Форум » » СССР vs.РФ -2 » Ответить
СССР vs.РФ -2
марик: SerB пишет: [quote]Так что СССР может быть интересен РФ только в плане некоторых общегосударственных задач.[/quote] 1. Во первых местами все таки интересен. Тут ведь возможно и долгосрочное сотрудничество. Совсем не обязательно получить результат прямо завтра. Это я про создание заводов по производству чего угодно за советскую зарплату и переброску в РФ. Тут, в теории даже Китай задавить можно экономически. 2. Во- вторых вы упорно игнорируете возможность личного обогащения для отдельно взятых генералов, отдельной разведслужбы и отдельного президента. Или в РФ все уже стали высоко моральными? 3. В-третьих как вам отношения к собственным дублям, родственникам и прочим полюбовницам? [quote]налогоами РФ-2008 обессмысливают операцию[/quote] Вах, какие еще налоги Специальный фонд развития Росссии, курируемый этой самой спецслужбой и лично президентом. Или вы собрались рассказывать о проходе всему свету? Там кому то нужны наблюдатели из ООН или миротворцы НАТО? Все тихо, тихо. [quote]кадры из СССР владеют некоторыми утраченными инженерными и научными навыками, но напрочь лишены знания современных компьютерных технологий. [/quote] Не гонитесь за завтрашней прибылью. Пусть не год, 2-3 научить/переучить невозможно Ну нельзя так - либо вторжение, либо нах нужно Спецслужбы это все годами. Тем более и на другой стороне с большим подозрением будут относится к ревизионистам-капиталистам.
39: sanitareugen Отметим, что доказательств недостоверности большей части "Архипелага ГУЛАГ" по ссылкам нет - есть лишь попытки заклеймить самого Солженицына.
Владимирович: OlegM пишет: Газеты и советское время предлагаю оставить т.к. давно это было и доказать сегодня правдивость гонений на западные компартии будет не просто. Ваше предложение есть попытка (довольно неуклюжая, кстати) сменить тему дискуссии, Сначала признайте что Вы, коллега, брякнули, не подумав, ибо смысла в общении с человеком интеллектуально нечестном я не вижу, митинг, как говорится, за углом Еще раз, как могосоттысячные тиражи Юманите и Униты согласуются с Вашим тезисом о свирепствовании цензуры на Западе.
OlegM: Владимирович пишет: Ваше предложение есть попытка (довольно неуклюжая, кстати) сменить тему дискуссии Тогда прошу вас определить эту самую тему. Я по-видимому по причине врожденного скудоумия считал что спорим мы о цензуре на Западе... Если же вас больше интересует вопрос о тиражах отдельных европейских газет левой направленности то мы это тоже можем обсудить, договорившись в начале что к цензуре данные тиражи имеют весьма далекое отношение. Напьминаю начало дискуссии: Владимирович пишет: OlegM пишет: цитата:Скорее всего Запад никогда не пойдет на отмену цензуры Расскажите, как, к примеру, Юманите, Унита и Морнинг Стар с Дейли Уоркером подвергались цензуре - разумеется, если Вы знаете, что за названия я перечислил.
sanitareugen: 39 Ну, Земскова полистайте. Очень протрезвляет...
Владимирович: OlegM пишет: Тогда прошу вас определить эту самую тему. Я по-видимому по причине врожденного скудоумия считал что спорим мы о цензуре на Западе... Именно ! Как наличие цензуры на Западе препятствовало изданию многосоттысячных коммунистических газет ? Я утверждаю, что цензуры не было - ибо при наличии цензуры выпуск коммунистических газет в капиталистической стране невозможен, вы утверждаете, что цензура была, но факт выпуска коммунистических газет при наличии цензуры не объясняете Например, в СССР цензура была - т.е. без ее разрешения нельзя было не то что газету, сборник кулинарных рецептов издать, а вот в РФ - цензуры нет, и Ваши антироссийские измышления я с негодованием отметаю Вообще-то, у меня складывается впечатление, что Вы не вполне ясно представляете, что такое цензура : попробуйте найти ее опредеоение и Вы, возможно, сильно удивитесь
39: sanitareugen Земсков политзаключенным не являлся , равно как и не пытался опровергнуть содержание "Архипелага ГУЛАГ", ставшего хорошим протрезвлением для некоторых леваков.
OlegM: Владимирович пишет: Я утверждаю, что цензуры не было - ибо при наличии цензуры выпуск коммунистических газет в капиталистической стране невозможен Не согласен с вашим тезисом. Не согласны с ним и западные правозащитные организации в подтверждение своих слов привожу их мнение: http://lenta.ru/news/2007/05/02/house/ Freedom House признала российские СМИ несвободными Согласно опубликованному во вторник докладу прaвозащитной организации Freedom House, российские СМИ относятся к несвободным. Как говорится в пресс-релизе по поводу публикации исследования, "агрессивные попытки российского правительства изолировать независимые медиа-голоса, перемежающиеся планами регулировать Интернет," стоят в ряду наиболее тревожных тенденций 2006 года. Надеюсь вы не будете требовать список всех этих откровенно антироссийских газет, информационных интернет сайтов, радиостанций и прочих СМИ открыто продаваемых в России и их тиражи? Еще раз обращаю ваше внимание что в России доступны даже ЗАПАДНЫЕ газеты/журналы/радио/ТВ/интренет. Думаю очевидно что их тиражи значительно превосходят все эти жалкие Юманите и Морниг Стары? И тем не мениее цитируя FreedomHouse считает что цензура есть а свободы СМИ нет. Вывод - наличие весьма ограниченного сектора опозиционных СМИ не означает отсутвия цензуры. Владимирович пишет:в РФ - цензуры нет Это ваше личное мнение не совпадающее с мнением подавляющего большинства западных правозащитных организаций...
В.Лещенко: 39 пишет: sanitareugen Земсков политзаключенным не являлся , равно как и не пытался опровергнуть содержание "Архипелага ГУЛАГ", ставшего хорошим протрезвлением для некоторых леваков. Точнее -- сказать --ставшего едва ли не самой лживой и клеветнической книгой, на которую к сожалению повелись многие --и у нас и на западе. А Земсков -- -просто честный историк либерального толка. опубликовавший подлинные документы НКВД о количестве заключенных в 30-40е. Ви имеете опровергнуть секретные отчеты НКВД? Ви таки имеете доступ к секретным архивам --как Земсков? Тогда смиренно ждем-с
В.Лещенко: 39 пишет: Неудобно вторгаться в ваши грезы, но СССР развалился. ВСЕ. ПРОСНИТЕСЬ. Так мы и обсуждаем -- как отреагируют нормальные советские люди из политюро и КГБ на этот факт. А грезы у меня другие... И вы их знаете. И вам как и прочей они не нравятся. Но именно к ним ведут дело ваши единомышленники во власти.
В.Лещенко: Владимирович пишет: А кто тут сетовал на трудности в воспитании нового человека и алкал северокореизации СССР - Пушкин ? Где я говорил о северокореизации? Напротив --экономические преоразования: ограниченные вполне возможны.
39: В.Лещенко пишет: Точнее -- сказать --ставшего едва ли не самой лживой и клеветнической книгой, на которую к сожалению повелись многие --и у нас и на западе. А Земсков -- -просто честный историк либерального толка. опубликовавший подлинные документы НКВД о количестве заключенных в 30-40е. Ви имеете опровергнуть секретные отчеты НКВД? Ви таки имеете доступ к секретным архивам --как Земсков? Тогда смиренно ждем-с Вы русский язык коверкаете от очередного приступа русофобии? Лещенко, докажите факты "лживости и клеветы" "Архипелага ГУЛАГ"(забавно наблюдать, как беснуются совки при его упоминании). Земсков же, которого вы сюда пытаетесь приплести, о произведении Солженицына вообще не упоминает. P.S. Специально для афтора, выступающего под псевдонимом "Лещенко", вопрос: На какие "секретные архивы" ссылается Земсков? С нетерпением жду ответа. А грезы у меня другие... И вы их знаете. И вам как и прочей они не нравятся. Дык ваши гомоэротические фантазии нормальным людям нравится не могут. Но именно к ним ведут дело ваши единомышленники во власти. Вы ведь "проправительственный публицист"? Забыли, что Россия, выполняя План Путина и "Четыре И" Медведева идет к процветанию? Что это за оранжизм??!! Где я говорил о северокореизации? Да в куче тем. Постоянно приводили Северную Корею, с ее миллионами умирающих от голода, в пример.
Владимирович: OlegM пишет: Freedom House признала российские СМИ несвободными Они и японские СМИ признали полусвободными - людям здравомыслящим трахнутые на всю голову правозащитники - не указ, цензуры в РФ - нет. Любое издание может опубликовать все, что захочет, без предварительного разрешения органов цензуры OlegM пишет: все эти жалкие Юманите и Морниг Стары? У Юманите тираж составлял 200 тысяч, а воскресный номер - все 500 тысяч и это на страну с населением в 60 миллионов, для СССР это было бы примерно 2 миллиона экземпляров. http://bse.sci-lib.com/article127757.html Жалкая газетенка, ага У Вас какая-то поразительная склонность изобретать собственные термины, коллега. То вы изобретаете собственное определение цензуры, то собственное определение жалкой газетенки. Что на очереди : новое определение диктаторского режима со ссылкой на очередную отмороженную правозащитную организацию, по которой выйдет, что Путин самый свирепый диктатор за всю историю рода человеческого в отличие от либеральнейшего Брежнева ? Валяйте, клевещеите на Россию, отрабатывайте результаты шакальства у иностранных посольств ! Вот Ваш соратник по клевете уже доклеветался http://ssmirnoff.livejournal.com/910269.html
sanitareugen: 39 Ещё раз. Есть некий человек, который, представляясь, как политзаключённый, рассказывает о "подлинной картине репрессий" (т.е. не ограничивается описанием того, что наблюдал сам, но и берёт на себя прерогативы историка). Действительные политзаключённые (сотрудник "противопобеговой агентуры" это не вполне "заключённый") оспаривают эмоциональную составляющую рассказа, а историк, проведший большую работу в архивах, оспаривает фактическую.
OlegM: Владимирович пишет: Они и японские СМИ признали полусвободными - людям здравомыслящим трахнутые на всю голову правозащитники - не указ, цензуры в РФ - нет. Знаете, по человечески мне асолютно все равно как мерять цензуру. Я беру западные источники просто потом что они наиболее популярны и ширко охватывают данный вопрос в общепланетном масштабе. Да их шкала, возможно, сильно завышена но какая разница если они берут относительные величины: больше0меньше и насколько больше. Вы же предпочитаете оперировать величинами абсолютными: есть - нет. Вы считаете что в СССР цензура была а во всех остальных странах включая современную РФ ее нет. Я знаю людей которые считают что цензура есть в Северной Корее, на Кубе и возможно была в сталинском СССР, но ее уж точно не было в СССР брежневском. Какая разница где поставить ноль на шкале отсчета цензуры? Мое личное мнение что цензура есть в ЛЮБОМ государстве. При этом цензура отличается по силе и направленности (можно порнуху запрещать в можно троцкистов). В СССР вдобавок цензура отличалась редкой глупостью. Но, еще раз повторю свой тезис: "свобода слова и печати" или свобода доступа к информации (любой информации!) как один из базовых элеиментов прав человека, признаков демократического общества и т.д. оружие обоюдосострое! Да, СССР с трудом переживет снятие этих барьеров, но Западу ИМХО прийдется не сильно легче. Взять к примеру ту же порнуху или копирайт... Владимирович пишет: У Юманите тираж составлял... А в Италии премьерминистр был коммунистом и? Значит ли это что Италия автоматически выходит из НАТО и вступает в ОВД? Не валяйте дурака. Юманите вполне приличная французская газета и совершенно напрасно вы снова и снова пытаетсь мерять уровень французской цензуры по ее тиражам.
Владимирович: OlegM пишет: Мое личное мнение что цензура есть в ЛЮБОМ государстве. Я уже Вам указывал, что Вы изобретаете новые термины, а потом пытаетесь заменять ими термины общепринятые - это, конечно, сильно облегчает Вам жизнь Дайте Ваше определение цензуры, я не обязан понимать, о чем Вы думаете, когда пишете слово "цензура"
dim999: Владимирович пишет: а вот в РФ - цензуры нет Приостановка выпуска ежедневной газеты "Московский корреспондент" связана с "затратами на издание", сообщил в эфире радиостанции "Эхо Москвы" гендиректор "Национальной медиакомпании" Артем Артёмов. По его словам, нынешние затраты на газету, "превышают тот изначальный план, который был установлен около полугода назад". Главный редактор газеты Григорий Нехорошев подал в отставку. Также издатели уверяют, что закрытие никак не связано с нашумевшей публикацией о личной жизни Владимира Путина. В пятницу президент опроверг слухи о разводе с женой Людмилой и планах жениться на Алине Кабаевой. Издатели газеты не исключает, что когда-нибудь она возродится. Пока же закрыт даже интернет-сайт "Московского корреспондента". http://news.moe-online.ru/view/vjpusk_gazetj_jenivshef_putina_.html Действительно, никакой цензуры, ну нерентабельна газета, бывает, а главред вообще много лет не отдыхал, только сейчас собрался...
марик: dim999 Цензура СМИ в мирное время может быть в 2 вариантах. Один - это когда каждый материал предварительно проверяется и получает разрешение на публикацию. Обычно это и есть то, что мы называем цензурой. Но может быть вариант когда санкции следует после публикации, если были нарушены какие то условия. Нарушение УК и военой тайны. Призыв к свержению строя, призыв зарезать всех рыжих или сообщение что завтра лейтенант Пупкин и капитан Сидоров должны замочить Буша в его личном сортире. То, что газету закрывают за идиотские слухи о Путине, это не цензура, а именно идиотизм. И не путинский, а выслуживающихся дебилов. Хотя очень может быть что газета действительно нерентабельна, потому что я эти слухи слышал много раз и из разных мест и не всех закрыли.
sanitareugen: марик Собственно, цензурой называется и то, и то. Используют прилагательные "предварительная цензура" и "карательная цензура". Второе это "карательная". И второе - иногда подобные акции, в "преувеличенную защиту начальника", проводятся не из идиотизма, а для его, начальника, дискредитации. Во всяком случае, что-то подобное Павлу Первому организовывали, доводя его распоряжения до абсурда.
falanger: В США цензуры на порядок больше чем в РФ, но ушибленные гуманитарным образованием "либералы" этого не понимают и не знают.
krolik: falanger какие сми Вы выпускаете в США и РФ ?
OlegM: Владимирович пишет: Дайте Ваше определение цензуры, я не обязан понимать, о чем Вы думаете Не надо валить с больной головы на здоровую. Именно вам а не мне не нравится общепринятая шкала международных правозащитных организаций ссылку на которую я приводил выше: Владимирович пишет: трахнутые на всю голову правозащитники - не указ Так что именно вам а не мне прийдется в начале изобретать мерило цензуры а потом убеждать всех что именно ваше мерило единственное правильное. Я не гуманитарий и если бы я вводил понятие "цензура" то я бы определил его максимально просто. Например так: ограничение свободного доступа к информации и права на ее открытое обсуждение и распространение. Подчеркиваю: ЛЮБОЙ информации. Сразе оговорюсь: я четко понимаю что мое определение весьма далеко от общепринятых определений, базирующихся на национальном и международном праве регулирующих правомочность ограничений доступа/распространения информации. З.Ы. В очередной раз предлагаю не зацикливаться на обсуждении различных вариантов цензуры а обсудить к чему может привести ее отмена или резкое ослабление.
В.Лещенко: Возвращаясь к теме -- а не додумается ли соввласть --сама ли, или под влиянием советников из будущего (а такие обязательно появятся) создать в США аналог СNN на советские деньги, которая бы вещала в нужном ключе -- и было ы при этом популярным. А подставная фигура найдется --тот же Максвелл
марик: В.Лещенко пишет: создать в США аналог СNN на советские деньги, которая бы вещала в нужном ключе -- и было ы при этом популярным. Вообще то она без советников додумалась до создания передач по радио на иностранном языке. Вот насчет пользы никаких данных не имею. Но мысль хорошая, это ведь так просто и легко сделать телекорпорацию популярной.
В.Лещенко: марик пишет: Но мысль хорошая, это ведь так просто и легко сделать телекорпорацию популярной. Так ведь у них есть послезнание! Береться бизнес план Теда Тернера, и раскручивается.
Владимирович: falanger пишет: В США цензуры на порядок больше чем в РФ, но ушибленные гуманитарным образованием "либералы" этого не понимают и не знают. Демшиза ! В США цензуры в ТЫСЯЧУ раз больше, чем в РФ ! В.Лещенко пишет: Так ведь у них есть послезнание! Береться бизнес план Теда Тернера, и раскручивается. Полюбопытствуйте как-нибудь на досуге, что стало с рейтингами леволиберальной CNN после появления цетристских Fox News OlegM пишет: ограничение свободного доступа к информации и права на ее открытое обсуждение и распространение. Расскажите, как ограничивался доступ к Юманите и много ли народа осудили за распространение сведений, порочащих капиталистический строй, а также, часто ли участники несанкционированных, но мирных демонстраций получали тюремные сроки во Франции или в РФ и сравните эти результаты с СССР
39: sanitareugen, еще раз. 1. Достоверность "Архипелага ГУЛАГ" Солженицына никем - в том числе и Земсковым, которого неуклюже попытались сюда приплести - не опровергнута. 2. Если вместо опровержений звучат лишь попытки опорочить автора, то это хорошо говорит о об отсутствии аргументов у "разоблачителей". 3. Дальше ревизионисты обычно ссылаются на "ЦРУ против СССР" и - как последний "аргумент" - перевирают фамилию Солженицына. Ждем-с.
sanitareugen: 39 Ещё раз. Земсков работал в архивах. Архивные данные очень сильно отличаются от картины, рисуемой в "Архипелаге ГУЛаг".
krolik: sanitareugen пишет: работал в архивах. про это тут тоже говорилось
sanitareugen: krolik Да ради Бога... Если у Вас есть более достоверные данные, или хотя бы обоснованные сомнения в достоверности данных Земскова - просим, просим!..
krolik: sanitareugen нашел таки эту тему http://alternatiwa.org.ru/_6.04.08/1-20-720-00000858-000-10001-0.html ну и здесь чуть критики http://www.iamik.ru/?op=full&what=content&ident=39269 (тока не надо про убеждения авторов, скучно - ясно же что критиковать земскова будут антисталинцы, а поддерживать сталинцы, ну так всегда )
sanitareugen: krolik Почитал. Не впечатлило. Похоже на довольно грамотно сделанный пропагандистский заход по принципу: "А что-то здесь не так!". После долгого анализа начинаешь понимать, что никакого противоречия нет - и вновь подкидывают: "И здесь не так!"...
Canis Dirus: В.Лещенко пишет: Хм -- а как тогда транслировали ТВ -сигнал в Сибирь и на ДВ например до появления спутников связи? Либо никак, а в лучшем случае обходились программой местного телецентра, либо всё те же самые радиорелейные линии. Система центрального вещания не сразу появилась. В.Лещенко пишет: А в 70-80е как люди в Певеке или том же Хабаровске принимали сигнал без тарелок? Вот в этом случае принимали как-раз с тарелками, точнее с одной тарелкой, стоявшей. на местном телецентре (или не местном, если речь идёт о небольших городах и райцентрах). Ну а дальше всё зависело от высоты башни/мачты на телецентре.
марик: Вы как бы о очень разных вещах говорите. Так, восстановим сначала. Там напрмиер издали "Архипилаг ГУЛАГ" с комментариями очевидцев и ветеранов на основе которых г-н Солженицину были предявлены обьвинения во лжи sanitareugen пишет: Политзаключённых. В смысле настоящих, а не "агента Ветрова". 39 пишет: Отметим, что доказательств недостоверности большей части "Архипелага ГУЛАГ" по ссылкам нет - есть лишь попытки заклеймить самого Солженицына. sanitareugen пишет: Ещё раз. Земсков работал в архивах. Архивные данные очень сильно отличаются от картины, рисуемой в "Архипелаге ГУЛаг". Если уж говорить именно о книге "Архипелаг ГУЛАГ", а не о достаточно неприятной личности автора. В книге нет ни одной конкретной цифры. И даже в принципе не может быть, потому что это не работа историка в архиве, а литература с использованием мемуаров. Солженицин дает общую картину как это было. Картина может кому то нравится или не нравится, но вот называть это враньем не стоит. В основном масиве это те самые мемуары в которых могут быть неточности и искажения восприятия. При этом он высасывает из пальца миллионы. Вот назовите мне в каком именно году Земсков опубликовал свои данные, и какая работа на эту тему была опубликована в 60-е? Так что претензии по поводу не знания точных цифр, которое называется враньем, а является личным мнением, совершенно не в кассу. Претензии к автору как личности тоже. Я вполне верю что он мог стучать. Совершенно не отменяет использованных воспоминаний других людей и общей картины. Щас при желании можно найти десяток книг про депортации народов, про ссученных, про политических, про бунты. Вон даже 7 томник издали. Все жду когда в интернете появится. Тогда это была первая об общей ситуации начиная с Дзержинского. Зы. Совершенно не смог читать все эти нудные колеса и узлы. Зато В круге первом, рассказы и ГУЛАГ очень читабельны. Не умеет он писать о том что не видел.
марик: А первые обвинения во люжи были предъявлены еще Шаламовым про кота Преукрашивание действительности. Вообще крайне интересен феномен писателя, которого власть давит. Чем больше она его давит, тем больше он про нее гадостей пишет. Вот дать ему высказаться, слегка подредактировать и издать 2 тыс тиражом как сегодня и никто не будет на руках носить. Примеров сколько угодно.
sanitareugen: марик Как там в "Хромой Судьбе"? Что там литератора более всего пугает в показаниях устройства, прогнозирующего тираж? Не 100 000 000 читателей (т.е. массовая популярность и долгая известность). Не 3 читателя (редактор, рецензент, куратор из Органов). А 70 000 - издали, разослали по библиотекам и похоронен на полках...
марик: sanitareugen пишет: А 70 000 - издали, разослали по библиотекам и похоронен на полках... 70 тыс это ужас советских времен. Как выяснилось на практике, кто читал, тот и читать будет. Большинство покупало шоб было. Так что современные тиражи - это и есть нормальная читающая публика. Посмотрите какие тиражи сегодня, когда жизнь уже как то устаканилась.
sanitareugen: марик Ну так там 70000 это тираж для районных библиотек. Т.е. напечатали, разослали и... И могила.
39: sanitareugen, еще раз. 1. Покажите конкретные примеры опровержения Земсковым "Архипелага ГУЛАГ". Так и не появилось? 2. Вы повторяете "Земсков работал в архивах". Расскажите, почему он не дал ссылок на конкретные единицы хранения? 3. Земсков сам предполагает многотысячные приписки и вынужденно признает, что исчезновение под 120 тысяч человек в графе "прочая убыль" обьяснить никак не может. Что констатирует большие дыры в методологии его работы.
39: sanitareugen пишет: пропагандистский заход по принципу: "А что-то здесь не так!". После долгого анализа начинаешь понимать, что никакого противоречия нет - и вновь подкидывают: "И здесь не так!"... Хорошее описание реакции виф-массовки на любой факт или документ, нелестный для Софьи Власьевны и лично "великого сталина". Причем - в отличие от работы одного из ведущих российских демографов Вишневского: http://www.demoscope.ru/weekly/2007/0313/tema06.php#_FN_84 - эта реакция подреплена лишь демагогией и убогим "юмором"...
krolik: В.Земсков о сталинских репрессиях http://www.contr-tv.ru/print/778/
полная версия страницы