставимые с этими расходами средства на обеспечение "мягкой силы" во всем мире. Евроскептикам Рифкин отвечает, что даже если Конституция Евросоюза не была бы ратифицирована, успехи последней половины прошлого столетия уже сделали Союз заслуживающей внимания альтернативной моделью. Теперь задача заключается в том, чтобы улучшить ее. Европейская мечта должна быть изучена по обе стороны Атлантики. Американцы видят в ней опасность. Все меньше и меньше иностранцев видят американский уклад как пример для своих конституций, компаний или сообществ, несмотря на предполагаемое одностороннее доминирование Соединенных Штатов. Рифкин ставит перед европейцами задачу глобального лидерства. Если европейцы действительно "находятся посередине между чрезмерным индивидуализмом Америки и чрезмерным коллективизмом Азии, что позволит им возглавить движение к новой эре", то почему на это им указывает американец? Чтобы Европа стала образцом для всего мира, она должна реформировать и настроить себя для полноценного осознания мечты, так страстно провозглашаемой Рифкиным. Эндрю Моравчик - профессор политологии Принстонского университета 4. "Austin Chronicle"давольно желтая газетка.

Pasha: Han Solo пишет: цитатаНомер 1? Майкл Вентура / Michael Ventura, 13 сентября 2005 А надергано-то, надергано из стольких источников... Max пишет: цитатаВ отличие от Америки Европа придает особое значение общественным взаимоотношениям, а не индивидуальной автономии; культурному разнообразию, а не ассимиляции Нет уж, спасибо.

Max: Pasha пишет: цитатаMax пишет: Это не я, а Эндрю Моравчик

Pasha: Max пишет: цитатаЭто не я, а Эндрю Моравчик Я понял. Да и в мессаге Хана Соло содержатся слова не его, а Майкла Вентуры. Просто при цитировании чужих мессаг получается именно так.

ымы: Han Solo пишет: цитатаТреть всех детей в США рождаются вне брака. Половина всех американских детей будет жить в доме с одним родителем А знаете почему, да? Автор то знает, наверное. Но... не пишет. Все остальное - нормальная агитка.

Динлин: Han Solo пишет: цитатаСША не являются "номером 1" ни в чем, за исключением вооружений, потребительских расходов, задолженности и иллюзий. Ну то что это перегиб даже такой антиамериканист, как я скажет США всё таки является мировым лидером в области хай-тек. И это единственная их ценность для мировой цивилизации. Всё остальное правда

krolik: Динлин пишет: цитатаИ это единственная их ценность для мировой цивилизации. Всё остальное правда Видно хайтековца На свои компы с прогами не хоцца

krolik: Pasha пишет: цитатаНет уж, спасибо. Вы против автономии, культурного разнообразия, и за ассимиляцию?

Динлин: krolik пишет: цитатаНа свои компы с прогами не хоцца Хоцца, но их нет

Pasha: krolik пишет: цитатаВы против автономии, культурного разнообразия, и за ассимиляцию? Да. Если бы в каждом штате, как в Европе, был свой язык... бррр... (Культурное разнообразие, конечно, дело хорошее -- но в частном порядке и без господдержки. И чтобы не мешало интеграции иммигрантов в новую для себя страну).

Каммерер: Это все конечно очень благородно, но ни кто другой не может похвастаться 15ю авианосцами и полком В-2. Именно это и делает США №1. И этого пока достаточно.

rumata: Читать обязательно! Очень здраво иотрезвляюще, на мой взгляд. никто не утверждает - кроме идиотов - что США есть воплощённый рай. Но вот слухи о смерти слона, по-моему, сильно преувеличены.

Bastion: rumata пишет: цитатаНо вот слухи о смерти слона, по-моему, сильно преувеличены. Это не показатель Да и статья не об этом СССР практически ликвидировал Чернобыльский ад, но тут - землетрясения в Спитаке, и... все это на фоне "перестройки", результат известен. Вот интересно: есть такое понятие "катастрофоустойчивость правительства" (страны, президента)? Т.е. какой ущерб страна должна получить, скажем в % отношении к ВВП, чтобы развалиться? (политически, экономически)

Седов: Pasha пишет: цитатаДа. Если бы в каждом штате, как в Европе, был свой язык... бррр... Фраза из клипы Мадонны (не помню уже какого): "Is you Madonna". Знание иностранных языков ни к чему, кроме как к формированию уважения к другим народам и подавлению ксенофобии привести не может. К тому же мозги неплохо развивает. И вообще странно читать такой пост от такого экстремиста от политкорректности как Вы. А Вас в полушарии тоже не одноязыкость. Пять официальных языков все таки. Хоть и меньше, чем в Европе.

Han Solo: Блин. Сколько раз уже говорили - США не Рим, а чистейшей воды Карфаген

Han Solo: Pasha пишет: цитатаЕсли бы в каждом штате, как в Европе, был свой язык... бррр... Паша, ваши дети будут учить испанский!

Magnum: Han Solo пишет: цитатаСША не Рим, а чистейшей воды Карфаген Как бы не так, но мне лень развивать эту мысль. !!! С другой стороны, можете считать США Карфагеном - альтернативная история стала реальностью! Как вам нравится Мир Победившего Карфагена?

Han Solo: Magnum пишет: цитатаКак вам нравится Мир Победившего Карфагена? Не нравится, хотя и любопытно. Рим при всех его недостатках все же лучше как Цивилизация Порядка (а Карфаген, несомненно, представляет Хаос )

rumata: Bastion пишет: цитатаДа и статья не об этом А мне кажется, что именно об этом. О том, что разрыв между элитами и народом не так глубок и катастрофичен, как в некоторых иных местах, , и потому разговоры о "закате империи" преждевременны. только и всего.

Pasha: Седов пишет: цитатаЗнание иностранных языков ни к чему, кроме как к формированию уважения к другим народам и подавлению ксенофобии привести не может. К тому же мозги неплохо развивает. Не спорю. Седов пишет: цитатаИ вообще странно читать такой пост от такого экстремиста от политкорректности как Вы. Политкорректность тут ни при чём. Иностранные языки потому и иностранные, что на них говорят в иных странах. А если в каждом штате (в пределах одной и той же страны) будет свой собственный язык, то свобода передвижения гражданина страны в её пределах заметно затруднится. Это сейчас можно родиться в Аризоне, окончить школу в Монтане, пойти в колледж во Флориде и найти работу в Пенсильвании -- а как это сделать при разноязыкости? Max пишет: цитатачто делает Европу более привлекательной для представителей поколения, "стремящегося иметь связи со всем миром, оставаясь в то же самое время в родном месте". Вот-вот. Всяк сверчок знай свой шесток. Где родился, там и живи всю жизнь. Нет, спасибо. Седов пишет: цитатаА Вас в полушарии тоже не одноязыкость. Пять официальных языков все таки. Хоть и меньше, чем в Европе. Опять-таки я говорил не о полушарии, а о стране. А единственная многоязычная страна в Западном полушарии -- это Канада. И то если считать Квебек. Пожил я три года в одной двузяычной стране (тогда ещё советской республике). В Латвии. До сих пор вспоминаю межэтнический (вернее, именно межлингвистический) антагонизм с содроганием. Han Solo пишет: цитатаПаша, ваши дети будут учить испанский! Как иностранный -- наверное, но не более того. Здесь всё же Миссури, а не Калифорния.

Han Solo: rumata пишет: цитатаО том, что разрыв между элитами и народом не так глубок и катастрофичен Из текста статьи это никак не следует. Но если вы имеете в виду что уровень интеллектуального развития Джорджа Дабл-ю Буша примерно равен среднеамериканскому - тогда да, несомненно

krolik: Pasha пишет: цитатаЗдесь всё же Миссури, а не Калифорния. Но все-таки два языка! Han Solo пишет: цитатауровень интеллектуального развития Джорджа Дабл-ю Буша примерно равен среднеамериканскому А может уровень интеллектуального развития Паши примерно равен среднеамериканскому

Pasha: krolik пишет: цитатаНо все-таки два языка! Официальный один. И должен ИМХО остаться один. (На всякий случай уточняю -- английский ).

krolik: Pasha пишет: цитатаНа всякий случай уточняю -- английский А коренное население? (Индейцы). Язык каждого племени должон быть! Государственным

Pasha: krolik пишет: цитатаА коренное население? (Индейцы). Язык каждого племени должон быть! Государственным На территории резервации -- пожалуйста. А вообще я как раз потому и недолюбливаю национальные государства, что представитель "некоренного населения" уже априори чувствует себя в нём лицом второго сорта...

krolik: А "коренной американец" - нету понятия?

Pasha: krolik пишет: цитатаА "коренной американец" - нету понятия? Так называют индейцев, которых слишком мало, чтобы угнетать некоренных.

Magnum: Han Solo пишет: цитатаЦивилизация Порядка (а Карфаген, несомненно, представляет Хаос ??? Где Порядок в Риме и где Хаос в Карфагене?

krolik: Magnum пишет: цитатаГде Порядок в Риме и где Хаос в Карфагене? В Мире Павославной Хазарии

Magnum: В котором из двух?

rumata: Han Solo пишет: цитатаИз текста статьи это никак не следует А мне кажется, следует. После НО последовали увольнения и санкции, да и СМИ сработали нормально. А после Беслана?! Все на своих местах остались - ВСЕ! Это бардак.

Han Solo: Magnum пишет: цитата??? Где Порядок в Риме и где Хаос в Карфагене? Базовые ценности римлян и карфагенян сравните и все встанет на свои места. ДЛя примера - строгая иерархичность общественной структуры в Риме и "атомарное" общество в Карфагене. Впрочем, соглашусь с Переслегиным: в США, когда они еще только начинались, было гораздо больше от Рима. Но постепенно местный "карфаген" победил. rumata пишет: цитатаПосле НО последовали увольнения и санкции Так уж и много? А по-моему, выбрали козлов отпущения. К тому же - сравнение некорректно. Тогда уж с Бесланом нужно равнять 9/11 (а с НО - Ленск), но там в массовом порядке тоже никого не увольняли и не сажали.

Bastion: rumata пишет: цитатаА мне кажется, следует. После НО последовали увольнения и санкции, да и СМИ сработали нормально. А после Беслана?! Все на своих местах остались - ВСЕ! Это бардак. Эта статья как раз о СМИ и есть. И о реакции на них. А ни как не об эффективности администрации. После вмешательства Путина в реакцию на наводнение в Ленске - в России тоже службы забегали. Бюрократия во всем мире одинаковая. А вот КТО, нет не так, точнее: что и как ее может заставить работать и есть вопрос "демократия или авторитаризм". И события в НО показывают что СМИ заставило работать государственную машину только "надавив" на самый верх и разбудив общественное мнение, до этого Буш похваливал своих "спасателей" и играл на гитаре.

Седов: Pasha пишет: цитатаА если в каждом штате (в пределах одной и той же страны) будет свой собственный язык А разве кто то отменил государственное разделение Европы ? Кстати - в Испании ПЯТЬ официальных языков, к примеру. Что касается штатов, то когда я по долгу службы контачил с амерами, то жителей южных штатов более менее понимал (Калифорния, Джорджия) - даже водку пили и на отвлеченные темы рассуждали, ребят же из Чикаго только с переводчиком. Вообще ни слова не понимал. Ирландцы блин.

Байт: ымы пишет: цитата знаете почему, да? Автор то знает, наверное. Но... не пишет. Все остальное - нормальная агитка. И почему ?

Magnum: Han Solo пишет: цитатаБазовые ценности римлян и карфагенян сравните и все встанет на свои места. "Базовые цености" - это семья, работа, служение отечеству? Не вижу никакой разницы. цитатастрогая иерархичность общественной структуры в Риме и "атомарное" общество в Карфагене Что такое "строгая иерархичность"? Патриции, плебеи, сенаторы, весталки, трибы, граждане, перегрины? В Карфагене была аналогичная система, да и в Америке тоже.

Han Solo: Magnum пишет: цитатаВ Карфагене была аналогичная система Карфаген - торговая республика, соответственно система сетевая, а не иерархичная. Magnum пишет: цитата"Базовые цености" - это семья, работа, служение отечеству? Ну не было этого в Карфагене. Т.е. было, но приоритет отдавался другому. Кстати, тип экспансии очень существенно различался.

ымы: Байт пишет: цитатаИ почему ? Пособие матери одиночки - это вполне нормальные деньги. Не миллионы, конечно, но не лишние. Если брак зарегистрировать - пособие не выплатят. Так и живут - формально - мать одиночка, реально - семья.

Magnum: Han Solo пишет: цитатасистема сетевая, а не иерархичная. Расшифруйте, прежде чем у меня голова кругом, потому что разницы я по-прежнему не вижу. цитатаНу не было этого в Карфагене. Т.е. было, но приоритет отдавался другому. Так было или не было? (Я-то знаю, что было). цитататип экспансии очень существенно различался. А я говорю, что не отличался. Примеры приводите!

Pasha: Седов пишет: цитатаА разве кто то отменил государственное разделение Европы ? Никто. Но ведь речь вроде как идёт о единой Европе и отмене границ в рамках Евросоюза? Однако из-за национального характера европейских государств и разноязычия переезд из одного "евроштата" в другой по-прежнему несколько затруднителен. Седов пишет: цитатаКстати - в Испании ПЯТЬ официальных языков, к примеру. Это ещё неудобнее. Выходит, даже внутри Испании трудновато переехать. Седов пишет: цитатажителей южных штатов более менее понимал (Калифорния, Джорджия) Калифорния -- южный штат??? Седов пишет: цитатаребят же из Чикаго только с переводчиком. Вообще ни слова не понимал. Ирландцы блин. Региональные акценты есть, да, но это дело поправимое.

Han Solo: Magnum пишет: цитатаА я говорю, что не отличался. Примеры приводите! Карфагеняне предпочитали непрямой контроль территорий при помощи флота (той же Сицилии или Испании). Римляне - контроль тотальный, сухопутный, если так можно выразиться. Поэтому, собственно, и возникла Римская Империя. Карфагенской же быть не могло по определению, как не было, например, Венецианской. Magnum пишет: цитатаРасшифруйте, прежде чем у меня голова кругом, потому что разницы я по-прежнему не вижу. В сетевом обществе преобладают правовые связи по горизонтали, что собственно и имело место быть в торговом Карфагене. Обратите также внимание на верхушку Рима и Карфагена. В первом - воины и наиболее древние семьи, во втором - купцы.

Magnum: Han Solo пишет: цитатаКарфагеняне предпочитали непрямой контроль территорий при помощи флота (той же Сицилии или Испании) А как римляне контролировали эти страны? Особенно Сицилию? Или Испанию, до завоевания Галлии? цитатаРимляне - контроль тотальный, сухопутный, если так можно выразиться. А каким образом Карфаген контролировал Африку? цитатаКарфагенской же быть не могло по определению Так ведь была же! Вы еще скажите, что Британской или Японской империи не было. Тоже с помощью флота что-то контролировали. цитатакак не было, например, Венецианской Только венецианцам не говорите - они вам не поверят. цитатаВ первом - воины и наиболее древние семьи Спорно, но допустим. А в Карфагене кто? Семейство Барка - эти что ли купцы? Или может быть их главный враг, Ганнон Великий, бравший города в Сицилии и крушивший (за компанию с Гамилькаром) наемников в Африке? А по древности рода и те, и другие могли быть дать сто очков вперед разным Туллиям и Октавиям.

tewton: Кстати об истории, альт-истории и фентези http://www.from-ua.com/kio/408f84b99c772/

Max: Страшненько, но логично. История ни кому не нужна (ни элитам, ни плебсу), и никогда не была нужна. От нее только головная боль. Другой разговор, что избранные места из истории или некие интерпретации этих избранных мест используются для проведения в жизнь тех программ, которые нужны властям. Негр в роли брата короля - политкоректность, битва у Хел;ьмовой пади - это когда наси с Аль каедой воевали и т.п. При этом никто не закрывает доступа к фактам, просто среднему человеку они не нужны.

Han Solo: Magnum пишет: цитатаА каким образом Карфаген контролировал Африку? Вот вам типичный пример. Римляне довольно быстро ассимилировали Италию, превратили ее в свой домен. Для Карфагена же даже Африка оставалась колонией. Magnum пишет: цитатаили Японской империи не было. Тоже с помощью флота что-то контролировали. А что, Японская была? А Британия - да, ближайший аналог Карфагена из нашего времени. Тоже держалась на торгово-финансовой олигархии (правда, потом к ней добавилась промышленная, что несколько изменило ситуацию) Magnum пишет: цитатаИли Испанию, до завоевания Галлии? "Коридор" через Галлию был всегда. Массилия - римский город еще с III в. до н.э. Magnum пишет: цитатаСемейство Барка - эти что ли купцы? Наемники - как Александр Невский в Новгороде. И в результате о них просто ноги вытерли. Вывод - реальной политической власти у них не было.

Каммерер: Даешь Короля Артура великого победителя ацтеков при Хельмовой Пади!!!!!

Magnum: Han Solo пишет: цитатаНаемники - как Александр Невский в Новгороде. И в результате о них просто ноги вытерли. Вывод - реальной политической власти у них не было. Ни фига себе наемники. Ну, во-первых они были урожденные карфагеняне, а не какие-то иностранцы. Во-вторых... Война проиграна с треском, позор и унижение, Карфаген платит репарации 66 лет, римляне наслаждаются всеми преимуществами победителя(С), а кого выбирают главой государства? Проигравшего Ганнибала! Хе-хе, у какого-нибудь Цезаря или Суллы тоже не было реальной политической власти. Только преданная армия. И когда власть имущие пытались вытереть об них ноги, они просто взяли Рим на меч. А порядочные Баркиды не захотели проливать кровь сограждан. Вот и вся разница. С другой стороны, об Сципиона и Помпея тоже ноги вытирали. То есть разницы снова нет! Но даже если допустить, что вы правы, то у кого была власть в Карфагене? У противников Баркидов. Ганнон Великий и компания. А они тоже были полководцы, генералы и представители древнейших семейств. цитатаМассилия - римский город еще с III в. до н.э. Допустим, а войска все равно предпочитали перебрасывать по морю. Про Сицилию я уже сказал, а чем римское правление на какой-нибудь Сардинии или Корсике отличалось от карфагенского? Да ничем. цитатаА что, Японская была? Надеюсь, это риторический вопрос. Да, была. Недолго, но это другая история. цитатаРимляне довольно быстро ассимилировали Италию, превратили ее в свой домен. Для Карфагена же даже Африка оставалась колонией. "Довольно быстро" - ага, Карфаген уже пылью покрылся, а в Италии Союзническая война. Карфаген уже заново отстроился - а в Италии Перузийская война. Отсюда вывод - лет через 100-200 после своей альтернативной победы Карфаген должен был вручить полноправное гражданство последним африканцам - процесс, который имел место в реале до печального 146 года до Р.Х. И снова никакой разницы!!! цитатаБритания - да, ближайший аналог Карфагена из нашего времени. Тоже держалась на торгово-финансовой олигархии А еще на древнейших семействах и воинах - все эти герцоги Мальборо и прочие Веллингтоны из Палаты Лордов. И снова разницы нет...

Magnum: tewton пишет: цитатаhttp://www.from-ua.com/kio/408f84b99c772/ По крайней мере, автору не изменила объективность, и он признал, что у него на родине дела обстоят ничуть не лучше. Можно подумать, а когда было иначе? При Советской власти? Не смешите меня. П.С. А Робин Гуд и король Артур действительно существовали, так что автору тоже не мешает немного подучить историю.

Крысолов: Han Solo, вы такую ерунду про Карфаген говорите, что слушать страшно

Han Solo: Крысолов пишет: цитатачто слушать страшно Странная привычка - ужосаться, ничего не говоря по существу :) Magnum пишет: цитатаА порядочные Баркиды не захотели проливать кровь сограждан. Вот и вся разница. Порядочность, как мне кажется, тут вообще не при чем. Вспоминается басня про лису и виноград Magnum пишет: цитатаВойна проиграна с треском, позор и унижение Благодаря кому? Magnum пишет: цитатавсе эти герцоги Мальборо и прочие Веллингтоны из Палаты Лордов. Ну да. Вовремя перестроились.

Крысолов: Han Solo пишет: цитатаСтранная привычка - ужосаться, ничего не говоря по существу :) По существу ответил Магнум. Вы ничего не знаете о Карфагене - обычные расхожие агитки. Карфаген мало чем отличался от Рима. Разве что бОльшим кругозором и более высокой культурой.

Magnum: Han Solo пишет: цитата басня про лису и виноград А вы заметили, с каждым разом у вас все меньше и меньше возражений? Факт, что они даже не пытались. А возможностей было предостаточно. Впрочем, и римляне в те времена не поворачивали оружие против своих, это они чуть позже испортились. цитата Благодаря кому? Да хоть бы и Ганнибалу. Какое это имеет отношение к успешно опровергнутым мной тезисам "правили купцы" и "Баркиды не имели реальной власти"? цитата Вовремя перестроились. В Риме и Карфагене происходили аналогичные процессы.

thrary: Крысолов пишет: цитата Разве что бОльшим кругозором и более высокой культурой. культурой изготовления золотых тельцов и массовых человеческих жертвоприношений? да, тут вы правы..

Magnum: thrary пишет: цитатакультурой изготовления золотых тельцов и массовых человеческих жертвоприношений? И вы тоже в плену ложных мифов? А даже если так, где здесь отличия от Рима с его статуями цезарей на каждом углу и колизейскими мясорубками?

thrary: Magnum пишет: цитатаИ вы тоже в плену ложных мифов? А даже если так, где здесь отличия от Рима с его статуями цезарей на каждом углу и колизейскими мясорубками? прикольные типа статуи чувак. не гони.

Magnum: Ю гат зе пойнт, бразза - они действительно прикольные! а причем здесь Карфаген?

Telserg: Это все заговор против семитов, однозначно!

Magnum: Ты сказал(С)

thrary: заговор анти-антисемитов против антисемитов.

Han Solo: thrary пишет: цитатакультурой изготовления золотых тельцов и массовых человеческих жертвоприношений? Да-да. А еще они собак ели. Нехолосо :) Magnum пишет: цитатаА вы заметили, с каждым разом у вас все меньше и меньше возражений? Просто предмет спора все больше и больше специализируется. Что касается статуй цезарей - ну вот вам пожалуйста и главное различие. Карфагеняне поклоняются торговле и богатству, а римляне - войне. В Карфагене армия - предмет чисто утилитарный (лучше бы и вовсе без нее, но не получается), а в Риме - самоценность, государственная гордость, армейская служба - священный долг гражданина и т.д. С торговлей - все наоборот. Для Карфагена это основа всего, фундамент общественного устройства. НИКТО не имеет права вмешиваться в дела торгового сословия. Упомянутый вами Ганнон (за что интересно его Великим прозвали? Чего он великого совершил-то?) пытался довести до карфагенян необходимость уделять больше внимания земледелию и созданию устойчивого государства в Африке, пожертвовав торговой монополией в Средиземноморье. Однако это была абсолютно неприемлемая для Карфагенской верхушки позиция. А в Риме торговля опять же существует в силу необходимости - занятие это считается презренным и обществом не одобряется. Благородный муж богатство и почет себе зарабатывает не торгашеством, а военными походами и покорением врагов Рима. Собственно, поэтому война между Римом и Карфагеном носит такой непримиримый характер - delenda est и все такое - из-за полной цивилизационной несовместимости. "Все куплю - сказало злато, Все возьму - сказал булат" (с) Пушкин

Pasha: Иными словами, победа Карфагена привела бы к более мирному, спокойному, "торгашескому" миру?

Pasha: Han Solo пишет: цитата"Все куплю - сказало злато, Все возьму - сказал булат" (с) Пушкин "Там, где кончается власть денег, начинается власть палки"(с)Айн Рэнд

Han Solo: Pasha пишет: цитатаИными словами, победа Карфагена привела бы к более мирному, спокойному, "торгашескому" миру? Так и победа Рима привела к спокойному миру. И довольно надолго.

Pasha: Han Solo пишет: цитатаТак и победа Рима привела к спокойному миру. И довольно надолго. Но ведь западная цивилизация (и не только) очень многое унаследовала от Рима. В том числе и воинственность, "всё возьму", презрение к "жалким торгашам"... А если бы от Карфагена? "Жалкий торгаш" мне как-то симпатичнее мордоворота с дубиной...

Han Solo: Pasha пишет: цитата В том числе и воинственность, "всё возьму", презрение к "жалким торгашам"... В том числе и римское право, понятие гражданина, античную культуру, идею цивилизационного единства, чеканную в своих формулировках латынь и прочая, и прочая... Что перевесит?

Pasha: Han Solo пишет: цитатаВ том числе и римское право, понятие гражданина, античную культуру, идею цивилизационного единства, чеканную в своих формулировках латынь и прочая, и прочая... Что перевесит? Я не настолько хорошо знаю историю Карфагена, чтобы экстраполировать его возможное наследие... Подождём Магнума.

Pasha: Хотя вот у Пола Андерсона в "Delenda Est" наследие получилось не очень...

tewton: Насколько я понимаю - главное отличие - римляне имели чёткую систему привлечения вчерашних врагов в союзники, из союзников в друзей (римского народа - как звучит), далее в латинских граждан и в полноправных. У Карфагена такого не было, союзник был только союзником и ни он ни его потомки не могли стать чем-то большим.

Крысолов: Han Solo пишет: цитатаЧто касается статуй цезарей - ну вот вам пожалуйста и главное различие. Карфагеняне поклоняются торговле и богатству, а римляне - войне. Обхохочешься! А теперь вспомните что писал то ли Гораций, то ли Овидий в своих стихах о бирже Han Solo пишет: цитатав Риме - самоценность, государственная гордость, армейская служба - священный долг гражданина Какая к дьяволу самоценность? Армейская служба - есть типичный способ защиты своей земли и завоевания чужой, а также добычи. Римские крестьяне не от сверхценного патриотизма в армию шли, а для того, чтоб иметь возможность разжится за счет добычи и получить кусок земли после отставки. Это конечно не отрицает патриотизма и любви к родине, но почему вы отказываете карфагенянам в подобных чувствах? История как раз свидетельствует об обратном. Han Solo пишет: цитатазанятие это считается презренным Круто! Выходит второе по значимости римское сословие было "презренным" Han Solo пишет: цитатаА в Риме торговля опять же существует в силу необходимости - занятие это считается презренным и обществом не одобряется. Благородный муж богатство и почет себе зарабатывает не торгашеством, а военными походами и покорением врагов Рима. С ума, что ли сошли? А сенаторы до Фламиниевых законов (да и после них) чем занимались? А всадники чем занимались - это ж кровопийцы были почище карфагенских торгашей! Han Solo пишет: цитатаТак и победа Рима привела к спокойному миру. И довольно надолго Проясните пожалуйста, к какому такому миру привела победа Рима. Тем более длительному. Han Solo пишет: цитатапонятие гражданина Причем тут римляне? Han Solo пишет: цитатаантичную культуру Причем тут римляне? Han Solo пишет: цитатаидею цивилизационного единства Во-первых, что такое цивилизационное единство, во-вторых, причем тут римляне? Han Solo пишет: цитатачеканную в своих формулировках латынь Это уж вообще хрен знает что. Чем латынь отличается от греческого, самнитского, умбрийского, пунийского, кельтского? tewton пишет: цитатаримляне имели чёткую систему привлечения вчерашних врагов в союзники, из союзников в друзей (римского народа - как звучит), далее в латинских граждан и в полноправных. К данному временнОму периоду это не имеет никакого отношения.

Magnum: Блин, я слишком долго писал и переписывал комментарий, на часть вопросов уже ответили. Может быть, сделать это темой диссертации? "О социальной, политической, военной, экономической и культурной идентичности Рима и Карфагена". Прежде всего - небольшое, но важное отступление. Напоминаю, Карфаген был старше Рима - лет на 50. А если учитывать финикийские корни Карфагена и латинские (и прочие этрусканские) корни Рима - разница составит уже сотни лет. Поэтому, аналогичные по сути и содержанию процессы очень часто происходили в Карфагене раньше, чем в Риме. цитата В Карфагене армия - предмет чисто утилитарный (лучше бы и вовсе без нее, но не получается), а в Риме - самоценность, государственная гордость, армейская служба - священный долг гражданина и т.д. Угу. Как раз последняя Пуническая война была последней войной, где от всей души сражались римские граждане. Вскоре после этого случились реформы Мария, в армии появились люмпены, а дальше Рим покатился по наклонной дорожке. Галлы, испанцы, сирийские греки и т.д. Про имперские времена скромно промолчим, это будет удар ниже пояса. А где в этой картине "чистокровные" римские граждане из древних семейств? 1) Полководцы; 2) Полководцы личных армий в гражданских войнах; 3) Полководцы личных армий для подвигов за границей; 4) Номинальные офицерские должности - ступень для политической карьеры. А что в Карфагене? То же самое. Отличий - ноль. цитата Упомянутый вами Ганнон (за что интересно его Великим прозвали? Чего он великого совершил-то?) Наверно, за его военные подвиги в Первую Пуническую войну. Есть и другой ответ - это неправильный перевод с пунического, где "Великий" одновременно имеет значение "Большой" и "Старший", иногда "Высокий". цитата пытался довести до карфагенян необходимость уделять больше внимания земледелию и созданию устойчивого государства в Африке, пожертвовав торговой монополией в Средиземноморье. Однако это была абсолютно неприемлемая для Карфагенской верхушки позиция. Представьте себе римского сенатора, который предлагает: "Братья-квириты, давайте создадим устойчивое земледельческое государство в Италии, на фиг нам эти моря-океаны, пароходы, пьяные матросы..." Ну и что было потом? Отказались карфагеняне от заморских владений, и от монополии тоже отказались (римляне на них кучу ограничений наложили) - помогло им это? цитата А в Риме торговля опять же существует в силу необходимости - занятие это считается презренным и обществом не одобряется. Про сословие всадников вам уже написали. цитата Собственно, поэтому война между Римом и Карфагеном носит такой непримиримый характер - delenda est и все такое - из-за полной цивилизационной несовместимости. Что такое "цивилизационная несовместимость"?! Да римляне и слов таких не знали. Они были простые и прямолинейные ребята. Воевали за землю, воду и золотые слитки. Кроме тех случаев, когда обороняли свой дом от других парней, которые хотели отобрать землю, воду и золото у Рима. А кто вообще произнес "деленда ест"? Старый мерзавец Катон. А по какой причине? а потому что съездил в Карфаген и увидел его процветающую торговлю. И решил уничтожить опасного конкурента римских торгашей! Почему-то воин и полководец Сципион понятия не имел о "несовместимости". Вот уж кто должен был отдать первый голос за разрушение Карфагена! Два года под стенами стоял, кучу солдат и боевых товарищей положил - и что? Почему-то именно он был против политики "деленда ест". Настолько против, что пришлось уйти в отставку и "сослаться" в деревню. А за разрушение Карфагена голосовали тыловые крысы и денежные мешки.

Magnum: А вот еще один интересный факт из 146 года до Р.Х. В тот год не только Карфаген разрушается, но и греческий город Коринф. Далеко не самый последний город Греции (я бы поставил его на второе место, в крайнем случае на четвертое). Его-то за что? Стоит ли в сотый раз напоминать о нежных греко-римских отношениях; о влиянии греческой культуры на Рим от Ромула до Ромула; римлянин, не знавший греческого языка, не допускался в приличное общество! Так какого Тифона грекоговорящие римляне сносят до основания город номер два в Элладе? Тоже "цивилизационная несовместимость"? цитатаримское право, В Карфагене тоже было право, законодательство и весьма прогрессивное государственное устройство; Существуют даже весьма полновесные доказательства, что Рим кое-что позаимствовал из карфагенского государства. Больше того, есть гипотеза, что Рим получил независимость благодаря Карфагену. И одно время они были друзьями - не разлей вода. цитата понятие гражданина Это не римляне придумали, а в Карфагене тоже было понятие гражданина. цитата античную культуру, Карфаген тоже часть античной культуры. А римляне его разрушили. Дикие северные варвары. Хуже вандалов - те Рим не разрушали, только пограбили немножко. цитата идею цивилизационного единства, Это термин из Переслегина? цитата чеканную в своих формулировках латынь Это вы с просто пуническим языком незнакомы, а он куда красивее. Что же касается "цивилизационной несовместимости", то это придумали горе-философы, продукты эпохи просвещения, все эти вольтерьянцы и прочие честертоны. Про современных "политологов" и борцов с атлантизЬмом я даже не говорю, это пропаганда для дилетантов. А делов-то - прочитать источники, даже римские - что писали победители о своем "несовместимом" враге - "мы их побили, они нас побили, потом опять мы, а вообще некрасиво получилось, потому что Карфаген честно соблюдал договор, а Рим его нарушил, а разрушение города - грех перед богами, и мы еще за это поплатимся".

Magnum: Pasha пишет: цитатапобеда Карфагена привела бы к более мирному, спокойному, "торгашескому" миру? Не надейтесь. Здесь нужно другую развилку искать. Потому что (см. выше) Карфаген ничем от Рима не отличался. цитатау Пола Андерсона в "Delenda Est" наследие получилось не очень Потому что этот неправильный мир создавали в худших традициях форума - два прогрессора с лазерными пистолетами. Сначала пристрелили Сципиона, потом Ганнибала, потом построили себе дворцы с электричеством и канализацией и принялись наслаждаться всеми преимуществами рабовладельческого строя. Именно поэтому мир получился такой неудачный, и Патруль Времени просто обязан был его уничтожить. Так что Карфаген здесь снова ни при чем. tewton пишет: цитатаримляне имели чёткую систему привлечения вчерашних врагов в союзники, из союзников в друзей (римского народа - как звучит), далее в латинских граждан и в полноправных В Карфагене была аналогичная система.

Han Solo: "- Мы нигилисты! - Да какие вы нигилисты, дети сопливые" (с) Большой Лебовски Продолжаем разговор Magnum пишет: цитатаПоэтому, аналогичные по сути и содержанию процессы очень часто происходили в Карфагене раньше, чем в Риме. Например? Magnum пишет: цитатаВскоре после этого случились реформы Мария, в армии появились люмпены, а дальше Рим покатился по наклонной дорожке Ну правильно. Задачи у государства стали масштабнее, и армия увеличилась. Коренные римляне заполнить ее не могли. Идеология гражданского долга и служения Отечеству, тем не менее, сохранилась. Крысолов пишет: цитатаРимские крестьяне не от сверхценного патриотизма в армию шли, а для того, чтоб иметь возможность разжится за счет добычи и получить кусок земли после отставки. Одна мотивация не отрицает другой. Вы же не считаете, что крестоносцы шли в Иерусалим только баблом разжиться? Magnum пишет: цитата-квириты, давайте создадим устойчивое земледельческое государство в Италии Потому что оно и так было. У Рима вообще база для ведения войны посолидней будет. А Карфаген стоял на глиняных ножках. Крысолов пишет: цитатаС ума, что ли сошли? Совсем даже нет Я что, отрицаю торговлю в Риме? Но было ли это занятие почетным? Даже работать за деньги у римлян считалось моветоном. Крысолов пишет: цитатаПроясните пожалуйста, к какому такому миру привела победа Рима. Тем более длительному Триста лет без серьезных войн и потрясений, с сохранением одного и того же государства и общественного строя - это что? Крысолов пишет: цитатаПричем тут римляне? Существующее по нынешний день в Европе понятие гражданина пришло из Римской Империи и почти не претерпело изменений. Крысолов пишет: цитатаПричем тут римляне? Без Рима античная культура до нас, скорее всего дошла бы в весьма усеченном виде. Крысолов пишет: цитатаВо-первых, что такое цивилизационное единство, во-вторых, причем тут римляне? Зачем задавать глупые вопросы? Римская Империя - единое цивилизационное пространство. Факт? Факт. Magnum пишет: цитатаВ тот год не только Карфаген разрушается, но и греческий город Коринф. Далеко не самый последний город Греции (я бы поставил его на второе место, в крайнем случае на четвертое). Его-то за что? Не понял - разве ВСЕ города Эллады были уничтожены? Эллинистические государства тоже были потенциальными конкурентами римлян. Однако в общем и целом их не обидели, а инкорпорировали в римскую державу? Почему то же самое не сделали с Карфагеном? Потому что низзя Magnum пишет: цитатаВ Карфагене тоже было право Право было даже при Хаммурапи. А вот универсальная римская правовая система - положившая начало аналогичной европейской - только в Риме. Понятие юридического процесса - только в Риме. Прокурроры, адвокаты, прочая, прочая - только в Риме. Magnum пишет: цитатаПро современных "политологов" и борцов с атлантизЬмом Хантингтон - борец с атлантизЬмом? Бжезинский - бореч с атлантизЬмом? Крысолов, Магнум, неужто вы записались в кружок ордодоксальных марксисЬтов?

Magnum: Хан Соло пишет: цитата Продолжаем разговор Да не разговор, а добивание побежденного. В который раз. Вы уже проиграли, но только жажда победы (недостижимой) затмевает вам взор... А теперь перейдем к физике. цитата Например? Карфагенские граждане раньше потеряли интерес к военной службе - да и то не все. цитата Задачи у государства стали масштабнее, и армия увеличилась. Коренные римляне заполнить ее не могли. Идеология гражданского долга и служения Отечеству, тем не менее, сохранилась. (ехидно) А что, в Карфагене было иначе? Три года римляне под стенами стояли - и ни один мерзавец, ни один подлый торгаш за тридцать шекелей ворота не открыл. До последнего патрона сражались ( и не надо придираться к слову "патрон"). А теперь сравните конец Карфагена и конец Рима. "Ой, я думал мой петух умер!"(С) император Гонорий. цитатакрестоносцы шли в Иерусалим только баблом разжиться? Процентов 90 - да. цитата А Карфаген стоял на глиняных ножках. Были бы ножки глиняные, Карфаген не пережил бы десятки войн с греками и остальными таршишами, две войны с Римом и долгие годы "холодного мира". Сам бы развалился. Нет, пришлось добивать. "До последнего патрона". цитата Но было ли это занятие почетным? А кто вам сказал, что оно было почетным в Карфагене? цитата Триста лет без серьезных войн и потрясений, с сохранением одного и того же государства и общественного строя - это что? Сейчас мы начнем выяснять, что такое "СЕРЬЕЗНЫЕ войны и потрясения", и спор плавно превратится во флейм. В Северной Африке тоже лет пятьсот не было серьезных войн и потрясений. Особенно если сравнивать с Римом. цитата Римская Империя - единое цивилизационное пространство. Факт? Факт. Финикия, Карфаген и их владения - тоже единое цивилизационное пространство. цитата Существующее по нынешний день в Европе понятие гражданина пришло из Римской Империи А так бы пришло из Карфагена - или Греции - и не было между ними никакой разницы. цитата Без Рима античная культура до нас, скорее всего дошла бы в весьма усеченном виде. Что такое "античная культура"? Римские статуи? Греческие колонны? Карфагенские храмы? Иерусалимские храмы? Египетские папирусы? Александрийский маяк? Колосс Родосский? Она и так дошла до нас в "усеченном виде". цитата Не понял - разве ВСЕ города Эллады были уничтожены? (Торжествующий смех) ХА-ХА-ХА! А разве ВСЕ пунические города были разрушены? Утика? Испанский Карфаген? Гадес? А когда римляне добрались до прародины финикийцев - Тир, Сидон, Библ - где жил практически тот же народ, процветала аналогичная культура, стояли храмы тех же богов - где же были Секс, Инцест, Геноцид и Цивилизационная Несовместимость?! А не было ни фига, потому что тезис о "несовместимости" высосан из пальца в Новое Время. цитата А вот универсальная римская правовая система А так жили бы вы при карфагенской правовой системе, не менее развитой, и не чувствовали бы никакой разницы. цитата Хантингтон - борец с атлантизЬмом? Бжезинский - бореч с атлантизЬмом? Что, и эти двое тоже что-то про Карфаген писали? Ну так они не борцы с атлантизЬмом, они ------------------------ Magnum пишет: цитатаПро современных "политологов" и борцов с атлантизЬмом "политологи". Кроме того, они все равно "борцы", просто за другие идеи, поэтому не надо привлекать их пропагандистские работы в качестве исторических источников о жизни и смерти реального Карфагена.

thrary: 2 magnum давайте с мелочей... вы тут вещаете в пространство и время про культурные и административно-политические достижения карфагена. а обосновать можно.

Крысолов: Han Solo пишет: цитата Задачи у государства стали масштабнее, и армия увеличилась. Коренные римляне заполнить ее не могли Что-что? Не напомните ли, при ком негражданам разрешили служить в легионах? Han Solo пишет: цитатаИдеология гражданского долга и служения Отечеству, тем не менее, сохранилась. Так и в Карфагене было то же самое. Han Solo пишет: цитатаОдна мотивация не отрицает другой. Почему же вы Карфагену в одной из этих мотиваций отказываете? Не надо пожалуйста составлять мнение о Крафагене по "Слонам Ганнибала" Немировского. Han Solo пишет: цитатаА Карфаген стоял на глиняных ножках. Это не глиняные ножки, а иной социальный состав. И процветающее земледельческое государство у них было. Иначе римляне не переводили бы трактаты Магона. Han Solo пишет: цитатаНо было ли это занятие почетным? Я вам еще раз говорю, что всадники специализировались как раз на торговле и, прости господи, ростовщичестве! Han Solo пишет: цитатаДаже работать за деньги у римлян считалось моветоном. Вы какой временнОй период имеете ввиду? Han Solo пишет: цитатаТриста лет без серьезных войн и потрясений Это альтернативная история? Не было такого в Риме. Han Solo пишет: цитатаСуществующее по нынешний день в Европе понятие гражданина пришло из Римской Империи Лично я всегда думал, что римляне это понятие позаимстоввали у греков... Han Solo пишет: цитатаРимская Империя - единое цивилизационное пространство Какая такая римская империя во времена Пунических войн? Han Solo пишет: цитатаЭллинистические государства тоже были потенциальными конкурентами римлян. Однако в общем и целом их не обидели, а инкорпорировали в римскую державу? Ага. А уж как инкорпорировали-то, это ж песня! Даже и при Антонинах римляне греков иначе как graeculus не называли. Han Solo пишет: цитатаПочему то же самое не сделали с Карфагеном? Тепу "Пунийский Рим" помните? То же самое не сделали с Карфагеном, потому что испугались до усрачки. А вот если бы Пирр разгромил несколько консульских армий и осаждал Рим, то я бы очень не позавидовал грекам. Han Solo пишет: цитатаБез Рима античная культура до нас, скорее всего дошла бы в весьма усеченном виде. Скажите, а почему вы полагаете что без Карфагена она дошла до нас в неусеченном виде? Han Solo пишет: цитатаКрысолов, Магнум, неужто вы записались в кружок ордодоксальных марксисЬтов? А это тут при чем?

Tim: Моё мнение, вкратце (спорить или убеждать никого не буду, но раз спросили)... 1. Рим и Карфаген до 3 века весьма отличаются в аспекте управления своими империями. Рим - земледельческий полис, создал крепкую иерархически устроенную Италийскую федерацию, основанную на частичном допущении союзников к управлению, такое в общем "теллурократическое" царство. Карфаген - более "талассократический", более классический полис. Однако став господином империи (с 6 в. вплоть до до 201 г.), Карфаген стал вынужденно приобретать многие черты территориальной монархии (Баркиды в Испании = Цезарь в Галлии, магистраты республики, постепенно становящиеся монархами). Зашёл он на этом пути не очень далеко, в основном свои провинции по-талассократически угнетал и грабил (не как Рим - Италию). 2. Рим после 201 года пошёл по дорожке, протоптанной Карфагеном на 200 лет раньше. Рим с 200 по 14 где-то годы - чистейшей воды Карфаген (убил дракона и сам им стал), жесточайший грабёж и угнетение провинций, хаос на подчинённых территориях (про римское право можно спросить у Арминия, скажем - римских юристов при восстаниях обычно убивали самым мучительным способом), всё в интересах Рима, провинциалы за это римлян ненавидели и радостно резали при первой возможности. 3. Если бы Карфаген победил, его империя мало чем отличалсь бы от римской, тут действуют общие законы истории. Тоже бы медленно и печально в ходе гражданских войн вынужден был превратиться из полиса в территориальную монархию (теллурократию). Впрочем, так как Карфаген продвинулся в этом направлении уже в 200, быстрее бы вышел на империю.

Magnum: thrary пишет: цитатавы тут вещаете в пространство и время про культурные и административно-политические достижения карфагена Я? Где? Я просто доказываю (точнее, уже доказал), что различия между Карфагеном и Римом были близки к нулю; что это была обычная античная война за землю и золото, и никакого "столкновения цивилизаций" или там "химеры и антисистемы"(С) не было в помине.

Tim: Magnum пишет: цитатаЯ просто доказываю (точнее, уже доказал) Магнум, если Вы так велики, что кому-то на формуме что-то смогли доказать, может, исполните как-нибудь моё заветное желание - докажете Читателю при случае, что его альтернативы - меганереальные (слово такое чтоб матом не ругаться)?

Magnum: Tim пишет: цитатаесли Вы так велики Слово "если" здесь лишнее. цитатадокажете Читателю при случае, что его альтернативы - меганереальные Есть немного, просто я с ними не борюсь, потому что автор до сих пор не задевал нежных струн в моей альт-исторической душе. Но вы мне напомните при случае... цитатаспорить или убеждать никого не буду Зачем спорить, мы с Вами в общих чертах согласны. :sm11 Крысолов пишет: цитата"Пунийский Рим" помните? Сюрприз! Я тоже про эту тему вчера вспомнил. В архивах не нашел, но зато нашел у себя в компьютере. http://zhurnal.lib.ru/m/magnum/punicheskii_rim.shtml Ностальгируйте на здоровье.

thrary: Magnum пишет: цитатаЯ? Где? Я просто доказываю (точнее, уже доказал), что различия между Карфагеном и Римом были близки к нулю; И как простите вы это доказали? Что там и там гумманоиды жили и прочими отличиями можно пренебречь?

Magnum: thrary пишет: цитатаЧто там и там гумманоиды жили и прочими отличиями можно пренебречь? Похоже, вы тему совсем не читали. Какие отличия? Не было никаких отличий. Вы хотите сказать, что были? Примеры в студию. Только не про "воинов" и "купцов", это я уже разоблачил.

thrary: Magnum пишет: цитатачто это была обычная античная война за землю и золото, и никакого "столкновения цивилизаций" или там "химеры и антисистемы"(С) не было в помине рим это не обычная античная система, а очень даже необычная. а с другой стороны - карфаген достаточно обычная торговая олигархия - с грабежем колоний и союзников, наемным войском и проч.

Magnum: Я убедился в своих подозрениях, тему вы не читали.

thrary: Magnum пишет: цитатаэто я уже разоблачил или вам показалось что разоблачили. посмотрите как описывал папуасов миклухо-маклай. и множество вопросов у вас отпадет.

ымы: Han Solo пишет: цитатауниверсальная римская правовая система - положившая начало аналогичной европейской - только в Риме В целом, как комплекс - да. Han Solo пишет: цитатаПонятие юридического процесса - только в Риме. Прокурроры, адвокаты, Процесс был везде. С прокурорами и адвокатами - это Вы тоже зря. Крысолов пишет: цитатаримляне это понятие позаимстоввали у греков Это римское изобретение.

thrary: ымы пишет: цитата С прокурорами и адвокатами - это Вы тоже зря. Да ну!!! Ишь дает...

Magnum: thrary пишет: цитатакак описывал папуасов миклухо-маклай Ничего не понимаю.

thrary: Magnum пишет: цитатаНичего не понимаю. поищите, поймете от куда ростут ноги в ваших тезисах, что между римом и карфагеном нет особой разницы.

Magnum: Вы хотите сказать, что у папуасов Новой Гвинеи тоже был военный флот, заморские владения, боевые слоны, а также изобретенное где-то на Востоке понятие человека и гражданина? Вопросов больше не имею.

ымы: thrary пишет: цитатаДа ну!!! Ну да. Название и суть слегка разные вещи.

thrary: ымы пишет: цитатаНу да. Название и суть слегка разные вещи. вы даже не представляете как вы ошибаетесь. вспомните тот же китай...

thrary: Magnum пишет: цитатаВы хотите сказать, что у папуасов Новой Гвинеи тоже был военный флот, заморские владения, боевые слоны, а также изобретенное где-то на Востоке понятие человека и гражданина? Вопросов больше не имею. а вы вместо того чтобы неиметь больше вопросов просто почитайте, а уж потом делайте выводы.

Han Solo: Magnum пишет: цитатаДа не разговор, а добивание побежденного Да-да. И Ганнибал тоже так думал :) Magnum пишет: цитатаКарфагенские граждане раньше потеряли интерес к военной службе - да и то не все. Не странно ли? В Риме такие процессы возникли, когда тот был уже на несколько порядков сильнее Карфагена в период пика могущества последнего. Magnum пишет: цитатани один мерзавец, ни один подлый торгаш за тридцать шекелей ворота не открыл Надеялись, что все обойдется. Magnum пишет: цитатаА теперь сравните конец Карфагена и конец Рима Ни один подлый торгаш не открыл ворота Константинополя, а император сражался в толпе своих солдат. Вот так погибла Римская Империя - после 1500 лет славной жизни. <Византия - не только правопреемник РИ, но по сути осталось очень и очень много римского, разве что язык сменился> Magnum пишет: цитатаКарфаген не пережил бы десятки войн с греками и остальными таршишами Масштаб войн не сравним. С греками воевали за торговую монополию и региональное господство, а с римлянами - не на живот а на смерть. "Должен остаться только один" (с) Magnum пишет: цитатаОна и так дошла до нас в "усеченном виде". При Карфагене (вернее не при нем, но это предмет отдельного спора) ее бы "усекли" еще сильнее. Magnum пишет: цитатаА разве ВСЕ пунические города были разрушены? ничего пунического в них не осталось уже в следующем поколении. Magnum пишет: цитатаА когда римляне добрались до прародины финикийцев - Тир, Сидон, Библ - где жил практически тот же народ, процветала аналогичная культура, стояли храмы тех же богов - где же были Секс, Инцест, Геноцид и Цивилизационная Несовместимость?! Все эти города уже были заэллинизированы до полусмерти. Magnum пишет: цитата так жили бы вы при карфагенской правовой системе Очень сомнительное высказывание. Никакой особой карфагенской правовой системы на 146 г. до н.э. не существовало. Magnum пишет: цитатаА кто вам сказал, что оно было почетным в Карфагене? Все источники по истории Древнего Мира, начиная с банального университетского учебника

Han Solo: Внимание, вопрос: ув. Магнум утверждает (справедливо), что Карфаген "стартовал" значительно раньше Рима. В таком случае - почему так получилось, что Рим (во всем похожий на Карфаген, как опять же считает Магнум) к середине III века догнал и перегнал своего главного соперника?

Magnum: Снова начнем с лирики. Сейчас вы увидите, как я легко соглашаюсь с вашими тезисами, после чего изящно истолковываю их в свою пользу. Куда ни кинь - всюду клин. И в главном я прав. --------------------------- Han Solo пишет: цитатаИ Ганнибал тоже так думал Если я - Ганнибал, то вы - Фламиний :) цитата В Риме такие процессы возникли, когда тот был уже на несколько порядков сильнее Карфагена в период пика могущества последнего. В Риме такие процессы возникли, когда он стал немножко СТАРШЕ. цитата Внимание, вопрос: ув. Магнум утверждает (справедливо), что Карфаген "стартовал" значительно раньше Рима. В таком случае - почему так получилось, что Рим (во всем похожий на Карфаген, как опять же считает Магнум) к середине III века догнал и перегнал своего главного соперника? Рим не догнал Карфаген. Рим его ПОБЕДИЛ. Потому что в Карфагене был кризис. А в Риме эти кризисы начались немного позже, но римлянам повезло - Ганнибал уже лежал в могиле и не мог этим воспользоваться. цитата Надеялись, что все обойдется. Афигеть, дайте две. Но я тоже так умею: цитата Ни один подлый торгаш не открыл ворота Константинополя Они надеялись, что все обойдется! цитата Вот так погибла Римская Империя Покойся с миром! А где же здесь отличия от Карфагена? Один к одному, героическая борьба до последнего патрона. цитата - после 1500 лет славной жизни. <Византия - не только правопреемник РИ А Карфаген - преемник Тира. Африка - это финикийская Византия. Карфаген - финикийский Константинополь. Вот так и погибла Финикийская империя, после 2500 лет славной истории, разрушенная варварами-турк... То есть римлянами. цитата Масштаб войн не сравним. С греками воевали за торговую монополию и региональное господство, а с римлянами - не на живот а на смерть. "Должен остаться только один" (с) Расскажите это Агафоклу, который разорил все окрестности Карфагена, а сам Город держал в осаде три года. (Кстати, хорошая развилка ). Или мятежникам, с которыми воевали Ганнон и Гамилькар. цитата При Карфагене (вернее не при нем, но это предмет отдельного спора) ее бы "усекли" еще сильнее. Если "не при нем" - так где разница? Если при Карфагене - это бездоказательное заявление. цитата ничего пунического в них не осталось уже в следующем поколении. Во-первых, жалкие отмазки! Римляне должны были все разрушить, засыпать солью, а народ продать в рабство на все четыре стороны! Потому что у них была "несовместимость"! А во-вторых, это неправда. Вплоть до Траяна в крупных городах продолжают говорить на пуническом языке, носить пунические имена и строить НОВЫЕ храмы пуническим богам; причем не только в Африке, но и в таких местах как Испания или Сардиния. И это в крупных городах - в сельской местности пунический язык дожил как минимум до святого Августина, на Мальте - до арабов. А с национальным самосознанием было совсем плохо. Аборигены сражались за Рим и одновременно ставили памятники Ганнибалу. цитата Все эти города уже были заэллинизированы до полусмерти. Аналогично - финикийский язык до первого века, храмы своим страшным богам - как минимум до третьего. цитата Никакой особой карфагенской правовой системы на 146 г. до н.э. не существовало. Интересно, чем тогда Аристотель в своих трудах восхищался. цитата Все источники по истории Древнего Мира "Все" - это кто? Плутарх, Геродот, Полибий, Ливий, Саллюстий, Цицерон? цитата начиная с банального университетского учебника "История КПСС"? Но с другой стороны, ДОПУСТИМ, что торговцы были почетным сословием в Карфагене. А выше вам уже написали, чем занимались почтенные римские всадники и даже сенаторы. Где глобальные различия и "цивилизационная несовместимость"?

Magnum: thrary пишет: цитата а вы вместо того Да, я уже все понял -- темой вы не владеете, внимательно читать посты собеседников - не умеете, но очень хотелось сказать что-то заумное, многозначительное и псевдоисторическое. Вы и сказали - "Миклухо-Маклай". А что Миклухо-Маклай? А фиг его знает, зато многозначительно и таинственно.

thrary: Magnum пишет: цитатаДа, я уже все понял -- темой вы не владеете, Когда нечего возразить, начинают говорить гадости.

tewton: Так! Итоги 1. Рим и Карфаген были сходными но не одинаковыми, Карфаген старше, да и развивался быстрей. 2. Разный менталитет(холодные римляне, горячие се.. , пардон карфагеняне) что мы и здесь на форуме видим. (не так ли Магнум ) 3. Следственно была б цивилизация другой - да, но не принципиально. Может более эмоциональная. 4. Юридическая система развивается по потребностям общества, во времена Хаммурапи одна, а при античной и далее - другая. В наше (в этой АИ) время была б такая же по уровню цивилизация , была бы и весьма сходная правовая система. Кстати как система римское право оформлено при Юстиниане. 5. И так, между прочим, где то в III веке на троне Рима сидел почитатель Карфагена и Ганнибала, а сам Рим он презирал - вот была б альтернатива, если он перестроил под это империю

Han Solo: Magnum пишет: цитатаЕсли я - Ганнибал, то вы - Фламиний :) Ну спасибо хоть, что не Варрон :) Magnum пишет: цитатаВ Риме такие процессы возникли, когда он стал немножко СТАРШЕ. Вы - гумилевец?? Magnum пишет: цитатаРим не догнал Карфаген. Рим его ПОБЕДИЛ А победил - потому что на момент Пунических войн не уступал ни в экономической, ни в военной силе. Magnum пишет: цитатаРасскажите это Агафоклу Не думаю, что он поступил с Карфагеном так же, как и римляне. обложил бы данью, да уплыл. Кстати говоря, с точки зрения чисто торговой, купеческой логики - уничтожение Карфагена есть поступок абсолютно бессмысленный и абсурдный. Карфагеняне, кстати, Рим сносить до последнего бревна не собирались. Magnum пишет: цитатаВплоть до Траяна в крупных городах продолжают говорить на пуническом языке Ну вы знаете, а в Иране до сих пор живет 100 тысяч гебров. Они на что-то влияют? Так и тут тоже самое. Чтобы уничтожить цивилизацию, не обязательно вырезать до одного всех ее носителей. Нужно лишь создать условия, чтобы дальше она только деградировала. Без Карфагена только так и могло произойти. Что-то я не слышал о том, чтобы пуны после 146 активно боролись с Римом (в отличие от их соседей - ливийцев и нумидийцев). Magnum пишет: цитатафиникийский язык до первого века Опять же - как язык политического и религиозного меньшинства, не имевшего никакой политической власти. Magnum пишет: цитатаИнтересно, чем тогда Аристотель в своих трудах восхищался. Действительно интересно. Magnum пишет: цитата"История КПСС"? Смеяцо после слова "лопата"? Magnum пишет: цитатаНо с другой стороны, ДОПУСТИМ, что торговцы были почетным сословием в Карфагене. А выше вам уже написали, чем занимались почтенные римские всадники и даже сенаторы. Ну и что? Где это противоречит момим словам? Для Рима торговля - вспомогательная деятельность, его сила - в земледелии. Можно сколько угодно спорить, что тут первичнее - культурные или экономические мотивы, но это так. А Карфаген стоял на торговле, она составляла ЛЬВИНУЮ долю его ВНП и Кафрагенская занть была на 90% торгово-финансовой. Вот отсюда и поклонение золотым тельцам и т.д. и т.п. Рим и Карфаген несомненно принадлежат к разным цивилизациям и вся их похожесть заключается в том, что оба - исторические хищники. Но с тем же успехом Рим можно сравнить с Китаем Цинь Шихуанди или Индией Чандрагупты.

банзай: Han Solo пишет: цитатаСША занимают 49 место в мире по грамотности населения а кто первые? отвечу- япония, тайвань, сингапур- и что это меняет

thrary: банзай пишет: цитатаотвечу- япония, тайвань, сингапур- и что это меняет А как же финляндия с норвегией? но вообще-то есть некая логика в том, что вместо того чтобы дорого учить спецов, их дешево нанимают.

Magnum: Han Solo пишет: цитата Вы - гумилевец?? Коллега, где связь? История движется по спирали(С), государство (будь то Рим или Карфаген ) рождается, развивается, переживает кризисы, взлеты, падения. Естественный процесс. Это все Гумилев придумал? Он даже не смог это систематизировать. цитата А победил - потому что на момент Пунических войн не уступал ни в экономической, ни в военной силе. Ответ неверный. Я не зря написал ПОБЕДИЛ большими буквами. Вестготы и вандалы в свою очередь победили Рим. Они тоже превосходили Рим в военной силе и экономике? цитата Не думаю, что он поступил с Карфагеном так же, как и римляне. обложил бы данью, да уплыл. Допустим. Римляне тоже обложили данью и уплыли. После Второй Пунической войны. Ну и чем тогда отличаются римско-карфагенские и греко-карфагенские войны? цитата Кстати говоря, с точки зрения чисто торговой, купеческой логики - уничтожение Карфагена есть поступок абсолютно бессмысленный и абсурдный. Замечательно, еще один тезис в мою пользу. 1) Если в Карфагене сидят торгаши, почему они так разрушили Таршиш, что до сих пор следов найти не могут? 2) Если Таршиш был разрушен согласно купеческой логике, то и Карфаген - согласно купеческой логике торгашей-римлян. Святое дело - уничтожить конкурента! 3) Если Карфаген разрушили честные и неподкупные воины-римляне, то и Таршиш разрушили честные и неподкупные пунические воины. Как ни крути - а разницы между действиями римлян и карфагенян нет, а значит я снова прав. цитата Карфагеняне, кстати, Рим сносить до последнего бревна не собирались. А этого мы в точности не знаем, потому что до Рима они не дошли. Есть мнение (зыбкое), что это Ганнибал не собирался (несмотря на свою клятву). Потому что был такой же благородный солдат, как Сципион Африканский. цитата в Иране до сих пор живет 100 тысяч гебров. "100 тысяч гебров" в пуническом мире - это Мальта, где на пуническом языке говорили до арабов. Я же писал про крупные города, где население поголовно говорило на пуническом языке и хранило свои пунические традиции вплоть до Траяна. цитата Чтобы уничтожить цивилизацию, не обязательно вырезать до одного всех ее носителей. Нужно лишь создать условия, чтобы дальше она только деградировала. Афигеть. Римляне так ненавидели пуническую цивилизацию, что разработали долгосрочный план по ее уничтожению. А как же НЕСОВМЕСТИМОСТЬ? цитата Что-то я не слышал о том, чтобы пуны после 146 активно боролись с Римом Потому что у них была замечательная совместимость с римлянами, они прекрасно вместе жили и сосуществовали. Некоторые пунические города перешли под власть Рима еще до разрушения Карфагена. А римляне только и сказали им - "Добро пожаловать в Империю" (не надо слово "империя" понимать буквально).

Magnum: цитата Опять же - как язык политического и религиозного меньшинства Религиозное меньшинство продолжает строить свои храмы в заметных количествах. Христианам запрещают, евреям запрещают, а финикийцы и пуны развлекаются вовсю! цитата Действительно интересно. Аристотель восхищался упорядоченным и тщательно спланированным устройством Карфагенского государства и всех ветвей его власти. цитата Смеяцо после слова "лопата"? Что и требовалось доказать, "Все источники по истории Древнего Мира" ничего подобного не писали. цитата Для Рима торговля - вспомогательная деятельность, его сила - в земледелии. Как и у Карфагена. По специальному распоряжению римского сената на латинский язык переводится трактат карфагенского агронома Магона о земледелии. Удивительно, не правда ли? "Земледельцы-римляне" учатся у "пунических купцов", как возделывать землю! А торговля для Карфагена - вспомогательная деятельность. Климат тогда в Африке был хороший, урожаи - огромные, вот они излишки и продавали всем желающим. Катон в сенате угощал коллег карфагенскими оливками -- "Видите, какие свежие? Прямо из Африки, даже не успели испортиться! А теперь представьте, с какой скоростью сюда дойдет карфагенский военный флот!" цитата но это так. Нет, это не так. цитата А Карфаген стоял на торговле, она составляла ЛЬВИНУЮ долю его ВНП Львиную долю составляла военная добыча, налоги с подвластных провинций, серебряные рудники в Испании, черные рабы из Африки и т.д. цитата Кафрагенская занть была на 90% торгово-финансовой. Вот отсюда и поклонение золотым тельцам и т.д. и т.п. Это финиш. Какое отношение имеют золотые тельцы, которым поклонялись самые разные народы от Египта до Персидского залива - к торговле и финансам?! Коллега, вы опять повторяете "философские" мифы из эпохи просвещения. цитата Рим и Карфаген несомненно принадлежат к разным цивилизациям Угу, у них юниты и бонусы были разные. цитата и вся их похожесть заключается в том, что оба - исторические хищники. "Похожести" мы вам уже перечислили. Их было куда больше. И государственное устройство, и имперское строительство, и люди у власти. Но вы предпочитаете пропускать все эти факты из реальной истории мимо ушей и повторять мифы "борцов" и "политологов". цитата Но с тем же успехом Рим можно сравнить с Китаем Цинь Шихуанди или Индией Чандрагупты. А у них действительно было много общего, но я буду рассматривать этот ваш тезис как очередную попытку увести разговор в сторону, вместо того, чтобы честно признать свое поражение. А вообще-то спасибо, что втянули меня в эту дискуссию. Столько источников перечитал, раскопал новые - сижу, читаю, наслаждаюсь. А вы мифы повторяете. Стыдно должно быть, коллега.

Magnum: Кстати, просмотрел тему с самого начала. Возможно, вам будет интересно взглянуть на длинный список вашиз тезисов, ныне успешно разоблаченных. ========================================== 1) Карфаген, несомненно, представляет Хаос, строгая иерархичность общественной структуры в Риме и "атомарное" общество в Карфагене -- в Карфагене аналогичная иерархия - патриции, плебеи, сенаторы, магистраты и суффеты/консулы. 2) Базовые ценности римлян и карфагенян сравните -- семья, работа, служение отечеству - никакой разницы. 3) приоритет отдавался другому -- ничего подобного, семья, работа, слукжение отечеству. 4) Карфагеняне предпочитали непрямой контроль территорий при помощи флота (той же Сицилии или Испании -- и римляне тоже контролировали заморские провинции и острова с помощью флота. 5) Римляне - контроль тотальный, сухопутный -- и пуны тоже имели "тотальный сухопутный" контроль над Африкой. 6) Карфагенской же быть не могло по определению -- Карфагенская империя была, Африка, половина Сицилии, половина Испании, Сардиния, Корсика. 7) Обратите также внимание на верхушку Рима и Карфагена. В первом - воины и наиболее древние семьи, -- и в Карфагене тоже, Баркиды, Ганнон и другие. 8) во втором - купцы. -- а в Риме торгаши-всадники, ростовщики-сенаторы и прочие Марки Крассы. 9) Римляне довольно быстро ассимилировали Италию -- ничего подобного, Союзническая война, Перузийская война. 10) Для Карфагена же даже Африка оставалась колонией -- карфагеняне постепенно давали ливийцам гражданство и ассимилировали нумидийскую аристократию. 11) Вывод - реальной политической власти у них (у Баркидов) не было -- было предостаточно, если даже после тяжелых военных поражений они оставались во главе государства. 12) В Карфагене армия - предмет чисто утилитарный -- армия предназначена для защиты государства, как и в Риме. 13) а в Риме - самоценность, государственная гордость, армейская служба - священный долг гражданина -- как и в Карфагене, граждане которого сражались до последнего патрона. 14) Благородный муж богатство и почет себе зарабатывает не торгашеством, а военными походами и покорением врагов Рима. -- особенно торгаши-всадники, ростовщики-сенаторы и Марки Крассы. 15) римское право - окончательно оформилось через 700 (семь сотен) лет после падения Карфагена. Пуны к тому времени тоже бы что-нибудь оформили. 16) понятие гражданина -- было в Карфагене и Греции. 17) античную культуру -- Карфаген был частью этой культуры. 18) идею цивилизационного единства - Финикийские колонии от Сидона до Гибралтара. 19) Идеология гражданского долга и служения Отечеству, тем не менее, сохранилась -- и в Карфагене тоже, до последнего патрона. 20) А Карфаген стоял на глиняных ножках -- Карфаген пережил семьсот лет войн, мятежей и других потрясений. 21) Триста лет без серьезных войн и потрясений, с сохранением одного и того же государства и общественного строя - это что? -- это выдумка, потому что в Риме ничего подобного не было. 21) Эллинистические государства тоже были потенциальными конкурентами римлян. Однако в общем и целом их не обидели, а инкорпорировали в римскую державу? Почему то же самое не сделали с Карфагеном? -- В общем и целом все пунические и финикийские города вроде Утики, Картахены, Тира, Гадеса, Сидона, Лептиса не обидели, а инкорпорировали в римскую державу. 22) ничего пунического в них не осталось уже в следующем поколении -- пунический язык и новые пунические храмы в городах Африки, Испании и Сардинии до первого века после Р.Х. ================================ Впечатляет, не правда ли? И хоть бы раз сказали - "ошибся, был неправ". Понимаю, гордыня не позволяет. Но все-таки постарайтесь одержать верх над гордыней и признать, что тезис цитата Собственно, поэтому война между Римом и Карфагеном носит такой непримиримый характер - delenda est и все такое - из-за полной цивилизационной несовместимости. есть оторванная от реальности фантазия.

Magnum: tewton пишет: ==================== 1. В основном согласен. 2, 3. Еще один миф! Это римляне холодные? Да вы посмотрите, что римские императоры в своих дворцах вытворяли! Современные итальянцы и сицилийцы в них пошли. 4. В основном согласен. Особенно с Юстинианом. 5. Факт, целая династия сидела. Но в "пуническую перестройку" не верю, это уже фантастика.

tewton: Magnum пишет: цитатаФакт, целая династия сидела. Но в "пуническую перестройку" не верю, это уже фантастика. Али мы не альт-историки? Главное отличие цивилизации основанной на Карфагене от нашей - писали бы справа налево

Han Solo: Так, стоило мне на некоторое время уйти из ветки, как ув. оппонент уже присвоил победу себе. Большая ошибка Сначала ответим на некоторые, мягко говоря, спорные утверждения противоположной стороны: Magnum пишет: цитатаАристотель восхищался упорядоченным и тщательно спланированным устройством Карфагенского государства и всех ветвей его власти. А вот что Аристотель на самом деле думал о сабже: Хотя, таким образом, государственное устройство Карфагена и является] олигархическим, карфагеняне, однако, удачно спасаются [от возмущений со стороны народа тем, что дают ему возможность] разбогатеть, а именно они постоянно высылают определенную часть народа в подвластные города. Этим они врачуют свой государственный строй и придают ему стойкость. Но здесь всё - дело случая, между тем как предупреждение волнений среди граждан вменяется в обязанность законодателя. При нынешнем же положении стоит случиться какой-нибудь беде, и масса подвластных перестанет повиноваться, а в законах не найдется средства для водворения спокойствия. "Он знал, он знал" (с) Han Solo пишет: цитатаКарфаген стоял на глиняных ножках Что и требовалось доказать. Magnum пишет: цитатаВестготы и вандалы в свою очередь победили Рим. Они тоже превосходили Рим в военной силе и экономике? Очень интересная аналогия. Либо она верна и значит, Карфаген и так находился на грани краха безо всяких войн с Римом, либо она неверна, но тогда превосходство Рима над Карфагеном в экономическом и военном развитии к началу I Пунической бесспорно. Я склоняюсь ко второму варианту. Magnum пишет: цитата специальному распоряжению римского сената на латинский язык переводится трактат карфагенского агронома Магона о земледелии Проблема Карфагена (проблемой это было в конкретно-исторических рамках, при другом раскладе это было бы преимущество), что таких вот Магонов там было меньшинство. Магонидов, действительно имевших большие земельные владения в Африке и занимавшихся преимущественно сельским хозяйством, от власти быстро оттерли. Партия торговцев была гораздо сильнее и многочисленнее, торгово-финансовая олигархия опиралась на солдат-наемников и обслуживавшую морскую торговлю часть полиса. Поэтому вот это ваше утверждение Magnum пишет: цитатаЛьвиную долю составляла военная добыча, налоги с подвластных провинций, серебряные рудники в Испании, черные рабы из Африки и т.д. неверно. Теперь перейдем к типу экспансии. Это особенно хорошо можно проследить по действиям обоих держав на территории Испании. Карфагеняне основывали на побережье колонии-полисы и через них осуществляли связь провинции с метрополией. Никакого ПОЛНОГО ТЕРРИТОРИАЛЬНОГО КОНТРОЛЯ над Испанией у Карфагена НЕ БЫЛО! через фактори осуществлялась торговля с местными племенами и протогосударствами, иногда проводились рейды вглубь страны для захвата рабов. Не более того. А вот римляне действовали иначе. Против лузитанцев, басков, иберов, кельтов они вели полномасштабную сухопутную войну, которая продолжалась не один десяток лет. Вслед за римскими триариями шли римские чиновники, описывавшие местное население, его имущество и земельные ресурсы. Все испанцы становились римскими подданными (но не гражданами). Следовательно, и это утверждение цитатаримляне тоже контролировали заморские провинции и острова с помощью флота неверно. Добавлю, что отличались не только средства экспансии, но и ее цели (что даже более важно). Римляне воевали за земельные ресурсы, а пуны за торговые пути и рынки сбыта. Magnum пишет: цитата пуны тоже имели "тотальный сухопутный" контроль над Африкой. С Африкой все тоже не так просто как кажется. Magnum пишет: цитатакарфагеняне постепенно давали ливийцам гражданство и ассимилировали нумидийскую аристократию. Больших успехов на этом поприще, они, прямо скажем, не достигли. Когда в 256 г. до н.э. легионы Марка Атилия Регула высадились в Африке, ливийцы выступили... против своих карфагенских господ и присоединились к римскому войску. Аналогичным образом местные жители действовали и во времена II и III пунических войн. А теперь сравните действия ливийцев с поведением италиков во время вторжения Ганнибала. В Этрурии, Умбрии, Кампании его встретили не как освободителя от римского господства, а как разбойника с большой дороги. У потрясающей лояльности италиков (хотя нельзя сказать, что Рим всегда относился к ним дружелюбно), несомненно, были причины. Так же как и у столь же явной неприязни ливийцев к своим сюзеренам. Римляне в своей метрополии - Италии были рачительными хозяевами, заботившимися о развитии земледелия, а карфагеняне в Африке - эксплуататорами местного населения. Против этого, кстати, протестов

Han Solo: А теперь о войне как способе достижения могущества. Magnum пишет: цитатаничего подобного, семья, работа, слукжение отечеству Насчет служения отечеству, это вы конечно лишку хватили. Подавляющее большинство взрослых пунов мужского пола в армии НЕ СЛУЖИЛИ. Войско на 90% состояло из наемников - иберийцев, галлов, греков, африканцев. Оставалась, правда, и "священная дружина", в которой стажировались для занятия командных должностей пунийские аристократы. Но ее численность была, прямо скажем, невелика. Римская армия, напротив, была народной и оставалась такой еще очень долгое время. Даже после реформ Мария в ней служили преимущественно римские граждане. И еще один момент: в карфагенской армии не только служили не-пуны, ее иногда и возглавляли не-пуны. Так, во время I пунической карфагеняне создали армию из греческих наемников во главе со спартанцем Ксантиппом. Представить себе что-то подобное в Риме вплоть до Стилихона просто немыслимо! Короче говоря, и это утверждение Magnum пишет: цитатаармейская служба - священный долг гражданина -- как и в Карфагене, граждане которого сражались до последнего патрона. опять-таки неверно. Теперь по мелочи. Magnum пишет: цитатаКарфагенская империя была, Африка, половина Сицилии, половина Испании, Сардиния, Корсика. Карфагенской империи (в римском понимании) не было. Была - торговая сеть в Западном Средиземноморье., объединенная военно-политическим центром. Не было и особых предпосылок для возникновения империи. Magnum пишет: цитатаидею цивилизационного единства Аналогично - цивилизационное единство было только на территории торговых факторий. цитатаа в Риме торгаши-всадники, ростовщики-сенаторы Были, не спорю. Но в отличие от Карфагена, всей полнотой политической власти они не обладали. Торговля оставалась профессией для той части "всадников", что в нобилитет (состоявший из крупных землевладельцев) не входила. А реальная власть в Римской республике была именно у нобилитета. Кроме того, в Риме консулом и влиятельным политиком мог стать даже бедный человек. Хрестоматийного примера победителя Пирра, Мания Курия Дентата, который после победы продолжал по-прежнему хозяйничать на своем крохотном поле и сам, своими собственными руками пахал его, засевал и снимал урожаи, думаю, будет достаточно. Представляете себе такое в Карфагене? Я - нет. Кстати, вышеупомянутый Аристотель очень хорошо об этом пишет: Всего же более отклоняется от аристократического строя в сторону олигархии карфагенское государственное устройство в силу вот какого убеждения, разделяемого большинством: они считают, что должностные лица должны избираться по признаку богатства, потому что необеспеченному человеку невозможно управлять хорошо и иметь для этого достаточно досуга И там же: Вполне естественно, что покупающие власть за деньги привыкают извлекать из нее прибыль, раз, получая должность, они поиздержатся; невероятно, чтобы человек бедный и порядочный пожелал извлекать выгоду, а человек похуже, поиздержавшись, не пожелал бы этого. Поэтому править должны те, кто в состоянии править наилучшим образом (arista) Magnum пишет: цитатаВывод - реальной политической власти у них (у Баркидов) не было -- было предостаточно, если даже после тяжелых военных поражений они оставались во главе государства. В желании спасти свою шкуру карфагеняне были готовы выдать своего легендарного полководца злейшим и непримиримы врагам :) Вряд ли власть Баркидов была настолько сильна, если такое имело место. Magnum пишет: цитатаэто выдумка, потому что в Риме ничего подобного не было Ну хорошо, 220. От Августа до Каракаллы. Magnum пишет: цитатапонятие гражданина -- было в Карфагене и Греции. В том смысле, в котором оно существует у нас, - пришло из Рима. Magnum пишет: цитатаВ общем и целом все пунические и финикийские города вроде Утики, Картахены, Тира, Гадеса, Сидона, Лептиса не обидели, а инкорпорировали в римскую державу. Влияние пунов на римскую культуру практически незаметно. А вот греков - очень даже. Вобщем, большинство ваших тезисов разрушаются при столкновении с суровой реальностью . Вы проиграли, сударь

Magnum: Что и требовалось доказать. Гордыня. цитата большинство ваших тезисов ВАШИХ тезисов. Я их даже специально пронумеровал для вашего удобства. Еще раз смотрим список. Например, первый, девятый и двадцать второй - вы уже готовы признать свою ошибку? цитата Влияние пунов на римскую культуру практически незаметно. Во-первых, влияние было. Суффеты - консулы, памятники Ганнибалу и финикийский алфавит. Во-вторых, не подменяйте тезисы. "Было - не было", какая разница? Пунов и прочих финикийцев приняли в римский мир, где они спокойно жили с римлянами, не бунтовали и постепенно ассимилировались. Где "ЦИВИЛИЗАЦИОННАЯ НЕСОВМЕСТИМОСТЬ"? Где "НЕПРИМИРИМЫЙ ХАРАКТЕР"? Вы уже готовы признать всю нелепость этого зявления, или и дальше будете переводить стрелки на греков? Ведь именно с этого начался спор, и вы все дальше и дальше уводите его в сторону. Признайте, что сказали глупость и можете дальше верить, что в Карфагене правили торгаши, а в Риме - благородные воины. Я конечно благодарен вам за погружение в интереснейшие источники по истории Карфагена, но хочется почитать их в свое удовольствие, а не разоблачать и дальше ваши нелепости. цитатасударь Наглость - второе счастье, а правда все равно на моей стороне.

Magnum: цитата А вот что Аристотель на самом деле думал о сабже: Выдираем цитаты из контекста. Многие стороны государственной жизни устроены у карфагенян прекрасно. Доказательством слаженности государственного устройства служит уже то, что сам народ добровольно поддерживает существующие порядки и что там не бывало ни заслуживающих упоминания смут, ни тираннии. О чем я писал выше? Аристотель восхищался Карфагенским государством - что и требовалось доказать. цитата Карфагеняне, однако, удачно спасаются [от возмущений со стороны народа тем, что дают ему возможность] разбогатеть, а именно они постоянно высылают определенную часть народа в подвластные города. Этим они врачуют свой государственный строй и придают ему стойкость. Но здесь всё - дело случая, между тем как предупреждение волнений среди граждан вменяется в обязанность законодателя. При нынешнем же положении стоит случиться какой-нибудь беде, и масса подвластных перестанет повиноваться, а в законах не найдется средства для водворения спокойствия. Спасибо, еще одна цитата - в мою пользу. Римляне тоже постоянно высылали определенную часть народа в подвластные города - колонии римских граждан, колонии солдат-ветеранов. И давали им там разбогатеть. Где отличия? - отличий нет. цитата на глиняных ножках. Семьсот лет войн, мятежей и потрясений. Некоторые так называемые "империи" с трудом 70 лет продержались. Перестаньте повторять глупости, от этого они истиной не станут. цитата Либо она верна и значит, Карфаген и так находился на грани краха безо всяких войн с Римом, Карфаген не находился на грани краха (как и Рим вандальских времен) - просто переживал кризис. цитата Партия торговцев была гораздо сильнее и многочисленнее, торгово-финансовая олигархия опиралась на солдат-наемников и обслуживавшую морскую торговлю часть полиса. Не сочиняйте. Мне еще раз повторить имена реальных исторических деятелей, которые были у власти в Карфагене? цитата Поэтому вот это ваше утверждение неверно. У вас есть цифры - какой процент ВНП составляла торговля? да? нет? так я и знал. Или может быть скажете, какой процент военного бюджета Второй Пунической составили испанские владения? цитата А вот римляне действовали иначе. Против лузитанцев, басков, иберов, кельтов они вели полномасштабную сухопутную войну, которая продолжалась не один десяток лет. Вслед за римскими триариями шли римские чиновники, описывавшие местное население, его имущество и земельные ресурсы. Все испанцы становились римскими подданными (но не гражданами). Зная, однако, что нападением на этот город он (Ганнибал) неминуемо вызовет войну с Римом, он повел сначала свое войско в землю олькадов25, которые жили по ту сторону Ибера, но, хоть и находились в пределах владычества карфагенян, власти их не признавали: он хотел, чтобы создалось впечатление, будто он и не думал о захвате Сагунта, но самый ход событий и вызванная покорением соседних народов необходимость объединить свои владения втянули его в войну. (4) Взяв приступом богатую Карталу, столицу олькадов, и разграбив ее, он нагнал такой страх на более мелкие племена, что они согласились платить дань и приняли карфагенское подданство. и так далее, читаем древние источники, откуда следует, что пуны (Гамилькар, Гасдрубал Красавчик, Ганнибал) не один десяток лет вели сухопутную войну против испанских племен, захватывали их земли, превращали в карфагенских подданных и заставляли платить налоги. Где разница? Разницы опять нет. цитата С Африкой все тоже не так просто как кажется. Какое глубокомысленное заявление, не несущее при этом никакой информационной нагрузки. Что вы скажете завтра? Что Карфаген не контролировал ВСЮ Африку?

Magnum: цитата Больших успехов на этом поприще, они, прямо скажем, не достигли. Нумидиец Сифакс, зять карфагенского аристократа, сражался на стороне Карфагена; при Заме сражались десятки тысяч мавров и нумидийцев. цитата А теперь сравните действия ливийцев с поведением италиков во время вторжения Ганнибала. Сравниваем: Отпали к карфагенянам ателланцы, калатийцы, гирпины, часть апулийцев, самниты, кроме пентров; все бруттийцы, луканцы; (12) кроме них, узентины и почти все греческое население побережья, Тарент, Метапонт, Кротон, Локры и почти все предальпийские галлы. Послы пришли к Ганнибалу и заключили с ним мир на таких условиях: кампанский гражданин не подвластен карфагенскому военачальнику или должностному лицу; кампанский гражданин поступает в войско и несет те или иные обязанности только добровольно; Капуя сохраняет своих должностных лиц и свои законы; (2) пусть Пуниец отдаст триста пленных римлян кампанцам: они сами выберут, кого надо, и обменяют их на кампанских всадников, которые несут военную службу в Сицилии. (3) Таковы были условия договора. А вдобавок к условленному кампанцы совершили и преступление: префектов союзных войск, как и всех римских граждан – одни были заняты военной службой, другие частными делами, – чернь захватила и будто бы для охраны заперла в бане, где от жары и пара нечем было дышать; все они умерли мучительной смертью. Вывод? Честных союзников и предателей было достаточно с обеих сторон. Разница? Ее опять нет. цитата Насчет служения отечеству, это вы конечно лишку хватили. Послушайте, если вам недостаточно примера героической гибели Карфагена, так я снова могу развернуть аргумент в свою сторону. цитата Подавляющее большинство взрослых пунов мужского пола в армии НЕ СЛУЖИЛИ. Подавляющее большинство римлян требовали хлеба и зрелищ, а Константинополь из ВАШЕГО тезиса защищали итальянские наемники. цитата Представить себе что-то подобное в Риме вплоть до Стилихона Здесь ключевое слово "Стилихон", то есть представить еще как мыслимо. Говорю же вам - Карфаген старше. Это относится и к остальным вашим примерам. И в Риме наступят времена, когда 90 процентов войска будет набираться за пределами Италии. цитата Карфагенской империи (в римском понимании) не было. Сейчас мы еще начнем выяснять, что такое "империя". Разумеется, ведь в Карфагене не было императора! цитата Не было и особых предпосылок для возникновения империи. Перечитайте еще раз сообщение Тима, он дело говорит. цитата Аналогично - цивилизационное единство было только на территории торговых факторий. Посмотрите на карту карфагенских владений и перестаньте говорить глупости. цитата Были, не спорю. О, хоть с чем-то вы согласились. Глазам своим не верю. цитата Но в отличие от Карфагена, всей полнотой политической власти они не обладали. Расскажите про это Марку Крассу - и это только самый известный пример. цитата А реальная власть в Римской республике была именно у нобилитета. А реальная власть в Карфагене была у адмиралов и полководцев из дрвних семей. цитата Мания Курия Дентата А царица Дидона своими руками обрабатывала коровьи шкуры. цитата Всего же более отклоняется от аристократического строя в сторону олигархии карфагенское государственное устройство в силу вот какого убеждения, разделяемого большинством: они считают, что должностные лица должны избираться по признаку богатства, потому что необеспеченному человеку невозможно управлять хорошо и иметь для этого достаточно досуга И в Риме было тоже самое - он постепенно отклонялся от аристократии к олигархии. цитата В желании спасти свою шкуру карфагеняне были готовы выдать своего легендарного полководца злейшим и непримиримы врагам :) Вряд ли власть Баркидов была настолько сильна, если такое имело место. А римляне, чтобы спасти свою шкуру, выдавали своих императоров. У тех не было достаточно власти? цитата Ну хорошо, 220. От Августа до Каракаллы. Очередная нелепость. "Без серьезных войн и потрясений"(С) ? Три раза "ха". Год Четырех Императоров, Север против Альбина и Нигера. Признаете свое поражение или будете и дальше сокращать число "лет без серьезных войн и потрясений"?? цитата В том смысле, в котором оно существует у нас, - пришло из Рима. Разумеется, потому что Рим победил. А не было бы Рима - пришло бы из Карфагена или Греции, и вы бы даже не почуствовали разницы.

Magnum: Tewton пишет: цитатаАли мы не альт-историки? Вот именно, а не сказочники. Хотя рассказ можно написать, про Каракаллу, который пробудил древних пунических богов... цитатаписали бы справа налево Мне еще больше нравится этот мир.

Han Solo: Магнум, эмоции делу не помогут :) По сути отвечу чуть позже.

Magnum: Так и смайлики делу не помогут. И не надо мне "по сути" отвечать. Просто признайте, что тезисы "цивилизационная несовместимость", "непримиримый характер", "хаос и порядок" были глупыми и не имели под собой никаких оснований. Слова "глупость и нелепость" звучат обидно? Произнести "я ошибся, я был НЕ прав" - гордость не позволяет? Так давайте придумаем такую формулировку, чтобы не было обидно. И закроем вопрос.

tewton: Magnum пишет: цитатаВот именно, а не сказочники. Почему же? Пунийская династия теряет власть в империи, но успевает закрепиться в Карфагене, отбивается, тем более с востока на империю Сасаниды давят и существовала же Галльская империя.

Magnum: tewton пишет: цитатаПунийская династия теряет власть в империи, но успевает закрепиться в Карфагене Да, это вполне возможно. Будет Южная Римская империя.

Крысолов: Han Solo пишет: цитатаКарфагенской империи (в римском понимании) не было. Была - торговая сеть в Западном Средиземноморье., объединенная военно-политическим центром Так и римской империи тоже не было. Была торговая сеть в Италии, объединенная военно-политическим центром. Han Solo пишет: цитатаАналогично - цивилизационное единство было только на территории торговых факторий. А в Италии даже такого единства не было. Han Solo пишет: цитатаНу хорошо, 220. От Августа до Каракаллы. Чушь собачья. С 118 по 162. Han Solo пишет: цитатаНо в отличие от Карфагена, всей полнотой политической власти они не обладали. Торговля оставалась профессией для той части "всадников", что в нобилитет (состоявший из крупных землевладельцев) не входила. А реальная власть в Римской республике была именно у нобилитета. Хан, вы хоть знаете, что такое НОБИЛИТЕТ? Вы пожалуйста не путайте нобилитет с сенатом. Но даже если говорить только о сенате, то сенаторам было запрещено заниматься торговлей только в 218 году до н.э. И они этот закон постоянно обходили. Han Solo пишет: цитатаНикакого ПОЛНОГО ТЕРРИТОРИАЛЬНОГО КОНТРОЛЯ над Испанией у Карфагена НЕ БЫЛО! Так и у Рима тоже. Помните когда они закончили завоевание Испании? Han Solo пишет: цитатаПротив лузитанцев, басков, иберов, кельтов они вели полномасштабную сухопутную войну, которая продолжалась не один десяток лет. Вслед за римскими триариями шли римские чиновники, описывавшие местное население, его имущество и земельные ресурсы. Все испанцы становились римскими подданными Точ в точь карфагенская политика. Han Solo пишет: цитатаРимляне воевали за земельные ресурсы, а пуны за торговые пути и рынки сбыта. За какие такие земельные ресурсы? Вы вспомните, когда римляне стали выводить колонии в провинции. Римляне воевали за добычу и территории для систематического ограбления. Magnum, кстати, поделитесь источниками. Сам перечитать хочу.

Han Solo: Всем салют! Вернулся из Туретчины и сегодня продолжим. Наверное :)

Magnum: Han Solo пишет: цитатаВсем салют! С возвращением, а продолжать не надо, нужно просто ответить на это короткое и беспощадное сообщение http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?9-3-0-00000159-006 цитатаВернулся из Туретчины Памятник Ганнибалу на бывшей вифинской границе еще стоит?

Han Solo: Magnum пишет: цитата продолжать не надо "Надо, Федя, надо" (с) Крысолов пишет: цитатаВы пожалуйста не путайте нобилитет с сенатом Причем здесь сенат, это разные вещи. Нобилитет - это группа наиболее крупных римских землевладельцев. Что касается закона о запрете торговли для сенаторов, то по-моему, уже сам факт такового о многом говорит. Крысолов пишет: цитатаА в Италии даже такого единства не было. У этрусков, сабинян и римлян было гораздо больше общего, чем у карфагенян и ливийцев Крысолов пишет: цитатаБыла торговая сеть в Италии, объединенная военно-политическим центром Ничего подобного. Торговые мотивы в объединении Италии под властью Рима имели второстепенное, если не десятистепенное значение. Крысолов пишет: цитатаЧушь собачья. С 118 по 162. Большинство войн, проходивших вне этого промежутка, на Риме и подавляющем большинстве территорий Империи вообще никак не сказывались. Разборки во власти, не более. Крысолов пишет: цитатаВы вспомните, когда римляне стали выводить колонии в провинции Да вот сразу как завоевывали, так и направляли колонистов. И постепенно ассимилировали их таким образом. Magnum пишет: цитатаСуффеты - консулы Совершенно разные должности. Суффеты, в отличие от консулов занимались только гражданским управлением и вообще в большей степени являлись судьями. Magnum пишет: цитатаИ в Риме было тоже самое - он постепенно отклонялся от аристократии к олигархии. Во-первых, в Риме гораздо большее влияние имело народное собрание, практически не функционировавшее в Карфагене, поэтому Рим не был чистой аристократией, ну а олигархией он просто не успел стать, превратившись в монархию. Magnum пишет: цитатаСравниваем: Все правильно, но отпадение ряда союзников от Рима было событием временным и скорее объяснялось страхом италиков перед грабежами и разбоем. Как только карфагеняне уходили из города, послы тут же бежали бить челом в Сенат. Поэтому неудивительно, что уже вскоре Ганнибал взял ноги в руки и рванул через море. Римляне одержали верх в кампании, не выиграв ни одного сражения. Это ли не доказательство лояльности италиков? Magnum пишет: цитатаПосмотрите на карту карфагенских владений и перестаньте говорить глупости. Посмотрел, ага. Особенно интересно она выглядела до Первой Пунической войны. Заштрихованная территори дальше чем на 50 км от берега не отходила. Magnum пишет: цитатаА реальная власть в Карфагене была у адмиралов и полководцев из дрвних семей. ...древних семей торговцев и ростовщиков. Да и вся история пунических войн показывает, какая у них была "власть". Даже помощь Ганнибалу в решающий момент не оказали. Magnum пишет: цитатаНе сочиняйте Хе-хе. Ну что ж, вернемся, еще раз к главному вопросу - торговля vs земледелие, суша vs море. Имена можно не повторять, они лишь подтверждают мою правоту. И Магонидов и Ганнона поперли с должностей потому что они выступали за интенсивное развитие государства и против засилья торговой олигархии. Об этом пишет Кораблев, один из самых авторитетных специалистов по истории Карфагена и я не вижу оснований ему не доверять. Далее. Дорожное строительство. Римляне покрыли Италию, а затем и все Средиземноморье сетью качественных мощеных дорог. Карфагеняне ничего подобного у себя не сделали. Угадайте, почему? Далее. Через некоторое время после разгрома Карфагена берберы ушли из Северной Африки кочевать в Сахару. Зачем? Римляне их просто вытеснили, поскольку африканские земли им были нужны для плотной запашки. Карфаген же большую их часть не использовал. Далее. Вы десятком постов назад утверждали, что якобы Карфаген прежде всего хотели уничтожить римские торговцы. Однако вышеупомянутый Катон к торговле не относился никаким боком. Magnum пишет: цитатаА римляне, чтобы спасти свою шкуру, выдавали своих императоров. Это кого например? Magnum пишет: цитатапри Заме сражались десятки тысяч мавров и нумидийцев. Их наверно столько тогда и не было Magnum пишет: цитатаА царица Дидона своими руками обрабатывала коровьи шкуры. А Емеля на печке до царских палат доехал. Прикинь Я это к тому, что не надо путать реальную историю и легенды. Magnum пишет: цитатаПамятник Ганнибалу на бывшей вифинской границе еще стоит? А что, должен? ЗЫ. В общем дискуссия, скатилась к переливанию из пустого в порожнее. ЗЗЫ. Крысолову: вы нам тут рассказывалио о каком-то сверхвысоком уровне карфагенской культуры. Поподробнее можно?

Magnum: Han Solo пишет: цитатаВ общем дискуссия, скатилась к переливанию из пустого в порожнее. Согласен, у вас это неплохо получается. Magnum пишет: цитата. Просто признайте, что тезисы "цивилизационная несовместимость", "непримиримый характер", "хаос и порядок" были глупыми и не имели под собой никаких оснований. Magnum пишет: цитатаГде "ЦИВИЛИЗАЦИОННАЯ НЕСОВМЕСТИМОСТЬ"? Где "НЕПРИМИРИМЫЙ ХАРАКТЕР"? Вы уже готовы признать всю нелепость этого зявления, или и дальше будете переводить стрелки на греков? Ведь именно с этого начался спор, и вы все дальше и дальше уводите его в сторону. Ответов на эти простые я так и не получил, поэтому поздравляю себя и единомышленников с полной победой.

Han Solo: Magnum пишет: цитатаОтветов на эти простые я так и не получил Сожалею, что вы их не увидели Magnum пишет: цитатапоэтому поздравляю себя и единомышленников с полной победой. Я тоже могу себя поздравить с чем угодно. Предлагаю спросить мнения незаинтересованных сторон.

Magnum: Han Solo пишет: цитатаЯ тоже могу себя поздравить с чем угодно. Вы первый начали! В самом первом посте этой темы! А теперь империя нанесла ответный удар :) цитатаСожалею, что вы их не увидели Трудно увидеть то, чего нет. Я увидел совсем другое. Римских торгашей, римско-пунические города, сгоревший Коринф. А несовместимости и хаоса так и не увидел. цитата Предлагаю спросить мнения незаинтересованных сторон. Разумное предложение, и применить его можно не только к этой теме, но к форуму в целом. Но где же взять такого, незаинтересованного и объективного, который внимательно прочитает все темы от начала до конца, сравнит аргументы, факты и т.д.

Пух: Han Solo пишет: цитатаПредлагаю спросить мнения незаинтересованных сторон. Рискну заметить, что в пылу спора как-то потерялись ключевые пункты. Вот если их прописать, да с нумерацией... Тогда и работать можно! Но все же замечу, что "цивилизационная несовместимость" - понятие спорное. Хантингтон перегнул палку. В истории мы видим торговые, политические, культурные контакты между сообществами, декларировшими непримиримое противостояние. Пример - крестоносцы и сарацины. И еще. О Карфагене мы знаем мало, и прежде всего по вине римлян. Рим широко озвучил свой героический миф, нам он известен. Что-то подобное наверняка было и у Карфагена, но...

Magnum: Пух пишет: цитатаРим широко озвучил свой героический миф, нам он известен. Что-то подобное наверняка было и у Карфагена, но... Замечу, что даже если читать самих римлян и то немногое, что осталось от карфагенских авторов, хватит на несколько мифов. цитатаНо все же замечу, что "цивилизационная несовместимость" - понятие спорное. Хантингтон перегнул палку Будем считать, что это аргумент в мою пользу :)

Пух: Magnum пишет: цитатахватит на несколько мифов. При грамотной реконструкции. Римский миф очевиден и стал культурным феноменом. Рим - состоявшаяся мировая держава. То есть "вес" информационного обьекта под именем "РИМ" на порядок больше. Естественно, это вызов для сторонников Карфагена...

Magnum: Пух пишет: цитатаПри грамотной реконструкции. Безусловно. цитата вызов для сторонников Карфагена На всякий случай - это не про меня. Я просто стараюсь максимально, насколько это вообще возможно, выяснить истину. Хватит того, что древние авторы сочиняли и фантазировали, я еще должен современных фантазеров вроде того же Хантингтона во внимание принимать? Нет, не должен.

Крысолов: Han Solo пишет: цитатаПричем здесь сенат, это разные вещи. Нобилитет - это группа наиболее крупных римских землевладельцев. Вы не знаете что такое нобилитет. Нобилитет - это высший политический слой. Это не только сенаторы, но и верхушка всадников. Han Solo пишет: цитатаУ этрусков, сабинян и римлян было гораздо больше общего, чем у карфагенян и ливийцев Давайте по пунктам, ОК. Только не надо языковую и этническую общность путать с политической. Han Solo пишет: цитатаБольшинство войн, проходивших вне этого промежутка, на Риме и подавляющем большинстве территорий Империи вообще никак не сказывались Не смешите мои тапочки. Оказывали и весьма сильное. А уж про гражданские войны я вообще молчу. Han Solo пишет: цитатаДа вот сразу как завоевывали, так и направляли колонистов. Вы не знаете историю. первым широкую практику расселения колонистов в провинциях начал Цезарь. До него Гракхи пыталийсь, но проект зарубили. Han Solo пишет: цитатав Риме гораздо большее влияние имело народное собрание, практически не функционировавшее в Карфагене, поэтому Рим не был чистой аристократией, ну а олигархией он просто не успел стать, превратившись в монархию. Расскажите про это Сулле и оптиматам. Han Solo пишет: цитатаВсе правильно, но отпадение ряда союзников от Рима было событием временным и скорее объяснялось страхом италиков перед грабежами и разбоем. Как только карфагеняне уходили из города, послы тут же бежали бить челом в Сенат. Ага. Особенно Капуя. Han Solo пишет: цитатаЭто кого например? Валериан. Han Solo пишет: цитатаКрысолову: вы нам тут рассказывалио о каком-то сверхвысоком уровне карфагенской культуры. Не рассказывал. Я рассказывал о том, что карфагенская культура была на среднесредиземноморском уровне. Другое дело что у Рима этот уровень был НИЖЕ.

Han Solo: Крысолов пишет: цитатаНобилитет - это высший политический слой. Это не только сенаторы, но и верхушка всадников. Еще раз. НЕ ВХОДИЛИ всадники в нобилитет. Читайте источники.

Tim: Крысолов пишет: цитатаВы не знаете что такое нобилитет. Нобилитет - это высший политический слой. Это не только сенаторы, но и верхушка всадников. Уй. Не, не так. По-моему нобилитет - это семейства-фамилии, у которых в предках был хотя бы один консул, как-то так. Всадники были, кстати, в каждой нобильсокй семье - дети нобилей до занятия квестуры были, по закону, всадниками.

Magnum: Tim пишет: цитатанобилитет - это семейства-фамилии, у которых в предках был хотя бы один консул Что-то вроде этого. То есть всадник мог стать нобилем, отслужив в должности консула. Вроде и на преторов распространялось, но не уверен. Это еще и от эпохи зависит.

Tim: Magnum пишет: цитатаТо есть всадник мог стать нобилем, отслужив в должности консула. Всадник, уже став хотя бы квестором, после окончания срока полномочий, становился сенатором. Тут или-или, или политическая карьера, которая рано или поздно приводила семью хотя бы в претории, или деловая. Для обычного римского всадника как правило политическая карьера была закрыта по-моему. Нобилитет пополнялся в основном за счет муниципальной италийской знати, а не всадников. Хотя всякое бывало, конечно. Сразу вспоминается Октавиан-дед - ростовщик из Велитр, Октавиан-отец, достигший претуры, ну и сынуля соотн-но. Но всё равно это не римские всадники, типа Рабирия или там Бальба, а муниципалы с амбициями. Вообще я так понимаю, в целом если человек решил заняться политикой - это уже не всадник, хотя бы по, гм, менталитету, а вскоре - и по статусу. Magnum пишет: цитатаВроде и на преторов распространялось, но не уверен. Это еще и от эпохи зависит. Нобилитет - это не правовое понятие, точного поименного списка в любом случае никогда не было.

Magnum: Tim пишет: цитатаНобилитет - это не правовое понятие, точного поименного списка в любом случае никогда не было. Чистая правда. цитатаОктавиан-дед - ростовщик А прадед вольноотпущеник... (ШУТКА!)

sas: Читал дискуссию, каждая сторона по очереди перегибает палку в свою сторону, так она скоро сломается....

Скальд: Коллеги такая тема. Хочу сохранить Карфаген как независимое государство как можно дольше и прикинуть, что из этого получиться. будет ли это альтернативная римской цивилизация в Африке? Итак за развилку возьмем битву при Заме. Ганибал сумел разбить римлян. Публий Сципион погиб или попал в плен. Массиниса пропал без вести. Однако победа досталась карфагенян слишком высокой ценой. Так, что говорить о возобновлении войны и новых испанских и итальянских компаниях не приходится. Единственное на, что Карфагену хватило сил это помочь сыну Сифака завладеть практически всей Нумидией ( в будущем это выльется для Карфагена в нумидийскую войну. Однако это все впереди, а в то время Гунибал помогал союзнику). "Горе и смятение воцарилось в Риме, - писал о событиях после замы Тит Ливий, - признак Ганибала вновь стоял у ворот Вечного города. И когда на Тибр прибыли послы от Карфагена с просьбой о мире, отцы и народ возликовали". В итоге Карфаген отказался от всех своих владений за пределами Африки. Выдал весь военный флот (за исключением 30 судов). Заплатил контрибуцию. В 198 году Ганибал был избран суффетом и начались реформы. Удалось провести закон по которому судьями не могли быть более двух сроков подряд. Финикийским союзникам и некоторым африканским городам, чьи граждане показали наибольшую стойкость в борьбе с Римом и Массинисй были даны полные гражданские права. Отныне они могли принимать участие в управлении государством. Ествественно это упрочило "партию Баркидов". 197 год. Филипп V сумел победить при Киноскефалах (еще в реальной истории костях войска римлян соствили ветераны Сципиона. Здесь они сложили головы при Заме). Впрочем государственная машина Рима намного превосходит Македонию, чей потенциал был расплексан по миру Алекчсандром Великим и еще больше диодохами и эпигонами. Война продолжается. Антиох III с интересом наблюдает. 196 год. Противники Ганнибала устраивают на него покушение. Он ранен, но выжил. Вслед за этим начались чистки. Гаструбал Гэд убит. Ганнон скрывается в Уттике, где стянуты верные олигархам части. Газдрубал Самнит осаждает город, который впрчоем сильного сопротивления не оказал. Ганнон пленен и казнен. 195 год. Порций Катон давит востание в Испании 193 год. Т.К. Фламинин все таки разбивает македонян и в следующем году заключен мир. Провозглашение свободы Греции. 192 год. Завершается финансовая реформа Ганибала. 191 год. Военная реформа Ганибала. Отныне все граждане при достижении определенного возраста должны пройти службу в "священном отряде" (ранее в нем служили лишь аристократы) Завершается война со спартанским тираном Набисом (убит) 189 - 185 Сирийская война. Победа Рима 184 Уничтожение Этолийского союза 187 смерть Ганибала. Во главе партии Баркидов встает Газдрубал Самнит 186. Карфаген отправляет экспедицию "по следам Ганнона мореплавателя". Упрочяются отношение со "страной ароматов" (Индия? Аравия?) 182 год. Начало заселения Канарских островов. В последующие годы создаются колонии на островах Зеленого Мыса, в устье реки Сенегал и на берегах Гвинейского залива. Торговля шла рабами, сувенирами и пр. К примеру из колонии Мелькартия вывозили "женщин покрытых шерстью, называемых местными жителями "гориллами". Их охотно покупали аристократы для разного рода развлечений".А на реке сеегал ловили бегемотов 168 - 160 Третья Македонская война. По ее итогам Македония разделена на четыре "республики" 165 - 159 Нумидийская война. Карфаген становится гегемоном в Северной Африке. Южная граница Карфагена достигла пустыни Сахара (не считаю колонии на побережье) 149 - 148 Четвертая Македонская война. Македония превращается в провинцию Рима 148-145 Война с Ахейским союзом. Провинция Ахайя. Волнения в Испании 136-133 Нумантинская война К началу нового тысячилетия Карфаген вышел на берега реки Нигер

georg: Для того чтобы Ганнибал выиграл Заму, даже с большими потерями, нужно заранее Масиниссу того, персиком. А усиливаться римляне Карфагену не дадут. Объявят Нумидийцев и Гарамантов "друзьями и союзниками". Да и вообще "Карфаген должен быть разрушен". Новая война неизбежна.

Игорь: Скальд пишет: цитатаВ итоге Карфаген отказался от всех своих владений за пределами Африки. Выдал весь военный флот (за исключением 30 судов). Заплатил контрибуцию. Карфаген после победы на это не пойдет. Кроме того после этого мира Карфаген слишком слаб для успешного противостояния Риму с одной стороны и слишком опасен, чтобы оставить его в покое, с другой. Вынесут, надо оставить Карфагену хотя бы Испанию(да и то-"два медведя в одной берлоге не живут").

Скальд: georg пишет: цитатаДля того чтобы Ганнибал выиграл Заму, даже с большими потерями, нужно заранее Масиниссу того, персиком. Это может и произойти до/во время Замы georg пишет: цитатаА усиливаться римляне Карфагену не дадут. Объявят Нумидийцев и Гарамантов "друзьями и союзниками". После гибел Массинисы, "друзей и союзников" не осталось. Первые пятьдесят лет им не до Карфагена - много работы на востоке. Кроме того, Африка станет плохой приметой. В Первую пуническую - Регул, во вторую - Сципион. Кто захочет стать третьим? georg пишет: цитатаДа и вообще "Карфаген должен быть разрушен А вот Катона наверно придеться того. Оливкой Игорь пишет: цитатаКарфаген после победы на это не пойдет. А сил нету. Конечно, хорошо бы Ганибала героически похоронить при Заме (а то чего доброго реванша восхотит и на освоение Африки забьет). Мол лично возглавил последнюю/победоносную атаку. Но боюсь для Баркидов это станет началом конца. И не будет реформ Ганибала, а олигархи-земледельцы неспособны придать нужный импульс (они конечно Африку осваивать будут, но насколько прочно будет при них гос-во это еще вопрос) Игорь пишет: цитатаКроме того после этого мира Карфаген слишком слаб для успешного противостояния Риму с одной стороны Он то в реале не был слишком слаб перед Третьей Пунической и сам пошел на обострение отношений с Римом. На беду Массиниса оказался круче, чем пунийские полководцы. Но и после сколько еще Риму пришлось возиться с Карфагеном. Игорь пишет: цитатаи слишком опасен, чтобы оставить его в покое, Тут многое от самих Карфагенян зависит - ну будут вылазить из африки может и повезет. "берлоги" будут разными.

Сталкер: Скальд пишет: цитатаИтак за развилку возьмем битву при Заме. Читайте Пола Андерсона "Delenda Est", коллега. Там все подробно расписано! Основывается именно на этой развилке.

Скальд: Сталкер пишет: цитатаЧитайте Пола Андерсона "Delenda Est", коллега Спасибо. Почитаю на досуге. "Нет ничего нового в этом мире"

Крысолов: Скальд пишет: цитатаИтак за развилку возьмем битву при Заме Поздно. Римляне пошлют новую армию. Они настолько напуганы, что не успокоятся пока не одержат решительную победу. Была уже тема Пунический Рим. Если хотите сохранит Карфаген, то Ганнибал должен подавится персиком еще до начала своего похода. Карфаген потерпит быстрое поражение и смертельной ненависти и страха у римлян не возникнет. Карфаген повторит судьбу Греции - местные олигархи пойдут на сговор с Римом и сдадут свою страну еще раньше.

Tim: Скальд пишет: цитата165 - 159 Нумидийская война. Карфаген становится гегемоном в Северной Африке. Южная граница Карфагена достигла пустыни Сахара (не считаю колонии на побережье) Досюда приемлемый сценарий, но вот здесь не согласен. Вот тут и начнётся Третья Пуническая, если Карфаген не согласится помириться с Нумидией на условиях статус-кво. Ср. РИ-историю с Антиохом IV и послом сената Попилием Ленатом - очерчивание круга тростью, и проч.. И Македонская война Риму при этом совершенно не помешает, как и в РИ в египетско-сирийской истории.

Скальд: Tim пишет: цитатаВот тут и начнётся Третья Пуническая, если Карфаген не согласится помириться с Нумидией на условиях статус-кво. Ср. РИ-историю с Антиохом IV и послом сената Попилием Ленатом - очерчивание круга Возможно и такое. Однако Нумидия для Рима в данной ситуации не "союник и не клиент". Вполне возможно, что там даже централизованного государства не сложится. Будут воевать между собой десятки детей Массинисы и Сифака. Ну к примеру не интересовали Рим завоевания Понтом Боспора и Скифии.

sas: Сталкер пишет: цитатаЧитайте Пола Андерсона "Delenda Est", коллега. Там все подробно расписано! Основывается именно на этой развилке. НЕт, сударь, там ЕМНИП просто прогрессоры угрохали при Тицине или Треббии папу и сына Сципионов. Победа при Заме Ганнибала практически уже ничего не решает, просто Карфаген "оттягивает свой конец", развилку надо делать в Испании...

Скальд: sas пишет: цитатаразвилку надо делать в Испании В принципе Сципион там рисковал неоднократно. но фортуна была на его стороне. Ладно загинул. Мир с сохранением статуса-кво, но впоследствии лет через пятьдесят-семьдесят Третья Пуническая и Карфаген уже теряет Испанию. Ну а на добивание пунийцев история не дает римлянам времени. Гражданские войны, создание империи. В общем римско-пунийские войны после нашей эры будут напоминать римско-парфянские/персидские. Без перевеса кого-либо из них.

Tim: Нумидия - римский противовес Карфагену (как сейчас Украиной США балансируют потенциальный реваншизм России), фундамент римской политики в Африке. (Не было бы единой Нумидии - римляне бы, вероятно, опирались на Утику, но совсем без противовеса в Африке Карфаген они бы всяко не оставили.) Ср. например Пергам, который Рим вырастил против Македонии и Селевкидов. Вообще римские внешняя политика и дипломатия в 200-150 практически безупречны. Все великие державы последовательно разрушены с использованием всех доступных средств - развязывание и поддерживание гражданских войн, поддержка сепаратистов всех мастей, натравливание соседей, прямые военные вмешательства, и т.д. Первый серьёзный провал - пожалуй, с Фарнаком Потнийским в 140-х (ну, пожалуй, ещё начало усиления Нумидии тогда же). Т.е. замотивируйте, отчего они у Вас Карфаген под самым носом "прозевали". (Кстати, Утика в Вашем сценарии подозрительно тихо силит. Я бы предположил уже в 196 году её отделение в ходе гражданской войны и переход в римские друзья и союзники.) Понт Рим очень интересовал (см. войну Фарнака с соседями и её результаты). Рим плотно контролировал все конфликты в Азии по эту сторону Тавра и определял итоги всех войн. вообще все внешнеполитические и многие внутриполитические вопросы Востока решались или в сенате, или римскими послами. Это начиная со 130-х, когда внешняя политика начала стремительно деградировать из-за роста внутренних проблем, в 110-х Понт и Нумидия, а с 90-х уже и Армения начали наглеть. Скальд пишет: цитатаВозможно и такое. Однако Нумидия для Рима в данной ситуации не "союник и не клиент". Вот и станет клиентом в 159, когда попросится под римскую руку.

Tim: Скальд пишет: цитатаНу а на добивание пунийцев история не дает римлянам времени. Гражданские войны, создание империи. Гражданские войны римлянам скорее ПОМОГАЛИ добивать соперников. Понт, Сирия, Египет, Нумидия. Особенно примечательна война 89-85 с Митридатом, когда армии и демократов, и олигархов по отдельности воевали с Митридатом.

Скальд: Tim пишет: цитатаКстати, Утика в Вашем сценарии подозрительно тихо силит Ну как поначалу поддержала Ганнона. А вообще с предоставлением гражданам иных финикийских колоний прав граждан Карфагена проблема сепаратизма в основном снимается. Этническая близость, если не сказать одна нация. В общем будет как в Риме. Сначала латины получали права римских граждан, потом другие общины, ну и затем все италики.

Скальд: Крысолов пишет: цитатаКарфаген повторит судьбу Греции - местные олигархи пойдут на сговор с Римом и сдадут свою страну еще раньше Забавно. Будут Восточная Римская Империя (где преобладали эллины), Западная Римская империя и Африканска (Карфагенская) Римская империя

Tim: Скальд пишет: цитатаСначала латины получали права римских граждан, потом другие общины, ну и затем все италики. Только даже либеральным в этом вопросе римлянам понадобилась большая война с италиками чтобы согласиться дать им гражданство. Т.е. предусмотрите в Вашем таймлайне соотв. гражданские войны, проскрипции и земельные переделы в Карфагене. И чтобы Рим ими не воспользовался и Карфаген таки не сожрал. Скальд пишет: цитатану и затем все италики. Это, кстати, старую систему управления через народное собрание и совет и добьёт, как в Риме, опять же. Дальше - или анархия, или территориальная восточная монархия.

Tim: Ещё обязательно в ходе гражданских войн в Риме проигравшая сторона отступит (и неоднократно) в Африку. (Варианты из РИ: Карбон-81, Марий-72, Сципион-47, Лабиэн-мл.-41) Обязательно осветите это в сценарии, интересно!

Скальд: Tim пишет: цитатаТолько даже либеральным в этом вопросе римлянам понадобилась большая война с италиками я не предлагаю наделить правами всех африканцев, а только жителей финикийский и некоторых африканских городов. поводом может стать необходимость усиления государства после войны Tim пишет: цитатаЭто, кстати, старую систему управления через народное собрание и совет и добьёт, как в Риме, опять же. Дальше - или анархия, или территориальная восточная монархия. В Карфагене возможна еще олигархия, но чето неверится в нее. Но в любом случае "народовластие" вынуждено будет уступить место иному строю. Как у финикийцев могут обозвать императора"? Может именем древнего бога - "мелькарт"? Кстати о религии. Возможно со временем в Карфагене установиться единобожие. Этнически близкие к финикийцам евреи будут в массовом порядке выселяться в северную Африку после очередной катастрофы на родине. Отсюда и повод для религиозных войн 5 - 13 веков. Христианская/арианская Европа против иудейской Африки

Скальд: Tim пишет: цитатаВарианты из РИ: Карбон-81, Марий-72, Сципион-47, Лабиэн-мл.-41) Обязательно осветите это в сценарии, интересно Думал. Пока не знаю. Это означает втягивание в гражданскую войну в Риме, а значит весьма возможно конец Карфагена

Tim: Скальд пишет: цитатаЭто означает втягивание в гражданскую войну в Риме, а значит весьма возможно конец Карфагена Попробуйте РИ-сценарий судьбы Египта в 47-31, только с победой "Антония", опирающегося на Карфаген. В Карфагене желательна к этому времени монархия, конечно, а то где взять "Клеопатру".

Скальд: Кстати, коллеги, есть идеи КАК Ганибал мог победить при Заме. 1. Может вообще отказаться от слонов? 2. Битву перенести по срокам и напротив тогда слоны окажутся выдресерованными? 3. массиниса погиб при рекогносцировке и нумидийцы разбрелись и неучаствовали в сражении? 4. Помощь македонян была более ощутима, чем в реальности? 5. Любой другой вариант

georg: Скальд пишет: цитатамассиниса погиб при рекогносцировке Массиниса погиб от случайной стрелы (дротика) при Великих Равнинах. Его войско ушло от римлян, а сын Сифакса Вермина на стороне Ганибала. У Ганибала решающее преимущество в коннице (в реале у римлян).

tewton: Проще: Карфагеняне после Замы порешили повторить то, что сделали их предки: полное переселение на о. Зелёного Мыса и Сенегал. Оставшиеся сдаются Риму.

Радуга: Крысолов пишет: цитатаПоздно. Римляне пошлют новую армию. Они настолько напуганы, что не успокоятся пока не одержат решительную победу. Но мир ведь был подписан еще до Замы (карфагеняне его разорвали после того, как Ганнибалл сумел переправить в Африку своих ветеранов - появилась надежда на лучший результат). georg пишет: цитатаДля того чтобы Ганнибал выиграл Заму, даже с большими потерями, нужно заранее Масиниссу того, персиком. В РИ карфагенская конница утащила за собой войска Массиниссы. Он далеко не сразу сумел восстановить контроль над своими бойцами и организовать возвращение на поле боя. Достаточно чтобы восстановление контроля затянулось еще на час-другой - тогда Ганнибалл успевает дожать Сципиона (без изысков, за счет численного превосходства). Скальд пишет: цитатаКстати, коллеги, есть идеи КАК Ганибал мог победить при Заме. 1. Может вообще отказаться от слонов? 2. Битву перенести по срокам и напротив тогда слоны окажутся выдресерованными? 3. массиниса погиб при рекогносцировке и нумидийцы разбрелись и неучаствовали в сражении? 4. Помощь македонян была более ощутима, чем в реальности? 5. Любой другой вариант Вариант 5 или вариант 3. (Вариант 5 я изложил выше). Еще один вариант 5 - Сципион не пошел на соединение с Массиниссой. В результате Ганнибалл смог разбить их поодиночке. Скальд пишет: цитатаВ итоге Карфаген отказался от всех своих владений за пределами Африки. Выдал весь военный флот (за исключением 30 судов). Заплатил контрибуцию. Это слишком близко к РИ. От чего-то подобного они отказались, после победы захочется большего. Крысолов пишет: цитатаРимляне пошлют новую армию. Они настолько напуганы, что не успокоятся пока не одержат решительную победу. Увеличить число легионов и их численность почти невозможно (ЕМНИП - 2 легиона набрать ежегодно из молодежи - это максимум). Слишком дорого Ганнибалл обошелся (при том, что пленных Рим не выкупал). С другой стороны - те легионы, что УЖЕ имеются - это ветераны. С третьей - полководцев равных Сципиону не осталось. ИМХО первые несколько десантов Ганнибалл уничтожит (своими фланговыми охватами, которые римские генералы просто "прозевают"). Но при этом у него закончатся солдаты. Зато моб. ресурсы Карфагена война затранола мало - есть возможность набрать новых солдат. НО... ИМХО - этого Ганнибаллу не позволит правительство Карфагена и их необходимо будет обучить (причем ВНЕ Карфагена - как и в РИ).

sas: Радуга пишет: цитататогда Ганнибалл успевает дожать Сципиона (без изысков, за счет численного превосходства). Да ну? Радуга, такое впечатление,что у Вас какие-то альтернативные первоисточники...:). Все его численное превосходство(если оно и было)закончилось еще до того, как вернулась конница Массинисы и Лелия :)

Радуга: sas пишет: цитатаВсе его численное превосходство(если оно и было)закончилось еще до того, как вернулась конница Массинисы и Лелия Странно получается. Численность войск примерно равная (у карфагенян чуть больше) - в этом сходятся почти все историки. В кавалерии у римлян перевес подавляющий, но тем не менее в пехоте у карфагенян перевеса нет... Что-то с арифметикой случилось. ИМХО Заму наиболее корректно описал Дельбрюк (если не обращать внимания на его постоянные реверанчы в сторону Мольтке и Наполеона). Нормальной критики этой работы я не встречал. Если у Вас она имеется - с удовольствием почитаю. Дельбрюк: http://www.genstab.ru/delb_punic5.htm

sas: Радуга пишет: цитатаЧисленность войск примерно равная (у карфагенян чуть больше) - в этом сходятся почти все историки. Поднял все источники,что у меня в наличии-понял,что никто ни с кем не сходится в самом главном-сколько ветеранов привез Ганнибал из Италии-цифры варьируются от 24 до 5 тысяч! ПРичем ни у Полибия ни у Аппиана конкретных цифр нет, что позволяет каждому, включая Дельбрюкка говорить так как ему хочется. Теперь мне Дельбрюкк стал тем более интересен тем,что даже в книге про Ганнибалову войну он все-таки нашел место, чтобы назвать победителя Наполеона в стратегии-им оказался генерал Гнейзенау(весьма спорное мнение, Вам не кажется? ;))! :)

Игорь: Скальд пишет: цитатаТут многое от самих Карфагенян зависит - ну будут вылазить из африки может и повезет Для такой развилки(в смысле сосуществования Рима и Карфагена) надо очень задолго до второй(а лучше и до первой) пунической четко разделить территориальные интересы Рима и Карфагена. Сицилия, Италия, Балканы должны быть "сферой" Рима, экспансия которого направлена в дальнейшем на Восток(до Индии). Отсюда более тяжелые войны Рима с различными госуд. образованиями Эллады и неэллинизированный Рим. Усилия Карфагена должны быть в Испании, Сардинии, Корсике, Балеарах и Северной Африке(в переспективе-Черной Африке и Америке). Как этого добится я не знаю, при том столкновении интересов Рим-Карфаген, которое было в реале, остаться должен только один (и с этой точки зрения шансы Рима повыше).

Magnum: Скальд пишет: цитатаКак у финикийцев могут обозвать императора"? Может именем древнего бога - "мелькарт"? Вероятно, если вспомнить, что "Мелькарт" - это "Царь Города". Хотя у них там каждое имя - готовый титул. Что Ганнибал, что Гамилькар. цитатаВ общем римско-пунийские войны после нашей эры будут напоминать римско-парфянские/персидские Не получится! Карфаген слишком близко от Рима. Должен остаться только один. И в любом случае, как здесь уже сказали, после Замы поздно что-либо менять. Крысолов пишет: цитатаБыла уже тема Пунический Рим. А вот это получится. Tim пишет: цитата Попробуйте РИ-сценарий судьбы Египта в 47-31, только с победой "Антония", опирающегося на Карфаген. В Карфагене желательна к этому времени монархия, конечно, а то где взять "Клеопатру". И это тоже. Напишите рассказ :) sas пишет: цитататам ЕМНИП просто прогрессоры угрохали при Тицине или Треббии папу и сына Сципионов. Точно. У них еще бластеры были. Такой мир нам не нужен. Об остальном пока коротко: 1) Волчицу нужно душить в зародыше. 2) Долой мирный договор 507 года. 3) Да здравствует восточная деспотия.

Magnum: Скальд пишет: цитатаВозможно со временем в Карфагене установиться единобожие. Этнически близкие к финикийцам евреи будут в массовом порядке выселяться в северную Африку после очередной катастрофы на родине. Отсюда и повод для религиозных войн 5 - 13 веков. Христианская/арианская Европа против иудейской Африки Читайте классиков! Царя звали Ханания, но он любил, когда его называли Ганнибалом. Раввины морщились, услышав это языческое имя, но терпели. Все-таки царь Ханания бен Иосеф был правоверным иудеем, справедливым государем и великим полководцем, поэтому ему можно было простить подобную слабость. Придворные летописцы давно доказали, что Ганнибал бен Гамилькар был одним из предков великого царя. Причем не только он, среди предков также числились царь Гейзерих, князь Белизарий и август Септимий Север. Последний из предков в последние годы стал особенно актуален, ведь новоявленный Ганнибал собирался заявить свои права на римский трон. Огромный флот (все те же придворные летописцы говорили о трех тысячах кораблей) перевез не менее огромную армию (три миллиона солдат, слонов и верблюдов) через Среднее Море из Керет-Хадаша прямиком в устье Тибра. Теперь потомок великих царей и полководцев стоял на одном из римских холмов и мысленно примерял императорскую корону. Перед ним, как новобранцы на Марсовом Поле, выстроились все светские и духовные владыки, взятые в плен в самом Вечном Городе и его окрестностях - сам наместник Святого Петра, три лангобардских герцога и один легат франкского императора. Карфаген возрождает величье, Снова в завтра открыта дорога, Лишь одно небольшое отличье - Пуны верят в Незримого Бога. Солнца луч, золотой и нетленный, Осветил бесконечность чертога, Пышный храм Господину Вселенной - В Карфагене стоит синагога. О Мелькарте никто не жалеет, Позабыты Баал и Астарта, И теперь Карфаген преуспеет Там, где пали Афины и Спарта! Собирает войска император Под раскаты военного грома, И теперь карфагенский сенатор Повторяет: "Тахриву эт Рома!" Изменятся мир ощутимо, Если Вечность никто не исправит - В этот раз на развалинах Рима Ганнибал свои флаги расставит! И опять потекут миллионы В мягкий сумрак ангаров и складов, И опять побегут легионы Под ударом Священных отрядов! Вновь на север уйдут элефанты, А галеры, дорогами Флеба - К островам, где плечами атланты Подпирают жестокое небо. Пусть мундир изорвался парадный, Но доспехи в чулан не положишь, Потому что джихад беспощадный Превратился в Мильхемет-а-Кодеш! Не забывшая боль и обиду, И не ставшая к Риму добрее, Вечно юная девушка Дидо Отомстила потомкам Энея. И пророков заветам предтечным Будет верен священный Капитул, Карфаген станет городом Вечным, Взяв у Рима отобранный титул.

sas: Magnum пишет: цитата2) Долой мирный договор 507 года. ПРидется тогда иметь дело с коалицией "Великая Греция-Рим", ИМХО-реальная развилка-уладить дела с "тем самым" Пирром и совместными усилиями...

Magnum: С Пирром не получится, он отморозок. Только никакой коалиции не будет. С кем заключать мирный договор? С этой деревней, которую только что сожгли этруски?

sas: Magnum пишет: цитатаС кем заключать мирный договор? С этой деревней, которую только что сожгли этруски? Ну не заключили Вы договор 507-го(кстати имхо, не факт, что он вообще был...), ну и что? Ничего ровным счетом не изменится...

Magnum: Вы путаете причину и следствие. Сначала этруски под командованием Тарквиния Гордого (Лонг Лив Зе Кинг!) сожгут Рим. А уже потом не с кем будет заключать мирный договор.

sas: Magnum пишет: цитатаСначала этруски под командованием Тарквиния Гордого (Лонг Лив Зе Кинг!) сожгут Рим. Прям так и сожгут, почему же в РИ не сожгли? Проще уж,чтоб галлы Рим загеноцидили...

Magnum: sas пишет: цитатаПрям так и сожгут Я художник, я так вижу. Пусть не сожгут, но обязательно потопят восстание римлян в крови, а всех этих Брутов (вот предательская порода! ) и Коллатинов развесят на крестах вдоль дороги. А почему потопят? А потому что римляне хуже подготовятся. А почему хуже? А потому что карфагенский генштаб в этом мире не заплатит за революцию. А почему не заплатит? Неважно, корабль с набитыми сундуками был на пути в Италию, а тут Посейдон крутился, в плохом настроении - и потопил его нафиг.

Крысолов: Magnum пишет: цитата художник, я так вижу. Пусть не сожгут, но обязательно потопят восстание римлян в крови, а всех этих Брутов А кто тут выдвигал теорию о том, что Порсенна таки да спалил Рим?

Magnum: А вы не путайте Порсенну и Тарквиния Гордого. Порсенна захватил для себя и решил не резать золотоносную курицу.

sas: Magnum пишет: цитатаА потому что карфагенский генштаб в этом мире не заплатит за революцию. А зачем карфагенскому генштабу(которого нет :) ) делать революцию в заштатной деревне?

Magnum: Это была борьба разведок в рамках холодной войны, которая началась между Карфагеном и Этрурией после разгрома фокейцев. Примечательно, что Карфаген был первой великой державой, поспешно признавшей независимость молодой Римской республики. Именно тогда римляне впервые задали себе вопрос - Quid prodest?

sas: Magnum пишет: цитатаПримечательно, что Карфаген был первой великой державой, Не занимайтесь подменой понятий, в 507 г. в регионе есть только одна великая держава-Персия... :) Это раз, а два-при отсутствии Рима КАрфагену ИМХО все равно в Италии(да и на Сицилии)большие дивиденды не светят...

Malcolm: sas пишет: цитатаНе занимайтесь подменой понятий, в 507 г. в регионе есть только одна великая держава-Персия... :) В Западном Средиземноморье Персией и не пахло.

sas: Malcolm пишет: цитатаВ Западном Средиземноморье Персией и не пахло. В Западном Средиземноморье вообще не было великих держав

Magnum: sas пишет: цитата в 507 г. в регионе есть только одна великая держава-Персия... :) :) Регион - понятие растяжимое, в Западном Средиземноморье никаких персов не было (см. новую тему, которую я сейчас открою). цитата при отсутствии Рима Карфагену ИМХО все равно в Италии(да и на Сицилии)большие дивиденды не светят... А кто против Будды и Карфагена?! Я вижу единственного серьезного конкурента - греков. Но пока греки раскачаются и построят империю - если вообще построят... Обычно за них македонцы и римляне всю работу делали. А с мелкими сицилийскими тиранами Карфаген как-нибудь справится. Тираны приходят и уходят, а Карфаген остается :)

Malcolm: sas пишет: цитатаВ Западном Средиземноморье вообще не было великих держав Карфаген был там вполне нормальной великой региональной державой, которая отнюдь не претендовала на могущество во всем Средиземноморье. И в 480 г. до н. э. у них был союз с Персией.

sas: Magnum пишет: цитатаА с мелкими сицилийскими тиранами Карфаген как-нибудь справится. Как оптимистично! Сколько лет он справлялся, справлялся, да что-то не очень у него получалось, хотя. если Вы возьмете на вооружение прогрессивные методы Панцера....:), да и причем здесь принц Сидхартха Гаутама? ;)

Скальд: Игорь пишет: цитатастолкновении интересов Рим-Карфаген Эх, а ведь жалко вырезать партию Баркидов. А вот если у власти окажутся сторонники земледельческой партии, то интересы пересекаться перестанут. Вапрчем можно внести поправку в сценарий. Скажем Ганнон не погиб, а после смерти Ганибала пришел к власти. Отсюда забываем слово "реванш", а углубляемся в АфрикуMagnum пишет: цитатаЧитайте классиков! Царя звали Ханания, Не читал. Кто это?

Magnum: Скальд пишет: цитатаКто это? http://zhurnal.lib.ru/m/magnum/imperia.shtml sas пишет: цитатаКак оптимистично! Сколько лет он справлялся, справлялся, да что-то не очень у него получалось Но согласитесь, что всем этим Сиракузам и Гимерам далеко до Рима. Представьте, что Ганнибалу нужно завоевать одну только Сицилию...

sas: Magnum пишет: цитатаНо согласитесь, что всем этим Сиракузам и Гимерам далеко до Рима. Представьте, что Ганнибалу нужно завоевать одну только Сицилию... Представьте, что на Сицилию пригласят кого-нибудь, как Пирра...

Magnum: Уцелевшие скажут: "It was a good day of fighting!"

sas: Magnum пишет: цитатаУцелевшие скажут: "It was a good day of fighting!" Во-во, и карфагенян среди них не будет...;)

Magnum: Карфагеняне будут, Пирра не будет. Пирр - неудачник. Сказали бы уже Александр.

sas: Magnum пишет: цитатаКарфагеняне будут, Пирра не будет. Пирр - неудачник. Сказали бы уже Александр. Вообще-то на имена первым перешли Вы: :) Magnum пишет: цитатаПредставьте, что Ганнибалу нужно завоевать одну только Сицилию... А во времена Ганнибала, как Вы понимаете пригласить Пирра или Александра весьма затруднительно :).Хотя, без Рима Пирр может быть Сицилию и взял бы...

Magnum: sas пишет: цитатаПирр может быть Сицилию и взял бы Он ее и так взял. Как там писал классик? "На короткое время Пирру удалось объединить под своей властью два царства - Эпир и Сицилию. Но такое положение не могло сохраняться долго. Невозможно было эффективно управлять столь отдаленными друг от друга территориями. Кроме того, сицилийские греки стали смотреть на Пирра, как на тирана". цитатаВообще-то на имена первым перешли Вы Ганнибал, Александр - имена правильные :)) Пирр - нет. Читатель пишет: цитатаВизантийский Гибралтар это отличная идея... А Карфагенский Гибралтар еще лучше! Представим, что враги (римляне, греки, Таршиш) захватили всю Испанию, кроме Гибралтара. Это же какие перспективы открываются! (На всякий случай - я знаю, когда появилось это название, хотя на этот счет есть несколько теорий).

Читатель: Magnum пишет: цитатаГаннибал, Александр - имена правильные :)) Пирр - нет. А как будут называться жители империи Пирра? Пирряне, верно?

tewton: Magnum пишет: цитатаА Карфагенский Гибралтар еще лучше! Представим, что враги (римляне, греки, Таршиш) захватили всю Испанию, кроме Гибралтара. Это же какие перспективы открываются! Мелко Великий Магнум - Зелёный мыс, однозначно - там и Америка недалеко... Читатель пишет: цитатаПирряне, верно? А кем будет там Язон?

sas: Magnum пишет: цитатаГаннибал, Александр - имена правильные :)) Насчет Ганнибала меня вообще-то терзают смутные сомнения-войну то он проиграл ;)

Скальд: Magnum пишет: цитатаПирр - неудачник Спорное утверждение. А Ганибал тогжда кто? Конец империи Александра тоже удачей не назовешь

sas: Скальд пишет: цитатаКонец империи Александра тоже удачей не назовешь ВЫ забыли,чтосам Александр к тому времени умер :)-какие могут тут быть претензии к нему?

Скальд: sas пишет: цитатакакие могут тут быть претензии к нему? не сумел найти наследника, не смог создать жизнеспособное государство, даже его ядро (к примеру балканы-малая азия), умер в неудачный момент наконец

sas: Скальд пишет: цитатане сумел найти наследника, наследник был! :) А вот друзья его очень подвели.... Скальд пишет: цитатане смог создать жизнеспособное государство, даже его ядро (к примеру балканы-малая азия) А это все потому,что Скальд пишет: цитатаумер в неудачный момент наконец :) Тут конечно к нему можно предъявить кое-какие претензии, но ходили слухи и об отравлении....

Magnum: Пришло время заново разоблачить еще один популярный миф. Империя, созданная Александром, не распалась. Она пережила его на 250 лет; в современной исторической науке она известно под названием государство Селевкидов. Что же касается Пирра, то он неудачник даже по сравнению с Ганнибалом. Уж очень глупо кончил.

sas: Magnum пишет: цитатаЧто же касается Пирра, то он неудачник даже по сравнению с Ганнибалом. Уж очень глупо кончил. Это с какой стороны посмотреть :) Погиб, так сказать, в борьбе...А вотГаннибал видел крушение всех своих надежд,а под конец его еще и римлянам сдали...

Пух: Magnum пишет: цитатаИмперия, созданная Александром, не распалась. Точнее будет сказать, что Александр НЕ УСПЕЛ создать империю, то есть систему управления, экономические связи, стратификацию и т.д. А Селевкиды территорию покоренной Персидской державы не сумели вновь обьединить.

Скальд: Magnum пишет: цитатаПришло время заново разоблачить еще один популярный миф. Империя, созданная Александром, не распалась. Она пережила его на 250 лет; в современной исторической науке она известно под названием государство Селевкидов. Натяжка. С таким же успехом наследником можно назвать Птолемеев Египет, Антигонидскую Македонию, Пергам и прочих Magnum пишет: цитатаЧто же касается Пирра, то он неудачник даже по сравнению с Ганнибалом. Уж очень глупо кончил Опять натяжка. Это уж Ганибал очень глупо кончил. Пирр же на момент гибели добился наибольших успехов. Как и Александр помер на пике могущества

sas: Скальд пишет: цитатаПирр же на момент гибели добился наибольших успехов. А вот это вовсе не факт...

Скальд: sas пишет: цитатаА вот это вовсе не факт... Царь Эпира и царь Македонии, хозяин Тарента и прочих итальянских городов. Совсем немного до полной гегемонии в Элладе. Нелепая смерть

Крысолов: Скальд пишет: цитатаЭто уж Ганибал очень глупо кончил. Пирр же на момент гибели добился наибольших успехов. Со смеху помереть можно. Уж Пирр-то кончил глупее некуда.

Скальд: Крысолов пишет: цитатаСо смеху помереть можно. Уж Пирр-то кончил глупее некуда Кстати сам Ганнибал ставил Пирра выше себя как полковдца и военачальника. И со смеху не помирал.

sas: Скальд пишет: цитатахозяин Тарента и прочих итальянских городов. М-да, это очень интересная мысль, хорошо хоть Вы Сицилию не добавили :)

Скальд: sas пишет: цитатаМ-да, это очень интересная мысль, хорошо хоть Вы Сицилию не добавили :) Только не надо. Эпироты вывели свой гарнизон из Тарента только через несколько лет после смерти Пирра.

Крысолов: Скальд пишет: цитатаКстати сам Ганнибал ставил Пирра выше себя как полковдца и военачальника Во-первых мне об этом неизвестно. Кто об этом писал, во вторых - о качестве полководцев судат не сами полководцы, а результаты их действий.

Скальд: Крысолов пишет: цитатаа результаты их действий результаты: Ганнибал продул Итальянскую компанию, пока отдыхал в разных Капуях Испанию потерял. Разгром при Заме. Итог Карфаген из мировой стал третьеразрядной державой. Помог Антиоху. Опять продул. Умер не от смеха а от яда Пирр: не одного поражения в боях. Спас Сицилию от Карфагена, (правда сам удержаться не сумел). Наступление Рима на Великую Грецию отбил. Стал царем Македонии. Итог. черепица, но государство оказалось на порядок мощнее, чем в начале правления. Его потомки все потеряли, но это не его проблема Крысолов пишет: цитатаВо-первых мне об этом неизвестно. Кто об этом писал Тит Ливий, описывая беседу ганнибала со сципионом (вроде бы сципионом. быть может попутал с кем)

Крысолов: Скальд пишет: цитатаПирр: не одного поражения в боях Т.е. Беневентум просто так переименовали, от балды? Скальд пишет: цитатаНаступление Рима на Великую Грецию отбил Да-да, так отбил, что на Пелопонесс бежал. Скальд пишет: цитатаТит Ливий, описывая беседу ганнибала со сципионом (вроде бы сципионом. быть может попутал с кем) Ну конечно Тит Ливий при той беседе присутствовал. Вы вероятно не курсе риторических стилей того времени.

Скальд: Крысолов пишет: цитата.е. Беневентум просто так переименовали, от балды? Попробуйте почитать описание той битвы. Или вы не в курсе, что побежденый зачастую старается выдать поражение за победу? Крысолов пишет: цитатаДа-да, так отбил, что на Пелопонесс бежал А он Рим завоевывать не собирался. А после Беневета гордые римляне сидели и не пищали Крысолов пишет: цитатаНу конечно Тит Ливий при той беседе присутствовал. Вы вероятно не курсе риторических стилей того времени. По вашему "История города" вообще школьное сочинение?

Крысолов: Скальд пишет: цитатаПопробуйте почитать описание той битвы. Или вы не в курсе, что побежденый зачастую старается выдать поражение за победу? Чего-о я не понял. Римляне захватили лагерь и четырех слонов. Или вы разоблачили заговор римлян с целью скрыть правду? Тогда дайте и нам прильнуть к истокам мудрости - где тот документ проливающий свет на это дело? Скальд пишет: цитатаА он Рим завоевывать не собирался. А после Беневета гордые римляне сидели и не пищали А зачем им? Пирр сидит в Таренте. Денег нет, пополнений нет. Ну и путь сидит. Скальд пишет: цитатаПо вашему "История города" вообще школьное сочинение? Нет. Но римляне очень любили насыщать свои труды разнообразными речами встретившихся друг с другом врагов (или друзей) а также монологами исторических лиц, находящихся в одиночестве.

Скальд: Крысолов пишет: цитатаЧего-о я не понял. Римляне захватили лагерь и четырех слонов. Или вы разоблачили заговор римлян с целью скрыть правду? Тогда дайте и нам прильнуть к истокам мудрости - где тот документ проливающий свет на это дело? Читать больше надо источники. Тогда и прильнете. Крысолов пишет: цитатаА зачем им? Пирр сидит в Таренте. Денег нет, пополнений нет. Ну и путь сидит До высадки Пирра в Италии был нужен. Для эпирского же царя задача выполнена Крысолов пишет: цитатаНет. Но римляне очень любили насыщать свои труды разнообразными речами встретившихся друг с другом врагов (или друзей) а также монологами исторических лиц, находящихся в одиночестве И вы берете на себя смелость отделить истину от таких вот риторических высказываний. Браво

Крысолов: Плутарх пишет: цитата Разделив свое войско, Пирр половину послал в Луканию, желая задержать там одного из консулов, чтобы тот не пришел на помощь товарищу по должности, а другую часть сам повел на Мания Курия, стоявшего лагерем в безопасном месте возле города Беневента и ожидавшего подкреплений из Лукании (впрочем, он бездействовал еще и потому, что его удерживали предсказания жрецов и птицегадателей). Пирр спешил напасть на римлян прежде, чем подойдет второй консул, и поэтому, собрав самых сильных людей и самых свирепых слонов, ночью двинулся на лагерь врага. Но дорога была длинная, шла через густой лес, воины заблудились в темноте, и таким образом время было потеряно. Наступило утро, на рассвете враги ясно увидели Пирра, двигавшегося по гребню холмов. В лагере римлян поднялись шум и суматоха, и так как обстоятельства требовали решительных действий, а жертвы предвещали Манию удачу, консул вышел из лагеря, напал на передние ряды наступавших и обратил их в бегство, чем привел в смятение и остальных. Было перебито множество солдат Пирра, захвачено несколько слонов, брошенных во время отступления, и эта победа позволила Манию перенести бой на равнину. На глазах врага собрав свои легионы, он в одних местах обратил противника в бегство, но в других под натиском слонов отступил к самому лагерю и вызвал оттуда караульных, которых много стояло на валу в полном вооружении. Со свежими силами выйдя из-за укреплений, они забросали слонов копьями и повернули их вспять, а бегство слонов вызвало беспорядок и замешательство среди наступавших под их прикрытием воинов, и это не только принесло римлянам победу, но и решило спор о том, кому будет принадлежать верховное владычество над Италией Врал небось, за пачку печенья и бочку варенья? Скальд пишет: цитатаДо высадки Пирра в Италии был нужен Вы извиняюсь, понимаете, что это война и ломится напролом себе дороже? Тарент был нужен до высадки и после. Так римляне его взяли. Скальд пишет: цитатаДля эпирского же царя задача выполнена Вы что имеете ввиду? Официальный договор с Тарентом или цели Пирра? Скальд пишет: цитатаИ вы берете на себя смелость отделить истину от таких вот риторических высказываний. Браво А это общеизвестный факт. Жаль что вы этого не знаете. В программе обучения были специальные задания, типа написать речь Антония, в которой он решал воевать ему с Октавианом или нет. Естественно что отучившись в школе ритора писатели дополняли свои труды подобными речами. Вы мне скажите, много было свидетелей разговора Ганнибала и Сципиона? Сас, у вас Полибий есть, что он пишет по этому поводу?

Скальд: Крысолов пишет: цитатаВрал небось, за пачку печенья и бочку варенья? И где здесь победа. Пирр ночью с небольшим авангардом атакует Римлян. В полевом сражении загоняет их в лагерь. Безуспешный штурм, потеря нескольких слонов (это не армия). Все. В общем похоже на Аускул. Почти один к одному. И результат тот же. Почему то Аускул считается победой, а беневет поражением. В крайнем случе ничья. Крысолов пишет: цитатаТак римляне его взяли когда? повторяюсь эпироты держали в нем свой гарнизон еще несколько лет после смерти Пирра Крысолов пишет: цитатаВы что имеете ввиду? Задача минимум: взять под контроль великую грецию Крысолов пишет: цитатаВы мне скажите, много было свидетелей разговора Ганнибала и Сципиона? Риторические задачи не означают, что все диалоги выдумка. Свидетели. да и сам сципион мог рассказывать. почему бы и нет

Крысолов: Скальд пишет: цитатаповторяюсь эпироты держали в нем свой гарнизон еще несколько лет после смерти Пирра Если не ошибаюсь римляне его взяли в 272. Скальд пишет: цитатаЗадача минимум: взять под контроль великую грецию Выполнена не была. Скальд пишет: цитатаСвидетели. да и сам сципион мог рассказывать Лично Титу?

sas: Крысолов пишет: цитатаСас, у вас Полибий есть, что он пишет по этому поводу? У меня и Ливий с Аппианом есть :) У обоих нашел описания встречи до битвы при Заме-и ни слова про эти знаменитые слова Ганнибала(я про них тоже знаю :)), про встречу же после битвы ни у того ни у другого ничего не нашел, на всякий случай посмотрел у Моммзена-тоже естьтолько про встречу до битвы, кстати, у Ливия в описании войны я тоже не нашел этой знаменитой фразы, может кто-то дать точную ссылку, может я смотрю не точно :)

Скальд: Крысолов пишет: цитатаЕсли не ошибаюсь римляне его взяли в 272. Пирр был уже мертв, эпироты ушли. Это уже другая история Крысолов пишет: цитатаВыполнена не была Значительная часть. Но и Александр не покорил Индию. А уж Ганибал и говорить не чего Крысолов пишет: цитатаЛично Титу? спутникам 1. история могла быть широко известна в Риме 2. Тит мог пользоваться произведениями какого-нибудь автора времен Сципиона

sas: О, вроде нашел, эта фраза вроде бы есть в "Жизнеописании Пирра" у Плутарха, однако того под рукой нет и я не знаю откуда он ее взял....

Крысолов: Скальд пишет: цитатаПирр был уже мертв, эпироты ушли. Это уже другая история Пирр умер в том же году. А эпироты ушли когда римляне пришли. Скальд пишет: цитатаЗначительная часть. То-то и оно что нет. Скальд пишет: цитата1. история могла быть широко известна в Риме Да-да. А история того как Брежнев встречалс я с Рейганом и рассказывал ему анекдоты была широко известна в СССР Скальд пишет: цитата. Тит мог пользоваться произведениями какого-нибудь автора времен Сципиона Мог. А мог и выдумать.

Крысолов: sas пишет: цитатаО, вроде нашел, эта фраза вроде бы есть в "Жизнеописании Пирра" у Плутарха, однако того под рукой нет и я не знаю откуда он ее взял.... http://ancientrome.ru/antlitr/plutarch/sgo/pyrrhus-f.htm

sas: Все, таки нашел! Есть упоминание и у Ливия и у Аппиана.Дело было перед войной Рима с Антиохом при последних мирных переговорах(ок. 192), у Полибия данный период времени излагался в утраченной 19-й книге, так чтопронегоничего нельзя сказать, однако Ливий почему-тоссылается не на него, а на какого-то историка Клавдия, который в свою очередь взял ее у Гая Ацилия, написавшего "историю по гречески"(по словам Цицерона), однако Ацилий упоминается как переводчик при афинских послах в 155-м г., т.е жил примерно в одно время с Полибием, почему при этом нет ссылки на самого Полибия непонятно. Историки же считают данный эпизод "апокрифичным", у Моммзена он даже не упоминается....

Пух: Да, ушла тема в сторону... Доверять речам исторических деятелей в античных сочинениях не приходится. Дело в том, что античная цивилизация антропоцентричная и вербальная. То есть и греки, и римляне запросто сочиняли речи за своих героев. Платон вон в своих диалогах от своего имени и слова не сказал. К тому же история для греков скорее не наука ("эпистеме"), а искусство (муза - Клио). То есть там, где командующий должен сказать своим воинам - "В крепости водка и бабы. Мочи козлов!!!" или что-то вроде этого, античные авторы сочиняют изысканную речь, в полном соответствии с правилами логики, риторики и диалектики. О Ганнибале. Сомневаться в его полководческом таланте после Тразименского озера и Канн смешно. Кстати, стоит определить границы возможностей командующего. Выиграть войну - задача, выходящая за эти границы. Командующий должен по возможности выиграть битву, или в нее не вступать. При Заме Ганнибалу это не удалось, что говорит не о его неспособности как полководца, а о недостатке сил и таланте Сципиона.

sas: Пух пишет: цитатаО Ганнибале. Сомневаться в его полководческом таланте после Тразименского озера и Канн смешно. Кстати, стоит определить границы возможностей командующего. Выиграть войну - задача, выходящая за эти границы. Да ну? А если этот командующий ну очень много сделал,чтобы развязать войну?

Радуга: sas пишет: цитатаА если этот командующий ну очень много сделал,чтобы развязать войну? Поехали на новый круг. Обвинения Ганнибалла в "развязывании" войны с Римом сводятся к двум фактам: Сагунт и готовность его войск в начале войны. По первому - ссылки как минимум спорны (противоречат друг другу). Согласно договору междуКарфагеном и Римом - Сагунт находится "в зоне Карфагенского влияния" (Согласно аппиану - граница по Эбро, пр этом он располагает Сагунт севернее реки; согласно Полибию - Сагунт прямо находится в сфере влияния Карфагена - граница по Эбро без оговорок; и только согласно Ливию - оговорено особое положение Сагунта, находящегося южнее Эбро). Поскольку некоторые древние авторы, пользовавшиеся исключительно римскими источниками говорят о том, что Сагунт находился в сфере Карфагенского влияния - считаю более вероятным именно их работу (в этом вопросе) (Т.е. в самом Риме имелись какие-то документы или очевидцы, свидетельствовавшие против своей страны). С другой стороны - в Сагунтской компании неготовность войск Ганнибалла попросту бросается в глаза. Мало того, что осада идет со скрипом - так еще и вылазкам сагунтян ничего противопоставить не могут, и дисциплины в войсках практически никакой нет. После этого в "провоцирование Сагунтского конфликта Ганнибаллом" верится уже намного меньше (и провоцирование это вообще никак не доказано - только голословные утверждения римлян: якобы Ганнибалл "вынудил" иберийских вождей пожаловаться на Сагунт - интересно как?). Насчет численности армии в начале войны. Так ведь мало того, что данные почисленности не очень достоверны - так ведь и объяснение этому имеется крайне простое. Ганнибалл (точнее Иберийские колонии Карфагена) находились в состоянии войны (с Сагунтом), причем было "мобилизовано" большое количество иберийцев и наняты наемники (как раз для войны с Сагунтом). Вот и объяснение большой численности войск, объяснение загадочному "отпустил по домам" (они шли на войну с Сагунтом, а не с Римом) и странному "таянию" армии Ганнибалла.

sas: Радуга Вы все еще считаете, что "он ни в чем не виноват"? :)

Радуга: sas пишет: цитатаВы все еще считаете, что "он ни в чем не виноват"? "Ни в чем ни виноват" - нет, не считаю. (Пошел на поводу у союзников и поддался на римскую провокацию). С тем, что в развязывании войны его роль была определяющей (или хоть сколько-нибудь значимой) - совершенно не согласен. Здесь я целиком и полностью поддерживаю версию В.Отто. (именно его - согласные с ним по поводу начала войны В.Пирогов, О.Гильберт, М.Гельцер, И.И.Вейцковский все таки считают, что Баркиды войну с Римом готовили).

Magnum: Интересно, а если все-таки сохранить в Карфагене монархию? Разумеется, ее нельзя назвать абсолютной даже в период расцвета; разумеется, это не панацея; разумеется, это простор для авторского произвола, потому что монархи в решающие периоды карфагенской истории могут быть как сильными, так и слабыми.

Magnum: ПУБЛИЧНО Финикийцы неоднократно (как минимум 2 или 3 зафикс. в источник.) совершали путешествия вокруг Африки. Иногда они проходили 1/3 пути, в том или ином направлении. В одном из своих путешествий, по той или иной причине, они решили сделать остановку на мысе Доброй Надежды, где и остались навсегда. В Южной Африке они вели обычную карфагенскую политику, поэтому ливофиникийцы у них были. А вот Рима в окрестностях не было. И не предвиделось еще 1700 лет или около того. Мир обещал быть.

CanadianGoose: Почти реал. Гуглим по "лемба".

банзай: Есть такой южноафриканский писатель Уилбур Смит. Есть у него замечательный роман " Птица Солнца"- выложен на Альдебаране. Как раз про это. Карфагеняне создали в ЮА мощное государство. Будет интересно почитать. Считается приключнческим, но можно считать и АИ

Читатель: Magnum пишет: ПУБЛИЧНО сто мильонов тысяч раз...

Иван Серебров: Господин Магнум, а нельзя ли чуть подробнее в целях использования сего сюжета в РадиоКлио, а?

Magnum: Читатель пишет: сто мильонов тысяч раз Из этого не получается красивой аббревиатуры! CanadianGoose пишет: гуглим по Это не та цивилизация, которую я бы хотел привести к власти в ЮАР в данном случае. банзай пишет: Уилбур Смит И он туда же! Надо будет почитать.

krolik: Magnum пишет: Из этого не получается красивой аббревиатуры! Сто МИльонов Тысяч и его таки Magnum пишет: Надо будет почитать.

Magnum: krolik пишет: Сто МИльонов Тысяч Да вы художник! Надо будет почитать. Прочитал. Уилбур по-прежнему велик. Конечно, это криптоистория, ибо ЮАК погибает почти одновременно с Римом; автор недостаточно владеет темой и допускает немало техн.ошибок, но тему можно считать раскрытой. Иван Серебров пишет: а нельзя ли чуть подробнее в целях использования сего сюжета в РадиоКлио, а? Настоятельно рекомендую: http://lib.aldebaran.ru/author/smit_uilbur/smit_uilbur_ptica_solnca

марик: Magnum пишет: Уилбур по-прежнему велик. Читать интересно, но по сути бред в свете современной политкорректности. Белые - расисты. Впрочем, как оказалось, они были правы. Стоило негру, перевоспитанному сбежать, как он тут же захотел всех белых вырезать. Он был не расист, просто боролся против апартеида и личных обидчиков. Как только победил сразу армию распустил. И других желающих не нашлось. Своих резать и кушать вполне хватает племенного ополчения и собственной культуры. Чужого им не надо. Государства не требуется.

Magnum: Боевые драконы Карфагена http://www.vokrugsveta.ru/publishing/vs/archives/?item_id=1051 Статья желтая, конечно, но Ливий (или Полибий?) действительно об этом писали. Короче говоря, сюжет пропадает.

Curioz: Легионеры пробовали его убить многими способами, но потребовалось использовать баллисты и даже катапульты, заряженные тяжелыми камнями, чтобы покончить с ним солдаты встретились с самой большой змеей, которую только видели за свою жизнь. Сначала ее расстреливали из ружей, но потом пришлось пустить в дело пулемет. Затем солдаты измерили длину змеи — оказалось не меньше 20 метров Затруднительно использовать в качестве боевого животного зверюгу, которую ничем не напугаешь и очень сложно прикончить. К тому же наверняка они очень медленно растут, как и все крупные пресмыкающиеся, и с удовольствием поедают своих погонщиков...

Magnum: Дык, "реализм необсуждаем"(С), но сюжет! Злобные карфагенские жрецы, владевшие тайной магией, призвали из бездны... Сюжет банален, конечно, что мы, жрецов и драконов не видели, но зато основан на реальных исторических событиях.

Curioz: Сколько разнообразных развилок! Дракон сожрал Гамилькара! Дракон сожрал Ганнибала! Дракон сожрал Сципиона! Переход драконов Ганнибала через Альпы! Драконы акклиматизировались в Тразиментском озере и дожили в нём до наших дней! Драконы сожрали папу Урбана, папу Александра Борджиа, Велизария, Муссолини и Пальмиро Тольятти! Сенсационное открытие итальянских журналистов: драконы подчинялись масонской ложе П-2!.. "Жечь было наслаждением" (с)

Magnum: Гуси спасли Рим, драконы спасли Карфаген!

Curioz: ДРАКОБААЛ III, император Великого Картагалани с 795 по 825 от осн. К., внук Дракобаала I, сын и племянник Дракобаала II. Присоединил к Империи Оловянные острова, Готию и Занзибар. Выдающийся полководец, автор «Наставления по драконьему бою», расширил и углубил применение драконов в военном деле, первым применил драконов в качестве сил поддержки при высадке с моря. Продолжал геноцид италийского населения, совершал массовые человеческие жертвоприношения (только на острове Руян в жертву Змею ежегодно приносилось до семи тысяч римских девственниц). В личной жизни творил неслыханные гнусности. Ввёл своего любимого дракона в Совет Ста Четырёх, содержал многочисленный гарем из невольников обоего пола. Умер от цирроза, осложнённого гонореей. [Цит. по «Вопросы геноцида», 2007. - №45 // Институт Альтернативного Милитаризма им. Киплинга и Магнума, кафедра Трёх источников альтистории].

Magnum: Curioz пишет: ДРАКОБААЛ III, император Великого Картагалани Какая чистая, незапятнанная, альтернативная жестокость... :sm15

Tim: Curioz пишет: Ввёл своего любимого дракона в Совет Ста Четырёх, Дракобаал IV, сын Дракобаала III и его любимого дракона.

Curioz: Tim пишет: Дракобаал IV, сын Дракобаала III и его любимого дракона ...Лох-несское чудище - праправнучатая племянница Дракобаала IV, а Лернейская гидра - мать её! Утэр и Артур Пендрагоны тоже из этой милой семейки, но уже по человеческой линии! Гербом Англии будет дракон, поедающий подлого римлянина Георгия! Что говорить - образ карфагенского "дракона, древнего змия" окажет влияние на все мировые религии, служа в них поочерёдно предметом ругани, поклонения и пищи эфиопов...

Галстук: Может быть эта тема уже поднималась, но в таком случае дайте ссылку. Итак Ганнибал одерживает полную победу над римлянами, и Италия становится Карфагенской провинцией. Возможно ли такое? Какие перспективы возникнут у Карфагена? Делимся мнениями, господа.

Андрей Исаев: Андерсона читайте, который Пол. Delenda Est. Это ж классика альтистории!!!

Галстук: А где эту классику взять?

Magnum: Галстук пишет: А где эту классику взять? * DELENDA EST (*) http://lib.ru/ANDERSON/timeptrl.txt_Contents

Галстук: Хе-хе, вот и что-то толковое вышло. Я конечно знал, что тема банальна, но не отыскал обсуждения. Вот и решил выставить "гениальную свежую идею", как тему. Зато это вызвало возникновение интересных мыслей.

Magnum: Тоска зеленая... А я-то ожидал увидеть здесь что-то новое по теме. смотрим на картинку. делай как я и получаем Карфаген побеждает в Пунических войнах [Главный форум] Рим и Карфаген 1+2+3 [стр: 1 2 3 4 5 6 All] [Древний Мир и Средние Века] http://alternativa.borda.ru/?1-11-0-00000036-000-0-0-1161951761 Таймлайн "Delenda est" [стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All] [Древний Мир и Средние Века] http://alternativa.borda.ru/?1-11-0-00000288-000-0-0-1169735103 Пуническое коварство и византийская экспансия [Древний Мир и Средние Века] http://alternativa.borda.ru/?1-11-0-00000093-000-0-0-1142441427 Персидская Европа, Арийский Карфаген [стр: 1 2 All] [Древний Мир и Средние Века] http://alternativa.borda.ru/?1-11-0-00000208-000-0-0-1156849500 Развилки царя Камбиса (сборник) [стр: 1 2 All] [Главный форум] http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00003343-000-0-0-1169721113 Иберийская Европа и арийский Китай [стр: 1 2 3 All] [Древний Мир и Средние Века] http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00003535-000-0-0-1176819897 Марсиане атакуют - Последний Армагеддон (АИ-рассказ) [АИ-рассказы, АИ-переводы, АИ-загадки] http://alternativa.borda.ru/?1-16-0-00000012-000-0-0-1121607572 и т.д., и т.п.

Magnum:

Галстук: Это пуны! А вокруг снег! Они в Альпах! Или нет?

Magnum: Это из нового фильма про Ганнибала. Они самые, пуны и Альпы. http://alternativa.borda.ru/?1-11-0-00000288-000-320-0 Не знаю, где там Вин Дизель копается, но если вам на глаза попадется это - http://www.imdb.com/title/tt0766213/ - смотреть обязательно. Дешевая ТВ-постановка с массой неизвестных актеров, но сделано на порядок выше иных блокбастеров. Ганнибал просто великолепен; нумидийцы, кельтиберы и слоны тоже. И даже скала, взорванная уксусом. И куча новых развилок. Карфагенский генштаб. Слева направо: Магон Барка; Ганнибал Барка; Гиско, начальник разведки; Махарбал, начальник кавалерии.

Галстук: "Они хотели, чтобы их любили..." Я так понимаю, фильм на русский переводить не будут?

Magnum: Галстук пишет: Я так понимаю, фильм на русский переводить не будут? Уже и не помню, на каком языке его смотрел я. Кажется, с русскими субтитрами.

Ostgott: Галстук пишет: Я так понимаю, фильм на русский переводить не будут? Перевели, причем неплохо, у пиратов поспрашивайте, продается. Там маленькие африканские лесные слоники, монтефортинские шлемы и прочие радости... На редкость удачный для подобного финансирования фильм.

Magnum: Ostgott пишет: Там маленькие африканские лесные слоники И ни один из них не пострадал при съемках! монтефортинские шлемы Шлемы кельтиберов просто великолепны, точь-в-точь как в оспреевской мурзилке.

Галстук: А какие у пунов были войска? Был ли у них аналог римского легионера?

sas: Галстук пишет: А какие у пунов были войска? Был ли у них аналог римского легионера? К Каннам уже был ;)

Magnum: Галстук пишет: А какие у пунов были войска? Был ли у них аналог римского легионера? В Карфагене, как и в Греции, было все.

Илья: Галстук пишет: Был ли у них аналог римского легионера? Нет, естественно. Были классные полководцы и толпа разноплеменных наемников. Персональная подготовка последних была не хуже, чем у римлян, но в моральном плане солдаты Карфагена ощутимо отставали. Любили грабить (причем за отсутсвием гербовой - своих нанимателей), любили не подчиняться. Священные дружины тоже отставали. Во Второй П. удалось достичь максимального (для наемника) приближения к идеалу римского воина, да ещё и со стоящим командующим, но это была элита. Которая, как правило, немногочисленна.

Илья: Любили грабить (причем за отсутсвием гербовой - своих нанимателей) Без этого их забавного качества Второй бы, скорей всего, не было (либо начаали бы римляне). Именно подавление восстания и отвоевывание потерянного в Испании позволило партии войны так укрепиться. Впрочем, кончилось печально.

Magnum: Илья пишет: Нет, естественно. Жесть. Впрочем, кончилось печально. Римляне сливают.

Крысолов: Magnum пишет: Жесть. Это само собой, но вот это: Magnum пишет: Римляне сливают. Мне решительно непонятно

Magnum: В нашей альтернативе римляне сливают. "Деленда ест" форевер!

stupidmongol: Magnum пишет: Злобные карфагенские жрецы, владевшие тайной магией, призвали из бездны... Есть сюжет еще банальнее - Святой Охламон забрел в те края и помог открыть портал на Арракис. Выяснилось, что гигантская пустыня Сахара вполне пригодна для тех милых созданий. Но поскольку управлять ими могли лишь фримены, то пришлось толстопузым потесниться. В конце концов Пол Муаддиб стал основателем новой династии. Имеем : гарантированную неприступность Северной Африки, по крайней мере у пустынных земель. Но никто и не решается соваться в тот ужас. Можно все силы сосредоточить на экспансии? Да, религию надо менять, культ Святого Охламона рулит...

Илья: Magnum пишет: Жесть. Это мнение большинства историков. Карфагенские наемники не могли сравниться с римлянами по уровню моральной закалки (сами римляне в грабеже собственных владений замечены не были, да и платили им явно поменьше). Численность хорошо обученных наемных войск Карфагена явно была не сравнима с соответствующей численностью римских прекрасно обученных ополченцев. С точки зрения физической и психологической подготовки римляне были на порядок лучше никак не связанных с Карфагеном солдат (а священные отряды были недостаточно многочисленны, чтобы оказывать решающее влияние в подобных войнах). Офицерский состав у Карфагена на момент Второй п. был получше - что опять таки явилось следствием проигрыша в Первой - карфагеняне получили обширную практику. Но римские офицеры быстро учились. Э, да чего я! Войну ведь они выиграли. Значит были лучше. Многочисленнее. Дисциплинированннее. А "Жесть." - аргумент более чем сомнительный.

sas: Илья пишет: (сами римляне в грабеже собственных владений замечены не были, да и платили им явно поменьше) У римлян все еще впереди ;)

Magnum: Илья пишет: Войну ведь они выиграли. История не знает сослагательного наклонения. Остальное поскипано как нерелевантное.

Крысолов: Илья пишет: сами римляне в грабеже собственных владений замечены не были Еще раз. В чем они не были замечены? Илья пишет: и платили им явно поменьше Кому? Илья пишет: С точки зрения физической и психологической подготовки Про психологическую подгатовку пока не будем, а вто про физическую прошу пояснений. Это где вы такие данные откопали?

Илья: Крысолов пишет: Еще раз. В чем они не были замечены? Они не восставали, когда им недоплачивали жалованья. естьв едь разница между наемником и ополченцем. Это при том, что подготовка у римлян того периода вполне сравнима с подготовкой этих так называемых "профессиональных солдат".

Илья: Крысолов пишет: Это где вы такие данные откопали? Что значит - откопал? Ничего особо нового я не привожу. Военная подготовка у римлян того периода имела достаточно патриархальный вид. Владеть оружием римлянина учил отец, от него же он частенько получал по наследству меч. Кто-то скажет - архаизм, но и у тюрок и у македонцев практиковалось то же самое - причем неизбежно приводило к отличным результатам. Идеальнейшая система, на мой взгляд. Для тренировок римский юноша использовал деревянные макеты оружия (более тяжелые, чем настоящее). Регулярные марш-броски Подготовка при прохождении регулярной службы...ну это у Плутарха. Как и все прочее. Офицеры у римлян были на тот момент отличные. Высший командный состав...немного хромал, но это оказалось поправимо. Вы о чем вообще спрашиваете? Всю систему римской военной подготовки дать? Главная моя мысль: римские солдаты не только соответствовали требованиям той эпохи. Они (в отличие от вполне сравнимых с ними по подготовке лучших отрядов карфагенских наемников) были многочисленны и не заморачивались по поводу оплаты своего труда. Это гораздо лучше наемников.

tewton: Позволю себе добавить: Римляне патриархального времени были крестьянами и им нужна была земля. Поэтому во время войны они на грабёж не отвлекались слишком, а стремились к полной победе. Наградой за которую и была новая земельные владения.

Tim: tewton пишет: Позволю себе добавить: Римляне патриархального времени были крестьянами и им нужна была земля. Поэтому во время войны они на грабёж не отвлекались слишком, а стремились к полной победе. Наградой за которую и была новая земельные владения. даже, по мнению греков, цитата из Кроуфорда: But the emphatic provision s relating to movable booty (речь идет о римско-этолийском союзном договоре -211), promptly implemented, went a long way to destroy the good name of the Romans in the Greek world. ... And in a Greece where obsession with movable booty was known as an Illirian characteristic, it was not a principle likely to make the Romans popular. Polibius' brilliant and bitter account of the Roman sack of Nova Carthago in Spain in 209 will reflect the Greek view of Rome at that period (дальше Полибий, Х, 15, 4-6)

Magnum: Несколько развилок из фильма, помянутого на прошлой странице: 1) Ганнибал умирает сразу после Канн, его соратники берут Рим; 2) Сципион умер незадолго до Замы; 3) Римляне с их "периферийной" стратегией перехитрили самих себя. Перебросив значительные силы в Африку, они ухитрились взять Карфаген, в то время как Ганнибал взял Рим.

krolik: Magnum пишет: Римляне с их "периферийной" стратегией перехитрили самих себя. Перебросив значительные силы в Африку, они ухитрились взять Карфаген, в то время как Ганнибал взял Рим. после чего Римская завоевывает Африку а Карфаген занимает место Рима

Илья: Magnum пишет: Перебросив значительные силы в Африку, они ухитрились взять Карфаген, в то время как Ганнибал взял Рим. Рим восстановится. У него уже и на тот период достаточно ресурсов в сельской местности. Проблема в том, что Карфаген (несмотря на все его поселения) это все главным образом - город, а Римом можно назвать уже некоторую искренне принявщую имперскую идею часть Италии. Конечно, опираясь на неодобрительно принявших римское владычество италиков Ганнибал может попытаться загеноцидить верных павшей столице. Но в реале они (несмотря на все декларации) ему не очень то помогли.

Илья: krolik пишет: Карфаген занимает место Рима Надо в дополнение к офтопу ввести новый тэг: СТЕБ. Или даже так: ОСТОРОЖНО, СТЕБ!!! Ну, как он его займет?!

Magnum: Илья пишет: Проблема в том, что http://alternativa.borda.ru/?1-11-0-00000036-000-0-0-1161951761 http://alternativa.borda.ru/?1-11-0-00000288-000-0-0-1169735103 и умоляю, не надо больше лекций в стиле "Карфагенская история для чайников", это смахивает на смертельное оскорбление. Расскажите что-нибудь новое и оригинальное, с удовольствием послушаю.

Илья: Вы бы ещё на азбуку ссылку дали...Естественно - читал.Постить такую тривиальщину приходится именно в связи с тем, что Вы даете нереальные планы. Это Magnum пишет: Римляне с их "периферийной" стратегией перехитрили самих себя. Перебросив значительные силы в Африку, они ухитрились взять Карфаген, в то время как Ганнибал взял Рим. не развилка. И ничего не дает, если на то пошло. Кроме некоторого периода бардака в самом Риме...и т.д. Ну, ещё одна лишняя Пуническая. Magnum пишет: это смахивает на смертельное оскорбление. Угу. Фантазеров надо изредка приводить в чувство. А то как начнут мастерить галактическую империю...

Илья: не развилка. Хотя лгать не буду - идея богатая. Только действительных перспектив Карфагену не дает.

Magnum: "Переход Ганнибала через Альпы". Картина итальянского художника Карло Бискаретти, конец 1920-х.

Magnum: Деленда Ест после 1960 года. Речь не идет о том, как появился этот мир, об этом говорено не раз. Речь о его дальнейшей судьбе. Сохранится ли тайный союз между Литторном и Симберлендом? Не приведет ли симберлендская провокация к войне между Аффалоном и Хиндураджем? Будет ли война с Картагалланом и кто в ней победит? На каком этапе Большая Игра между Хань и Литторном в Парфии? Чем завершится тихоокеанский конфликт Хиндураджа и Хай Бразил?

Han Solo: Неплохо бы для начала выяснить соотношение сил...

Magnum: В смысле - кто за кого или у кого сколько? О первом можно составить частичное представление по тексту (остальное можно домыслить); о втором можно судить по размерам и занимаемым территориям. Map: http://img23.imageshack.us/img23/6003/timepatrol.jpg (где-то была еще одна карта, лучшего качества, за авторством коллеги Долотова, но я ее сейчас не нахожу).

Сталкер: Дык, для начала Пола Андерсона нужно заново перечитать. Поскольку было это лет эдак пятнадцать назад.

Cмельдинг: эх... один из лучших миров. Эдак выхожу я с утречка помолиться Свентовиту-батюшке, как всякий порядочный подданный Литторна...

Сталкер: Cмельдинг пишет: Эдак выхожу я с утречка помолиться Свентовиту-батюшке, как всякий порядочный подданный Литторна... Вы, помнится, даже загадку на тему из этого мира как-то задавали, куме.

Cмельдинг: хм, что-то с памятью моей стало... это точно был я?

Сталкер: Письмо одного владетеля из Литторна другому. Загадка языческая, но в архивах я ее сейчас не нашел...

Magnum: карта, лучшего качества, за авторством коллеги Долотова Нашел! Цифрами на карте обозначены: В Европе: 1 - Найройн Теутонах 2 - Симберленд 3 - Гельвети 4 - центральноевропейские государства В Африке: 1 - Эфиопия 2 - Ганда 3 - Азанда 4 - Руанда 5 - Бурунди 6 - Зимба 7 - Марави 8 - Малагаши 9 - Мване-Мутапу 10 - Свази 11 - Квазулу 12 - Лесото 13 - Квакоса 14 - Зингара 15 - Ботсвана 16 - Овамбо 17 - Бемба 18 - Бусонго 19 - Азанде 20 - Баконго 21 - Кванза 22 - Фанг В Южной Америке: 1 - Хай Кариба 2 - Чибча 3 - Гуаранай 4 - Кача

Magnum: Илья пишет: идея богатая. Только действительных перспектив Карфагену не даеt Почему? Происходит трансфер населения. Римляне переселяются в Африку, пунийцы депортируются в Италию. Прямо как у Лейнстера. И все довольны! Причины для дальнейшей войны отсутствуют!

Бивер: В прошедшее воскресенье по Первому каналу прошёл фильм BBC "Ганнивал". Фильм великолепный, очень атмосферный и детализированный, с очень качественным переводом. Ганнибал в исполнении Александра Сиддинга - просто завораживает. Однако из фильма я вынес стойкое чувство, что даже при всех военных успехах Ганнибала у Карфагена не было достаточно сил, чтобы уничтожить Рим. Т.е. даже если бы Барка, титаническими усилиями, взял Рим "на копьё" - Рим был оправился. Похоже это понимал и сам Ганнибал - не зря же он, "Непримиримый Враг Рима", после победы при Каннах старался договориться с Римом на выгодных условиях, и фактически перешёл к оборонительным действиям. Пролистал наш форум и исторические источники я пришёл к выводу, что так оно и было - Ганнибал мог победить в Второй Пунической, но не мог уничтожить Рим. После Первой Пунической совет Карфагена во главе с Ганноном распустил наемную армию, содержание которой казалось им бессмысленным после заключения мира с Римом. Именно этот момент, вкупе с противостояние Ганнона-Баркидов и определило то ослабление Карфагена, которое привело к невозможности окончательной победы над Римом. Однако, учитывая полководческие успехи Ганнибала Карфаген во Второй Пунической войне смог за счёт более успешного командования поставить Рим в очень тяжёлое положение -фактически на грань поражения. После фильма я начал рассматривать возможности развития ситуации Карфаген-Рим во время второй Пунической войны и после неё. И вот ведь родилась какая мысль - наилучшим развитием событий для Карфагена было бы капитуляция Рима после битвы при Каннах на достойных условиях. Причём не столько важны плоды этой победы для Карфагена, как сам факт победы и признание Ганнибала - "победителем Рима". Дело вот в чём - после Первой Пунической войны Карфаген перестал быть военной державой, так как считалось, что мирный договор с Римом не даст разразиться новой войне. Вторая Пуническая развеяла эту иллюзия. Однако ВПВ была настолько длительной и тяжёлой для войск Карфагена именно потом, что обладавший более сильной военной базой Рим смог восстановиться после первых поражений и навязать противнику "войну на измор"- чем в конце концов и взял Барку. Однако более быстрая, хотя возможно и не имевшая бы серьёзных военно-политических плодов для Карфагена, Вторая Пуническая война - привела бы к двум очень важны последствиям: 1) Было бы ясно, что Рим побеждён, но не сломлен и новая война неизбежна; 2) Карфагену нужны серьёзные военные субсидии; 3) Баркиды бы получили серьёзное преимущество перед фракцией Ганнона. Дальше - Карфаген и Рим стали бы готовиться к третьей войне. Но скорее всего она не выявила победителя и за неё бы последовала следующая. У Рима была более мощная военная база - ополчение, в отличии от наёмного войска Карфагена, но командование всё-таки не дотягивало до уровня военный гений Барка. В РИ Публий Сципион более 15 лет смотрел на то, как воюет Ганнибал, и учился у его. Если Вторая Пуническая закончится после битвы при Каннах - Барка останется недостижимой высотой для римских полководцев. Таким образом после короткой Второй Пунической соперничество между Карфагеном и Римом выльется в серию затяжных войн, причём не обязательно один из соперников будет "разрушен". Вполне возможна и ситуация "холодной войны" с кратковременными конфликтами.

Бивер: http://rulers.narod.ru/hannibal/hannwar.gif

Илья: Бивер пишет: Пролистал наш форум и исторические источники я пришёл к выводу, что так оно и было - Ганнибал мог победить в Второй Пунической, но не мог уничтожить Рим. Не Рим, а уже фактически Италию, не подменяем понятий. Проблема была в том, что Карфаген был именно городом со всеми вытекающими и подвластные ему финикийские колонии только и ждали, когда он начнет сдавать, а Рим был уже больше столицей, чем собственно государством.

Бивер: Илья пишет: Не Рим, а уже фактически Италию, не подменяем понятий. Согласен. Илья пишет: Проблема была в том, что Карфаген был именно городом со всеми вытекающими и подвластные ему финикийские колонии только и ждали, когда он начнет сдавать Ну, не утрируете, Карфаген был уже далеко не городом, он был столицей сильного и богатого государства. Но вы правы в том, что как децентрализация Карфагена была куда выше Римской. Но вот быстрая победа в ВПВ позволяет Карфагену "не дать слабину" и подготовиться к противостоянию с Римским государством. С другой стороны победа над Римом сможет дать Баркидам куда более сильное положение в самом Карфагене. В перспективе Барка может получить даже статус равный военному диктатору, а Карфаген может превратиться в централизованное государство с регулярной армией.

Han Solo: Бивер пишет: Карфаген был уже далеко не городом Да нет, это классический талассократический полис

Сталкер: Magnum пишет: Расскажите что-нибудь новое и оригинальное, с удовольствием послушаю. Сэр, Вы уже подсчитали, какая по счету эта тема про слонов Ганнибала?

Бивер: Во избежание дублирования прошу перенести эту тему в "Карфаген побеждает в Пунических войнах"

Cмельдинг: Сталкер пишет: Письмо одного владетеля из Литторна другому. Загадка языческая, но в архивах я ее сейчас не нашел... это не я. ЕМНИП, то был Владимир

Илья: Бивер пишет: Ну, не утрируете, Карфаген был уже далеко не городом, он был столицей сильного и богатого государства. Процесса ассимиляции присоединяемых городов там не наблюдалось - даже культурной. Финикийские (не карфагенские) колонии легко покорялись и так же легко потом отпадали. Впрочем, ЕМНИП, собственно карфагенские колонии были более лояльны и сохраняли верность много дольше.

Илья: Бивер пишет: Но вот быстрая победа в ВПВ позволяет Карфагену "не дать слабину" и подготовиться к противостоянию с Римским государством. Да у Рима мобилизационный ресурс много выше. Он может позволить себе нести громадные потери. Бивер пишет: В перспективе Барка может получить даже статус равный военному диктатору, а Карфаген может превратиться в централизованное государство с регулярной армией. Сто раз уже обсуждалось. Из кого армия-то? Наемникам нужно много денег, сами карфагеняне высоких боевых качеств не проявляли - у них не имелось соответствующей военной подготовки (у римлян она была, причем велась с дестких лет). Можно измыслить соответствующие реформы - но это окупится лет через тридцать-пятьдесят.

39: Эх, Магнума бы сюда.

Magnum: Сталкер пишет: какая по счету эта тема 8-я или 9-я. Это утешает, победа будет за нами!

Magnum: Сейчас еще кто-то сравнит Карфаген с США... За... Бивер пишет: капитуляция Рима после битвы при Каннах на достойных условиях Перспективно и оригинально, но не вижу развилки. Римляне на такое не пойдут. Разве что... Берем нелдорианскую развилку. Ганнибал берет Рим, но, как и в случае с галлами, остается невзятый Капитолий! И вот тогда римляне быстро подпишут мир.

Бивер: Magnum пишет: Перспективно и оригинально. Спасибо. Magnum пишет: Римляне на такое не пойдут. Я тоже так думаю. Рим был сильнее и определённо был настроен на продолжение войны. По-этому я и говорю, что Карфагену нужно пойти на уступки, фактически ограничившись минимальными требованиями. Тогда этот формальный мир подстегнёт партии войны как в Риме так и в Карфагене. Это приведёт к очередной серии войн, в которой видимо победит Рим (имхо он объективно сильнее на тот момент). Но опять таки АИ Карфаген не настолько истощён и скорее всего отделается потерей части территорий. Во время же войн род Баркдов сможет задвинуть сторонников мирной партии на задние роли и превратить Карфаген из полиса уже в державу, причём державу, готовую к будующим войнам с Римом. Имхо в стратегической перспективе Карфаген сможет компенсировать лучшую подготовку войск Рима как за счёт командования, так за счёт массовости - если правильно использовать людские ресурсы Африки. Нубийцы и магрибийцы могут из наёмников стать своего рода Иностранным Легионом, а учитывая их многочисленность через пару десятилетий планомерного создания армии Карфаген будет превосходит Рим в военной мощи. Magnum пишет: Берем нелдорианскую развилку. Ганнибал берет Рим, но, как и в случае с галлами, остается невзятый Капитолий! И вот тогда римляне быстро подпишут мир. А это возможно? Мне кажется взять Рим Ганнибалу всё-таки не по силам.

Han Solo: Бивер пишет: так за счёт массовости - если правильно использовать людские ресурсы Африки Это как? В РИ массовость была опять-таки на стороне римлян. Они могли выставить до 750-800 тыс. бойцов. Полагаю, если призвать в армию всех африканцев, то столько не наберется. Да и чтобы держать Африку в постоянном повиновении, нужно иметь какие-то сверхчеловеческие способности вождей и совершенно другую систему управления. Ливийцы постоянно норовили восстать, причем каждое их выступление ставило Карфаген на грань гибели. Карфагеняне боролись с этим единственным известным им способом - тасовали армии наемников, перемещая ливийцев в Испанию, а кельтов и иберов - в Африку. Но это требовало еще больших расходов на содержание войска. Рим вел экспансию не то что бы грамотнее (тут речь идет скорее об географических и хозяйственно-экономических особенностях), но римская система с постоянным выводом колоний, ступенями гражданства и т.д. была определенно более удобной для удержания территории. В результате италики продемонстрировали гораздо большую лояльность к Риму чем африканцы к Карфагену

Magnum: Бивер пишет: Карфагену нужно пойти на уступки ??? Очистить Испанию, компенсировать Сагунт, выдать Ганнибала? взять Рим Ганнибалу всё-таки не по силам. К 211 году... если Сципионы на тразименском берегу лягут.

Бивер: Han Solo пишет: чтобы держать Африку в постоянном повиновении, нужно иметь какие-то сверхчеловеческие способности вождей и совершенно другую систему управления. Это если использовать римскую стратегию. Именно Рим так вёл дела - жестокая конкиста + политика "выжженной земли". Рим действовал так везде. Карфаген же имел несколько сценариев взаимоотношений с подчинёнными народами. Han Solo пишет: Рим вел экспансию не то что бы грамотнее (тут речь идет скорее об географических и хозяйственно-экономических особенностях), но римская система с постоянным выводом колоний, ступенями гражданства и т.д. была определенно более удобной для удержания территории. В результате италики продемонстрировали гораздо большую лояльность к Риму чем африканцы к Карфагену Скажите проще - Рим не терпел неподчинения и жестоко расправлялся с непокорными,уничтожая целые племена и народы. Лояльность - отражение страха перед жестокостью Рима. Han Solo пишет: Ливийцы постоянно норовили восстать, причем каждое их выступление ставило Карфаген на грань гибели. Карфагеняне боролись с этим единственным известным им способом - тасовали армии наемников, перемещая ливийцев в Испанию, а кельтов и иберов - в Африку. Ливия - очень большой кусок хорошей пашни. Карфагеном правили династии аристократов, главным богатством которых была торговля и плодородная земля. Именно по-этому с Ливией обошлись максимально жестоко - властным Карфагена нужно было освободить землю для себя. Значительные по размерам и лучшие по качеству земельные массивы в долине р. Баграда, а также на средиземноморском побережье карфагеняне отобрали у ливийцев; эти земли захватили пунийские аристократы и создали здесь свои виллы. Согласен, положение в Ливии всегда было крайне напряженным; там вспыхивали бунты, жестоко подавлявшиеся; враги карфагенян, высаживаясь на территории Северной Африки, всегда могли рассчитывать на дружественное отношение и прямую поддержку коренного населения. Однако, это лишь один из вариантов развития отношений Карфаген-колония. Были и другие сценарии. Другую группу населения карфагенской державы составляли жители сицилийских городов — греки, сикулы и сиканы. Они сохраняли, хотя и с большими и существенными ограничениями, свой суверенитет, действенный, когда на повестке дня оказывались внутриполитические проблемы. Их зависимость от Карфагена выражалась в необходимости сообразовывать внешнеполитический курс с интересами пунийцев и в выплате поземельного налога, составлявшего десятую долю урожая. Не исключено, что они обязаны были выполнять и другие повинности. Подвластные Карфагену сицилийские города сохраняли, несмотря на стремление Карфагена монополизировать всю торговлю в Западном Средиземноморье, возможность не прибегать к посредничеству пунийских купцов и устанавливать прямые коммерческие связи, в том числе и за пределами карфагенской державы. Третья группа — граждане финикийских колоний в Западном Средиземноморье, объединившихся вокруг Карфагена. Они формально считались союзниками Карфагена с более или менее ограниченным суверенитетом во внешнеполитической области и их государственно-административное устройство, а также законодательство совпадали с карфагенскими. Выходцы из колоний практически во всех сферах гражданской жизни были приравнены к карфагенянам, в том числе, что было особенно существенным, они имели право заключать с карфагенянами браки, признававшиеся законом. Такие супружеские союзы не влекли за собой гражданского неполноправия детей. Однако они не могли участвовать в политической жизни Карфагена и, следовательно, оказывать прямого воздействия на судьбу государства, частью которого были. В карфагенской аристократии существовало две политические линии определяемые тем, что служило источником их благосостояния. Представители пунийской знати, располагавшие относительно большими земельными владениями на территории Африки, вовсе не желали проведения активной внешней политики. Настроения этих кругов точно выражены в дошедшем до нас изречении известного в древности карфагенского ученого-агронома Магона, который требовал, чтобы землевладелец отказался от своего дома в городе и целиком сосредоточился на ведении своего хозяйства. Основу их богатства составляла земля, поэтому они добивались укрепления власти Карфагена над ливийцами. Их гораздо меньше заботило положение Карфагена как великой державы: от проведения завоевательной политики в Средиземноморском бассейне они не только не ожидали для себя каких-нибудь выгод, но даже предвидели тяжесть необходимости новых затрат государственных (это бы еще ничего!) и своих собственных средств. Это "партия мира", во главе которой во время Пунических войн был всем известный Ганнон. Другую группу карфагенской аристократии составляло крупное купечество, благосостояние которого зависело от морской торговли со странами Средиземноморья и за его пределами. Карфаген поддерживал активные торговые контакты с Египтом, Италией и греческим миром, а также с Испанией, где пунийцы занимали господствующее положение. Карфагенские торговцы активно участвовали в торговле с районами, прилегающими к Красному морю, а также проникали в бассейн Черного моря. Естественно, что в этих условиях не могла не возникнуть влиятельная прослойка, интересы которой были связаны преимущественно, если не исключительно, с морской торговлей. Вполне понятно, что эти люди стремились к сохранению, упрочению и расширению власти Карфагена на морских торговых путях; их интересы смыкались с интересами тех, кто так или иначе обслуживал морскую торговлю или изготовлял для продажи различные ремесленные изделия. Основной целью внешней политики Карфагена они считали установление пунийской торговой монополии во всем известном тогда мире. Это была "партия войны" и во главе её стояли Баркиды. Давайте вспомним о Карфагенской армии. Изначально это было тоже самое ополчение, что и у Рима. После поражений Малха карфагеняне отказались от народного ополчения и основу пунийской армии составляли наемные воинские формирования нубийцев и магрибийцев и, как уже говорилось, соединения насильственно мобилизованных ливийцев. Недостатки подобной системы очевидны: наемные воины сражаются не за отечество, не за идею, а за жалованье, за возможность грабить побежденных. На них можно положиться лишь в успешном, победоносном походе; трудности, поражения, лишения, задержка жалованья делали их крайне ненадежными. Использование наемных войск имело важный внутриполитический аспект: отстраненные от воинской службы, народные массы оказывались не в состоянии влиять в своих интересах на развитие событий. Понятно что вследствии войн с Римом Ганнибал перестраивая армию вновь вернётся к ополчению и будет стараться опереться на плебс в противостоянии с аристократией (Ри кстати). Его партии земли Ливии не нужны, наоборот, для них выгоднее чтобы ливийцы стали основой армии добровольно, сражаясь за свои земли, а "партия мира" ослабила свои позиции в Ливии. Во почему я уверен, что Ганнибал, дав ливийцам определённые права и освободив Ливию от гнёта своих соотечественников получит там крепкую базу. Он может предоставить ливийцам права равные с греками в обмен на воинскую службу.

Бивер: Magnum пишет: ?? Очистить Испанию, компенсировать Сагунт, выдать Ганнибала? Нет, просто скромнее быть, не запрашивать того, что неприемлемо для римлян. Скажем Сицилии или гигантской контрибуции. Magnum пишет: К 211 году... если Сципионы на тразименском берегу лягут. 4 года после Канн? Очень долго на мой взгляд, это уже не быстрая война получается.

Han Solo: Бивер пишет: Он может предоставить ливийцам права равные с греками в обмен на воинскую службу. Нереально. Варварам нигде в древнем мире не предоставляли равных прав с "цивилизованными". Бивер пишет: Лояльность - отражение страха перед жестокостью Рима. Не только. Римское подданство давало определенные выгоды. Да и этнически, и культурно, италики были близки между собой, чего нельзя было сказать об Африке. Возможность ассимиляции ее Карфагеном стремится к нулю.

Han Solo: Бивер пишет: Во почему я уверен, что Ганнибал, дав ливийцам определённые права и освободив Ливию от гнёта своих соотечественников получит там крепкую базу. Он может предоставить ливийцам права равные с греками в обмен на воинскую службу. Это надо было делать века за два до (вообще заниматься Африкой, а не лезть в морскую экспансию). В Карфагене была изначально партия, выступавшая за "изоляционизм", но она потерпела поражение.

Бивер: Han Solo пишет: В РИ массовость была опять-таки на стороне римлян. Они могли выставить до 750-800 тыс. бойцов. Полагаю, если призвать в армию всех африканцев, то столько не наберется. В РИ наибольшие контингенты выставляли именно африканские владения Карфагена. Эти войска обычно называют ливийцами, хотя Ливай называет их африканцами (иногда - ливофиникийцами). Полибий упоминает 450 "ливофиникийских и ливийских" всадников Ганнибала, оставленных в Испании; Ливий упоминает одного из офицеров Ганнибала, Маттина Гиппакра, названного ливофиникийцем и "африканским метисом". Термин "ливофиникиец" первоначально использовался просто, чтобы обозначать финикийских поселенцев в Ливии, но затем приобрел другое значение и стал использоваться для обозначения метисов или ливийцев, которые приняли пунийскую культуру. Возникают сомнения, были ли ливийцы наемниками или войсками призыва, но однако они были так воспитаны, что конечно вели себя как наемники. Другая главная часть армии, также происходившая из Африки, была знаменитая нумидийская легкая конница. Она использовалась в 4-ом столетии, хотя тогда не так прославились, как позже. С 3-го века они поставлялись союзническими царьками, а не как чистые наемники, и их царьки могли командовать ими, как Сифак при Заме. Кавалерию выставляли несколько племен - массили, массаезили, маккоеи, а также мавры и гаетали, которые строго говоря не совсем нумидийцы. Карфаген мог позволить себе нанимать большие армии по большей части или полностью составленные из наемников; 70000 пехоты и 10000 кавалерии и воинов на боевых колесницах служили в Сицилии в 341 г., в то время как Ганнибал начал свой поход из Испании в Италию с 90000 пехотинцев и 12000 всадников. Кавалерия обычно составляла 10-25 % армии, совсем не большая пропорция, но обычно достаточная чтобы давать решающее превосходство над греческими или римскими армиями. Наемные силы были чрезвычайно разнообразны; воинов из почти каждой нации западного Средиземноморья можно обнаружить на карфагенской службе.

Han Solo: Бивер пишет: Карфаген мог позволить себе нанимать большие армии по большей части или полностью составленные из наемников; 70000 пехоты и 10000 кавалерии и воинов на боевых колесницах служили в Сицилии в 341 г., в то время как Ганнибал начал свой поход из Испании в Италию с 90000 пехотинцев и 12000 всадников. Кавалерия обычно составляла 10-25 % армии, совсем не большая пропорция, но обычно достаточная чтобы давать решающее превосходство над греческими или римскими армиями. Наемные силы были чрезвычайно разнообразны; воинов из почти каждой нации западного Средиземноморья можно обнаружить на карфагенской служб Это все понятно, но с римскими возможностями не сравнить

Бивер: Han Solo пишет: Нереально. Варварам нигде в древнем мире не предоставляли равных прав с "цивилизованными". Вы читали абзац про статус граждан и в частности греков в Карфагенском государстве? Речь не идёт о правах равных карфагенянам, а о правах которые представлялись подконтрольным Карфагену нетитульным народам. Han Solo пишет: Возможность ассимиляции ее Карфагеном стремится к нулю. С чего вы взяли? Выше я упоминал африканского метиса - официре армии Ганнибала, и ливийцев, принявших карфагенскую культуру. Уверяю вас - это было довольно распространенно. Han Solo пишет: Это надо было делать века за два до (вообще заниматься Африкой, а не лезть в морскую экспансию). В Карфагене была изначально партия, выступавшая за "изоляционизм", но она потерпела поражение. Это уже отдельная альтернатива.

Tim: Бивер пишет: Нет, просто скромнее быть, не запрашивать того, что неприемлемо для римлян. Скажем Сицилии или гигантской контрибуции. (не удержался, больно тема интересная) ?? А чего он тогда вообще воевать полез? За транс-Эбро (современную Каталонию), что ли? Или, пардон, Корсику (то есть там, конечно, богатые месторождения бонапартия, но их еще когда откроют)? Такой мир - крах для партии Баркидов в Карфагене - плебеи не поймут, да и купцы тож. Кто, банально, расходы на войну компенсирует? Бивер пишет: Дальше - Карфаген и Рим стали бы готовиться к третьей войне. Но скорее всего она не выявила победителя и за неё бы последовала следующая. Вы международную обстановку забыли учесть. Рим уже влез в Иллирию и побил горшки с Деметрием и Филлиппом. Грядет передел египетского наследства. В Сиракузах молодоий тиран Иероним хочет повоевать. Капуя точит зубы. Галлы Италии готовы восстать. Итп. Будет мировая война, и кто-то в ней крупно прооиграет (а выиграет тот, кто "разобьет союзы врага"(tm) ). Не получится равновесия ИМХО.

Бивер: Han Solo пишет: Это все понятно, но с римскими возможностями не сравнить Не могу сказать точно, но до 350-400 тыс. человек наёмников Карфаген мог выставить против Рима. Плюс возможное ополчение - получится цифра около полумиллиона. Да, меньше, но сопоставимо. Учитывая что Ганнибал довольно успешно бил Рим армиями вдвое меньшими, думаю силы почти равные.

Han Solo: Бивер пишет: но до 350-400 тыс. человек наёмников Карфаген мог выставить против Рима Нереально. Столько даже державе Александра не по силам было собрать. Бивер пишет: Уверяю вас - это было довольно распространенно Скока это в процентах? Уж если Ливий выделяет такой факт, так это уже само по себе должно говорить о том, что случай близок к исключительному Бивер пишет: про статус граждан и в частности греков в Карфагенском государстве? Я говорил о том, что варварам нигде не предоставлялись права аналогичные цивилизованным народам - вплоть до Имперской эпохи.

Бивер: Tim пишет: ?? А чего он тогда вообще воевать полез? За транс-Эбро (современную Каталонию), что ли? Или, пардон, Корсику (то есть там, конечно, богатые месторождения бонапартия, но их еще когда откроют)? Такой мир - крах для партии Баркидов в Карфагене - плебеи не поймут, да и купцы тож. Кто, банально, расходы на войну компенсирует? Ну во первых я не говорю о том, чтобы Карфаген в итоге войны проиграет, он выграет, просто не слишком много. Во вторых почему крах? Ганнибал победил римлян! Он показал, соседним с Римом народам, что Рим можно победить. Он стал самым страшным кошмаром римлян за всю их историю. Мирный договор, пусть не слишком выгодный экономически формально закрепляет за Ганнибалом звание "Победителя Рима" и даёт ему огромный политический вес в предверии следующей войны,которая будет неизбежной. Tim пишет: Вы международную обстановку забыли учесть. Рим уже влез в Иллирию и побил горшки с Деметрием и Филлиппом. Грядет передел египетского наследства. В Сиракузах молодоий тиран Иероним хочет повоевать. Капуя точит зубы. Галлы Италии готовы восстать. Итп. Будет мировая война, и кто-то в ней крупно прооиграет (а выиграет тот, кто "разобьет союзы врага"(tm) ). Не получится равновесия ИМХО. Возможно... о мировой войне я как-то не думал. Надо эту идею обмозговать. Спасибо.

Han Solo: Бивер пишет: Мирный договор, пусть не слишком выгодный экономически формально закрепляет за Ганнибалом звание "Победителя Рима" Моральное удовлетворение на хлеб не намажешь.

Бивер: Бивер пишет: Нереально. Столько даже державе Александра не по силам было собрать. Хорошо давайте реально сопоставим численность армии Карфагена и Рима к скажем 200г. до н.э. Пока могу сказать следующее: Во время войн за Сицилию Карфаген собрал армию, состоявшую из карфагенских граждан, принудительно набранных ливийцев, иберских и кампанских наемников и насчитывающую, по Эфору, 200 тысяч пехотинцев и четыре тысячи всадников. И это было до подчинения Испании, напомню что в армии Ганнибала когда он выступил против Рима было примерно из 20 000 человек африканской пехоты, 70 000 испанской пехоты, 6000 нумидийских всадников и 6000 человек испанской конницы. Han Solo пишет: Моральное удовлетворение на хлеб не намажешь. Военные подвиги в виду неизбежной войны сделают авторитет Ганнибала неоспоримым. "Партия войны" раздавит "партию мира" и даст ганнибалу карт-бланш на строительство армии.

Tim: Бивер пишет: Мирный договор, пусть не слишком выгодный экономически формально закрепляет за Ганнибалом звание "Победителя Рима" и даёт ему огромный политический вес в предверии следующей войны,которая будет неизбежной. Ганнибал-то его заключит, ему в Италии виднее, но как его через Совет продавить? Как объяснить, почему взяли Рим, но все отдали по договору обратно? Измена! Что, кстати, по мирному договору будет у Вас с долиной Пада? Бивер пишет: Возможно... о мировой войне я как-то не думал. Надо эту идею обмозговать. Спасибо. Если хотите, гляньте мои наброски в "Деленда Эст", ближе к концу темы, там я одну мировую войну Македония-Египет-Карфаген в 200-х эскизно рисовал, помнится. (коварно: Может, заинтересуетесь - и упавший флаг таймлайна подхватите.)

Han Solo: Бивер пишет: И это было до подчинения Испании А что изменило это подчинение? Иберы и кельты нанимались на службу к карфагенянам и до. Бивер пишет: 200 тысяч пехотинцев и четыре тысячи всадников. Одновременно или всего? Римляне, готовясь к битве при Теламоне в 225 г. мобилизовали 750 тысяч именно что одновременно

Бивер: Tim пишет: Ганнибал-то его заключит, ему в Италии виднее, но как его через Совет продавить? Как объяснить, почему взяли Рим, но все отдали по договору обратно? В моём первоначальном варианте Рим не взяли. Рим капитулировал после битвы при Каннах. Взятый Рим - идея Магнума. Я рассматриваю вариант с невзятым Римом и достойными условиями мирного договора для Рима. Т.е. Карфаген закрепляет своё влияние в Испании, присоединяет Сагунт, и вообще возвращает владения потерянные в Первую Пуническую - Сардинию, возможно Сицилию. Ничего больше.

Han Solo: Бивер пишет: Военные подвиги в виду неизбежной войны сделают авторитет Ганнибала неоспоримым "Здесь вам не тут". Карфагеняне будут в первую очередь считать убытки. В войну ввалены колоссальные бабки, результат - нулевой. Выясняется, что через 5 лет все начнется по новой. За что боролись, спрашивается? Добавлю, что обычно после войны в Карфагене идет расчет с наемниками. В прошлый раз все едва не завершилось трагично. Почему теперь будет иначе, учитывая привычку карфагенян зажимать бабки, и желание наемников "раздеть" своих нанимателей?

Tim: Бивер пишет: Ничего больше. То есть Ганнибал своих союзников, добывших ему победы при Тразимене и Каннах - галлов Пада - выдает Риму обратно на растерзание. Для репутации Карфагена и Ганнибала лично это будет, гм, неполезно. А Сиракузы остаются в союзе с Римом?

Бивер: Han Solo пишет: Одновременно или всего? Они всегда одновременно собирали. Карфаген всегда готовил армию только под конкретную задачу - старался чтобы она была ни особо большой, ни слишком маленькой. И для этого нанимали армию там где было ближе всего. Они никогда не собирали армию со всех колоний и провинций (а это - Ливия, Нибия, Греция, Испания, Иберия, и т.д.). Деньги считали. Это их и погубило. Han Solo пишет: Карфагеняне будут в первую очередь считать убытки. В войну ввалены колоссальные бабки, результат - нулевой. Выясняется, что через 5 лет все начнется по новой. За что боролись, спрашивается? Tim пишет: То есть Ганнибал своих союзников, добывших ему победы при Тразимене и Каннах - галлов Пада - выдает Риму обратно на растерзание. Для репутации Карфагена и Ганнибала лично это будет, гм, неполезно. А Сиракузы остаются в союзе с Римом? Это всё обсуждаемо. Главное - найти тот договор, который устроит и Карфаген (будет выгодным), и Рим (не будет неприемлимым) + даст "партии войны" Ганнибала преимущество перед "партией мира" Ганнона.

Tim: Бивер пишет: Это всё обсуждаемо. Главное - найти тот договор, который устроит и Карфаген (будет выгодным), и Рим (не будет неприемлимым) + даст "партии войны" Ганнибала преимущество перед "партией мира" Ганнона. Вот это я все к тому, что на по состоянию на 216 найти компромиссный вариант ТРУДНО. Впрочем, на 215 и позднее, после перехода юга Италии на сторону Ганнибала и вмешательства Сиракуз и Македонии в войну это уже практически невозможно, так что это Вы ещё удачный момент выбрали. Я бы на Вашем месте попробовал персик Фабию (возможно, еще даже Фламинию) и переиграть кампанию-216 (или даже и 217) без мегадестроев (но, скажем, с карфагенским десантом на Сицилию и изменой Гиерона), чтобы оставалсь почва для компромиссного соглашения.

Илья: Бивер пишет: Не могу сказать точно, но до 350-400 тыс. человек наёмников Карфаген мог выставить против Рима. Плюс возможное ополчение - получится цифра около полумиллиона. Да, меньше, но сопоставимо. Учитывая что Ганнибал довольно успешно бил Рим армиями вдвое меньшими, думаю силы почти равные. Прошу прошения, но Ганнибал вел против Рима элиту и выскреб все наличные ресурсы. Собрать толпу, о которой вы говорите, вполне возможно, а вот обучить её, вооружить и сделать так, чтобы не побежала при первом же боевом столкновении - архитрудно.

Бивер: Tim пишет: Вот это я все к тому, что на по состоянию на 216 найти компромиссный вариант ТРУДНО. Согласен. Я бы даже сказал чертовски трудно. Но именно после битвы при Каннах Ганнибал в РИ послал Риму ультиматум с мирным соглашением, а Римский сенат решал - принять ли мир или продолжить войну. Так что момент наиболее подходящий, имхо. Tim пишет: Я бы на Вашем месте попробовал персик Фабию (возможно, еще даже Фламинию) и переиграть кампанию-216 (или даже и 217) без мегадестроев (но, скажем, с карфагенским десантом на Сицилию и изменой Гиерона), чтобы оставалсь почва для компромиссного соглашения. Не хотелось бы, но если иного выбора не будет... Илья пишет: Прошу прошения, но Ганнибал вел против Рима элиту и выскреб все наличные ресурсы. Не было там никакой элиты - в основном армию Ганнибала составляли сначала испанские и нубийские наёмники, позже - присоединились галлские племена. Илья пишет: Собрать толпу, о которой вы говорите, вполне возможно, а вот обучить её, вооружить и сделать так, чтобы не побежала при первом же боевом столкновении - архитрудно. После перехода Альп у Ганнибала осталось половина первоначальной армии (было 80 тыс. пехоты и 12 тыс. конницы, стало 50 тыс. пехоты, 9 тыс. конницы). Он восполнил недостаток сил за счёт племен галлов - а это как раз те неорганизованные толпы о которых вы говорите. И по мере боевых потерь среди испанцев и африканцев галлы стали основой его войска. И с этими войсками он успешно сражался 15 лет на итальянском полуострове, ни разу не потерпев поражение.

Curioz: Будет "холодная война" между Хиндураджем и Хай Бразил, у Андерсона прямо сказано, что конфликт скорее идеологический и затрагивает весь мир. Мелкие державы вроде Афаллона должны сделать выбор, за демократию они или за международный терроризм... тьфу... ну в общем в этом роде.

Илья: Бивер пишет: ни разу не потерпев поражение. ЕМНИП, к концу он уже начал избегать открытых столкновений - сам прекрасно осознавал все недостатки отсутствия квалифицированных кадров. Бивер пишет: Не было там никакой элиты - в основном армию Ганнибала составляли сначала испанские и нубийские наёмники Ну да. Элита из наемников. Он приказал отобрать лучших, потом лично занялся их подготовкой. А в Карфагене остался один сброд. Собственно лучшие - это имеющие реальный опыт боевых действий, которыми руководил он и его родичи. Их и отбирать особо не пришлось, они и так были в его полно распоряжении. Это как сравнить боеспособность всей армии (мирно стоящей гарнизонами по стране) и ограниченного контингента, размещенного в горячей точке. Ясно, что во втором случае боевые качества будут выше. Испания была отличной школой.

Han Solo: Бивер пишет: Ливия, Нибия, Греция, Испания, Иберия Не понял, а как Греция с Нубией в число колоний и провинций умудрились попасть? Бивер пишет: Деньги считали Что вы имеете в виду? Экономили на военных расходах? Верхушка может и экономила, а вот собственно гос. казна выгребалась под ноль. Один штрих к картине - во время Первой Пунической карфагеняне пытались прокредитоваться в Египте на 2000 талантов (для сравнения - вся подготовка к походу Александра на Персию стоила ему 800 талантов) . Птолемей III их в мягкой форме послал. Так или иначе, это говорит о том, что Карфаген вел войну на пределе своих финансовых возможностей

Бивер: Han Solo пишет: Не понял, а как Греция с Нубией в число колоний и провинций умудрились попасть? Не колонии, но войска там Карфаген нанимал. Если помните греческие наемники, согласно Плутарху, были впервые наняты в 340 г., потому что после Кримеры карфагеняне "восхитились ими как непревзойденными войсками и самыми воинственными бойцами, которые могут быть где-то найдены". Случайные ранние упоминания указывают, что в найме участвовали сицилийские тираны, которые иногда примыкали к Карфагену против Сиракуз. Большинство греческих наемников было гоплитами, но в 309 г. греческая конница обнаружена в Африке, сражающаяся против экспедиции Агафокла. Их появление легко объясняется, если мы вспомним о 1000 греческих военнопленных, из которых 500 были высланными из Сиракуз политическими противниками Агафокла. В Первую Пуническую войну еще использовались греческие наемники, особенно известен спартанский полководец Ксантипп. И в восстании наемников "по большей части дезертиры и рабы" из греков также приняли участие. Нубийцы так же нанимались в войска отцом Ганнибала Гамилькаром во время Первой Пунической войны. Han Solo пишет: Верхушка может и экономила, а вот собственно гос. казна выгребалась под ноль. Один штрих к картине - во время Первой Пунической карфагеняне пытались прокредитоваться в Египте на 2000 талантов (для сравнения - вся подготовка к походу Александра на Персию стоила ему 800 талантов) . Птолемей III их в мягкой форме послал. Так или иначе, это говорит о том, что Карфаген вел войну на пределе своих финансовых возможностей Согласен, что государственная казна Карфагена не могла позволить более сильное войско нежели было в РИ. Однако государственная казна составляла лишь малую часть богатств которыми обладала пуническая аристократия. В самые трудные времена войны, когда казна заканчивалась, войска спонсировали богатые семейства Карфагена. Именно по-этому аристократы не любили затяжные войны. Однако именно по-этому я и говорю об временной военной диктатуре Ганнибала после войны и опоре на плебс в противостоянии с аристократами. Ополчение позволит сделать армию более дешёвой, дисциплинированной и морально устойчивой. Усиление давления на аристократию позволит выгрести из сундуков знати так необходимое армии золото. Илья пишет: Элита из наемников. Он приказал отобрать лучших, потом лично занялся их подготовкой. А в Карфагене остался один сброд. Собственно лучшие - это имеющие реальный опыт боевых действий, которыми руководил он и его родичи. Их и отбирать особо не пришлось, они и так были в его полно распоряжении. Это как сравнить боеспособность всей армии (мирно стоящей гарнизонами по стране) и ограниченного контингента, размещенного в горячей точке. Ясно, что во втором случае боевые качества будут выше. Испания была отличной школой. Поймите, Ганнибал не имел такой власти, что бы отбирать себе элитные войска и вообще каким-то образом влиять на размещение контингентов. Это определял Совет, в котором позиции Ганнибала были достаточно шатки. Барка работал с тем, что имел. Испанские войска участвовали как наемники в большинстве ранних карфагенских армий, но начали использоваться в очень больших количествах когда испанские владения Карфагена были увеличены после Первой пунической войны. Тогда стало возможно получить большие контингенты от подчиненных испанских племен. Эти многочисленные войска были не надежными и не стойкими, как показали боевые действия в Иберии - многие племена быстро перебежали на стороне Рима. Другие войска имели лучшее качество (нумидийцы, африканцы). Армия, которую Ганнибал взял в Италию, первоначально включала много ненадежных испанских контингентов, некоторые из которых были распущены по домам прежде, чем он пересек Пиренеи, в то время как другие войска оставили в северных гарнизонах Испании. Но и испанская пехота и кавалерия оставались в армии, и 8000 пехотинцев достигли Италии; возможно до одной трети из 6000 кавалеристов были также испанцами. Т.е. довольно большое количество ненадёжных контингентов отсеялось на начальной стадии компании. Но оставшиеся в армии Ганнибала испанцы были воинами высокого качества, преданные своему полководцу, испытанные и дисциплинированные. Барка сумел сделать из слабоорганизованного, малоуправляемого испанского гарнизона - профессиональную армию. Это целиком его заслуга.

Илья: Бивер пишет: Барка сумел сделать из слабоорганизованного, малоуправляемого испанского гарнизона - профессиональную армию. Я читал, что именно в связи с БД в Испании туда были стянуты наиболее боеспособные войска (да и многолетняя война тоже кое чего стоит).

Илья: Бивер пишет: Армия, которую Ганнибал взял в Италию, первоначально включала много ненадежных испанских контингентов, некоторые из которых были распущены по домам прежде, чем он пересек Пиренеи, в то время как другие войска оставили в северных гарнизонах Испании. Но и испанская пехота и кавалерия оставались в армии "Что касается точности численности войска Ганнибала, то на Лацинском мысе в южной Италии сохранилась бронзовая табличка, где Ганнибал изложил свои расходы в людях во время второй Пунической войны. Изначально было собрано более ста тысяч человек: "Можно с достаточной долей точности вычислить, что армия Ганнибала состояла примерно из 20 000 человек африканской пехоты, 70 000 испанской пехоты, 6000 нумидийских всадников и 6000 человек испанской конницы" . Ко времени выступления из Нового Карфагена и распределения воинов, Ганнибал, если верить Полибию, имел "пятьдесят тысяч пехоты и около девяти тысяч конницы" . Таково приблизительное количество воинов, выступивших из Нового Карфагена." Испанская пехота - две трети от основных сил. Выходит, что первоначальным победам он обязан все таки ей?

Бивер: Илья пишет: Я читал, что именно в связи с БД в Испании туда были стянуты наиболее боеспособные войска (да и многолетняя война тоже кое чего стоит). Отчасти это верно, но это были не испанские войска, а африканские гарнизоны, раскиданные по всей Испании. Они должны были в первую очередь обеспечить лояльность местных племен. Сами же испанские наёмники принадлежали к трём народам - это были иберы, кельтиберы и лузитане. Если кельтиберы и лузитане считались надёжными и дисциплинированными войнами, но иберы (которые составляли большинство наёмников, кстати) неоднократно восставали и дезертировали. Во время итальянской кампании Ганнибал, перейдя реку Эбро, встретил упорное сопротивление со стороны местных иберийских племён. Ганнибал разбил их в нескольких сражениях. Однако, понимая, что после ухода его войск иберийцы могут восстать, он оставил здесь сильный отряд, чтобы удерживать эти племена в повиновении. Здесь же Ганнибалу пришлось столкнуться ещё с одним серьёзным затруднением. Часть его наёмников, испуганная трудностями предстоящего похода, отказалась идти дальше. Ганнибал мог разгромить этот отряд и наказать ослушников. Но он не сделал этого. Наоборот, он не только отпустил этот отряд домой, но ещё и приказал объявить, что он не препятствует желающим отказаться от похода. Пусть в поход пойдут только те, кто не боится трудностей. Многие вернулись домой, но большая часть войска верила в успех и осталась со своим вождём. Теперь у Ганнибала были только надёжные воины, которые добровольно остались с ним и были готовы пойти всюду, куда он их поведёт. Отпуская домой всех желающих, он избавился от трусливых и ненадёжных. Кроме того, когда Ганнибал без возражений отпустил часть своего войска, отправляясь в тяжёлый поход, это убедило всех, что он твёрдо уверен в победе и в своих силах. Уверенные в могуществе карфагенян иберийцы тоже не решались восставать. Илья пишет: Испанская пехота - две трети от основных сил. Выходит, что первоначальным победам он обязан все таки ей? Да, безусловно. И в этой АИ именно испанская пехота будет составлять львиную долю войска Ганнибала до самого конца войны. Однако в РИ Ганнибал ввязался в затяжную войну на итальянском полуострове длинной в 15 лет. За это время первоначальное войско было столь сильно истощено потерями, что главной силой армии Барки стали союзные галльские племена.

Алексей: перейдя реку Эбро, встретил упорное сопротивление со стороны местных иберийских племён.А разве за Эбро иберы жили? По-моему, только кельтиберы. За это время первоначальное войско было столь сильно истощено потерями, что главной силой армии Барки стали союзные галльские племена.А не южноиталийцы? Приходилось видеть, как позднюю армию Ганнибала обзывали "бруттиями".

Han Solo: Алексей пишет: А разве за Эбро иберы жили? преимущественно все-таки иберы. Кельтоязычное население преобладало на Севере, западе и в центре страны.

Бивер: Алексей пишет: А не южноиталийцы? Приходилось видеть, как позднюю армию Ганнибала обзывали "бруттиями". Это уже в самом конце, когда он был заперт на юге Италии.

Стержень: Мне фильм тоже понравился.Только один вопрос...А разве в те времена уже были штаны?Ганнибал например в них расхаживает, но вроде они позже появились Или нет? А кстати, а почему никто не представляет себе вариант воосоздания Латинской федерации под сюзеренитетеом Карфагена?Причем федерацию реальную...Может быть что-то вроде ахейского союза ?

Бивер: Стержень пишет: Латинской федерации под сюзеренитетеом Карфагена? "Не до жиру, быть бы живу." (с) Шансы уцелеть у Карфагена были не так уж велики. Надо сначала выжить, а уж потом рассуждать о возможных государственных образованиях.

Magnum: Сталкер пишет: для начала Пола Андерсона нужно заново перечитать Читайте в оригинале, иначе погубите свою бессмертную душу! http://zhurnal.lib.ru/m/magnum/delendaest1960.shtml

Magnum: Историки более поздних веков этого мира будут утверждать: именно здесь произошла развилка. Конспирологи пойдут еще дальше, и таинственных волшебников, сообщения о которых сохранились в афаллонских хрониках, а также архивах литторнской и кимберлендской разведок, объявят прогрессорами. Гости афаллонской столицы и их волшебные повозки были похищены солдатами Хиндураджа, и сей факт единогласно подверждали все свидетели. Этот печальный эпизод переполнил чашу терпения гордых афаллонцев. Уже не в первый раз агенты великих держав нарушали нейтралитет Афаллона, но подобное наглое нападение нельзя было оставить безнаказанным. И ведь похищены были не только таинственные волшебники, но и высокородная афаллонская аристократка, племянница самого сеоранна Синита ап Сеорна. Такое оскорбление можно было смыть только кровью. Однако афаллонцы сделали над собой последнее усилие, и Суффеты Конфедерации отправили в посольство Хиндураджа официальный протест. Надменные индийцы отвечали, что знать ничего не знают, а между строк предлагали тупым варварам не лезть к послам девараджи с глупыми и надуманными обвинениями. Только необыкновенная сила воли удержала воинов клана Мак-Морн от немедленной расправы с подлыми азиатами. В конце концов, индийцы тоже были их гостями, поэтому на них не распространялись даже законы о кровной мести... В тот же день Совет Суффетов собрался на очередное заседание. Агенты влияния Хай Бразил подливали масла в огонь. Только представители западных штатов настаивали на мирном решении вопроса, но большинством голосов было принято решение разорвать всякие отношения с Хиндураджем и выслать послов. Тогда западные штаты объявили о выходе из состава Конфедерации. Гражданская война между штатами не заставила себя ждать. На помощь "восточникам" и сторонникам единства прибыли добровольцы из Бриттиса; Хиндурадж организовал интервенцию в пользу западных штатов; солнцепоклонники Хай Бразил не могли допустить усиления враждебной империи и немедленно пришли на помощь Афаллону. В 1961 году война полыхала по всему двойному континенту, от ледяных островов севера до столь же ледяных островов юга. Речь уже не шла о борьбе за Инис ир Лионнах; речь шла о власти над всем Западным полушарием. И тогда же война пришла в Старый Свет. Король Кимберленда не поверил в историю о гибели своего лучшего агента Боерика Вульфилассона и решил, что подлые литторнийцы предали его. Дело происходило в посольстве Литторна, поэтому изменникам было нетрудно замести следы. Они сами убили Боерика и присвоили волшебное оружие и летающие повозки пришельцев. А эту нелепая история про Сириус? Дело ясное, что дело нечистое. Последовали взаимные обвинения, и очень скоро тайный пакт между Литторном и Кимберлендом был разорван. Кимберленд остался с враждебным Картагаланном один на один. Картагаланн в то время находился на подъеме. Конечно, по сути он представлял из себя такую же рыхлую конфедерацию, как и Афаллон, и в последние века не раз находился на грани распада и гражданской войны. Но недавнее завоевание Египта принесло огромные доходы в казну, и настроило даже южные штаты, традиционно державшиеся подальше от средиземноморской политики, на воинственный лад. Картагаланнские суффеты решили, что время пришло. На щит были подняты лозунги из времен Ганнибала и Гамилькара. "Снова проклятые италийцы угрожают нашей свободе!" Вызов был брошен, война объявлена. По сравнению с Картагаланном, Кимберленд был небольшим государством, но крепким и централизованным. Даже в одиночку кимвры имели неплохие шансы если не на победу, то на успешную оборону. Но картагаланнская дипломатия оказалась на высоте, и в союз с африканцами вступили почти все европейские кельты -- Галлис, Кельтан и Гельвеция, а также балканские гунны. Прежде у них были причины опасаться Литторна, но теперь великая держава Восточной Европы отступила в сторону и безучастно наблюдала за растерзанием своего бывшего союзника. Через три года с Кимберлендом было покончено. Союзники поделили его земли по-братски. Картагалланцы забрали себе Сицилию и Южную Италию; кельтанцы - Балеары и Сардинию, Галлис и Гельветия поделили Северную Италию, гуннам досталась Венеция. В Западном полушарии победу одежал аффалоно-бразильский союз. Под лозунгами "Афаллон для афаллонцев" (где под Афаллоном подразумевался весь материк) индийцев сбросили в море, а западных мятежников привели к покорности. Поскольку Афаллон и так являлся конфедерацией, не нашлось никаких причин, чтобы не принять в свой состав индейскую империю Хай Бразил, а Великому Солнцу предоставить звание Суффета. Кое-кто говорил о потери независимости, но для большинства афаллонцев ровным счетом ничего не изменилось. Напротив, южные (и западные!) границы стали безопасны, а военный (и торговый) союз с бразильцами сулил большие перспективы и дивиденды. Инис ир Лионнах все-таки остались за Хиндураджем, но это была пиррова победа (эпирского царя-неудачника все еще помнили в этом мире). Силы империи были подорваны. Среди подвластных народов и хиндийской аристократии начались брожения. И тогда на Хиндурадж обрушились сразу два хищника; один старый и опытный -- Хань; другой молодой, но хитрый и сильный - Пенджаб, где новый пророк создал кровавое учение и провозгласил культ Вечного Желтого Неба, Полный Халистан и прочие прелести секса, инцеста и геноцида... Мир обещал быть, а продолжение - последовать. В битве, чудовищно длинной, Ханьцам досталась победа -- Ветер уносит в пучину Пепел погибшего Эдо. В ленте разорванных линий Вечного Рима не стало -- Римлян сразил при Тицине Лазерный меч Ганнибала. Песней летает легенда, Скажут волшебные руны Где короли Симберленда Пали от ярости пунов. Кельт, наступавший упорно, В замке сокровища сложит, Гордые люди Литторна Скоро наплачутся тоже... Прежнего мира осколок -- Скуттер -- промчался некстати, В небе Астарта и Молох Солнце сжимают в объятьях. Бриттис, от гнева зеленый, Всех обвинив в шпионаже, Бросит солдат Афаллона В жадную пасть Хиндураджа. С Юга поднимется сила, Новой Эпохи начало -- Двинется Солнце Бразила В бой на защиту Баала. -- Где ты скрываешься, где ты? -- В долгой зиме плейстоцена. -- Знай -- не погасят суффеты Вечный огонь Карфагена.

Magnum: Han Solo пишет: Скока это в процентах? Уж если Ливий выделяет такой факт, так это уже само по себе должно говорить о том, что случай близок к исключительному Ну сколько можно. Еще у Югурты половина генералов носила пунические имена с окончанием "баал". Стержень пишет: вариант воосоздания Латинской федерации под сюзеренитетеом Карфагена? В теме "Таймлайн Деленда Ест" об этом много говорится. разве в те времена уже были штаны? У кельтов были, а поскольку в армии Ганнибала их было полно...

Magnum: Сталкер пишет: Письмо одного владетеля из Литторна другому Нашел! "Начал я писать эту книгу о секте христиан, дабы предостеречь иных, а иных лишь ознакомить с их нравами и обычаями. Рассказ мой начинается в те времена, когда карфагенским народом еще правили шоффеты. Митридат Евпатор, царь Понта, Лидии и всех греков по ту сторону Геллеспонта, задумал покорить Европу, но был предательски убит свои братом, Митридатом Хрестом. Сей Хрест был мужем необыкновенной мощи, хорошо сложенным и отличающийся приятной наружностью лица. Захватив царскую власть, он первым делом убил всех своих братьев и племянников. Совершив это неслыханое злодеяние, он не остановился на достигнутом и взял в жены всех своих сестер, числом восемь, и племянниц, числом две. Часть из них он впоследствии также убил. Устроив дела в государстве, Митридат Хрест решил исполнить планы своего умерщвленного брата, и собрал огромное войско для покорения всей Европы и Азии. Восемьсот тысяч воинов, семьсот слонов и четыреста серпоносных колесниц были переправлены через Геллеспонт. Европа не видела такой силы со времен Ахашвероша и Дарьявуша, мир с ними обоими. Тогда наместником в Тасосе был Ишбаалеш, сын Мелехкарта. Узнав о грозящей опасности, он немедленно отправил посланников во все яванские города, а сам явился в Атуну, собрал народ на площади и обратился к ним с такой речью... [пропущен эпизод, свиток поврежден] ...доблестные жители Атуны и других яванских городов немедленно откликнулись на призыв и стали собираться под знаменами мудрого вождя. К счастью, самоуверенный Митридат не торопился продвинуться вглубь материка, и подкрепления прибыли даже из Лайкедимоны. ... Сражение состоялось у Фермопил, на том же самом месте, где за неполных четыре столетия до того царь спартиатов Леонидас отражал нападение мидян; но в этот раз ущелье защищало куда более мощное войско. ... ...кровь текла рекой... горы трупов... разбитые черепа... душераздирающие стоны... ... Потерпев поражение, Митридат Хрест вернулся в свое царство. Но его мятежная натура не давала покоя никому, в том числе и самому царю. И тогда, в немерянной гордыне, он объявил себя богом. Поклонников его и зовут хрестианами. Некоторые по недоразумению называют их "христианами", но отец наш равви Бен Шимон в трактате " О буквах и числах" прямо указывает, что буква "йод" затесалась в поздний текст по недоразумению и благодаря ошибкам нерадивых переводчиков, да станут они жертвами Махаведы".

Han Solo: Magnum пишет: Ну сколько можно. Еще у Югурты половина генералов носила пунические имена с окончанием "баал" Вы уверены, что это имя Адгербал так и звучало? А то ведь и Ксеркс - имя, похожее на греческое

Magnum: Han Solo пишет: уверены, что это имя Адгербал так и звучало? Переводчики(ТМ) напутали? Так ведь Адгербал был не единственный. Не помню, цитиривал ли я уже эту статью: Но его царство было недолговечным; более успешным конкурентом на объединение Нумидии оказался знаменитый Масинисса, приучивший, по Страбону, ливийцев к гражданскому общежитию и к войне, вместо разбоя. Опираясь на римлян, он мечтал создать в Малой Африке крупное государство типа эллинистических монархий, но основанное на пунической культуре, в его планы входили даже включение Карфагена и замена семитической республики ливийской семитизованной монархией. …его царство было поделено между его сыновьями. Оно перестало быть опасным для римлян, но продолжало быть хранителем пунической культуры. Под римским владычеством и в покоренной провинции последняя не только не угасала, но получала новую жизнь и распространение. Утика была сделана главным городом; остальные пунические города сохранили в эпоху империи самоуправление с суффетами, частью финикийскими, частью уже латинскими монетами и т. п. Нумидийские цари получили от римлян уцелевшие от погрома пунические книги, которые способствовали большому проникновению в их среду семитической культуры и появлению литературных интересов (Гиемпсал); они принимают пунические имена, пользуются охотно пуническим языком для надписей (особенно много у их столицы Цирты; между прочим, в честь Микипсы), призывают семитических мастеров. Внук Масиниссы и племянник Микипсы Югурта решился даже на отчаянную, последнюю попытку оказать реакцию Риму и образовать великую северо-африканскую державу пунической культуры. Неудачное, вмешательство Юбы I в войну помпеянцев с Цезарем имело последствием обращение Нумидии в провинцию, но, с другой стороны, постоянные сношения с Римом содействовали проникновению эллинистическо-римской культуры. Карфаген принципиально относился к эллинизму отрицательно, в этом отношении он не шел по стопам своей метрополии; его постоянные политические и торговые столкновения с греками, вызвавшие и самое образование западно-финикийского государства, не могли благоприятствовать развитию симпатий к греческой культуре. Правительство даже принимало меры для парализования ее соблазнов, в виде, напр., запрещения заниматься греческим языком. Нам известно, напр., что великий Аннибал, живший уже в то время, когда греческая опасность миновала и даже была необходима дружба с греками для отпора Риму, научился греческому языку в зрелом возрасте, да и то плохо владел им. Известный философ Асдрубал, ученик Карнеада, переживший падение Карфагена и написавший из Афин утешительное послание своим плененным согражданам, повидимому был греком, а не пунийцем. …И по падении Карфагена пуническая культура не без успеха конкурировала с греческой, хотя нумидийские цари относились к последней иначе, чем карфагенское правительство. Надписи их составлены не на греческом языке, а на пуническом и ливийском; цари носят также ливийские и пунические (Адгербал, Мастанабал и др.) имена, и между ними нет ни одного греческого. Пунические имена носят и те мелкие «цари» ливийских племен, надписи которых в честь финикийских богов найдены близ Цирты и, вероятно, один из потомков которых погребен в мавзолее в Тугге, еще относящемся к области туземного зодчества. …но и пунический, хотя и лишенный официальных прав еще в половине I в., не сразу сдается. Бл. Августин засвидетельствовал существование пунического языка для V в., т. е. он держался здесь гораздо дольше, чем в метрополии. В течение всего первого столетия, а местами до эпохи Антонинов, существовало в городах финикийское городское устройство, да и сам Карфаген был восстановлен Цезарем, кажется, как финикийский город, имевший значительный процент туземного населения и управлявшийся первоначально суффетами. http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000039/st029.shtml Там еще много, посему (в который раз! ) краткие итоги: пуническое культурное пространство имело место быть; оно долго дышало даже после РИ-истребления Карфагена; в случае победы Карфагена оно продержится еще дольше; а потом то ли вандалы придут, то ли арабы, то ли афаллонцы... авторский произвол, короче.

Magnum: http://amagnum.livejournal.com/105788.html Han Solo пишет: А тот ли это Карфаген у Андерсона? Ведь страна называется КартаГАЛЛан... что дает почву для вполне логичных домыслов... Посмотрел оригинал, все-таки Carthagalann. А там еще и "Awarlann" есть. Похоже, "лаНН" - это кельтское окончание. Но герои смотрят на карту, нарисованную кельтами, так что название внешнее, вроде "Германия" вместо "Дойчланд". К тому же, с латинским корнем "gall" не все ясно. То ли производное от "гаэл", то ли обидное прозвище. А в том мире латинские корни не должны были сохраниться. С другой стороны, как сообщает автор: "Карфагенская империя захватила Испанию, южную Галлию и кончик Итальянского сапога... ...Их разрушительные походы через Галлию заставили переселиться кельтов. В основном по мере упадка Карфагенской империи они мигрировали в Испанию и Северную Африку. А от карфагенян галлы научились многому". Так что кельты могли принять самое активное участие в дальнейшей судьбе Карфагена (как и в "Таймлайн Деленда Ест"), но вряд ли это отразилось в названии государства.

Илья: Основной проблемой карфагенских финикиян было, как я понимаю, полное отсутствие единства с подчиненными им малыми финикийскими городами. Полис так и не смог размахнуться и шагнуть в пределы национального государства. Таким образом, необходим проект социальных реформ, позволяющий создать единую нацию. P.S. Есть красивый, но исторически неправдоподобный вариант с сохранением власти Магонидов и образованием монархических уний по австро-венгерскому варианту.

Alternator: Карфаген побеждает в Пунических войнах, Delenda Est и другие подобные развилки. См. также Таймлайн "Delenda est" http://alternativa.borda.ru/?1-11-0-00000288-000-0-0-1169735103

Magnum: Илья пишет: Основной проблемой карфагенских финикиян было, как я понимаю, полное отсутствие единства с подчиненными им малыми финикийскими городами. У финикийцев было куда больше единства, чем у .... (блин, кого бы сюда вставить?) Карфагеняне каждый год на праздники в Тир приезжали. Полис так и не смог размахнуться и шагнуть в пределы национального государства. Нет, конечно, я не принадлежу к тем радикалам, которые утверждают, что национальное государство - изобретение XIX века, но все равно, национальное государство в античной Африке - это круто. Таким образом, необходим проект социальных реформ, позволяющий создать единую нацию. Как только Карфаген победит, так реформы и начнутся. Есть красивый, но исторически неправдоподобный вариант с сохранением власти Магонидов Сейчас бить буду, я по этому варианту уже целый роман написал. Вариант еще как правдоподобный, одна проблема - мы слишком мало знаем про последних карфагенских царей. и образованием монархических уний по австро-венгерскому варианту. Не понял. С кем унии-то образовывать?

sas: Magnum пишет: блин, кого бы сюда вставить?) Отож ;)

Magnum: sas пишет: Отож ;) Чем греки и римляне.

sas: Magnum пишет: Чем греки и римляне. Чем у римлян когда?

Magnum: sas пишет: Чем у римлян когда? Когда угодно. Не помню, чтобы римские колонисты собирались в Риме большой, дружной семьей...

sas: Magnum пишет: Не помню, чтобы римские колонисты собирались в Риме большой, дружной семьей... Не помню,чтобы у карфагенян была качественная милиционная армия,все больше наемники...

Magnum: sas пишет: Не помню,чтобы у карфагенян была качественная милиционная армия Я классифицирую это заявление как попытку увести разговор в сторону, ибо речь шла о финикийском национальном единстве, а не о способе набора армии! Но если вам так угодно, у Карфагена была первоклассная милиция. Под командованием Гамилькара она (милиция) в пух и прах разнесла мятежных наемников. А под командованием Гасдрубала Последнего карфагенская милиция три года отбивалась от римских легионов. все больше наемники А то что Баркиды наемниками в Испании и Италии воевали, так это были их персональные конкисты и личные проблемы! Частная военная инициатива наказуема!

Han Solo: Magnum пишет: Под командованием Гамилькара она (милиция) в пух и прах разнесла мятежных наемников. Угу, только тот факт, что дезорганизованный разношерстный сброд несколько лет терроризировал и поставил на грань гибели великое государство - само по себе индикатор того, что в государстве этом не все в порядке.

Илья: Magnum пишет: У финикийцев было куда больше единства, чем у .... Финикийские города, заовеванные Карфагеном, обладали привилегиями перед нефиникийским населением, но никак не участвовали в политической жизни столицы. Карфагеняне решали сами, а провинциалам было по большому счету глубоко безразлично - кто именно сидит в столице и что в ней вообще происходит (а отпадали они обычно всегда, когда имели возможность). Вот если б усилить связь между центром и регионами! Сделать это, ИМХО, можно за счет образования уний городов с наследственным правителем. Последний, таким образом, получает поддержку жителей столицы против провинциалов и провинциалов - против жителей столицы. Тоже не вундервафля, но лучше, чем ничего.

Илья: Magnum пишет: ибо речь шла о финикийском национальном единстве, а не о способе набора армии! При наличии национального единства контингенты с подвластных городов будут много боеспособнее. Карфагенянам было невыгодно развивать вооруженные силы вассалов. А так мы будем иметь более спаянное ополчение. Да и централизация вырастет на порядок и городки не будут отпадать при первом кипеже наемников.

Magnum: Han Solo пишет: Угу, только тот факт, что дезорганизованный разношерстный сброд несколько лет терроризировал и поставил на грань гибели великое государство - само по себе индикатор того, что в государстве этом не все в порядке. Это про восстание Спартака?! :sm15 А ведь похоже, очень похоже, да еще с элементами Союзнической войны... Рим и Карфаген - близнецы-братья! П.С. Да еще Полибий наверняка краски сгустил, побольше крови и мяса, чтоб читатели не скучали. Греческая школа, трагедия - высокий жанр.

Magnum: Илья пишет: никак не участвовали в политической жизни столицы (вкрадчиво) А в каком государстве той эпохи провинциалы и вассальные города активно участвовали в полит. жизни столицы? за счет образования уний городов с наследственным правителем А в каком государстве той эпохи существовала подобная система? (А к нумидийским женам и кельтиберским принцессам мы еще вернемся). При наличии национального единства контингенты с подвластных городов А в каком государстве... Карфагенянам было невыгодно развивать вооруженные силы вассалов А в каком...

Илья: Magnum пишет: А в каком государстве той эпохи провинциалы и вассальные города активно участвовали в полит. жизни столицы? Да, но римляне сумели (попозже) сформировать понятие италики! Так что при ослаблении центральной власти далеко не все сразу стали отваливаться от и провозглашать суверенитет. Ну ассоциировали они себя с римлянами. А Карфаген - нормальная силовая метрополия. Лиши её силы - и что останется. Необходима идеология! Magnum пишет: А в каком государстве той эпохи провинциалы и вассальные города активно участвовали в полит. жизни столицы? Дык надо сделать вассальные - своими! Чтобы после сожжения Карфагена народишко из провинций двинулся восстанавливать столицу, а не плясать на обгорелых развалинах. Magnum пишет: А в каком государстве той эпохи существовала подобная система? Magnum пишет: А в каком государстве... Magnum пишет: А в каком... В КАРФАГЕНЕ! Ибо КАРФАГЕН БУДЕТ ЖИТЬ!

Han Solo: Magnum пишет: Это про восстание Спартака?! Я ждал этого возражения Да, восстание Спартака показало, что у Рима на тот момент были серьезнейшие проблемы. Однако воспользоваться ими было по большому счету некому - большая часть врагов Республики была сокрушена. В отличие от. И еще одно (даже более важное) отличие. Вы как-то забыли, что в этот же самый момент римские войска вели войну на нескольких фронтах, армия находилась за морем. Но даже их привлечения для уничтожения восставших по большому счету не потребовалось - к моменту прибытия Помпея все было уже кончено. А вот Карфагену пришлось напрячь все возможные силы чтобы спастись. Так что для карфагенян это восстание было в сто крат опаснее, чем спартаковское - для римлян.

Han Solo: Magnum пишет: Да еще Полибий наверняка краски сгустил, побольше крови и мяса, чтоб читатели не скучали Полибий вообще-то театральными эффектами как раз не увлекался

Крысолов: Илья пишет: (попозже) Ключевое слово Илья пишет: римляне сумели Римляне сумели или римлян заставили? Илья пишет: Так что при ослаблении центральной власти далеко не все сразу стали отваливаться от и провозглашать суверенитет. Ну ассоциировали они себя с римлянами ГЫ! Особенно в Союзническую Войну, ага Илья пишет: Чтобы после сожжения Карфагена народишко из провинций двинулся восстанавливать столицу, а не плясать на обгорелых развалинах. Так и вижу как самниты с капуанцами восстанавливают разрушенныа в АИ-100 году до н.э. Рим Han Solo пишет: Однако воспользоваться ими было по большому счету некому - большая часть врагов Республики была сокрушена. В отличие от. Ну правильно. В реале -то Рим разрушил Карфаген, а не наоборот

Han Solo: Крысолов пишет: Особенно в Союзническую Войну, ага Отож. Не все же союзники выступили против Рима Крысолов пишет: Ну правильно. В реале -то Рим разрушил Карфаген, а не наоборот Шансы Карфагена на победу вообще были минимальны. Случайность - это ен то, что рим выстоял, а то что Карфаген протянул так долго. Римское государство определенно имело многократно больший запас прочности. Единственный ответ почему - см. выше.

Крысолов: Han Solo пишет: Отож. Не все же союзники выступили против Рима А что, против Карфагена когда-то ВСЕ союзники сразу выступали? Han Solo пишет: Случайность - это ен то, что рим выстоял, а то что Карфаген протянул так долго С этим пожалуй соглашусь. Вобще интересно что было бы если бы вместо Регула была личность масштаба Сципиона...

Curioz: Han Solo пишет: Римское государство определенно имело многократно больший запас прочности Увеличим запас прочности Карфагена. Самым простым способом - прибавим населения. Пусть вместо северной части Сахары будет полусухая саванна на несколько веков/тысячелетий дольше, чем в РИ... Неск. млн. населения, желательно оседлого. Карфаген изначально становится больше замкнут на внутреннее развитие, а не на экспансию куда-то за море. Есть база для рекрутирования, нет острой необходимости в наёмниках.

Han Solo: Curioz пишет: Неск. млн. населения, желательно оседлого Это РИ Дело не в численности населения, а в его энокультурной однородности

Крысолов: Curioz пишет: Карфаген изначально становится больше замкнут на внутреннее развитие Это надо как-то демократическую партию задавить.

Curioz: Han Solo пишет: Это РИ Добавочно! Han Solo пишет: не в численности населения, а в его энокультурной однородности При такой географии однородности не будет никогда. Тут ливийцы, здесь сикулы, там финикийцы... Впрочем, если прибавится ливийцев, может выйти так, что пуны лишних просто загеноцидят

Илья: Curioz пишет: Тут ливийцы, здесь сикулы, там финикийцы... Да суть-то в том, что даже завоеванные карфагенянами финикийцы только и глядели - как бы слинять на сторону. Карфаген - полис и только. Нужна общность хотя бы на на межполисном финикийском уровне.

Magnum: Илья пишет: но римляне сумели (попозже) сформировать понятие италики Ключевое слово "попозже". В Карфагене аналогичный процесс шел полным ходом. Не успели.

Magnum: Han Solo пишет: у Рима на тот момент были серьезнейшие проблемы. Однако воспользоваться ими было по большому счету некому Ну так и проблемами Карфагена никто не воспользовался. А, Сардинию откусили. Ну, прямо как Митридат во время римско-самнитских разборок. И Баркиды в два счета компенсировали эту Сардинию за счет Испании. Вы как-то забыли, что в этот же самый момент римские войска вели войну на нескольких фронтах, армия находилась за морем А у Карфагена за морем ничего не было и помощи было ждать неоткуда; и все равно справились - это показывает, насколько Карфаген был круче и прочнее! Не все же союзники выступили против Рима Крысолов пишет: А что, против Карфагена когда-то ВСЕ союзники сразу выступали? Присоединяюсь к вопросу про ВСЕХ союзников.

Magnum: Curioz пишет: При такой географии однородности не будет никогда. Тут ливийцы, здесь сикулы, там финикийцы... Тут иллирийцы, здесь галлы, там латины... А знаете ли вы, что... ...еще при Калигуле (!!!) были в Италии люди, которые гордились своим этрусканским происхождением, а марсы/марсийцы, реликт ромуланских времен, едва не истребленные в Союзническую войну, еще в III веке после Р.Х.(!!!!!!) держали в Риме марионеточных императоров? Уж сколько раз твердили миру, в Карфагенской Африке полным ходом шел процесс взаимной ассимиляции и строительство однороднодного этно-культурного пространства (хоть горшком назовите). Кроме ливийцев и финикийцев были такие ливофиникийцы, а карфагенская элита так смешивалась с нумидийской аристократией, что еще при Югурте (50 лет после испарения Карфагена!) половина нумидийских генералов носила пунические имена и вся гос.документация велась на пуническом языке!

Magnum: П.С. В Африке на пуническом говорили вплоть до вандальского нашествия, а на Мальте (где эта Мальта?!) -- до арабского вторжения!

Han Solo: Magnum пишет: и все равно справились - это показывает, насколько Карфаген был круче и прочнее! Да это показывает обратное - на взбунтовавшихся наемников пришлось мобилизовать все ресурсы. Рим же своих мятежников победил "одной левой". Magnum пишет: Присоединяюсь к вопросу про ВСЕХ союзников Когда римляне его брали Magnum пишет: Ну, прямо как Митридат во время римско-самнитских разборок на несколько лет И вообще, природа конфликтов принципиально разная. Союзническая война возникла из-за ощущения Римом чрезмерной своей силы (да зачем с ними считаться), а наемники восстали против Карфагена из-за слабости последнего (платить было нечем)

Curioz: Han Solo пишет: Нужна общность хотя бы на на межполисном финикийском уровне Не пойму я этих пунов - чего им для общности-то не хватало? Культура, язык, в Финикию вон на праздники плавали... Права и те ЕМНИП равные были как минимум у завоёванных финикийцев и м.б. у сикулов (кстати - кто может пояснить, что такое "сидонское право" и откуда оно в Карфагене?)... Magnum пишет: Тут иллирийцы, здесь галлы, там латины Так я не спорю - дайте Карфагену римские ресурсы и римское время, он ещё и не такое изобразит, с привлечением Трёх Слонов Альтистории, конечно... Magnum пишет: в Карфагенской Африке полным ходом шел процесс взаимной ассимиляции и строительство однороднодного этно-культурного пространства Ну вот значит неск. млн. лишних ливийцев плюс освоение Северной Африки дадут Карфагену требуемые для выживания человеческие ресурсы. Если раньше не прибьют и не развалится.

Magnum: Han Solo пишет: Да это показывает обратное - на взбунтовавшихся наемников пришлось мобилизовать все ресурсы Нет, ВСЕ - это все-таки преувеличение. И опасность преувеличена. Карфаген никогда не был в полной осаде, и флота у мятежников не было. Но даже если и так? Карфаген справился, а после этого еще отхватил Испанию, и я уже не говорю про Ганнибала. Кстати, этак можно сказать что Рим стоял на глиняных ногах, потому что Ганнибал во главе банды разношерстных наемников отымел три первоклассные римские армии и отбил половину союзников, так что римлянам пришлось набирать в армию рабов. на несколько лет И здесь было бы на несколько лет (ладно, на двадцать), если бы Ганнибал выиграл войну. Конечно, если коллега считает, что Рим был непобедим, остается добавить "история не знает сослагательного..." и закрыть тему. наемники восстали против Карфагена из-за слабости последнего (платить было нечем) И ничего подобного. Им просто не хотели платить, в т.ч. чтобы подставить Гамилькара. На милицию для подавления деньги быстро нашлись. Когда римляне его брали Я еще проверю источники, но уже сейчас могу сказать, что Гасдрубалу на помощь пришли то ли нумидийцы, то ли ливийцы; да еще Сципиону пришлось пришлось изо всех сил блокировать карфагенский порт, потому что карфагенский флот сновал туда-сюда, подвозя припасы из колоний.

Magnum: Curioz пишет: Так я не спорю - дайте Карфагену римские ресурсы и римское время, он ещё и не такое изобразит Так весь спор вокруг этого крутится, мол, Карфаген Риму не конкурент, потому что в Риме было всеобщее римское гражданство, всеобщая ассимиляция и прочие замечательные вещи... которые появились через сотню лет после падения Карфагена. что такое "сидонское право" и откуда оно в Карфагене? Имеются в виду финикийские законы, а откуда -- с оттуда же, с финикийской родины. П.С. О! http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000002/st23.shtml Карфагенская держава была страной высокоразвитого рабовладения. В руках рабовладельцев здесь сосредоточивались огромные армии рабов, занятых как в сфере материального производства, так и в сфере личного обслуживания рабовладельцев. Рабский труд применялся и в ремесле, и в сельском хозяйстве. Рабы-ремесленники приобретали известную самостоятельность, могли вести свое хозяйство и заключать браки, признававшиеся законом. В карфагенских надписях упоминаются и вольноотпущенники, которым иногда предоставлялось «сидонское право» («сидоняне» было распространенным обозначением всех финикийцев вообще; в данном случае имелись в виду лица, приравненные в правах к гражданам тех финикийско-пунических городов, которые не обладали всеми привилегиями Тира и его дочернего города — Карфагена; таким образом, граждане «сидонского права» имели статус, вероятно схожий с положением италиков в Римской державе эпохи ранней республики). Рим и Карфаген - БЛИЗНЕЦЫ-БРАТЬЯ!

Крысолов: Magnum пишет: еще в III веке после Р.Х.(!!!!!!) держали в Риме марионеточных императоров? А вот с этого места поподробнее плиз. Вы не на Деция намекаете? Илья пишет: Нужна общность хотя бы на на межполисном финикийском уровне. А что, в Риме она была? Magnum пишет: Рим и Карфаген - БЛИЗНЕЦЫ-БРАТЬЯ! Пуниец с романцем братья навек! Крепнет единство народов и рас Плечи расправил простой человек Эней и Дидона слушают нас! Рома-Картшадашт, Рома-Картшадашт Идут, идут вперед народы...

Magnum: Крысолов пишет: А вот с этого места поподробнее плиз. Вы не на Деция намекаете? Что, и он тоже?! Нет, это наш старый друг Элагабал: Говорят, он – с помощью жрецов племени марсов – собрал змей и еще до рассвета, когда народ обычно собирается на многочисленные игры, он внезапно выпустил их, так что много народу пострадало от укусов и во время бегства. Прим.: Марсы – сабельское племя, обитавшее в районе Фуцинского озера (Средняя Италия). Марсы имели репутацию колдунов и происходили, по преданию, от Телегона, сына Кирки. О способности марсов "собирать" змей см. Плиний. Естественная история. 25.11; 28.19. (Эх, а я ведь из этого альтернативку хотел сделать! А ведь еще не поздно!) Положим, про марионеточность я преувеличил (хотя как знать, какое влияние имели на императора марсиане и какие дела крутили за троном!) Но сам факт, что в Третьем веке, когда вся Италия уже давно должна быть ассимилирована, по земле бродят эти ромуланские реликты... Какие после этого претензии к Карфагену? Пуниец с романцем братья навек! http://zhurnal.lib.ru/c/ctrannik/alba-longa.shtml

Крысолов: Magnum пишет: Что, и он тоже?! Я просто спросил. А то его сына звали Герений Этруск. Эо жжжж неспроста!

sas: Magnum пишет: Кстати, этак можно сказать что Рим стоял на глиняных ногах, потому что Ганнибал во главе банды разношерстных наемников отымел три первоклассные римские армии и отбил половину союзников, так что римлянам пришлось набирать в армию рабов. А что было дальше Вам напомнить?Кстати,про "половину отбитых союзников" можно подробности? Magnum пишет: это показывает, насколько Карфаген был круче и прочнее! Чего же тогда на его руины солью засыпали,а не наоборот?

Han Solo: Magnum пишет: Конечно, если коллега считает, что Рим был непобедим В указанное время - практически. Magnum пишет: ...еще при Калигуле (!!!) были в Италии люди, которые гордились своим этрусканским происхождением А у нас сейчас в России согласно переписи проживает несколько сотен эльфов и хоббитов. (Это понятно легкое передергивание, но ведь вы понимаете о чем я) Magnum пишет: и строительство однороднодного этно-культурного пространства халва, халва... Межплеменные браки - это дело, конечно, важное, но они много где были, а просветления и братской любви все никак не наступало. То же и с именами. Русские вон на 75% греческие и гм... ближневосточные имена носят, и? Это их делает греками или евреями? Тут надо смотреть на обычаи, тип хозяйствования и прочие "базисные вещи", а внешние проявления не так уж и важны.

tewton: Magnum пишет: ...еще при Калигуле (!!!) были в Италии люди, которые гордились своим этрусканским происхождением, Не понял, чего тут особенного. Историки до сих пор сокрушаются, что пропал труд императора Клавдия"Об Этрусках" где он подробно излагает историю, религию и мировосприятие этого народа. Был приложен и этрусско-латинский словарь. Он знал о чём пишет - его жена была из этрусков. Не римлянка, а именно из народа этрусков. Конечно имела римское гражданство и высокий статус. Этруски отказались (из-за религии вроде) и под дпалением Рима от своей государственности, но ещё долго существовали как реликт.

Magnum: sas пишет: А что было дальше Вам напомнить? :sm63 Так в Карфагене после Войны с Наемниками было тоже самое! Он едва не умер! А потом так поднялся, что римляне еще сотни лет детей пугали Ганнибалом! про "половину отбитых союзников" можно подробности? Ливий, книга 22: Насколько каннское поражение было тяжелей предыдущих, видно хотя бы из того, что союзники, до тех пор незыблемо верные, начали колебаться — утратили веру в мощь Рима. Отпали к карфагенянам ателланцы, калатийцы, гирпины, часть апулийцев, самниты, кроме пентров; все бруттийцы, луканцы; кроме них, узентины и почти все греческое население побережья, Тарент, Метапонт, Кротон, Локры и почти все предальпийские галлы. Чего же тогда на его руины солью засыпали,а не наоборот? Только ради вас меняю формулировку - он был такой же крутой, как и Рим. А почему его засыпали? Ну кто-то же должен был проиграть! Перефразируя известный исторический анекдот, "Из двух дураков-генералов кто-то все равно выиграет битву, и его назовут великим полководцем". Из двух равноценных государств...

Magnum: tewton пишет: Не понял, чего тут особенного Я не могу заставить вас перечитать все 19 страниц дискуссии! пропал труд императора Клавдия Именно об этом и шла моя речь. его жена была из этрусков Э... которая из них? У него несколько жен было.

Magnum: Han Solo пишет: В указанное время - практически Римский супрематизм! несколько сотен эльфов и хоббитов Это не годится. Надо смотреть, сколько вятичей, кривичей... Нет, не то. Остготов? Варягов? И насколько они помнят родные языки и традиции. Русские вон на 75% греческие и гм... ближневосточные имена носят, и? Это их делает греками или евреями? Сравнение русских и карфагенских нумидийцев может далеко нас завести, но я попробую. Если про Карфаген у нас мало информации (мы еще вернемся к той, что у нас есть), то в случае с русскими, мы 100-процентно знаем, откуда уши растут. Русь приняла христианство от Византии. Отсюда имена и все остальное. Нет, русские не ассимилировались в греков, Русь не стала византийской провинцией. А может Византия просто не успела? Как не успел Карфаген? Не пора ли рассмотреть альтернативу "Более сильная Византия (например, в мире без ислама) аннексирует Киевскую Русь"? Но переворот в культурной и политической жизни был огромный. Все это греческое влияние, и Третий Рим, и вечное стремление покорить Царьград. Если вы намекаете, что в Африке ситуация была аналогичной; что нумидийцы стали поклоняться пуническим богам, что называли себя наследниками Карфагена и Вторым Карфагеном, что стремились захватить Карфаген и там обосноваться -- даже после смерти Карфагена... Не так уж и мало для культуры, которая якобы "стояла на глиняных ногах". А вот и уцелевшая информация, которую я уже цитировал! Но его царство было недолговечным; более успешным конкурентом на объединение Нумидии оказался знаменитый Масинисса, приучивший, по Страбону, ливийцев к гражданскому общежитию и к войне, вместо разбоя. Опираясь на римлян, он мечтал создать в Малой Африке крупное государство типа эллинистических монархий, но основанное на пунической культуре, в его планы входили даже включение Карфагена и замена семитической республики ливийской семитизованной монархией. …его царство было поделено между его сыновьями. Оно перестало быть опасным для римлян, но продолжало быть хранителем пунической культуры. Под римским владычеством и в покоренной провинции последняя не только не угасала, но получала новую жизнь и распространение. Утика была сделана главным городом; остальные пунические города сохранили в эпоху империи самоуправление с суффетами, частью финикийскими, частью уже латинскими монетами и т. п. Нумидийские цари получили от римлян уцелевшие от погрома пунические книги, которые способствовали большому проникновению в их среду семитической культуры и появлению литературных интересов (Гиемпсал); они принимают пунические имена, пользуются охотно пуническим языком для надписей (особенно много у их столицы Цирты; между прочим, в честь Микипсы), призывают семитических мастеров. Внук Масиниссы и племянник Микипсы Югурта решился даже на отчаянную, последнюю попытку оказать реакцию Риму и образовать великую северо-африканскую державу пунической культуры. Неудачное, вмешательство Юбы I в войну помпеянцев с Цезарем имело последствием обращение Нумидии в провинцию, но, с другой стороны, постоянные сношения с Римом содействовали проникновению эллинистическо-римской культуры. Карфаген принципиально относился к эллинизму отрицательно, в этом отношении он не шел по стопам своей метрополии; его постоянные политические и торговые столкновения с греками, вызвавшие и самое образование западно-финикийского государства, не могли благоприятствовать развитию симпатий к греческой культуре. Правительство даже принимало меры для парализования ее соблазнов, в виде, напр., запрещения заниматься греческим языком. Нам известно, напр., что великий Аннибал, живший уже в то время, когда греческая опасность миновала и даже была необходима дружба с греками для отпора Риму, научился греческому языку в зрелом возрасте, да и то плохо владел им. Известный философ Асдрубал, ученик Карнеада, переживший падение Карфагена и написавший из Афин утешительное послание своим плененным согражданам, повидимому был греком, а не пунийцем. ...И по падении Карфагена пуническая культура не без успеха конкурировала с греческой, хотя нумидийские цари относились к последней иначе, чем карфагенское правительство. Надписи их составлены не на греческом языке, а на пуническом и ливийском; цари носят также ливийские и пунические (Адгербал, Мастанабал и др.) имена, и между ними нет ни одного греческого. Пунические имена носят и те мелкие «цари» ливийских племен, надписи которых в честь финикийских богов найдены близ Цирты и, вероятно, один из потомков которых погребен в мавзолее в Тугге, еще относящемся к области туземного зодчества. …но и пунический, хотя и лишенный официальных прав еще в половине I в., не сразу сдается. Бл. Августин засвидетельствовал существование пунического языка для V в., т. е. он держался здесь гораздо дольше, чем в метрополии. В течение всего первого столетия, а местами до эпохи Антонинов, существовало в городах финикийское городское устройство, да и сам Карфаген был восстановлен Цезарем, кажется, как финикийский город, имевший значительный процент туземного населения и управлявшийся первоначально суффетами. http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000039/st029.shtml Византия отдыхает! базисные вещи Расшифруйте. Если вы не имели в виду описанные выше язык, религию и городское устройство. обычаи Аналогично. тип хозяйствования Это как? Нумидийцы должны были ловить рыбу в пустыне, как пунические моряки на берегу?

Magnum: Крысолов пишет: А то его сына звали Герений Этруск Они везде!

sas: Magnum пишет: Отпали к карфагенянам ателланцы, калатийцы, гирпины, часть апулийцев, самниты, кроме пентров; все бруттийцы, луканцы; кроме них, узентины и почти все греческое население побережья, Тарент, Метапонт, Кротон, Локры и почти все предальпийские галлы. Ну,и где здесь города собственно Латинского Союза из которых римляне и набирали армию? Или Вы мне будете рассказывать,что в это время в Римской армии рулили южные италики и жители Великой Греции? Magnum пишет: А потом так поднялся, что римляне еще сотни лет детей пугали Ганнибалом! Ну пугали, и что?

Magnum: sas пишет: и что? Детям было страшно. Ну,и где здесь города собственно Латинского Союза (терпеливо) Я написал: отбил половину союзников Вы спросили: про "половину отбитых союзников" можно подробности? Я перечислил: Отпали к карфагенянам ателланцы и т.д. Откуда ж я знал, что вас интересуют только расово полноценные латины?! Предупреждать надо! SAS, от вас не ожидал, перевод стрелок, уход от темы... Это не ваш метод.

Han Solo: Magnum пишет: Римский супрематизм Да, мы такие Magnum пишет: А вот и уцелевшая информация, которую я уже цитировал! Ваша цитата в основном говорит о пунических городах, а не о ливийцах-нумидийцах. По ним почти ничего ент кроме имен и отдельных моментов проникновения культуры. Кстати, характерно, что от пунической культуры не осталось почти ничего, хотя кроме Карфагена римляне никого не вырезали. Magnum пишет: Нумидийцы должны были ловить рыбу в пустыне, как пунические моряки на берегу? Я не думаю, что пуны только рыбу ловили. Но в любом случае разница более чем сукщественная, и это повлияло на менталитет и все остальное. ЗЫ. Представьте себе, что вся Италия населена сплошными кельтами, кроме Рима и еще пары-тройки его колоний. Вот тогда сравнение было бы адекватным

Han Solo: sas пишет: Ну пугали, и что? А кем еще пугать было? Про Бренна-то уже забыли...

Magnum: Han Solo пишет: Ваша цитата в основном говорит о пунических городах, а не о ливийцах-нумидийцах. По ним почти ничего ент кроме имен и отдельных моментов проникновения культуры Нет, вам решительно не угодишь. один из потомков которых погребен в мавзолее в Тугге или надо этот мавзолей в окно форума вставить, чтоб произвести впечатление? Но в любом случае разница более чем сукщественная, и это повлияло на менталитет и все остальное. Не понимаю. Надо было всех в один колхоз загнать? В какой-нибудь Италии, где одни пахали, другие гоняли овец, а третие снова ловили рыбу было иначе? характерно, что от пунической культуры не осталось почти ничего, хотя кроме Карфагена римляне никого не вырезали В смысле, к 21 веку ничего не осталось? вся Италия населена сплошными кельтами, кроме Рима и еще пары-тройки его колоний Вся Италия заселена италиками, а где-то на берегу стоит троянская деревня.

Curioz: Magnum пишет: граждане «сидонского права» имели статус, вероятно схожий с положением италиков в Римской державе эпохи ранней республики Мда, ведь действительно братья-близнецы... Впрочем, мб ключевое слово - "РАННЕЙ республики"? Magnum пишет: Э... которая из них? У него несколько жен было Первая, самая хорошая :) - Плавтия Ургуланилла, об этом кажется было и у Светония Транквилла, и у Тацита. Magnum пишет: Не пора ли рассмотреть альтернативу "Более сильная Византия (например, в мире без ислама) аннексирует Киевскую Русь"? Ну разве что без ислама. А заодно и без авар и Хосрова... а то в РИ я что-то не помню византийских успехов по части ассимиляции. Болгары так и остались болгарами, несмотря на аннексию. Хотя с другой стороны славяне, селившиеся во внутренних частях Балкан и Пелопоннеса, а также в малоазийских фемах, вроде как быстро стали греками. Но их никто не завоёвывал, они сами пришли.

sas: Magnum пишет: Откуда ж я знал, что вас интересуют только расово полноценные латины?! Я еще раз спрашиваю-войска из кого во Вторую Пуническую Рим набирал? Неужели в основном из южан? Magnum пишет: SAS, от вас не ожидал, перевод стрелок, уход от темы... Это как раз по теме-одной из главных причин поражения Ганнибала стало как раз то,что ему не удалось разрушить Латинский союз. Да и остальные "отпавшие" ЕМНИП не сильно его снабжали солдатами...

Han Solo: Magnum пишет: В смысле, к 21 веку ничего не осталось? Да хоть к 11-му. От Египетской культуры осталось же дофига всего, хотя их завоевали еще раньше. Magnum пишет: Не понимаю Объясняю на пальцах. Италия III века - это страна мелкого и среднего крестьянина, уже оторвавшегося от общины. Африка - это или община у берберов, либо латифундия у карфагенян. Теперь ясно? Magnum пишет: а где-то на берегу стоит троянская деревня Ну-ну. Кроме придуманных римлянами задним числом мифов, доказательств не будет?

Magnum: Han Solo пишет: Да хоть к 11-му. От Египетской культуры осталось же дофига всего, хотя их завоевали еще раньше. Я в очередной раз не понимаю ваших претензий к Карфагену. Слава Будде, про "хаттингтонский конфликт" речь уже не идет. Теперь у него какая-то культура неправильная. Ну исчезла, ну и что? Через целых шесть веков римской оккупации, после чего были вандалы и арабы. Мне в очередной раз напоминать про пунические храмы в Сардинии (! не в Африке! провинция потеряна Мелькарт знает когда!!!), которые действовали аж до Никейского собора? Не только они одни исчезли. С тех времен вообще мало кто уцелел. Причем здесь Египет? (Хорошо хоть снова не Россия). Пунам надо было строить пирамиды и прочие Имперские Объекты? Кстати, Деленда Ест -- прекрасный пример, что бы осталось от побитого Рима III века. Вообще НИЧЕГО. От финикийцев хоть алфавит остался. Италия III века - это страна мелкого и среднего крестьянина, уже оторвавшегося от общины. Африка - это или община у берберов, либо латифундия у карфагенян. Теперь ясно? Так я понимаю, надо было всех в один колхоз загнать и заставить ходить строем? И тогда бы могущество Карфагена возросло на порядок? доказательств не будет? Да я уже устал копи-пейстом заниматься про пунических царей Нумидии и прочих ливофиникийцев. После которых аналогия сия -- вся Италия населена сплошными кельтами, кроме Рима и еще пары-тройки его колоний теряет всякую ценность и достоверность.

Magnum: Curioz пишет: Плавтия Ургуланилла, об этом кажется было и у Светония Транквилла, и у Тацита. Они не пишут, хотя энциклопедии пишут. Может еще какой источник об этом говорит, или фамилия у нее этрусканская... Непринципиально. Врочем, мб ключевое слово - "РАННЕЙ республики"? Даже если так, вот победит Карфаген - будет у него и поздняя республика, и "мелькартия", и "шилтонехид". Болгары так и остались болгарами, несмотря на аннексию А хоть бы и так. Нет, этот мир надо как-нибудь рассмотреть.

Magnum: sas пишет: из кого во Вторую Пуническую Рим набирал? Неужели в основном из южан? Я все еще не понял, откуда появляются эти вопросы. Они звучат так, как будто опровергают сделанные мной заявления. Но я ничего такого не заявлял и не утверждал. из кого во Вторую Пуническую Рим набирал? Неужели в основном из южан? Из кого угодно. После Каннской мясорубки -- восемь тысяч молодых сильных рабов. Из галлов, кельтиберов, сицилийцев, кампанцев. Старик Ливий через строчку пишет "союзники и латины", "латины и союзники" (то есть отделяет одних от других), "союзники прислали сорок тысяч", "восемнадцать тысяч", "вдвое больше". Под конец войны (совсем плохи дела были у римлян ) даже нумидийцев стали набирать. Рим стоял на глиняных ногах и выиграл, призвав на помощь все ресурсы! В отличие от Гамилькара, тот никаких рабов не набирал! Кстати! Вот за что я люблю подобные дискуссии! Несмотря ни на что, они помогают двигать АИ вперед! РАЗВИЛКА: Масинисса скушал персик, его нумидийцы бросили римлян; Сципион сливает Заму и от позора пускает себе пулю в лоб, падает на меч; Ганнибал опять победитель!

sas: Magnum пишет: все еще не понял, откуда появляются эти вопросы. Они звучат так, как будто опровергают сделанные мной заявления. Но я ничего такого не заявлял и не утверждал. Нет,Вы просто несколько преувеличиваете возможности Карфагена. Magnum пишет: Старик Ливий через строчку пишет "союзники и латины", "латины и союзники" (то есть отделяет одних от других), "союзники прислали сорок тысяч", "восемнадцать тысяч", "вдвое больше". Коллега, скажите мне "координаты" этих через строчку писаний? Magnum пишет: Рим стоял на глиняных ногах и выиграл, призвав на помощь все ресурсы! В отличие от Гамилькара, тот никаких рабов не набирал! Коллега, а причем здесь Гамилькар? И почему Карфаген не смог сделать подобного после Замы?Набрали бы рабов, "призвали на помощь" все ресурсы... Magnum пишет: Под конец войны (совсем плохи дела были у римлян ) даже нумидийцев стали набирать. Вы опять немного передергиваете. Magnum пишет: РАЗВИЛКА: Масинисса скушал персик, его нумидийцы бросили римлян; Сципион сливает Заму и от позора пускает себе пулю в лоб, падает на меч; Ганнибал опять победитель! Нет, коллега,скорее это тянет на авторский произвол.

tewton: Предлагаю так: Карфаген развивался примерно так же, но не совсем, как Рим. Много общего, но Рим вырвался вперед - и победил. Т.е. Карфаген мог выстоять и стать одно из основ цивилизации как в РИ - Рим, если бы Рима не не было, или ели бы он отстал.

Curioz: Magnum пишет: Ганнибал опять победитель! Ээээ... А была ли у Карфагена возможность воевать дальше? В противном случае Рим наберёт ещё армию из латинов/союзников/рабов, и Ганнибала от греха вышлют, подписав мир, как и в РИ.

Magnum: sas пишет: Нет, коллега,скорее это тянет на авторский произвол. Никакого произвола. Развилка (смерть Масиниссы от несчастного случая) -- легитимная. (Можно даже Сципиона, как предлагалось выше, но это совсем просто и не так спортивно). Последствия - нумидийцы очень помогли Сципиону. Если они переметнутся к Ганнибалу... А если еще и переметнутся в разгар битвы! Curioz пишет: А была ли у Карфагена возможность воевать дальше? В противном случае Рим наберёт ещё армию из латинов/союзников/рабов, и Ганнибала от греха вышлют, подписав мир, как и в РИ. Конечно, после такой победы строить Победивший Карфаген уже поздновато. (Хотя, как знать, как знать...) Но развилка сама по себе интересна. Ведь и римляне от войны устали. Почему они после реальной Замы не стали штурмовать Карфаген, а поспешили подписать мир? Так или иначе, Ганнибал получает передышку, укрепляет город, набирает милицию и новых наемников; может и союзники наконец-то чем-то помогут...

Curioz: Magnum пишет: Они не пишут, хотя энциклопедии пишут. Может еще какой источник об этом говорит В самом деле, интересно. Хотя Непринципиально Зато какие аналогии! Han Solo пишет: у нас сейчас в России согласно переписи проживает несколько сотен эльфов и хоббитов Жена президента Путина - эльфка, а сам он является автором многотомного труда "О хоббитах"...

Magnum: sas пишет: "координаты" этих через строчку писаний? 21, 22, 23-я книга. Коллега, а причем здесь Гамилькар? С его успешной Войны против Наемников начался этот разговор. почему Карфаген не смог сделать подобного после Замы? А зачем, если римляне и так подписали мир и сбежапи из Африки?! Да еще Ганнибал остался у власти? Я давно не прибегал к этому старомодному аргументу, но пришло время снова вытащить его на свет. ИСТОРИЮ ПИШУТ ПОБЕДИТЕЛИ. Врун этот Ливий, фантазер, об этом еще современники говорили, так и говорили - "нет у него совести". Вы опять немного передергиваете. Еще вчера и я так думал, а сегодня задумался... Римляне может и выиграли Вторую Пуническую. Но это была пиррова победа. Италия в руинах, огромные потери (особенно среди молодежи призывного возраста), не было сил продолжать войну. Надо было отдышаться и прийти в себя.

Curioz: Magnum пишет: Последствия - нумидийцы очень помогли Сципиону. Если они переметнутся к Ганнибалу... Пиррова для обеих сторон победа. Пожалуй и для нумидийцев тоже :( Главное, как сделать, чтобы нумидийцы легли под Карфаген, а не провоцировали его на ненужные и несвоевременные военные действия? Magnum пишет: Ганнибал получает передышку, укрепляет город, набирает милицию и новых наемников У Карфагена нет военного флота. Римляне овладели морем и лишили Ганнибала шансов на реванш. Надо как-то облегчить условия мира - или оставить Карфагену боевые корабли, или Испанию, нехай опять слоны по Альпам ходят. Magnum пишет: Ганнибал остался у власти Практически он её даже усилил. Может хоть это подействует на нового нумидийского царя? Magnum пишет: Италия в руинах, огромные потери (особенно среди молодежи призывного возраста) Через поколение наверстают, а через два можно ждать следующей войны. Ганнибал не доживёт. Братья погибли. Достойных наследников нет...

sas: Magnum пишет: 21, 22, 23-я книга. Спасибо Magnum пишет: С его успешной Войны против Наемников начался этот разговор. а причем тут она к Второй Пунической? Magnum пишет: А зачем, если римляне и так подписали мир и сбежапи из Африки?! Угу, при этом Карфаген остался без Испании,дожен был выдать все корабли кроме 10 и всех слонов, отдать кучу земли Массиниссе,не объявлятьникому войну без разрешения римлян, три месяца кормитьримское войско и выдавать ему жалование, уплатить контрибуцию в 10000 талантов за 50 лети еще дать сто заложников. Это все не считая возвращения пленных и перебежчиков и компенсацииубытков римлянам. А так да, как все это карфагеняне "подписали" и из Рима пришло подтверждение,так Сципион сразу и уехал... Magnum пишет: Врун этот Ливий, фантазер Т.е. про союзников через строчку он тоже врал? Magnum пишет: Надо было отдышаться и прийти в себя.Им на это много времени не понадобилось. Уже через 5 лет после Замы отгребла Македония. А вот Карфаген даже с нумидийцами справиться не смог.

Magnum: sas пишет: а причем тут она к Второй Пунической? Вы меня с ума сведете. Посмотрите дискуссию - нет, не с самого начала, а хотя бы с сообщения за Отправлено: 02.10.07 03:49. Заголовок: Карфаген БУДЕТ жить когда она возобновилась, и многие вопросы отпадут. Угу, при этом Карфаген остался без Испании То-то римлянам пришлось ее завоевывать еще двести лет подряд! Один поход Нобилиора чего стоит. выдать все корабли кроме 10 и всех слонов, отдать кучу земли Массиниссе,не объявлятьникому войну без разрешения римлян, три месяца кормитьримское войско и выдавать ему жалование, уплатить контрибуцию в 10000 талантов за 50 лет "Пиши больше, чего их жалеть, этих бусурман"(С). Кто эти таланты и корабли в глаза видел?! про союзников через строчку он тоже врал? Все может быть. Он падуанец был, хотел пропиарить заслуги италиков... через 5 лет после Замы отгребла Македония Roman army Flamininus's forces also included soldiers from the allied Aetolian League, light infantry from Athamania, mercenary archers from Crete, and elephants and Numidian cavalry from King Masinissa of Numidia. Все ясно, "римляне брали Берлин, а нумидийцы и этолийцы помогали!" Карфаген даже с нумидийцами справиться не смог Это была гражданская война, Ганнибалы с Адгербалами...

Magnum: Curioz пишет: как сделать, чтобы нумидийцы легли под Карфаген Это будет несложно, давнее военное братство. ИМХО, здесь была личная обида Массинисы. У Карфагена нет военного флота Не верю. Я могу ошибаться, но вот не помню, чтобы римляне прорывались в карфагенский порт и жгли его со всей "инфраструктурой". Если при Заме победа - флот есть. Через поколение наверстают 50 на 50. Римляне могут страшно рассердиться, собрать все силы и прикончить Карфаген даже раньше, чем в реале. Или... Картина маслом -- Антиох по приглашению Ганнибала высаживается в Африке, после чего вся эта банда снова возвращается в Италию...

sas: Magnum пишет: Вы меня с ума сведете. Посмотрите дискуссию - нет, не с самого начала, а хотя бы с сообщения за Смотрел. Связи никакой. Magnum пишет: То-то римлянам пришлось ее завоевывать еще двести лет подряд! И что? В этом им мешали карфагеняне? Кстати,может еще вспомним,что там получилось в Испании с папой и дядей того самого Ганнибала? Magnum пишет: Кто эти таланты и корабли в глаза видел?! Публий Корнелий Сципион Африканский. Корабли-то и слонов точно. Таланты, может и не все. Magnum пишет: Все может быть. Он падуанец был, хотел пропиарить заслуги италиков... Т.е Вы Ливия источником не считаете? А кого считаете? Magnum пишет: Roman army Flamininus's forces also included soldiers from the allied Aetolian League, light infantry from Athamania, mercenary archers from Crete, and elephants and Numidian cavalry from King Masinissa of Numidia. Все ясно, "римляне брали Берлин, а нумидийцы и этолийцы помогали!" Данные по численности контингентов есть, что Вы так смело разбрасываетесь такими заявлениями? Сразу скажу-в ситуации с оригинальной пословицей такие данные есть. Кстати,римляне \Берлин не брали по причине отсутствия такого города. Magnum пишет: Это была гражданская война, Ганнибалы с Адгербалами... Ну конечно, конечно. При этом Карфааген слезно в Рим жаловался, чтобы те приструнили нумидийцев...Как-то странно для государства, якобы почти ничего во Вторую Пуническую не потерявшего. Magnum пишет: Не верю. Флот-то есть. Вот только драться с римским он как-то не особо рвался. Наверное, исключительно от презрения, ага. Magnum пишет: Картина маслом -- Антиох по приглашению Ганнибала высаживается в Африке Осталось только придумать зачем это Антиоху и как на это Птолемеи посмотрят.

Magnum: sas пишет: В этом им мешали карфагеняне? Как знать. Надо динамику смотреть. Что-то я не помню у первоисточников ни массовой депортации пунических колонистов, ни геноцида. Но с кем-то римляне все-таки воевали! с папой и дядей того самого Ганнибала? С папой несчастный случай на войне... КСТАТИ! Еще одна НОВАЯ развилка! (Какая полезная дискуссия!) Гамилькар НЕ утонул! (последствия обсудим потом). А дядю, то есть зятя, Красавчика убили сагунтийцы, за что им Ганнибал отомстил! Публий Корнелий Сципион Африканский он мемуаров не оставил, так что этих слонов только Ливий видел. Не исключено, что в своем воображении. Т.е Вы Ливия источником не считаете? Римляне убили всех карфагенских историков , поэтому других источников у нас нет! Ливий - он как Геродот. Когда Геродот пишет, что греки и персы воевали, он пишет правду. Когда он пишет, что персы пригнали в Европу 1700000 солдат, он врет. Так и Ливий. Когда он пишет, что пуны и римляне воевали, он пишет правду. Но дьявол скрывается в деталях. Данные по численности контингентов есть Цифры римские, поэтому веры им нет! Берлин не брали Не надо буквально понимать перефразирование известной поговорки. Карфаген слезно в Рим жаловался ...пишет Ливий. драться с римским он как-то не особо рвался С кем драться, если римляне подписали мир и сбежали?! Осталось только придумать зачем это Антиоху Антиох и в реале воевал с римлянами, прислушиваясь к советам беженца Ганнибала. Если глава государства Ганнибал предложит ему красивый план римского СИГа, Антиох может пойти на поводу. как на это Птолемеи посмотрят Они побоятся связываться с Ганнибалом!

sas: Magnum пишет: Но с кем-то римляне все-таки воевали! А Вы источники посмотрите-там написано Magnum пишет: он мемуаров не оставил, так что этих слонов только Ливий видел. Не исключено, что в своем воображении. Неа,их еще Полибий видел,который имел возможность пообщаться с семейством Сципиона. Аппиан,кстати,тоже их, судя по-всему, видел. Кстати,а зачем им вообще тогда было про Ганнибала писать? Сразу бы про победу писали,без всей этой чернухи...А может и Ганнибала не было? Magnum пишет: Римляне убили всех карфагенских историков , поэтому других источников у нас нет! То,что те сочинили,они тоже "убили"? Magnum пишет: Цифры римские, поэтому веры им нет! Полибий-римлянин? Magnum пишет: Не надо буквально понимать перефразирование известной поговорки. Не надо плодить ложные аналогии. Magnum пишет: пишет Ливий. Я понял, коллега, Карфагена вообще не было. Кстати,пишет-то не только Ливий... Magnum пишет: С кем драться, если римляне подписали мир и сбежали?! Карфагенняе могли бы мир не подписывать, если уж так подраться хотели. Тем более римляне сидели и ждали пока согласие из Рима придет. Чегоже онина них не напали? Могли бы их голодом хотя бы заморить? Magnum пишет: Антиох и в реале воевал с римлянами, прислушиваясь к советам беженца Ганнибала. Ага,так прислушивался,что поставил его командовать флотом,а не армией. Magnum пишет: Если глава государства Ганнибал предложит ему красивый план римского СИГа, Антиох может пойти на поводу. Тогда римлянам даже в Малую Азию не надо будет идти его громить-он сам придет. Magnum пишет: Они побоятся связываться с Ганнибалом! А кто для них, собственно, Ганнибал?Никто-и имя его никак.

sas: Magnum пишет: Ливий - он как Геродот. Когда Геродот пишет, что греки и персы воевали, он пишет правду. Когда он пишет, что персы пригнали в Европу 1700000 солдат, он врет. Так и Ливий. Когда он пишет, что пуны и римляне воевали, он пишет правду. Но дьявол скрывается в деталях. Коллега, у Ливия где-нибудь идет речь про миллионы солдат?Кстати, а почему Вы так держитесь за Ливия?Есть и другие товарищи...

Magnum: То,что те сочинили,они тоже "убили"? Они сожгли все карфагенские библиотеки! Варвары! Дикари! Как-то очень напоминает 410 и 455 год, не находите? Полибий-римлянин? Римский раб, писал под диктовку. Карфагенняе могли бы мир не подписывать, если уж так подраться хотели Карфагенская держава тоже пострадала, и было бы странно это отрицать. Но положение римлян было хуже! Поэтому они быстренько подписали мир и сбежали! так прислушивался,что поставил его командовать флотом То есть доверял, что и требовалось доказать! римлянам даже в Малую Азию не надо будет идти Римский супрематизм не пройдет! Вы источники посмотрите-там написано Нумантинцы, лузитаны, кантабры... А про пунов молчат! Почему?! Откуда этот заговор молчания?! у Ливия где-нибудь идет речь про миллионы солдат? У него про десять тысяч талантов. Есть и другие товарищи... Римский раб Полибий и другие римляне. Все из одного источника переписывали.

Han Solo: Magnum пишет: Римский раб, Да что вы говорите? Magnum пишет: Все из одного источника переписывали Из Скалигера!

Вольга С.лавич: sas пишет: Флот-то есть. Вот только драться с римским он как-то не особо рвался. В первую пуническую вполне неплохо дрался. В принципе, будь у карфагенян хоть один думающий флотоводец - войну можно было выиграть. Для перелома на море во вторую Пуническую нужен талант калибра Ганнибала (или вместо Ганнибала?)

Magnum: Han Solo пишет: Из Скалигера! Колоссаль! Да что вы говорите? Конечно, социальный статус у него был несколько другой, потом он вроде бы даже гражданство получил. А по сути - я его совершенно правильно оскорбил.

sas: Magnum пишет: Они сожгли все карфагенские библиотеки! Варвары! Дикари! Как-то очень напоминает 410 и 455 год, не находите? Они и у греков сжигали и у египтян, однако почему от тех сочинения остались... Magnum пишет: Римский раб, писал под диктовку. Коллега,/подтвердите данную точку зрения (что Полибий все под диктовку написал) кем-то из более авторитетных людей, чем Вы. Magnum пишет: Но положение римлян было хуже! Поэтому они быстренько подписали мир и сбежали! Ну если дискуссия пошла в таком ключе...Римляне заключили такой мир,какой посчитали нужным, взяли у карфагення все,чтопосчитали нужным, покормили за их счет армию. а потом спокойно ушли-им еще с Македонией разобраться надо было. Будем продолжать? Magnum пишет: То есть доверял, что и требовалось доказать! Почему же тогда командовать армией не поставил? Magnum пишет: Нумантинцы, лузитаны, кантабры... А про пунов молчат! Почему?! Откуда этот заговор молчания?! Потому что те из них, кто остались в живых после разграбления Нового Карфагена и прочих прелестей войны сидели тихо и не жужжали. Magnum пишет: У него про десять тысяч талантов. А что невероятного в этой сумме, тем более растянутой на 50 лет? Вольга С.лавич пишет: В первую пуническую вполне неплохо дрался. Мы говорим о Второй. Вольга С.лавич пишет: или вместо Ганнибала?) вместо врядли...

Magnum: sas пишет: подтвердите данную точку зрения (что Полибий все под диктовку написал Вы снова понимаете мои слова слишком буквально. Диктовку/не диктовку, но попробывал бы он опубликовать работу, которая не колебалась с официальной римской линией! Они и у греков сжигали и у египтян, однако почему от тех сочинения остались Это ничего не доказывает. Кроме пунических они сожгли все библиотеки этрусков, испанцев, галлов и британцев! Римляне заключили такой мир,какой посчитали нужным... Вы снова повторяете официальную римскую версию, в которой нет ничего нового и которую я уже успел опровергнуть и разоблачить. Почему же тогда командовать армией не поставил? Флот - более почетная должность! А если вы собираетесь сказать "нет, не почетная", то я превентивно поворачиваю аргумент в свою пользу: да, Антиох не очень доверял Ганнибалу-беженцу, но с Ганнибалом-суффетом разговор будет совсем другой! сидели тихо и не жужжали Не жужжали проправительственные римские историки! что невероятного в этой сумме Невероятно все сразу - и таланты, и слоны, и корабли! Вольга С.лавич пишет: Для перелома на море Кстати, о море. Римские историки с каким-то непонятным садомазохизмом любили перечислять свои флоты, попавшие в шторм и канувшие в бездну. Интересно, сколько среди этих "жертв стихии" на самом деле были утоплены карфагенскими адмиралами?!

Han Solo: В общем, все развилки с победой Карфагена нужно превентивно переносить в "Персик"

sas: Magnum пишет: Вы снова понимаете мои слова слишком буквально Я понимаю Вас так,как Вы пишите. Magnum пишет: Это ничего не доказывает. Это Вам ничего не доказывает. Magnum пишет: Кроме пунических они сожгли все библиотеки этрусков, испанцев, галлов и британцев! У германцев они тоже все библиотеки сожгли? Magnum пишет: Вы снова повторяете официальную римскую версию, в которой нет ничего нового и которую я уже успел опровергнуть и разоблачить. Нет,коллега,это Вы занимаетесь ревизионизмом в стиле Резуна-Фоменко. Magnum пишет: Флот - более почетная должность!Коллега,а можно доказательства? Magnum пишет: да, Антиох не очень доверял Ганнибалу-беженцу, но с Ганнибалом-суффетом разговор будет совсем другой! Ага,никакого не будет,т.к. идти через Египет Антиоху вовсе не улыбается. Magnum пишет: Не жужжали проправительственные римские историки! Нет,не жужжали уцелевшие от Баркидской мобилизации и Сципионовского СИГ-а пуны. Magnum пишет: Невероятно все сразу - и таланты, и слоны, и корабли! А что тут невероятного?Там,кстати,еще и Испанию отдали,и Сардинию с Корсикой никто не вернул. Magnum пишет: . Римские историки с каким-то непонятным садомазохизмом любили перечислять свои флоты, попавшие в шторм и канувшие в бездну. Интересно, сколько среди этих "жертв стихии" на самом деле были утоплены карфагенскими адмиралами?! 1.Ну допустим. И что?Карфаген войну выиграл? 2.Как там кстати, насчет бурь во Вторую Пуническую? Что-то не припомню.

Magnum: Han Solo пишет: все развилки с победой Карфагена нужно превентивно переносить Аргументы кончились, и в ход пошел модерский произвол!

Magnum: sas пишет: Это Вам ничего не доказывает. В Карфагене были библиотеки. Иначе где бы римляне взяли трактат великого агронома Магона, переведенный на латинский язык по специальному приказу римского сената! Разумеется, перевести или сохранить другие книги карфагенских авторов эти вандалы не потрудились! У германцев они тоже все библиотеки сожгли? Вы же прекрасно знаете, что римляне так и не завоевали всю Германию. Следовательно, они никак не могли этого сделать. (Задумался). Это сделали фашисты в 1933-м, я лично по телевизору видел! У римлян были достойные преемники! Коллега,а можно доказательства? Разумеется! Флот - элита! Белые мундиры, голубая кровь, цвет нации! Лучшие люди страны! Пехота - серые шинели, солдафоны и пушечное мясо! идти через Египет Антиоху Опять! Приписываем оппненту нелепое утверждение... Не пойдет он через Египет, сядет на корабли и приплывет в Карфаген. А можно и через Египет! Ганнибал и Антиох задавят его с двух сторон, попилят, на трофейное золото наберут 1000000 солдат и тогда Риму точно конец! Сардинию с Корсикой никто не вернул Там все не так просто. Если вспомнить, что пунические храмы на Сардинии действовали аж до Никейского собора. Там еще Гая Гракха били... И что?Карфаген войну выиграл? "История не знает сослагательного наклонения!" насчет бурь во Вторую Пуническую? Что-то не припомню. Вот и я не помню. Это-то и подозрительно! Я понимаю Вас так,как Вы пишите. Странно, вроде не первый год со мной знакомы. Даже как-то неудобно с вами спорить. Конечно, это не значит, что я скучаю по другим оппонентам, которых было так приятно курощать за инфантильный снобизм и дикое невежество... Так или иначе, как я уже сказал, от дискуссии была явная и несомненная польза для АИ! А именно...

Magnum: Возвращаемся к чистой (насколько это возможно) АИ. Гамилькар не утонул я был вынужден выделить, иначе затеряется на фоне. Надо бы и отдельную тему, но итог все равно аналогичный - победа Карфагена! Гибель Гамилькара - тот самый персик. Совершенно случайно утонул в реке во время переправы. Из других великих полководцев, коих постигла аналогичная участь, сразу вспоминается кайзер Барбаросса. Но Фридрих старенький был, мог умереть и до падения в реку, тогда как Гамилькару было ВСЕГО 42 года!!! Это не возраст, совсем не возраст!!! Убираем персик, и Гамилькар живет еще 10-20-38 лет. "Что дальше?!" (С) (ТМ) Прежде всего, дальнейше покорение Испании, ее финикизация, строительство новых пунических городов. Словом то, чем профессионально занимался зять и наследник Гасдрубал Красавчик. -- АГА! -- воскликнут мои оппоненты. -- Вот и случится с ним то, что случилось с Красавчиком! И ничего подобного. Во-первых, если повар нам не врет, там имела место личная обида. Во-вторых, Гамилькар может быть/будет куда осторожнее и не станет подпускать к себя всяких там разных. В-третьих, это детерминизм! -- А вот пойдет он на следущую войну, а там шальная стрела... -- скажут мои оппоненты. Отклонить. Как только Гамилькар перейдет реку, шансов погибнуть у него будет не больше, чем у Ганнибала, Магона, Махарбала, Мономаха или Гасдрубала. То есть долгая жизнь нашего героя постулируется. Кроме того, в этом мире даже Красавчик может подольше прожить. Потому что детерминизм не пройдет. В тот роковой день он будет не на праздничном пиру в Картахене, а выполнять спец.задание Гамилькара на Корсике. И его не убьют. Ладно, сколько можно покорять эту Испанию? На Берлин Рим! И тут Рим получает на свою голову сразу двух крупнокалиберных полководцев по цене одного. -- Поход Ганнибала через Альпы был безумной авантюрой, и Гамилькар его не поддержит! -- скажут мои оппоненты. Поддержит. Он сам был авантюрист и сторонник непрямых действий по Лиддел-Гарту. Карфаген, понимаешь, разорен, разбит и унижен, ему бы сельским хозяйством в Нумидии заняться, как предлагают мои уважаемые оппоненты, а этот фрукт отправляется в Испанию! Само собой, два столь великих полководца не обязаны идти в одной упряжке. Ганнибал пойдет через Альпы, а Гамилькар высадится где-нибудь в Сицилии. Или наоборот. Или еще как-нибудь. А потенциально живой Красавчик будет оборонять Испанию куда успешнее, чем Гасдрубал Младший. О! Еще один ОЧЕНЬ важный момент! У Гамилькара хватает врагов, но у него куда больше влияния на Карфагенский Совет, чем у его сыновей! А это значит, что в критические моменты он сможет выбить дополнительную помощь, средства и резервы из Ставки Верховного Главнокомандования! И тогда римлянам придется совсем плохо, и они умрут. И случится это, скорей всего, не позднее 213 года. Здесь следует задать вопрос: почему победа Карфагена в 99-процентно рассматривается в рамках Второй Пунической войны? Ответ очевиден -- потому что именно тогда пуны были ближе всего к победе. Как большевики, "вчера было рано, завтра будет поздно". Продажные римские историки так и не дали внятного ответа на вопрос, почему Ганнибал не осадил Рим сразу после Каннской мясорубки. "Боялся осаждать сильную крепость"? Детский сад. Ресурсов не хватало, солдат, решительности, пинка под зад? Гамилькар все это обеспечит. Из чистого уважения к римлянам предположим, что продержатся они не меньше, чем Карфаген. 216-213. (753-213. 540 лет. Круглая цифра, будет красиво смотреться в работах карфагенских историков). И когда пораженную пикой, Рим-Волчицу охватят пожары, Дрогнет мир от победного крика: -- Слава, СЛАВА царю Гамилькару!

Han Solo: Magnum пишет: В Карфагене были библиотеки Угу, а еще они были в Утике, Новом Карфагене, Гиппон-Регии, Тапсе и т.д. Их тоже римляне сожгли? Magnum пишет: Вы же прекрасно знаете, что римляне так и не завоевали всю Германию Германские библиотеки? Вот что от нас скрыл негодяй Скалигер! Magnum пишет: ! Ганнибал и Антиох задавят его с двух сторон, попилят, на трофейное золото наберут 1000000 солдат и тогда Риму точно конец! Антиох получит Рафию версия 2.0, а уж что будет с бедным ганнибаловым войском после марша через пустыню... лишние рабы божественному Птолемею не помешают! Magnum пишет: Аргументы кончились, и в ход пошел модерский произвол! Попрошу! Я вообще-то не при исполнении и высказываю свою частную точку зрения

Magnum: Han Solo пишет: что будет с бедным ганнибаловым войском после марша через пустыню Опять нелепое утверждение! Ну какая пустыня?! Это только Камбис додумался... Рафию версия 2.0 Правильно, Птолемей именно там будет топтаться, а в это время карфагенские корабли с десантом войдут прямо в Александрийскую гавань и напишут на маяке неприличные слова! Как только Птолемей об этом узнает, его хватит удар! в Утике, Новом Карфагене, Гиппон-Регии, Тапсе В Новом Карфагене - точно. Сципион его брал. Остальное конфисковали и подарили нумидийцам, я это уже цитировал. А потом Нумидию разгромили и тоже все сожгли! Попрошу! Я понял, что коллега шутит, и смайлики поставил. Претензий нет.

Han Solo: Magnum пишет: Остальное конфисковали и подарили нумидийцам, я это уже цитировал Утику подарили нумидийцам? Magnum пишет: Правильно, Птолемей именно там будет топтаться, а в это время карфагенские корабли с десантом войдут прямо в Александрийскую гавань и напишут на маяке неприличные слова! Ну щассс... А флот Птолемеев в этот момент наверно бамбук будет курить И вообще: Гремя броней, сверкая блеском стали Уйдут гастаты в яростный поход Когда нас в бой пошлет диктатор Фабий И Клавдий Марцелл в бой нас поведет!

Magnum: Han Solo пишет: Утику подарили нумидийцам? Не Утику, а библиотеку. Ну щассс... Да! СМЕРТЬ! Это будет как высадка в Нормандии, только круче! "Спасение рядового Махарбала"! Карфагенские галеры входят в гавань. И весла по воде - ПЛЮХ ПЛЮХ! Крупный кадр - рядовой Махарбал блюет за борт. На берегу египтяне возятся вокруг катапульты. А потом ка-а-а-а-ак - ВЖИК! БАБАХ! Опускаются сходни, и нумидийская кавалерия - тык-тык-дык-тык-дык! -- вступает в бой! А египтяне разворачивают полибол-скорпион - ТУДУДУДУДУДУ! Бжжжжж! (снаряды кончились, привод вращается вхолостую) И тут налетают нумидийцы и рубят их кривыми саблями! ВЖИК-ВЖИК! Карфагенский офицер с усталыми, но добрыми глазами набивает амфору песком. Из мешка торчат другие амфоры с надписями (на пуническом языке!!!) "Сицилия", "Италия", "Испания", "Корсика". Финальный кадр - пустынные улицы Александрии, ветер шевелит обломком водопроводной трубы.

Han Solo: Magnum пишет: Не Утику, а библиотеку. А грязные подробности можно? Magnum пишет: Карфагенские галеры входят в гавань. И весла по воде - ПЛЮХ ПЛЮХ! Так куда вы сотни птолемеевских трирем (и сколько-то там квинквирем) дели?

sas: Magnum пишет: Вы же прекрасно знаете, что римляне так и не завоевали всю Германию. Следовательно, они никак не могли этого сделать. И где сочинения германцев? Magnum пишет: Это сделали фашисты в 1933-м, я лично по телевизору видел! У римлян были достойные преемники! Коллега,Вам самому не смешно отданного "аргумента"? Magnum пишет: Флот - элита! Белые мундиры, голубая кровь, цвет нации! Коллега, Вы опять путаете времена и страны.А масса восклицательных знаков для меня доказательством не являются. Magnum пишет: Не пойдет он через Египет, сядет на корабли и приплывет в Карфаген. Ага,вот только: 1. Поплывет мимо Египта 2. Это ж сколько ему кораблей нужно? Magnum пишет: А можно и через Египет! Ганнибал и Антиох задавят его с двух сторон, попилят, на трофейное золото наберут 1000000 солдат и тогда Риму точно конец! Тут кто-то Ливия обвинял в предвзятости...Кстати,Карфаген даже войну Египту объявить не сможет. Magnum пишет: "История не знает сослагательного наклонения!" Тогда к чему все эти придирки:"буря,не буря"? Даже,если не буря карфагенянам от этого не легче. Magnum пишет: Если вспомнить, что пунические храмы на Сардинии действовали аж до Никейского собора. Там еще Гая Гракха били... А давайте Вы приведете нам здесь грязные подробности? Magnum пишет: Это-то и подозрительно! Нет в этом ничего подозрительного. Magnum пишет: Странно, вроде не первый год со мной знакомы. Даже как-то неудобно с вами спорить. Поэтому может хватит стебаться? Magnum пишет: И тут Рим получает на свою голову сразу двух крупнокалиберных полководцев по цене одного. А армии у них тоже две? Magnum пишет: Ганнибал пойдет через Альпы, а Гамилькар высадится где-нибудь в Сицилии. Или наоборот. Или еще как-нибудь. А можно отсюда грязные подробности? Например,где им столько солдат взять... А потом мы с Вами поговорим о других частях Вашего опуса.

Magnum: sas пишет: Поэтому может хватит стебаться? То есть я уже не должен отвечать на половину вопросов?! 1. Поплывет мимо Египта 2. Это ж сколько ему кораблей нужно? 1. Есть другой маршрут, через острова и Сицилию. Язык не поворачивается назвать это "мимо Египта". 2. Не больше, чем Ксерксу, Василиску или Велизарию. Карфаген даже войну Египту объявить не сможет ...пишет Ливий, но это непринципиально. Я решил перенести эту грандиозную операцию в другой мир. Гамилькар жив - Рим умер - а потм можно и Египет спокойно распилить!

Magnum: Han Solo пишет: А грязные подробности можно? Я вам ссылки, доказательства, а вы их даже не читаете, только спешите в очередной раз заклеймить и осудить. Третий раз цитирую! Нумидийские цари получили от римлян уцелевшие от погрома пунические книги, которые способствовали большому проникновению в их среду семитической культуры и появлению литературных интересов (Гиемпсал); они принимают пунические имена, пользуются охотно пуническим языком для надписей (особенно много у их столицы Цирты; между прочим, в честь Микипсы), призывают семитических мастеров. http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000039/st029.shtml сотни птолемеевских трирем (и сколько-то там квинквирем) дели? Их отвлечет селевкидский флот к сирийским берегам!

Magnum: Никто меня не разоблачил (конечно, оппоненты ссылки не читают :(( , приходится самому. Но я честный исследователь и умею признавать свои ошибки. Разумеется, эти храмы могли действовать и до Никейского собора. Теоретически. В настоящее время мне достоверно известно, что они действовали до начала III века (на сто лет ошибся). 350 лет после падения Карфагена. Что тоже очень и очень неплохо, учитывая "куриные ножки", "конфликт цивилизаций" и "пропавшую культуру". Храм в Антасе: http://links.jstor.org/sici?sici=0003-097X(196912)196%3C23%3AAANPSI%3E2.0.CO%3B2-W http://www.sardegna.com/code/itinerari/itinerari_int/id/14/societa/1/LINGUA/EN Храм Беса: http://www.sardegna.com/code/itinerari/itinerari_int/id/25/societa/1/LINGUA/FR http://www.usd.edu/erp/Sardinia/cities.htm

Magnum: А здесь Мир Победившего Гамилькара. А армии у них тоже две? где им столько солдат взять Армий у них полно. Гасдрубал и Магон все время приводили подкрепления. Кроме того, влиятельный Гамилькар достанет подкрепления в Карфагене. Кроме того, на пару с Ганнибалом они завербуют больше испанских племен! Вот что значит роль личности в истории!

Han Solo: Magnum пишет: http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000039/st029.shtml Дык а где там библиотека из Утики? Magnum пишет: Их отвлечет селевкидский флот к сирийским берегам! Я думаю, у египтян, обладающих сильнейшим флотом на Средиземноморье хватит и на то, и на другое

Magnum: Han Solo пишет: а где там библиотека из Утики? Я неправильно понял изначальный вопрос, в чем чистосердечно сознаюсь. Возможно, в самой Утике библиотеки не было. Возможна, она была финикийским Бобруйском. Или ее сожгли вандалы/Велизарий/арабы. (Не все же валить на римлян! :sm15) Но в других городах библиотеки были! Пусть даже частные. Где находились трактаты Магона по агрономии и будущие подарки для нумидийских царей. египтян, обладающих сильнейшим флотом на Средиземноморье Очень спорно; есть мнение, что у Родоса покруче. хватит и на то, и на другое А мы еще восстание египетских аборигенов в Дельте устроим! (Реал, в тему про Деленду Ест обсуждали).

Han Solo: Magnum пишет: Очень спорно; есть мнение, что у Родоса покруче. Родос - традиционный союзник Птолемеев, кстати. Magnum пишет: озможно, в самой Утике библиотеки не было. Возможна, она была финикийским Бобруйском. Или ее сожгли вандалы/Велизарий/арабы. (Не все же валить на римлян! :sm15) Но в других городах библиотеки были! И что все-все римляне сожгли (делать им больше нечего было), Может не стоит искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет?

Han Solo: Magnum пишет: А мы еще восстание египетских аборигенов в Дельте устроим! Не думаю, что врагам Птолемеев это сильно поможет.

Magnum: Han Solo пишет: Родос - традиционный союзник Птолемеев, кстати. Чьорт побьери! Весь мир против нас. Тем славнее будет победа! что все-все римляне сожгли Они сожгли Карфаген. После этого, пишет Плиний Старший, "After the sack of Carthage, our Senate presented the libraries of the town to the African princes, with the sole exception of the twenty-eight books of Mago, which they decreed should be translated into Latin. However, Cato had already written his own work on the subject. The text was entrusted to scholars learned in the Punic language. The chief part was taken by D. Silanus, a man of high birth". Разумеется, ни одна страничка при этом не сгорела. Не думаю, что врагам Птолемеев это сильно поможет. The great revolt of the Egyptians (205–186 BC). И в этот самый момент на Птолемеев навалится победоносная карфагенская армия.

sas: Magnum пишет: То есть я уже не должен отвечать на половину вопросов?! Т.е. Вы признаетесь, что стебались, так? Magnum пишет: Есть другой маршрут, через острова и Сицилию. А острова чьи, не напомнить?Заодно вспомните,чья Сицилия. Magnum пишет: Не больше, чем Ксерксу, Василиску или Велизарию. 1. Ксеркс вез армию на кораблях? 2. А кто такой Василиск? 3.А численность войска Велизария не вспомните? Magnum пишет: Армий у них полно. Гасдрубал и Магон все время приводили подкрепления. Куда подводили и когда подводили?Вам напомнить, когда Гасдрубал ушел из Испании и когда м/агон высадился в Лигурии(кстати,а почему к Ганнибалу не высадился?)? Magnum пишет: Кроме того, на пару с Ганнибалом они завербуют больше испанских племен! А вот это не факт. Мобресурс испанцев от наличия лишнего Баркида не меняется. Magnum пишет: И в этот самый момент на Птолемеев навалится победоносная карфагенская армия.

Han Solo: Magnum пишет: After the sack of Carthage, our Senate presented the libraries of the town to the African princes, with the sole exception of the twenty-eight books of Mago, which they decreed should be translated into Latin. However, Cato had already written his own work on the subject. The text was entrusted to scholars learned in the Punic language. The chief part was taken by D. Silanus, a man of high birth Заметьте, про библиотеки других городов не говорится ничего. Равно как и про последующее их уничтожение во время войн с нумидийцами. Magnum пишет: The great revolt of the Egyptians (205–186 BC). Восстание не затронуло Нижний Египет и другие части Империи Птолемеев. Финансовые ресурсы державы измеряются десятками тысяч талантов. Флот - сильнее карфагенского послевоенного плюс возможности Родоса. Так что нет в такой операции у карфагено-сирийского союза каких-либо шансов. Но даже если бы и были, римляне немедленно бы атаковали Карфаген, чья армия и флот покинули Африку. И тогда бы он пал гораздо раньше. В общем, авантюра

Han Solo: sas пишет: А кто такой Василиск? Командующий флотом ВРИ во время первой попытки элиминирования вандалов из Африки. (460-й год, ЕМНИП). Потерпел сокрушительное поражение.

sas: Han Solo пишет: Командующий флотом ВРИ во время первой попытки элиминирования вандалов из Африки. (460-й год, ЕМНИП). Потерпел сокрушительное поражение. Спасибо, не знал. Асколько у него было корабликов?

Han Solo: sas пишет: Спасибо, не знал. Асколько у него было корабликов? Сорри, 468-й год. А кораблей у него было около 1100.

Magnum: Прежде, чем мы продолжим, нужно придумать красивые и легко запоминающиеся аббревиатуры. Например: МУМ -- Мир Убитого Массинисы СМОГ-- Светлый Мир Ожившего Гамилькара. Напоминаю развилки: МУМ - 202 год. Масинисса умер перед Замой; нумидийцы перебежали к Ганнибалу; Ганнибал выиграл Заму, Сципион умер. Это постулат, последствия обсуждаемы. СМОГ -- 228 год. Гамилькар не утонул и продолжил завоевание Испании, а потом возглавил войну против Рима. Это постулат, остальное обсуждаемо.

sas: Magnum пишет: МУМ - 202 год. Масинисса умер перед Замой; нумидийцы перебежали к Ганнибалу; Ганнибал выиграл Заму, Сципион умер. Это постулат, последствия обсуждаемы. Постулат-неправильный. Han Solo пишет: А кораблей у него было около 1100. Чего-то многовато...

Han Solo: Magnum пишет: нумидийцы перебежали к Ганнибалу А почему они должны были перебежать?

Magnum: sas пишет: Постулат-неправильный. Я тут пишу ответы на другие ваши вопросы, а тем временем внимательно вас слушаю. Чего-то многовато... У Геродота были достойные наследники!

Han Solo: По поводу экспедиции 468 года The number of vessels that set sail from Constantinople (A.D. 468) is said to have been 1113, and the total number of men who embarked was calculated as exceeding 100,000. But unfortunately Leo, under the influence of his wife Verina and his friend Aspar, appointed as general a man who was both incompetent and untrustworthy, his wife's brother Basiliscus. Aspar, it is said, was not over-anxious that Leo's position should be strengthened by such an exploit as the subversion of the Vandal kingdom; he schemed therefore to procure the election of a general whose success was extremely improbable.90 The western armament obeyed a more competent commander. Marcellinus assumed the direction of the Italian fleet.91 But his participation in the enterprise alienated Ricimer, who was his personal enemy, and who seems to have been jealous of Anthemius already. The plan of operations was that the eastern forces should be divided into two parts, and that the Vandals should be attacked at three points at the same time. Basiliscus himself was the sail directly against Carthage. Heraclius, another general, having taken up the forces of Egypt on his way, was to disembark in Tripolitana, and to march to Carthage by land. Marcellinus, with the Italian forces, was to surprise the Vandals in Sardinia, and sail thence to join the eastern armies at Carthage. J.B. Bury, History of the Later Roman Empire

Magnum: Han Solo пишет: Заметьте, про библиотеки других городов не говорится ничего. Равно как и про последующее их уничтожение во время войн с нумидийцами. Мне хватает достоверного подтверждения из уст римского врага того факта, что библиотеки были в Карфагене. И после того, как город горел несколько дней, еще осталось на подарки нумидийцам и переводы для римского министерства сельского хозяйства. Пуническая культура была на высоте! у карфагено-сирийского союза каких-либо шансов. Но даже если бы и были, римляне немедленно бы атаковали Карфаген Как я уже написал выше, эта операция переносится из МУМ в СМОГ. После гибели Рима наступит очередь Птолемеев. десятками тысяч талантов. Флот - сильнее карфагенского и т.д. Это называется "тысяча львов во главе с бараном", Птолемеем Четвертым. Он Рафиах чудом выиграл, двойного удара ему не выдержать. В общем, авантюра Прыжок через Альпы - вот авантюра, а здесь будет аккуратная и тщательная работа штабов! А почему они должны были перебежать? Не должны. Но у Ганнибала высочайшие шансы перетянуть их на свою сторону, напомнив об африканской солидарности и многолетнем военном братстве, скрепленном кровью на полях Иберии и Италии. Переход на сторону римлян был вызван не тенденциями и течениями в нумидийском обществе, а личным решением Массинисы. Подлый предатель. Гнусное чудовище, срубившее горику Кэсвелов! Я буду дварковать его влендишным способом! sas пишет: Вы признаетесь, что стебались, так? Не всегда и не везде. Мне еще двадцать смайликов поставить, дабы яснее обозначить разницу между победоносным Гамилькаром и германскими библиотеками?! Ну нельзя же быть таким буквоедом и сухарем! :(( А острова чьи, не напомнить?Заодно вспомните,чья Сицилия. Вот по дороге и захватят. 3. А численность войска Велизария не вспомните? Тысяч двадцать-тридцать. У Ганнибала было столько же после Альпийского похода! 1. Ксеркс вез армию на кораблях? Я ошибся, я хотел сказать "Дарий". В первую кампанию. Численность неизвестна, античные историки называют свои обычные цифры, от ста тысяч до полумиллиона. 2. А кто такой Василиск? Это аргумент, который я могу использовать в свою пользу! А именно 1111 кораблей. когда Гасдрубал ушел из Испании и когда м/агон высадился в Лигурии Детерминизм не пройдет! Они смогут отправиться в путь раньше, по другим причинам и высадиться в других местах. А вот это не факт. Убийственный аргумент. В альтернативной истории ничего не факт. Мобресурс испанцев от наличия лишнего Баркида не меняется. Они покорят больше племен и поэтому завербуют больше воинов.

sas: Magnum пишет: Но у Ганнибала высочайшие шансы перетянуть их на свою сторону, напомнив об африканской солидарности и многолетнем военном братстве, скрепленном кровью на полях Иберии и Италии. Что же он их в РИ не перетянул? Magnum пишет: Вот по дороге и захватят. Кем? А если и захватят,то оставшимися ошметками им Рим не взять. Magnum пишет: Я ошибся, я хотел сказать "Дарий". В первую кампанию. Численность неизвестна, античные историки называют свои обычные цифры, от ста тысяч до полумиллиона. И где Вы нашли такие цифры? Вот Геродот говорит о 600 триерах. Какие уж тут 100000 солдат или полмиллиона... Magnum пишет: Они смогут отправиться в путь раньше, по другим причинам Причины может назовете? Magnum пишет: Они покорят больше племен и поэтому завербуют больше воинов. С чего вдруг?

Magnum: sas пишет: Что же он их в РИ не перетянул? Это на оскорбление похоже. Я же говорю - РАЗВИЛКА - Массиниса умер. После этого он перетягивает их в два счета, как перетянул Сифакса. Кем? Вот кого на транспорты посадят, теми и захватят. А если и захватят, Вы уже сомневаетесь! где Вы нашли такие цифры? Herodotus gives only their fleet numbered 600 triremes but gives no numbers for transports. He also does not give numbers for the Persian or the Greek land forces. Among other ancient sources the poet Simonides who, like Herodotus, was a near-contemporary says the campaign force numbered 200,000. Later writers gave different values, Cornelius Nepos estimating 200,000 infantry and 10,000 cavalry, and Plutarch and Pausanias independently giving a total of 300,000. Plato and Lysias claims 500,000, while Justinus, 600,000. Причины может назовете? В 4-х сражениях типа Тицина и Тразимена Гамилькар и Ганнибал убивают всех римлян, кроме 8000 рабов, спешно мобилизованных на защиту Рима. Испания в безопасности, потому что все римляне убиты, поэтому Гасдрубал может привести половину своих гарнизонов под римские стены; друзья Гамилькара в Карфагенском совете дают ему еще 10000....... солдат, которых приводит Магон; один страшный штурм - и Рима больше нет! С чего вдруг? Два великих полководца могут действовать на двух фронтах, а их армии будут расти уже в геометрической прогрессии!

Han Solo: Magnum пишет: Мне хватает достоверного подтверждения из уст римского врага того факта, что библиотеки были в Карфагене Видимо, обе книги из них берберам и передали Magnum пишет: Он Рафиах чудом выиграл Между прочим, он наголову разгромил не рядового полководца Антиоха, при том, что только успел придти к власти и в делах толком не разобрался. Magnum пишет: напомнив об африканской солидарности Что-то во время войны с наемниками никакой солидарностью и не пахло.

Magnum: Han Solo пишет: Видимо, обе книги Все, по этой теме игнор. Пуны были дикари, писать и читать не умели, алфавит придумали истинные арийцы и сардинцы времен Каракаллы, а "Финикийскую историю" написал Тит Лукреций Кар. время войны с наемниками никакой солидарностью Не надо выдирать риторические цитаты из контекста и буквоедствовать. Между прочим, он наголову разгромил не рядового полководца Антиоха Против Антиоха плюс Ганнибала у него шансов нет. А можно и подождать, пока умрет. Как раз аборигены поднимают восстание, а на престоле малыш. И Египту точно кранты.

Han Solo: Magnum пишет: Как раз аборигены поднимают восстание, а на престоле малыш. И Египту точно кранты. А Сосибий и Тлеполем в это время с девочками будут прохлаждаться? Magnum пишет: Не надо выдирать риторические цитаты из контекста и буквоедствовать Не надо искусственно подыгрывать. Наверное, если бы нумидийцы так хотели воевать за Карфаген, что из набедренных повязок выпрыгивали, они бы Массиниссу не послушали

Han Solo: Magnum пишет: "Финикийскую историю" написал Тит Лукреций Кар Нет, ее написал грек Филон Я почему-то на ваш стеб не обижаюсь

sas: Magnum пишет: Я же говорю - РАЗВИЛКА - Массиниса умер. После этого он перетягивает их в два счета, как перетянул Сифакса. Сифакс ЕМНИП не сильно за римлян и был. Magnum пишет: Вы уже сомневаетесь! Я -нет. Magnum пишет: 4-х сражениях типа Тицина и Тразимена Гамилькар и Ганнибал убивают всех римлян Не бывает. Все остальное я пока спишу на ваше разыгравшееся воображение. Кстати, а напомните-ка мне какое-нибудь большое сражение выиграное Гамилькаром у римлян? Magnum пишет: Два великих полководца могут действовать на двух фронтах, а их армии будут расти уже в геометрической прогрессии! Я же сказал, что куча восклицательных знаков на меня не действует.

Magnum: Han Solo пишет: Сосибий и Тлеполем в это время с девочками будут прохлаждаться? Ты сказал! (С) Кто все эти люди против Ганнибала? Кто их полководцы? Скопас? если бы нумидийцы так хотели воевать за Карфаген Они были преданы своему царю. Но если царь умрет, а его наследники в нежном возрасте, будет нетрудно их уговорить. На чем я всенепременно настаиваю. ее написал грек Филон Эллинизированный финикиец, как гласит другое мнение. Я почему-то на ваш стеб не обижаюсь Вы так долго отрицали очевидное, что даже я был введен в заблужд.

Magnum: sas пишет: Сифакс ЕМНИП не сильно за римлян и был. А "массинисианские" нумидийцы тем более "не сильно" были за римлян, потому что только что двадцать лет подряд воевали за Карфаген! Не бывает. Это почти реал. Я всего одно сражение добавил. напомните-ка мне какое-нибудь большое сражение выиграное Гамилькаром у римлян? Он и не проиграл ни одного! Столько лет продержаться на Сицилии, в тылу врага, с ничтожными силами, которые выделил ему проганнонский карфагенский сенат - это талант! А будь у него хотя бы двадцать тысяч кельтов и возможность вступить в генеральное сражение, на которые охотно лезли римляне в начале войны, он бы их точно всех убил!

Han Solo: Magnum пишет: Скопас? Скопас вообще-то нехило так в Греции зажигал при весьма ограниченных ресурсах. Кроме того, повторюсь, что объективное превосходство флота Птолемеев и Родоса не позволит карфагенянам даже высадиться. Наконец, атака Египта через некоторое время после Замы, даже успешной, совершенно бессмысленна. Это усилит Антиоха, но почти ничего не даст Карфагену. Предположение, что даже в случае успеха карфагеняне пойдут брать Рим, вообще абсурдно - перелом в войне уже состоялся. Даже если бы немцы сорвали исполнение плана "Багратион", это могло только оттянуть их конец. Здесь ситуация аналогичная. Возможно, Карфагену удастся добиться более приемлемых условий мира - но не более того. Кстати, преувеличивать могущество Ганнибала тоже нельзя - много он после Канн сражений выиграл? Римляне быстро учились на своих ошибках. Magnum пишет: Они были преданы своему царю Массинисса ЕМНИП на момент встречи со Сципионом не царь, а бродяга и изгой.

Magnum: Han Solo пишет: атака Египта через некоторое время после Замы Я уже отказался от этого плана, атака на Египет будет в Мире победившего Карфагена и сгоревшего Рима. Скопас вообще-то нехило так в Греции зажигал Антиох его все-таки побил. преувеличивать могущество Ганнибала тоже нельзя - много он после Канн сражений выиграл? Римляне быстро учились на своих ошибках. Египтяне не успеют. Вы этот птолемейский супрематизм оставьте! Массинисса ЕМНИП на момент встречи со Сципионом не царь, а бродяга и изгой. Правильно, задавайте мне ехидные вопросы; это заставляет меня углубляться в источники и находить новые аргументы в свою пользу :) «When Gaïa died (206 B.C.), his brother Oezalces succeded him. Oezalces was married to a Carthaginian, niece of Hannibal. Therefore, he had the support of Carthage, but he died soon afterwards and left behind him two sons: Capussa and Lacumaze. Capussa, the elder, ascended the throne, but his reign was contested by Meztule, a member of the royal family. Meztule received military support from Syphax and attacked his cousin. Capussa died on the battle field. Meztule, knowing that he was not eligible to rule, installed Lacumaze on the throne though, according to tradition, Masinissa was the successor since he had seniority over his cousin.» http://www.amazighworld.org/history/ancienthistory/amina/part2.php Там еще много, это какой-то сокращеный пересказ ливиев/полибиев, но должен сойти. Если Масинисса умрет во время встречи со Сципионом, все будет еще лучше. Карфагенский союзник Сифакс - единственный лидер в Нумидии. (Хотя переход на сторону Карфагена во время битвы выглядит красивее с эстетической точки зрения).

sas: Magnum пишет: А "массинисианские" нумидийцы тем более "не сильно" были за римлян, потому что только что двадцать лет подряд воевали за Карфаген! да ну, прям 20? /Может немного сво. фантазию умерите? Magnum пишет: Это почти реал. Я всего одно сражение добавил. Нет, совсем не реал. Magnum пишет: Он и не проиграл ни одного! Угу, и не одного не выиграл. Т.е. был он как тот Неуловимый Джо-нафиг никому не нужен. Magnum пишет: Столько лет продержаться на Сицилии, в тылу врага, с ничтожными силами, которые выделил ему проганнонский карфагенский сенат - это талант! Вот и я говорю-Неуловимый Джо. Magnum пишет: А будь у него хотя бы двадцать тысяч кельтов и возможность вступить в генеральное сражение, на которые охотно лезли римляне в начале войны, он бы их точно всех убил! Он бы его точно проиграл. Magnum пишет: Я уже отказался от этого плана, атака на Египет будет в Мире победившего Карфагена и сгоревшего Рима. Т.е. будет непонятно когда. Magnum пишет: Антиох его все-таки побил. Сильно побил? Magnum пишет: Египтяне не успеют. Вы этот птолемейский супрематизм оставьте! (Вкрадчиво) может это Вам для начала оставить карфагенский супрематизм? Magnum пишет: Если Масинисса умрет во время встречи со Сципионом С чего вдруг?

Крысолов: Злые вы. Все смакуете братоубийственную войну братских арийских античных народов. Нет чтобы пуны и римляне вспомнили времена Энея и Дидоны, объединились и вместе перерезали славянских греческих унтерменшей. Развилка конечно до Первой ПУнической. Зато какая красивая картинка потом получилась бы - Ганнибал и Сципион принимают парад победы на руинах Антиохии\Александрии\Коринфа.

Magnum: Похоже, толерантная стратегия аккуратного ответа на каждый вопрос себя не оправдывает. Жаль, очень жаль. sas пишет: да ну, прям 20? Цифра слишком круглая? 19? 21? 17 и три месяца? совсем не реал. Матчасть. Неуловимый Джо. Матчасть. Сильно побил? Хватит уже риторических вопросов! МАТЧАСТЬ! Он бы его точно проиграл. Ни на чем не основанные спекуляции! Т.е. будет непонятно когда. ДА, история НЕ знает сослагательного наклонения! Если Масинисса умрет во время встречи со Сципионом ........................................... С чего вдруг? Это называется РАЗВИЛКА. Неоднократно озвученная ВЫШЕ. Если беретесь участвовать в теме, читайте ее ВНИМАТЕЛЬНО.

Magnum: Крысолов пишет: Нет чтобы пуны и римляне вспомнили времена Энея и Дидоны, объединились Мифологии много, инфы мало, простор для фантазии, таймлайн не составишь, поэмы написаны.

Крысолов: Magnum пишет: инфы мало Что инфы мало? Скажем, Пирр напугал всех, 4-й торговый договор Рима и Карфагена, плавно перетекший в военый союз, никакие пунийские корабли не заходят в гавань Тарента, а если и заходят то для того чтоб принудить Тарент к сдаче римлянам. Победа магнатов в Карфагене, сокращение экспансионной активности. Римляне, помня заслуги пунов в борьбе против Пирра решают не оказывать помощи мессинцам, вместо этого в массы брошен клич - смерть падуанским кельтам. А потом... а потом... а что потом? Нерастрачены ресурсы на 1-ю Пуническую, где их применить можно? Римляне могут пойти завоевывать Иллирию, пуны - Испанию. И все довольны. А когда злой македонский царь обидит римлян, успокаивающих иллирийских пиратов, то доблестные пунийские союзники покажут гречишкам кузькину мать на холмах Киноскефал... Где-то так...

Крысолов: И храмы Баалу и Тухулке на каждом углу. Я вижу страшные и величественные картины. Массовые гекатомбы в честь Мелькарта и Марса Мстителя, полые статуи Сатурна, в которых сжигаются пленники и... Слов нет чтоб описать увиденное. Надо только просить Магнума чтоб в бессмертной поэме воспел темные последствия римо-пунийской дружбы...

Han Solo: Насчет матчасти... "Подойдем в вопросу о структуре карфагенской армии базисно. Согласитесь, что структура армии имеет под собой соц-эконом базис в тех странах, в которых она формируется. Начнем с пехоты. Карфагенская пехота. Ливий и Полибий сообщают о наличии карфагенской пехоты (одно из крыльев армии Гасдрубала Баркида в сражении при Друенции составляли т.н. карфагенские ветераны). Правда пехота Ганнибала называется исключительно африканской. Базис для набора карфагенской пехоты - население г. Карфаген. По составу это - нищая и полунищая голытьба ремесленников и торговцев. В Карфагене как таковой отсутствовал средний класс - люди могущие самостоятельно купить доспехи - этакий слой самостоятельных граждан-воинов (аналог гоплитов в Греции, легионеров в Рим республике (периода Пунич войн)). Соответсвенно, - этим "пехотинцам" на время давали вооружение, т.е. у них отсутствовал навык систематических тренировок в полном вооружении. Соответственно в сражениях в полном вооружении они как правило были неумелы и неловки (за всю историю войн Карфагена с греками и римлянами практически нет случаев, чтобы карфагенские пехотинцы в лобовом столкновении победили легионеров или гоплитов. Факт!) - они имели более низкие физические данные уже как просто городские жители (горожане как правило в отличие от селян менее развиты физически в силу отсутствия сильных постоянных физических нагрузок и менее калорийного питания). Думаю это никто оспаривать не будет. Приведу аналогию. Ганнибал перед битвой при Заме получив полчище этих вот "пехотинцев"-новобранцев, ничего лучше не придумал как использвать их как просто расходный материал о который затупятся мечи римлян. В кампании 218 г Гней Сципион , отправленный своим братом Публием в Испанию, с полчищем уже италийских новобранцев в первом же сражении имея 15 тыс новобранцев разбивает 11 тыс карфагенских солдат (битва при Киссе). И это после непродолжительных тренировок (то ли месяц, то ли полтора). Как говорится почувствуйте разницу. Ливийская пехота. Ливийские владения Карфагена представляли собой в своей основе либо имения карфагенской аристократии, либо угнетаемые бесправные общины (типа Тунета). Следовательно, искать здесь гоплитов-граждан - бессмысленно. Даже во время вторжения Агафокла, когда восстала буквально вся Ливия, Агафокл (по Юстину) жаловался, что негде ему в Африке гоплитов, для чего ему приходилось ценой величайших трудов вовлекать киренейского Офеллу. Вооружить тамошнюю молодежь тяжелым вооружением карфагенскому правительству конечно приходилось и не раз(на время), но представить себе, что люди без систематических тренировок смогут хорошо воевать в тяжелых доспехах - это конечно смешно. В принципе, вся африканская пехота - как карфагеняне так и ливийцы - уже в силу того, что они анатомически по климатическим условиям имеют более слабую конституцию (отлично подмечено Ливием и Аппианом) по сравнению с италиками и греками (не говоря об испанцах и галлах), они не могут даже при равных условиях (после тренировок) противостоять италикам\грекам в столкновениях тяжелой пехоты. Пример. При Треббии, кто помнит, Ганнибал окружил римскую пехоту, но центр римской линии - 10-15 тыс пехотинцев, гастаты и принципы (в первую очередь гастаты как находящиеся в передовых линиях) - смогли прорубиться через африканскую пехоту (новобранцы смогли победить ветеранов в наиболее не благоприятных условиях - находясь в окружении, в аналогичной ситуации - находящиеся в окружении ветераны Ганнибала при Заме были перебиты) Почти все победы Ганнибала в Италии - это практически победы при более сильной коннице, исключая разные засады. А вот победы римлян - это лобовые столкновения тяжелой пехоты. Примерно также били и греки карфагенян. Галльская пехота Галльские пехотинцы в рассматриваемую эпоху были вооружены длинными мечами, большими щитами, защитного вооружения почти не было, кроме может быть кожаных плащей (Полибий), предпочитали все-таки воевать полуобнаженными. Те, которые воевали с более технически развитыми народами все-таки использовали трофейные доспехи (Дройзен - описание битвы галатов с Антиохом 1 , там галаты одеваются в медные доспехи (видимо награбили гоплитского вооружения в городах Малой Азии)) . В целом галльская пехота малоустойчива против массированного стрелкового обстрела лучниками и пращниками (Полибий - битва при Теламоне, битвы Гнея Манлия в Галатии в 188 гг). Сильна в рассыпном рукопашном бою на пересеченной местности. В то же время малоподвижна, воины обладают малой выносливостью. В столкновении с римской шахматкой, если им сразу не удается прорвать строй легионеров, то обычно проигрывают (незащищенные доспехами тела в сутолке боя делаются легкой добычей фланговых колющих ударов легионеров). При определенной тренировке и наличию защитного вооружения в силу большей физической силы способны превзойти легионеров в лобовом столкновении тяжелой пехоты. Пример. Ганнибал после Тразимен одевает кельтов в римское вооружение, и с тех пор получает сильную в лобовом столкновении пехоту. Иберийская пехота Вооружение иберийских пехотинцев представляло собой небольшой щит, хитон, и очень эффективный рубяще-колюще меч(Полибий). В целом иберийские пехотинцы (кроме кельтибер) приучены не к прямому сражению порядков а к быстрым маневрам, перебежкам (Ливий), в лобовом столкновении легионерам как правило проигрывают (почти все лобовые сражения, описанные Ливием и Аппианом имеют такой результат). Зато в маневренной войне имеют очень сильные преимущества: используя именно эти особенности иберийской пехоты римские легионы были неоднократно побеждаемы Вириатом и Серторием. По Вегецию на лобовое столкновение из иберийской пехоты были наиболее способны кельтиберы. Именно с ними римляне вели "огненную войну" (Полибий о войне 150-е гг), именно кельтиберы отважились под предводительством Мандония и Индебила противостоять Сципиону Африканскому Старшему, прибытие 4 тыс отряда кельтибер внушило карфагенянам дать Сципиону сражение на Великих равнинах (Полибий). В целом, по-моему мнению , иберийские наемники были наиболее ценным военным контингентом среди карфагенской военной пехоты - они обладают необходимо более сильной физической конституцией, чем ливийцы или италийцы, и так же более выносливы чем кельты. Воюя в составе карфагенских войск вне пределов Иберии они пожалуй были наиболее сильной частью карфаенской тяжелой пехоты. В Знаменитом деле с быками (Ганнибал попал в ловушку устроенную Фабием Максимом в какой-то долине, но вырвался используя стадо быков, на рогах которых зажгли факелы), Ганнибал поручил именно иберам в ночном ударе сбросить римский отряд с высот (никто не будет отрицать ночной бой как наиболее сложный вид боя). При Метавре римляне воевали практически только с иберами (Полибий). В столкновении - попытке деблокады Капуи (211 г) Ганнибалом на прорыв римского частоколы был брошен именно штурмовой отряд иберов (Ливий, Полибий). Также в карфагенской армии служили греки, но это скорее были военные эксперты (Диоген, командир карф армии у Нефериса в 146 г, Сосил - советник Ганнибала, известный Ксантипп - победитель при Тунете), либо небольшими высокопрофессиональными отрядами (при осаде римлянами Лилибея и Акраганта именно эллинские наемники возглавляли вылазки и контраатаки). Относительно ливиофиникийской фаланги - я уже ранее писал о базисе формирования тяжелых пехотных вооруженных сил, у Карфагена такого базиса не было, а была малобоеспособная городская голытьба одетая в тяжелое вооружение. И напоследок о карфагенской пехоте, главное - источники напрочь умалчивают о проведении в карфагенской армии систематических тренировок обращения с оружием (наподобии римских лагерных или греческих в палестре). Теперь о карфагенской коннице.... Состояла она понятное дело: - собственно карфагенская (она же видимо Священная дружина: в коннице в те времена служили аристократы, и Карфаген в силу скудости своих материковых владений не мог иметь собственную многочисленную конницу) - наемная нумидийско-мавретанская - наемная галльская - наемная иберийская Карфагенская конница Карфагенская конница навряд ли была в свои лучшие годы насчитывала более 3000 чел (материковые владения все-таки по-меньше македонских или фессалиских (взято для аналогии)). Учитывая что не все всадники всегда в строю (это же все-таки не регулярная армия, а ополчение низшей аристократии), то получим эффективных 1800-2000 всадников. Минус пограничные гарнизоны для защиты от набегов нумидийцев , в Карфагене единовременно вообще могло находиться не более 1000-1500 всадников. В критические времена тем не менее карфагенянам не всегда удавалось выставить и это количество всадников. В сражении при Тунете (256 г) против Регула конницу римлян атаковал отряд 4-тыс нумидийцев. О карф коннице ничего не слышно. Во время войны с Агафоклом, 1000 гоплитов воюют со всей карфагенской конницей (думается, что пришло их на поле сражение соразмерное количество, если не гораздо меньше). При высадке Сципиона Старшего в 203 г противодействовать десантной римской армии отправили некоего Ганнона набирать по пути нумидов. То есть как таковая собственно карфагенская конница представляла собой скорее военную школу для молодых аристократов, но уж не как не реальную боевую силу. Иберийская конница Иберийская конница была намного более многочисленной. Источники отмечают более сильных лошадей (чем у римлян) (Аппиан), высокую выучку, искусство и очень сильную боеспособность иберийских конников. Видимо и защитное вооружение у них существовало, достаточно неплохое (кожаный доспех). Катафрактариями их конечно назвать нельзя, но на роль средней конницы потянут. По тактике боя одинаково хорошо бьются как в рассыпную, так и строем. Достаточно сказать, что много позднее иберийские конники были сильнейшей частью конницы Г. Помпея. В рассматриваемую эпоху, иберийская кавалерия очень часто сама по себе одерживала победы над римскими конниками (У Аппиана полно таких примеров, особенно в деятельности Вириата). В целом по боевым качествам, иберийская кавалерия была намного сильнее римской, если и проигрывала, то только из-за собственной неорганизованности. В войсках Ганнибала, Вириата, Сертория и Помпея мы видим иберийских кавалеристов лучшей частью конницы. Галльская конница Галльская конница имела лошадей более худшего качества , чем римляне. Но компенсировали это хорошим защитным вооружением (кольчуга), длинным мечом. По тактике боя известно что воевала она врассыпную, как правило проигрывая римской коннице (за исключением тех случаев, когда воевала в составе армии Ганнибала). При Теламоне и в Галатии в 188 г римская конница однозначно опрокидывает галльскую. Видимо дороговизна вооружения имела следствием немногочисленность конников. В предальпийской Галлии при описаниях римско-галльских сражений источники как правило удерживаются от описаний роли галльской кавалерии, везде галлы вынуждены держать удар римских конников силами пехоты (Ливий). Нумидийско-мавретанская конница Наемная нумидийская конница играла в карфагенской армии роль почти что ударную. Легкие и прыткие номады, могущие на всем скаку перескакивать в полном вооружении с лошади на лошадь, ловко и метко мететь копья и стрелы на полном скаку в умелых руках были очень грозным оружием. Тактика нумидийцев заключалась преимущественно в изматывании вражеской конницы - издалека перестрелять коней, переранить всадников, разрушить вражеский строй, заставить вражеских конников измотать своих лошадей, а потом напасть на них уже утомленных. Именно в этом качестве использовал их Ганнибал при Тицине, Треббии, Каннах. Очень много урона нанесли римлянам использованием подобной тактики Масинисса и Магон Баркид в Испании. В сражении у Альбингаута (295 г) легкая нумидийская конница во взаимодействии со слонами даже обратила в бегство римскую. Наряду с этим нумидийцы часто добивались опрокидывания более тяжелой италийской конницы во фронтальном ударе (атака Муттина на конницу Марка Марцелла при Гимере, закончилась бегством римских кавалеристов после первого же удара в лагерь, при Тунете (256 г) нумидийская конница(4 тыс) во взаимодействии со слонами(ок 120 ) смогла уничтожить 15 тыс армию Регула, причем карфагенская пехота играла в битве вспомогательную роль ). Большую роль играла нумидийская конница при преследовании, практически не оставляя вражеской коннице (не говоря уже о пехоте) шансов спастись(Канны, Зама, Ольтака (уничтожение армии Публия и Гнея Сципионов)). Командный состав Теперь для понимания силы и устойчивости карфагенской армии попытаемся проанализировать командный состав армии. Как это не странно звучит командиры у Карфагенян или кавалеристы (Ганнибал, Магарбал, Карталон, Муттин, Магон, Ганнон сын Бомилькара ), либо общевойсковые (Гамилькар Барка, Гимилькон, Гасдрубал Баркид, Гасдрубал сын Гизгона, Магон Самнитский, Гиппократ и Эпикид (все-таки они были эмиссарами Ганнибала)). В источниках не зафиксировано НИОДНОГО карфагенского генерала-инфантериста (Это к вопросу о существовании и роли карфагенской тяжелой пехоты, о её боеспособности). Видимо карфагеняне служили преимущественно в кавалерии, что и накладывало свой отпечаток на командный состав. Пехота считалась уделом всякого наемного отребья и нищих люмпенов. Соответсвенно служить там было делом менее престижным, если не сказать более (В противоположность римлянам и грекам, у которых можно видеть не только кавалерийских генералов (М Марцелл, К Нерон, М Минуций), но в большинстве своем римские генералы - это генералы-инфантеристы (Фабий Максим, Квинт Фульвий, М Левин. Аппий Клавдий и т д). То есть здесь мы видим, что пехота действительно занимает почетное положение). Характер командования - в ВПВ наиболее талантливые карфагенские (если не почти все) являются либо выходцами из школы Гамилькара-Ганнибала (Ганнибал, Магарбал, Карталон, Муттин, Магон, Ганнон сын Бомилькара, Гасдрубал Баркид, Магон Самнитский, Гиппократ и Эпикид ). То есть это чисто субъективный фактор, полководцы присылаемые непосредственно из Карфагена практически всегда обнаруживают свою полную некомпетентность (Гасдрубал сын Гисгона, Гасдрубал Гед, целая череда всяких Ганнонов, Бомилькар ). Что может иметь своей причиной большую вовлеченность карфагенской аристократии в торговлю и латифундиатство, и почти полное пренебрежение военным делом. В принципе и Баркиды с более ранними Магонидами рассматривали войну как коммерческое предприятие. Очень слабую вовлеченность карфагенской аристократии в военное дело можно посмотреть на примере событий 256 г. Тогда Регул в двух сражениях разбив карфагенян полностью блокировал Карфаген, у карфагенян не нашлось НИ ОДНОГО даже сколько нибудь сносного военного вождя, армию вручили случайному наемнику (лакедемонцу Ксантиппу). Для сравнения представим себе, что в войне 1812 г Царь и народ России поручили руководить армией против Наполеона какому-нибудь приплывшему случайно ирландцу или немцу. Мы такое себе представить не можем. В Риме тоже такое было невозможно. А вот в Карфагене военное дело было столь "любимо " карфагенской элитой, что пришлось идти и на такой шаг. К этому следует добавить, армией Карфагена при Неферисе (146 г) командовал грек Диоген, а конницей нумидией Битиас. И это в критические моменты жизни государства. Вывод. В Карфагене в принципе не существовало сильной военной машины: собственно гражданских войск практически не существовало (во время восстания наемников в 238 г Гамилькар Барка располагал всего 10 тыс (включая лигурийских наемников), чуть ранее в 256 г против Регула при Тунете Карфаген имел 12 тыс пехотинцев (также включая массу наемников), и это в критические моменты существования государства). Все строилось на преданности наемников, нанимаемых по сходной цене, постоянно предаваемых, и отвечавших Карфагену сходным образом. Отдельные взлеты военной активности более связаны с отдельными яркими личностями - Магон Великий, Гамилькар Барка, Ганнибал. Собственно карфагенский офицерский корпус был крайне немногочисленен и сосредоточен преимущественно в кавалерии, плюс не имел прочных связей со своими подчиненными. Карфаген постоянно проигрывал военные столкновения с разрозненными греками, несмотря на свою большую экономическую мощь и более многочисленные армии. В столкновении с противником , располагавшим сильной армией и мощным гос организмом - Римом - Карфаген был сломлен . И смог он продержаться так долго не столько из-за своей силы, сколько из-за субъективных качеств полководцев Баркидов. Реально объективно Карфаген проиграл Римы уже в 256 г во время десанта Регула, только случай Ксантиппа, а позднее гений Баркидов позволили отсрочить победу Рима." (с)

Magnum: Han Solo пишет: Насчет матчасти... http://www.twow.ru/forum/lofi/index.php/t1874-750.html 16-я страница треда - что-то мне это напоминает... А, наш форум! Там еще 17 и 18 есть, где эту диссертацию почти наверняка похоронили...

Han Solo: Вообще-то единственное серьезное возражение дальше - по поводу превосходства ливийской пехоты над иберийской. Но и там однозначные выводы сделать трудно (есть взаимопротиворечащие данные источников)

Magnum: Крысолов пишет: Скажем, Пирр напугал всех А, речь об этом периоде. Я-то думал о временах более ранних и легендарных. Кроме Пирра и Александра можно было еще сицилийцев использовать. Массовые гекатомбы в честь Мелькарта и Марса Мстителя А это и в III веке не поздно! Ведь предлагали мне написать про Севера или Каракаллу, которые в МАССОВОМ порядке возродили пунические культы в Риме. Чем они хуже Элгабала?! Гета Север на эту должность подойдет...

sas: Крысолов пишет: Развилка конечно до Первой ПУнической. Ага, там и договора были и все такое...Нужно что-то со всякими Регино-Мессанцами и Тарентами решать... Magnum пишет: Матчасть. Коллега, Вы так и не смогли назвать выиграной им битвы. Какие еще могут быть вопросы. Magnum пишет: Ни на чем не основанные спекуляции! Точно такие же ,как и у Вас. Magnum пишет: Это называется РАЗВИЛКА. Неоднократно озвученная ВЫШЕ. Если беретесь участвовать в теме, читайте ее ВНИМАТЕЛЬНО. Коллега,сколько там лет Массинисе?И до скольки он прожил?

Magnum: sas пишет: Вы так и не смогли назвать выиграной им битвы Гамилькар, имея под своим началом ничтожные силы, вел успешную полупартизанскую войну против римлян на Сицилии. Гамилькар выиграл тяжелую и опасную Войну с Наемниками. Гамилькар сделал обширные завоевания в Испании. Гамилькар был способным полководцем. Его сын Ганнибал был супер-полководцем, и в источниках полно намеков, что он многому научился у своего отца. Поэтому я считаю, что во главе большой армии Гамилькар имел все шансы одержать одну-две победы над римлянами. Если не каннского калибра, то хотя бы тицинского или тразименского. Точно такие же ,как и у Вас. Вся АИ - это спекуляции. сколько там лет Массинисе?И до скольки он прожил? Это не имеет абсолютно никакого значения. (Это надо было в "Вопросы теории", наверно). Массиниса был молод, но вокруг шла война, и он мог умереть в любой момент от шальной стрелы, шальной пращи, шального копья и т.п. И я считаю, что внезапная смерть одного человека на войне --- реалистичная и легитимная развилка. В античном мире такое случалось сплошь и рядом, причем с самыми известными и великими персонажами. Обратите внимание, я не призываю на помощь "греческую лженауку психологию"(С), как это любят делать некоторые из наших общих знакомых, и не начинаю развилку со слов: "Подул легкий южный ветерок. По воде пробежал рябь. Солнечный лучик ударил Массинисе в глаза, и он вспомнил свою первую любовь, простую карфагенскую девчонку, к которой прокрадывался жаркими африканскими ночами... И тогда ему стало очень стыдно, и он немедленно бросился к столу и принялся писать своему лучшему другу и учителю Ганнибалу..." Пока писал это, чуть не расплакался. Я также, подобно другим нашим знакомым, не устраиваю волну авторского беспредела в стиле: "Массиниса передумал. Через два дня Сципион застрелился, потому что его замучала совесть за римские военные преступления. Допустим, царь Филипп вспомнил о своем договоре и прислал в Африку 30000 македонских гоплитов. И в этот самый день Ганнибал случайно нашел на чердаке своего дома клад с золотыми монетами, на которые нанял еще 48.127 солдат". Всего лишь случайная смерть одного полководца.

Han Solo: Magnum пишет: Всего лишь случайная смерть одного полководца Но что она даст Карфагену? Римляне скорее всего победят и без него, кроме того, может найтись и другой потенциальный союзник среди нумидийцев.

Magnum: Han Solo пишет: Но что она даст Карфагену? Победу при Заме и альтернативную реальность. может найтись и другой потенциальный союзник среди нумидийцев. Они все умерли, я ссылку давал. Римляне скорее всего победят и без него Как я сказал, 50/50. Римляне рассвирипеют и закопают Карфаген раньше либо... Так или иначе, "история никогда не будет прежней".

Han Solo: Magnum пишет: Они все умерли, я ссылку давал Во-первых, не все. Сотрудничество со Сципионом сулило немалые преимущества, и выбирал тут скорее сам ПКСА, чем нумидийцы. Он выбрал Массиниссу, потому что тот был абсолютно зависим. Не будем забывать, что в отсутствии Массиниссы Сифакс может просто продинамить Карфаген с помощью, что на выходе даст тот же результат. Надо учитывать, что в изменившихся обстоятельствах действующие лица будут действовать по другому Magnum пишет: Победу при Заме Вряд ли. Нумидийцы Массиниссы конечно помогли, в частности, в уничтожении конницы Ганнона, но в целом Сципионова армия обладала достаточным "запасом", чтобы одержать победу в кампании и без них.

sas: Magnum пишет: Гамилькар, имея под своим началом ничтожные силы, вел успешную полупартизанскую войну против римлян на Сицилии. Ключевое слово "полупартизанская". Magnum пишет: Гамилькар выиграл тяжелую и опасную Войну с Наемниками. Magnum пишет: Гамилькар сделал обширные завоевания в Испании. А причем здесь римляне? Magnum пишет: Его сын Ганнибал был супер-полководцем, и в источниках полно намеков, что он многому научился у своего отца. Намеки эти вполне могут быть просто предположениями. Суперполководец-сын вовсе не гарантирует суперполководца отца и наоборот. Magnum пишет: Поэтому я считаю, что во главе большой армии Гамилькар имел все шансы одержать одну-две победы над римлянами. Нет, если его армия будет раза в два больше римской,то может быть. А так-не факт. Magnum пишет: Вся АИ - это спекуляции. Коллега,после этого воспринимать Вас, как человека относящегося к АИ серьезно невозможно со всеми вытекающими... Magnum пишет: И я считаю, что внезапная смерть одного человека на войне --- реалистичная и легитимная развилка. В Вашем случае смерть происходит не на войне, а во время переговоров. "Убейте" Вы его во время Замы-Вам никто слова бы не сказал.

Magnum: Вы не подумайте, я сюда еще вернусь, но я набрел на новую золотую жилу.

Magnum: sas пишет: Ключевое слово "полупартизанская". Прекрасно, это ему поможет, когда придется Фабия гонять. А причем здесь римляне? Я согласен, что римляне /= наемники /=испанцы. Нельзя сказать "это генерал разгромил китайцев. Значит, он без труда замочит британцев!" Но нельзя доводить до абсурда и в другую сторону! Ну что такое римляне до 215 года?! Да их кто угодно разобьет! Только в этой вселенной они уже не успеют оправиться! Намеки эти вполне могут быть просто предположениями Но я предпочитаю толковать их в свою пользу, а вы предпочитаете их не замечать, потому что они не укладываются в вашу теорию! смерть происходит не на войне, а во время переговоров. "Убейте" Вы его во время Замы Вы невыносимый буквоед. Вам "свидетельство о смерти" к сценарию приложить не надо? Ну какая разница?! Упал с коня, был случайно застрелен часовым у ворот римского лагеря (за пунийца приняли), утонул в море, когда из Испании в АФрику плыл. после этого воспринимать Вас, как человека относящегося к АИ серьезно невозможно со всеми вытекающими... Похоже, мы по разному понимаем слово "спекуляция". Я его слишком часто слышу здесь... Неужели в современном русском языке оно имеет совсем другое значение, как например "демократия"? Спекуляция (лат. speculari — высматривание) — покупка, продажа и держание акций, облигаций, сырья, валюты, предметов коллекций, недвижимости, производных ценных бумаг или других ценностей для получения выгоды из флуктуаций их стоимости в противоположность покупки их для нужд или прибыли (через дивиденды, интерес и т. п.). Спекуляция или ажиотаж представляют собой одну из трёх рыночных ролей в западных финансовых рынках, отличную от хеджирования и арбитража. В советском (и частично постсоветском) культурном контексте слово имеет преимущественно негативный оттенок и обозначает перепродажу чего-либо, приобретенного нелегально или полулегально, как правило, в рамках механизмов "теневой экономики". Нет, мы явно не об этом. The word "speculate" comes from the Latin word speculatus, which is the past participle of speculari , meaning to look ahead, to spy, and to examine. Вот, гораздо ближе к этому.

Magnum: Han Solo пишет: Во-первых, не все Имя, а мы его разоблачим. Сотрудничество со Сципионом сулило немалые преимущества, и выбирал тут скорее сам ПКСА, чем нумидийцы. Он выбрал Массиниссу Во всех источниках, что я видел до сих пор, выбирал Массиниса. Его представляют мудрым и дальновидным детерминистом, который понял, что Рим победит. Поэтому он и перебежал к римлянам, а Сципион принял его благосклонно. Сифакс может просто продинамить А может и не продинамить. Без Массинисы он уже царь всея Нумидии, крупнокалиберных конкурентов не осталось. Надо еще уточнить, когда он перебежал к пунам. в изменившихся обстоятельствах действующие лица будут действовать по другому Непременно, детерминизм не пройдет! Например, Ганнибал подойдет к Заме на два часа раньше и займет более удобную позицию. Нумидийцы Массиниссы конечно помогли, в частности, в уничтожении конницы Ганнона, но в целом Сципионова армия обладала достаточным "запасом А я говорю, 50/50. Победа Сципиона далеко не очевидна, если разбирать сражение "поминутно".

Han Solo: Magnum пишет: Ну что такое римляне до 215 года?! Да их кто угодно разобьет! Серьезно? Кто там под Теламоном победил, не напомните? Magnum пишет: Его представляют мудрым и дальновидным детерминистом, который понял, что Рим победит. Поэтому он и перебежал к римлянам, а Сципион принял его благосклонно В каких источниках? В реале ему деваться было некуда, ибо его отовсюду поперли. Magnum пишет: Имя, а мы его разоблачим. Макетул или Месотил, например. Magnum пишет: Ганнибал подойдет к Заме на два часа раньше Вообще-то ЕМНИП при Заме не было схваток за позицию.

Magnum: Han Solo пишет: при Заме не было схваток за позицию (делаю пометку: больше никаких метафор и художественных преувеличений!) под Теламоном Они и при Эгатских островах победили! Уточняю формулировку: с начала войны и до 215 года. Макетул или Месотил 50/50, не тот калибр, были обязаны Сифаксу или сами прибежали к Ганнибалу, 50/50. В каких источниках? В реале ему деваться было некуда, ибо его отовсюду поперли. Товарищ Ливий в 28-й книге с вами не согласен: Переговоры с Масиниссой, давно уже начатые, откладывались по разным причинам: нумидиец хотел увидеться с самим Сципионом и скрепить договоренность рукопожатием; вот почему Сципиону потребовался такой долгий кружной путь. (2) Масинисса, находясь в Гадесе и узнав от Марция о приближении Сципиона, стал жаловаться, что лошади на острове портятся, им недостает самого необходимого, они не наедаются досыта и другим животным из-за них не хватает корма, а конница его от безделья становится никуда не годной. (3) Жалобы эти побудили Магона отпустить Масиниссу на материк: пусть пограбит ближайшие испанские земли. (4) Переправившись, Масинисса послал вперед трех нумидийских вождей договориться о месте и времени переговоров с тем, чтобы Сципион двоих оставил при себе как заложников. Третьего Сципион отпустил привести Масиниссу, куда указано; он и Масинисса с немногими сопровождающими прибыли для переговоров. (5) Нумидиец и раньше, слушая о подвигах Сципиона, изумлялся ему; он создал в душе своей его образ, прекрасный и величественный; (6) при виде его он почувствовал почтение еще большее: величавость была у Сципиона прирожденной, отпущенные волосы ему шли; щегольства в нем не было — облик его был обликом мужа и воина. (7) Он был в расцвете сил; перенесенная болезнь словно обновила его и вернула ему юность во всей ее полноте и блеске. (8) Нумидиец был сначала ошеломлен, а затем стал благодарить за своего племянника, говоря, что еще с того времени искал он случая, какого по милости бессмертных богов и не упустил. (9) Он хочет служить Сципиону и римскому народу и помогать ему так ревностно, как еще ни один иноземец; (10) он хотел этого и раньше, но в Испании, чужой, незнакомой ему стороне, он ничего не мог; другое дело, когда он окажется у себя на родине, где рассчитывает унаследовать отцовское царство. (11) Если римляне пошлют Сципиона военачальником в Африку, он надеется, что Карфагену скоро придет конец. (12) Сципион рад был и видеть его и слышать: он знал, что нумидийцы Масиниссы — главная сила всей вражеской конницы, и видел, что у юноши душа нараспашку. Был заключен союз, и Сципион отправился обратно в Тарракон; (13) Масинисса с разрешения римлян опустошил соседние земли, чтобы его отлучка на материк не казалась бессмысленной, и вернулся в Гадес. Что мы видим? Масинисса - уважаемый пунический офицер, служит под командованием Магона Баркида, никто никуда его не гонит... и он сам, подлый предатель, за спиной у Магона, начинает сепаратные переговоры с римлянами. дварковать влендишным способом Конечно, у нас есть и другие первоисточники, но с ними не согласен как Ливий, так и товарищ Кораблев в пятой главе: Рассказ Ливия о борьбе за власть в Нумидии кажется более правдоподобным, нежели версия Аппиана [Апп., Лив., 10—11], согласно которой события разворачивались совершенно иначе. Гасдрубал сын Гисгона, пишет Аппиан, обещал отдать Софонисбу Массанассе, однако, пока оба они находились в Испании, карфагенское правительство без их ведома выдало Софонисбу за Сифакса. Узнав об этом, Массанасса заключил тайный союз со Сципионом, а Гасдрубал, хотя и был глубоко оскорблен за дочь и ее прежнего жениха, тем не менее решил устранить Массанассу, когда тот возвращался из Испании в Африку. Массанасса бежал от убийц и с тех пор вел жизнь бродячего разбойника. Карфагеняне и Сифакс намеревались сначала разгромить Массанассу, а уже потом начать борьбу с римлянами. Повествование Аппиана исключается уже по той причине, что брак Софонисбы не был возможен без согласия ее отца. А я соглашусь с товарищем Кораблевым.

sas: Magnum пишет: Прекрасно, это ему поможет, когда придется Фабия гонять. Скорее это Фабий будет его гонять. Magnum пишет: Но нельзя доводить до абсурда и в другую сторону! Ну что такое римляне до 215 года Люди разгромившие кельтов, Пирра и Карфаген в Первой Пунической войне. Magnum пишет: Но я предпочитаю толковать их в свою пользу, а вы предпочитаете их не замечать, потому что они не укладываются в вашу теорию! Нет, я их предпочитаю толковать в свою пользу. Magnum пишет: Вы невыносимый буквоед. Нет, я просто тщательноподхожу к развилкам, а Вы чего-то решили уподобиться сами знаете кому. Впрочем, такое и раньше за Вами наблюдалось... Magnum пишет: Ну какая разница?! Большая Magnum пишет: Упал с коня Он был плохим кавалеристом? Magnum пишет: был случайно застрелен часовым у ворот римского лагеря (за пунийца приняли) Есть упоминания о том,что его приняли за пунийца и только случайность спасла его? Кстати, чассовой из чего стрелял? Magnum пишет: утонул в море, когда из Испании в АФрику плыл. Причем это здесь, когда мы говорим о Заме? Magnum пишет: Уточняю формулировку: с начала войны и до 215 года. Ну вот,Вы уже торгуетесь...

Curioz: Magnum пишет: Массиниса Magnum пишет: Массанасса Что-то однако аналогии возникают. "маршал Наполеона — Массена, который в среде евреев именуется Манассия" (с) "Конингсби" графа Биконсфильда. Интересно, тянет ли это на развилку или хотя бы на поэму...

Magnum: Однозначно, толерантную стратегию/тактику подробных ответов пора сворачивать. sas пишет: кельтов, Пирра и Карфаген в Первой Пунической Альба-Лонгу забыли! Вы уже торгуетесь... Нет, я имел в виду это с самого начала, в чем честно признался. Причем это здесь, когда мы говорим о Заме? Да читайте тему внимательно, я уже несколько раз успел поменять место и время его АИ-смерти! Скорее это Фабий будет его гонять. Вы забыли добавить "Не факт". Пожалуй, подобные безаргументированные заявления я точно начну игнорировать. Нет, я просто тщательно подхожу к развилкам Нет, вы буквоед. Похоже, вы слишком отравлены альтернативной историей ХХ века. Это тоже надо было в "Вопросы теории". В античной истории альт-историки сплошь и рядом позволяют себе развилки типа "Племя бармаглотов пошло на восток, а не на запад". Лично я считаю такие развилки легитимными. Потому что очень часто у нас крайне мало информации о тех временах. Потому что мы не знаем, кто стоял во главе бармаглотов. Поэтому можем позволить себе маленькую криптоисторию/полет фантазии: вождь бармаглотов, который хотел идти на запад, умер, а другой решил идти на восток. Но если мы перенесемся в ХХ век, развилка типа "Гитлер в 1941 напал на Муссолини вместо СССР" будет бредом собачьим, потому информации у нас полно, и мы слишком хорошо знаем, что такое Гитлер, Муссолини, СССР, и как выглядел окружавший их мир. Это относится не только к странам/народам, но и отдельным людям. Если жизнь какого-нибудь вождя или президента в ХХ веке расписана чуть ли не по минутам (но и здесь они ухитряются регулярно кушать персики), то жизнь второстепенного персонажа из III века до Р.Х. по минутам не расписана, и убить его можно когда угодно и как угодно. Он был плохим кавалеристом? У него лошадь захромала, коллега Буквоед. А если вы спросите "есть ли данные о том, что лошади Массинисы хромали", я этот вопрос проигнорирую. Вы чего-то решили уподобиться сами знаете кому Боюсь, длительное общение с многочисленными дилетантами от АИ плохо на вас повлияло, и теперь вам повсюду враги мерещатся.

Magnum: Curioz пишет: Интересно, тянет ли это на развилку Как-то мне этот предатель в роли персонажа не очень. Неужели это был ЖМЗ против Карфагена?! или хотя бы на поэму... Да что там поэма, у меня целый роман про средневековый Карфаген тормозит, пока я тут из пустого в порожнее. Про коварство, любовь и геноцид. Там еще вступление такое красивое Героев нет. О них забыли. Кто их в сражениях заменит? Когда дракон расправит крылья, не будет мира в Карфагене...

Han Solo: Magnum пишет: А я соглашусь с товарищем Кораблевым. Вообще-то сам Кораблев пишет: Сципион опустошил поля и занял один из ближайших ливийских городов. Однако наиболее существенным для интересов Сципиона было то, что в его лагерь прибыл Массанасса, как раз в этот момент ожесточенно боровшийся за власть над массилиями со своим родственником Лакумасой и его опекуном Макетуллом и потерпевший в этой борьбе сокрушительное поражение, ведший жизнь предводителя полуразбойничьей бродячей шайки. Вывод один - Массинисса на данный момент никто и звать его никак; но он имеет права на трон, а значит Сципиону выгодно его поддержать. Так как своих собственных сил у нумидийца нет никаких, он будет абсолютно послушен и лоялен.

Curioz: Magnum пишет: Как-то мне этот предатель в роли персонажа не очень Почему сразу персонаж? Смотрим глобальней. Нумидийцы - это... сами знаете кто. Заблудились в пустыне/бежали от ассирийцев/Навуходоносора/проданы кем-то из них в рабство местным князькам. Расплодились. Вовремя предали Карфаген. И только начали было строить Империю, как пришли другие империалисты... (впрочем, к развилке это отношения уже не имело).

Han Solo: Magnum пишет: Уточняю формулировку: с начала войны и до 215 года. Битва при Циссе, захват Мальты. Magnum пишет: 50/50, не тот калибр, были обязаны Сифаксу или сами прибежали к Ганнибалу, 50/50. "Оказанная услуга ничего не стоит" (с). Политическая борьба в Нумидии была острая, так что кто-то бы да выбрал Сципиона в качестве союзника.

Magnum: Han Solo пишет: Массинисса на данный момент Это НЕ тот данный момент. Очень краткая хронология: 1) Испания. Пунический офицер Массиниса ведет тайные переговоры с римлянами. 2) Массиниса уплывает в Африку, где дезертирует из карфагенских рядов, пытается что-то завоевать, становится беглым разбойником, и опять приходит к римлянам. Массиниса пришел на поклон к римлянам, еще ЗАДОЛГО ДО ТОГО, как стал беглым разбойником. Битва при Циссе Где римлян было в два раза больше, а во главе пунов был какой-то левый офицер, даже не Баркид. На фоне треббий и тразименов этот такая мелочь. Но я умею признавать. захват Мальты Подробностей не помню, проверю. Наверно, это как-то связано с римским морским могуществом в этот период. Надо же, хоть кому-то удалось завоевать Мальту! кто-то бы да выбрал Сципиона в качестве союзника. Потвторю, 50/50. И союзник мог быть малокалиберный, от которого бы Сципион ничего не выиграл.

Magnum: Curioz пишет: Нумидийцы - это Надо их имена под микроскопом проверить.

sas: Magnum пишет: Альба-Лонгу забыли! Нет, просто это не настолько существенно. Magnum пишет: Да читайте тему внимательно, я уже несколько раз успел поменять место и время его АИ-смерти! Т.е. Вы опять торгуетесь? Magnum пишет: Вы забыли добавить "Не факт"Вы сами добавили. Magnum пишет: Пожалуй, подобные безаргументированные заявления я точно начну игнорировать. Данное заявление настолько же аргументировано, насколько аргументировано Ваше заявление по данному поводу. Magnum пишет: В античной истории альт-историки сплошь и рядом позволяют себе развилки типа "Племя бармаглотов пошло на восток, а не на запад". Коллега, Вы знаете,меня ,собственно, не особо интересуют какие-то там гипотетические альт-историки,что-то там себе позволяющие. Я рассматриваю конкретную тему. Magnum пишет: Боюсь, длительное общение с многочисленными дилетантами от АИ плохо на вас повлияло, и теперь вам повсюду враги мерещатся. Нет, просто в данном случае факты говорят как раз за это.

Magnum: sas пишет: Вы опять торгуетесь? "Фанатик - это человек, который не может изменить взгляды и не может переменить тему"(С) У. Черчилль. А я не фанатик. Меня можно переубедить, я могу передумать, изменить решение по тому или иному вопросу, если мне укажут на ошибки или же в ходе обсуждения высветится лучший вариант. Можете называть это словом "торговаться". Или же вы предпочитаете этих, "бойцов, попавших в окружение", про которых сказал уже Бисмарк: "Упрямство - достоинство ослов"? вам повсюду враги мерещатся. Нет, просто в данном случае факты говорят как раз за это. Что я враг?! А вы помните, что поиски врагов на Форуме не приветствуются?!

sas: Magnum пишет: Что я враг?! Я этого не говорил. Magnum пишет: А вы помните, что поиски врагов на Форуме не приветствуются?! А я их и не ищу.

Magnum: Первоисточники рулят! "Великая северная война" ("Мелькемет сапон катол") известного пунического историка Химилко бар Сидона, книга 9, глава 2. ...В предыдущих книгах я достославно описал ужасающее и леденящее кровь начало великой и последней войны между африканцами и романцами, а теперь да будет позволено мней перейти к рассказу о титанической и землепотрясной битве в Каннских урочищах, где величайший Канныбал и заслужил свое имя. Две великие армии выстроились на поле еще на рассвете, при этом хитроумные военачальники расположили свои отряды так, чтобы солнце не слепило им глаза. Карфагенская армия построилась своим обычным полумесяцем, обращенным к врагу (подобный можно видеть на древних пунических знаменах). В центре стоял Священный Гдуд -- отборный отряд карфагенской молодежи, триста юношей и девушек, которые дали страшную клятву на алтаре Танит умереть друг за друга. В своих серебряных доспехах и золотых шлемах они производили ослепительное впечатление и наводили ужас на врага. Перед ними располагались боевые слоны, числом свыше двадцати, специально доставленные с Мальты, богато украшенные и хорошо вооруженные. Их бивни были покрыты черной бронзой и могли наносить смертельные, неизличимые раны. Тягучий рев слонов заглушал все прочие звуки на поле боя. Другие боевые животные располагались в других местах, дабы не вводить своим видом слонов в заблуждение. На правом фланге располагались союзники и наемники из числа иберийских народов, а также лигуры. Последние красовались в броне, сплетенной из тысяч железных и медных колец, а также кирасах, сделанных из особых сортов глины, которую это воинственное племя добывает в горах к северу от своей страны. Всего лигуры выставили восемь тысяч воинов, а иберийцы - еще пятьдесят шесть тысяч. Там же стояли балеарцы, четыре тысячи общим числом, страшные в метании пращных снарядов и других орудий. Балеарцами предводительствовал некто Тирнусбед, грозный муж, известный своим неистовством и неутолимой жаждой крови своих врагов. Его покрытое шрамами лицо украшал великолепный шлем македонской работы, снятый им с убитого романского военачальника за три года до описываемых событий. Перед слонами нестройными, но прочными рядами расположились кельты, а именно: галаты, волки, каброны, аквитаны, белги, тринованты, паризии, силуры, ордовики, пикты, скотты, свионы, венеты, терпентаны, бриттоны, винилы, франкосаксы и другие племена со своими вождями и царями, всего сто восемьдесят девять тысяч. Эти сражались обнаженными (за исключением кабронов, носивших козлиные шкуры) и грозно потрясали всем своим оружием, вселяя неописуемый страх в сердца малодушных романцев. Канныбал высоко ценил их и считал лучшими воинами своей весьма многочисленной армии, но никогда и никому не признавался в этом, посему мы можем только догадываться о мыслях и чувствах, охвативших его накануне сражения. Вслед за кельтами стояли другие боевые животные, упомянутые нами в начале главы. Прежде всего, это были печапьно известные носороги, подарок индийского царя Буддагупты карфагенскому правительству, всего пять штук. Но о них подробно говорится в "Книге деяний Баркидов", поэтому мы не станем подробно останавливаться на их описании. Боевые гепарды мавританцев стояли отдельно, а быстроходные страусы и вовсе не заслуживают внимания. На левом фланге сражались черные амазонки из глубин Африки, нанятые за чистое золото и большую долю в добыче. Их вооружение состояло из одного щита, маленького топорика и двух острых дротиков. Как и кельты, они сражались обнаженными, чем приводили непостоянных романцев в смятение и расстраивали их ряды. Заслуживающий доверия Бомилькар бар Магон в своей "Истории Карфагена от основания города" сообщает, что амазонки пожирали печень своих убитых врагов, хотя "Книга деяний Баркидов" говорят про ляжки. Лично я считаю, что печень вкуснее. Всего амазонок было двадцать четыре тысячи. За амазонками стояли нумидийцы, греки, египтяне и прочее отребье.

Han Solo: Magnum пишет: Это НЕ тот данный момент Да какая собственно разница? Если Массинисса гибнет задолго до Замы, то Сципиону не составит труда найти в Нумидии союзников (нашел же он их в Испании) из числа недовольных (неважно чем). Если он гибнет непосредственно перед Замой, то Сципион просто назначит нумидийцам нового командира. Magnum пишет: На фоне треббий и тразименов Под Тразименом римлянами командовал левый генерал Гай Фламиний, ведший в бой зеленых новобранцев и совершивший все возможные ошибки. Собственно, все успехи Ганнибала были вызваны тем, что римским войском у Тразимена и Канн командовали ничтожества. Как только военачальники стали чуть более вменяемыми, успехи резко прекратились.

Magnum: Han Solo пишет: найти в Нумидии союзников Мы идем по третьему или четвертому кругу --- 50/50. И союзник мог быть малокалиберный, от которого бы Сципион ничего не выиграл. Han Solo пишет: назначит нумидийцам нового командира Не успеет! все успехи Ганнибала были вызваны тем Я понял!!! то фундаментальное открытие перевернет все наши представления о карфагенистике. Карфаген был слабым полисом, на глиняных ногах, и т.д., и т.п. Римляне разгромили его одним пинком. Разумеется, им было стыдно признаваться, что они сожгли жалкую финикийскую деревню, где даже библиотек не было, поэтому была создана Героическая Сага о Жестокой и Беспощадной Борьбе.

Magnum: Век живи - век учись, и вот я обнаружил еще одну красивую развилку. СПЕЦИАЛЬНО ПРЕДУПРЕЖДАЮ: нет, она не приводит к победе Карфагена. Не будучи галактическим империо-детерминистом, я еще не решил, к чему она приводит. Знаете ли вы, что... ...целых пять лет после Замы в самой Италии, в тылу врага, продолжалась сепаратная война под руководством карфагенских офицеров?

sas: Magnum пишет: целых пять лет после Замы в самой Италии, в тылу врага, продолжалась сепаратная война под руководством карфагенских офицеров?Ну знаем. И что?

Han Solo: Magnum пишет: Карфаген был слабым полисом, на глиняных ногах, и т.д., и т.п Если убрать ваше дальнейшее доведение до абсурда, то так и есть (не вообще, а в сравнении с Римом). Рим вынес Тразимен и Канны, а Карфаген сдался после первой же Замы. Magnum пишет: И союзник мог быть малокалиберный, от которого бы Сципион ничего не выиграл. Можно подумать, Массинисса был крупнокалиберный. Сколько у него было дивизий солдат на момент встречи со Сципионом? Вообще Массинисса был больше полезен для закрепления результатов победы в войне, чем собственно для победы.

Magnum: Han Solo пишет: Карфаген сдался после первой же Замы. Нет, Карфаген сдался после Тразимен, Канн, (еще длинный список), Замы и еще 56 лет, и не сдался, а стоял до последнего патрона (это даже не четвертый круг, а десятый ). Можно подумать, Массинисса был крупнокалиберный Да. Он был харизматик и наследник престола. Конечно, предвидеть будущее не мог не Сципион, не Ганнибал, но мы владеем послезнанием и можем оценить его многолетнее успешное правление. sas пишет: Ну знаем. Не факт! И что? А этот пассаж был не к месту! Не понимаю я этот беспричинный поток яда.

Han Solo: Magnum пишет: еще 56 лет, и не сдался Если мир 202 года - это не безоговорочная капитуляция, то я - королева Англии. Magnum пишет: Нет, Карфаген сдался после Тразимен, Канн, (еще длинный список), Замы Вот-вот. Даже победы приближали Карфаген к гибели, а уж поражения... Magnum пишет: Он был харизматик и наследник престола Чтобы гонять по Африке 5 тысяч кавалеристов, всего этого не требовалось

Magnum: Han Solo пишет: Даже победы приближали Карфаген к гибели История не знает сослагательного наклонения! (надо заказать печать с издевательским смайликом). Чтобы гонять по Африке 5 тысяч кавалеристов Его конкуренты и этого не смогли. Если мир 202 года - это не безоговорочная капитуляция, то я - королева Англии. Как прикажете называть вас, Ваше Величество? Принцесса Лея? :( (призываю на помощь всю свою объективность) -- Конечно, Карфаген потерпел поражение. Но уже тот факт, что военный преступник Ганнибал остался жив, (почти) здоров, на свободе и у власти (!!!) должен был насторожить многих сторонников теории о капитуляции, полном разгроме и т.д.

Han Solo: Magnum пишет: Его конкуренты и этого не смогли. У его конкурентов не было столь мудрого начальства. Magnum пишет: Но уже тот факт, что военный преступник Ганнибал остался жив, (почти) здоров, на свободе и у власти (!!!) должен был насторожить многих сторонников теории о капитуляции, полном разгроме и т.д. А что тут должно настораживать?

Magnum: Han Solo пишет: А что тут должно настораживать? Обычно после "полной и безоговорочной" вражеского лидера, принесшего столь неисчислимые страдания... ладно, Верцингеториг - это чуть позже, а вот царя Персея бросили в тюрьму и заморили голодом. И это была полная победа по-римски! У его конкурентов не было столь мудрого начальства. Сципионовский супрематизм.



полная версия страницы