Форум » » СССР vs.РФ -2 » Ответить
СССР vs.РФ -2
марик: SerB пишет: [quote]Так что СССР может быть интересен РФ только в плане некоторых общегосударственных задач.[/quote] 1. Во первых местами все таки интересен. Тут ведь возможно и долгосрочное сотрудничество. Совсем не обязательно получить результат прямо завтра. Это я про создание заводов по производству чего угодно за советскую зарплату и переброску в РФ. Тут, в теории даже Китай задавить можно экономически. 2. Во- вторых вы упорно игнорируете возможность личного обогащения для отдельно взятых генералов, отдельной разведслужбы и отдельного президента. Или в РФ все уже стали высоко моральными? 3. В-третьих как вам отношения к собственным дублям, родственникам и прочим полюбовницам? [quote]налогоами РФ-2008 обессмысливают операцию[/quote] Вах, какие еще налоги Специальный фонд развития Росссии, курируемый этой самой спецслужбой и лично президентом. Или вы собрались рассказывать о проходе всему свету? Там кому то нужны наблюдатели из ООН или миротворцы НАТО? Все тихо, тихо. [quote]кадры из СССР владеют некоторыми утраченными инженерными и научными навыками, но напрочь лишены знания современных компьютерных технологий. [/quote] Не гонитесь за завтрашней прибылью. Пусть не год, 2-3 научить/переучить невозможно Ну нельзя так - либо вторжение, либо нах нужно Спецслужбы это все годами. Тем более и на другой стороне с большим подозрением будут относится к ревизионистам-капиталистам.
Н'коро: марик пишет: Тем более и на другой стороне с большим подозрением будут относится к ревизионистам-капиталистам. Интересно, что СССРовцам будет страшнее - на нашей стороне все что сделано то уже сделано, а вот что подумает Горбачев-1980 посмотрев пару рекламных роликов пиццы?!!
Стас: SerB оборудование (скажем, те же комплексы для производства углепластиковой нити для намотки корпусов МБР, в РФ остался один станок, а производство нереально) Вот и я думаю, что что-то из производимого в Союзе-1980 оборудования. А гнать сырьё и энергоносители из 1980-го в 2008-й - считаю, всё же это не то. Гнать придётся мнрого, так что: затраты+быстрее заметят. Разве что что-то редкоземельное? В общем, похоже, SerB, Вы что-то нащупали: экспорт чего-то (из машин и оборудования, но и не только), которое из Заграницы-2008 в РФ-2008 покупать и везти дороже будет.
SerB: марик пишет: Во первых местами все таки интересен. Тут ведь возможно и долгосрочное сотрудничество Это уже прерогатива государства. При ТАКИХ ставках ни один частник не будет уверен, что удержится на такой теме хотя бы год. марик пишет: Это я про создание заводов по производству чего угодно за советскую зарплату и переброску в РФ. Интересна не зарплата сама по себе, а прибыльность. А с этим у СССР-80 большие проблемы. Перестройку, перетряску и последующую престрелку не случайно начали. марик пишет: Тут, в теории даже Китай задавить можно экономически. Как поживший изрядно при позднем СССР, подозреваю, что даже для просто китайской дешевизны в СССР-80 маловато китайцев. марик пишет: 2. Во- вторых вы упорно игнорируете возможность личного обогащения для отдельно взятых генералов, отдельной разведслужбы и отдельного президента. Или в РФ все уже стали высоко моральными? Да нет. Мораль тут не при чем. Просто протащить ТАКОГО слона через налоговую невозможно. А приказать закрыть глаза - с трудом построенные олигархи тут же задумаются, чем они хуже и кто этот загадочный конкурент. марик пишет: Вах, какие еще налоги Специальный фонд развития Росссии, курируемый этой самой спецслужбой и лично президентом. Или вы собрались рассказывать о проходе всему свету? Там кому то нужны наблюдатели из ООН или миротворцы НАТО? Все тихо, тихо. Вот озабоченные конкуренцией со стороны этого самого фонда олигархи и накопают. Никакого полония не хватит. марик пишет: Не гонитесь за завтрашней прибылью. Пусть не год, 2-3 научить/переучить невозможно 2-3 года - это на стабильном западе для частных лиц приемлемо. А у нас... Даже во вполне обычные ПТУ-вузы-техникумы стали вкладываться буквально вчера. Так что - только государство. Хотя и в лице лучших своих представителей (с), конечно.
Виталий: В.Лещенко пишет: Кончилось правда нетривиально --новый русский оказался умным, уловил нестыковки, и взял ребят в оборот, в итоге заставив ученых в этом участвовавших клепать реальную МФ Чукча писатель? Он заставил их делать то же разводилово, только с большей исторической достоверностью. марик пишет: Почему так сразу? Мозг ампутирован у руководства СА, когда она начала швыряться на СВОЕЙ территории ЯО. Интересно, где я говорил о применении руководством СА ядерного оружия по своей территории? марик пишет: ЗЫ. Вообще предлагая массовые гуляния туда-сюда, да еще с воинскими частями, вы себе представляете в каком виде получат в СССР 1980г нормальные люди слухи о существовании другой Росссии и развале СССР? В очень разном. Вам будет сильно приятно узнать, что вы помрете в 42 года, спившись вусмерть, т.к. родной завод будет закрыт, работы не будет вообще, а сменить место жительства не хватит средств? А ваша родня из Средней Азии или Кавказа будет зарезана взбесившимися националистами? марик пишет: Ну такой торговый клан с психологией 90-х. Можно даже банки пограбить где нибудь в Европейской части. В соседней деревеньке покупается дом и сидит резидент. Местному участковому - бутылку. Вскроют почти моментально. Ну полгода они может проживут. марик пишет: Ни оружия на руках, ни понятия о всяких дистрбьютерах. Не самому же на базаре джинсами торговать Постепенное внедрение, со знанием будущих реалий. Млин, вы бы хоть воспоминания фарцовщиков, об их бурной молодости почитали... Paltus пишет: Ага, всё-таки все советские люди - дети нибелунгов от Терминатора. 50 (размахнулся СерБ, ну да пусть) спецназовцев (судя по языку, диверсанты из белоэммигрантов) враждебного государства, вооруженных автоматами (и пулеметами?) неизвестной модели - против пары-тройки, пусть даже десятка гражданских с берданкой и двумя лопатами. Коммунисты бесстрашно атакуют... В 1980 еще вполне возможно. Н'коро пишет: Поэтому, при наличии большого портала война вполне возможна - сторонам просто не о чем разговаривать. Мы для них предатели, променявшие великую страну на джинсы, они для нас - безумцы, не способные извлечь из жертв миллионов никакой выгоды даже для себя. Блин, не один вменяемый военный не будет планировать БД через "окно" размером в десятки метров. Ни за что и никогда. EvilShurik пишет: За оборот свыше 100 килорублей по УК СССР положена смертная казнь. Неа. Свыше 10 тыс. Н'коро пишет: А дальше что они будут делать? СССР купался в информации, но не мог (не хотел?) использовать ее. Кто вам это сказал? Отнюдь не купался. И очень большие траблы были с конкретными ноу-хау. SerB пишет: Даже схема гастарбайтеров применима только в узких масштабах - кадры из СССР владеют некоторыми утраченными инженерными и научными навыками, но напрочь лишены знания современных компьютерных технологий. Рабочие, грамотные сварщики, строители (хотя это нереально по другим причинам)....
OlegM: SerBпишет: Так что СССР может быть интересен РФ только в плане некоторых общегосударственных задач. Вот и я о чем. Торговля будет выгодна только СССР-1980. Предлагаю подумать какую пользу может из этого вынести РФ-2008. Мои варианты: 1. Оставить "на вырост". Долго (более 10 лет) прогрессорствовать в мире СССР-1980, заполучить там некий вариант мирового господства с развитой экономикой, соврменными технологиями и только потом применить эту мощь с нашей стороны портала. 2. Военная помощь. Заключить с СССР-1980 договор о взаимопомощи использовать многомиллионную армию СССР как стратегический резерв, а территорию СССР как возможное убежище на случай МВ3. Это позволяет вести весьма рискованную международную политику. 3. Комбинация п.1 и п.2 это по сути сценарий построения Галактической Империи.
марик: SerB пишет: Интересна не зарплата сама по себе, а прибыльность. А с этим у СССР-80 большие проблемы. Вы тут чего то путаете. Вопрос стоял чем интересен СССР для РФ. Поставками дешевой продукции. Ничуть не хуже какой нибудь Малазии. А вот прибыльность в СССР в данном случае никого не волнует. Достаточно в обмен гнать дозированную информацию для тех времен. Советское Политбюро в лице его лучших представителей заранее знает что будет происходить в той или другой стране. Можно ведь и акций прикупить через левую компанию. SerB пишет: Это уже прерогатива государства. При ТАКИХ ставках ни один частник не будет уверен, что удержится на такой теме хотя бы год. Конечно. Это уже вариант государства, а не частника. Вопрос тот же выгоднее сотрудничество или бессмысленная стрельба с непредсказуемым концом. А переправка в параллельный мир всяких вредных отходов за денежки, тоже вариант.
SerB: марик пишет: Вы тут чего то путаете. Вопрос стоял чем интересен СССР для РФ. Поставками дешевой продукции. Ничуть не хуже какой нибудь Малазии. А вот прибыльность в СССР в данном случае никого не волнует. Волнует. Для РФ поставки продукции из СССР-80 должны быть выгоднее, чем из Китая-2008. Что нетривиально.
OlegM: SerB пишет: Для РФ поставки продукции из СССР-80 должны быть выгоднее, чем из Китая-2008. Конечно выгоднее! Практически бесплатные. Но какой реальный вклад от них в российскую экономику? ИМХО врядли больше 10%-30%, даже если в результате РФ полностью откажется от ведения сельского хозяйтсва и частично от добычи полезных ископаемых. Кстати затраты на обслуживания мира СССР-80 могут быть весьма не хилыми...
SerB: OlegM пишет: 1. Оставить "на вырост". Долго (более 10 лет) прогрессорствовать в мире СССР-1980, заполучить там некий вариант мирового господства с развитой экономикой, соврменными технологиями и только потом применить эту мощь с нашей стороны портала. 2. Военная помощь. Заключить с СССР-1980 договор о взаимопомощи использовать многомиллионную армию СССР как стратегический резерв, а территорию СССР как возможное убежище на случай МВ3. Это позволяет вести весьма рискованную международную политику. 3. Комбинация п.1 и п.2 это по сути сценарий построения Галактической Империи. 1. Задвача сделать из СССР-80 процветающую экономику весьма и весьма нетривиальна. Поставками оборудования ее не решить - мало ли импортного оборудования гнило в то время по ящикам на задворкам? К тому же народишко избалован развитым социализмом. Для повышения производительности труда нужны изрядные потрясения. Жареный петух так сказать. 2. 10 м - это железнодорожная одноколейка. В 100 км от Транссиба. Одна дивизия - ЕМНИП ок 20 эшелонов, т.е. сутки. Авиация, ПВО, связь, средства разведки - не соответствуют современным требованиям ровно так же как и в Российской Армии-2008. Раззве что БЖРК на пиковый случай перегнать... Так что галактическая империя откладывается - в 2008 улучшения непринципиальные, в 1980-м - ИМХО максимум избежать поражения в ХВ по состоянию на 1991 год
OlegM: SerB пишет: Задвача сделать из СССР-80 процветающую экономику весьма и весьма нетривиальна. Такая задача и не ставится. Достаточно помочь СССР завоевать мир, а там пусть другие работают. SerB пишет: Одна дивизия - ЕМНИП ок 20 эшелонов, т.е. сутки. 30 танковых дивизий в месяц. Интересно сколько сейчас у РФ боеготовых танковых дивизий? А воздушнодесантных? А сколько истребителей и бомберов можно за сутки протащить через 10м дырку своим ходом? А крылатых ракет? А СС-20? SerB пишет: Так что галактическая империя откладывается Попробуем начерно: 2008-2018 Завевывается мир 1980 (пусть даже с приминив ОМП) 2018-2023 Армия мира 1980 доводится до нужного качества-количества, одновременно ведущие работники, администрация, уникальное производство, уникальные кадры РФ временно переносятся в мир СССР. 2023-2028 МВ3. Предполагается что подавляющее боьшинство стран предпочтет капитулировать и что экологический ущерб нанесенный планете не будет чрезмерным.
SerB: OlegM пишет: 2008-2018 Завевывается мир 1980 (пусть даже с приминив ОМП) Пых! За счет чего?! Вы собираетесь мгновенно закрыть все дыры армии СССР-80? Электроника, радары, связь, разведка? далее - население СССР-80 при таком раскладе как минимум уполовитнится. Плохая трава, негодная
Andreev: Серб, Вы только уберите страйкболистов-террористов :) А то это будет выглядеть как "заказ на обливание ВПВМ" :) Все-таки глум в таком виде - маловероятен. Скорее просто старшему отряду в полном составе морду набьют. А вот тот факт что наиболее используемый камуфляж у подобных групп - это или НАТОвский, или воспринимаемый таковым в 1980 - можно обыграть ;) Жду книгу про дизайнера. Как только выйдет - отпишитесь на форуме, куплю.
Н'коро: Виталий пишет: Блин, не один вменяемый военный не будет планировать БД через "окно" А через многокилометровое, как в первоначальном варианте? Если успеть захватить плацдарм пошире, без ЯО уже не выкурить. OlegM пишет: Такая задача и не ставится. Достаточно помочь СССР завоевать мир, а там пусть другие работают. А имея весь мир вместо полезного но не почетного титула всеевразийского электрика - они захотят? OlegM пишет: 2008-2018 Завевывается мир 1980 (пусть даже с приминив ОМП) Мы уже имеем столько армии и ПРО способную прикрыть весь СССР в одном мире и РФ в другом? Напоминаю, у США военный и научный бюджет которых превосходит остальной мир, нет ни такой мощи, ни надежд создать ее в обозримом будущем. Виталий пишет: Кто вам это сказал? Отнюдь не купался. И очень большие траблы были с конкретными ноу-хау. Купался. Если бы не купался, все эти ученые которые работают на Западе (а кое-кто и дома) работали бы на стройке еще в СССР. Или там булочки пекли. Я более чем уверен что множество ноу-хау погибло просто из-за того, что их некому и некуда было внедрять. Вот например, куда бы СССР засунул GMR-эффект? Технологию слава пластика и металла в вакууме? Или аллюминий с наполнением из сапфировых нитей? Все это у СССР было, но применялось разве что в военной сфере.
OlegM: SerB пишет: За счет чего?! Вы собираетесь мгновенно закрыть все дыры армии СССР-80? Электроника, радары, связь, разведка? далее - население СССР-80 при таком раскладе как минимум уполовитнится. Ну и какое Вам дело до какого-то населения какого-то СССР? Кстати мир завоевывать будет в основном не армия а информация. Точно зная расклад на следующие 10 лет ИМХО вполне можно добится гигемонии в мире. Сыграть на будущих конфликтах, секретной информации, биржевых котировках и т.д. Скажем сходу можно свалить Рэйгана опубликовав материалы "Иран-Контрас" в правильной обработке. Потом элегантно сыграть в Афганистане, использовать войну Иран-Ирак для создания нового нефтяного кризиса и т.д. и т.п. Н'коро пишет: А имея весь мир вместо полезного но не почетного титула всеевразийского электрика - они захотят? Это будет в следующей серии. Прошедший огонь и медные трубы но все-таки победивший СССР-1980 используемый РФ в целях захвата нашего мира вполне может встять на дыбы и начать играть свою игру...
Н'коро: OlegM пишет: Сыграть на будущих конфликтах, секретной информации, биржевых котировках Первый и третий пункт автоматически вычеркиваются первым применением послезнания, второй будет работать только по информации о событиях до 1980 года - потом пойдет расхождение, с каждым годом все больше и больше.OlegM пишет: OlegM пишет: использовать войну Иран-Ирак Да OlegM пишет: Потом элегантно сыграть в Афганистане А что там можно элегантного сделать? Заранее обнести его колючей проволокой по периметру? И все-таки: Что будем делать с дублями? При разрыве в 28 лет их будет иметь как бы не половина населения.
OlegM: Н'коро пишет: Первый и третий пункт автоматически вычеркиваются первым применением послезнания Да использовать эту инфу надо всю сразу. Н'коро пишет: второй будет работать только по информации о событиях до 1980 года - потом пойдет расхождение Да, но тут очень много значат мелочи. Биографии конкретных лиц, их перемещения, разговоры. Кроме того например промышленно-технологическая информация не стареет. И Бил Гейтс вполне может быть соблазнен советской агентессой и завербован еще в 1980... Н'коро пишет: А что там можно элегантного сделать? Во-первых можно просто не трогать. Во-вторых можно сыграть жестко заранее зная что прийдется воевать с Пакистаном и советниками НАТО. Широчайшая свобода для маневра. Н'коро пишет: И все-таки: Что будем делать с дублями? При разрыве в 28 лет их будет иметь как бы не половина населения. Для начала надо определится запорталье это наше прошлое или параллельный мир? ИМХО скорее всего параллельный. Тогда двойники это не совсем двойники. Хотя психологические проблемы все-равно будут...
Н'коро: OlegM пишет: Да использовать эту инфу надо всю сразу. Это невозможно исходя из природы биржи. С конфликтами может что-то получиться. OlegM пишет: И Бил Гейтс вполне может быть соблазнен советской агентессой и завербован еще в 1980... И что он будет делатьв/для СССР? Программист он вполне средний, а его таланты менеджера в СССР не востребованы. Можно конечно его убрать, но это только усилит Запад за счет демонополизации рынка. OlegM пишет: Для начала надо определится запорталье это наше прошлое или параллельный мир? Это параллельный мир, прошлое которого до 1980 года совпадает с нашим. Расхождения начались с момента открытия портала.
Граф Цеппелин: OlegM пишет: 2008-2018 Завевывается мир 1980 (пусть даже с приминив ОМП) Результат: выжженая земля на месте СССР1980. OlegM пишет: 2018-2023 Армия мира 1980 доводится до нужного качества-количества, одновременно ведущие работники, администрация, уникальное производство, уникальные кадры РФ временно переносятся в мир СССР. На месте СССР уже радиоактивные кратеры, атомная зима, большая часть населения погибла. OlegM пишет: 2023-2028 МВ3. Предполагается что подавляющее боьшинство стран предпочтет капитулировать и что экологический ущерб нанесенный планете не будет чрезмерным. Штаты и Китай пожмут плечами, и снесут РФ в пыль вместе с СССР! OlegM пишет: Ну и какое Вам дело до какого-то населения какого-то СССР А вот этому населению дело есть! OlegM пишет: Это будет в следующей серии. Прошедший огонь и медные трубы но все-таки победивший СССР-1980 используемый РФ в целях захвата нашего мира вполне может встять на дыбы и начать играть свою игру... Ага, целых 2 выживших человека!
марик: Виталий пишет: Интересно, где я говорил о применении руководством СА ядерного оружия по своей территории? А я разве написал Виталлий хочет применять? Там и без вас желающих на много страниц. А, дочитал до конца, вот и еще один любитель изничтожения Виталий пишет: Вам будет сильно приятно узнать, что вы помрете в 42 года, спившись вусмерть, т.к. родной завод будет закрыт, работы не будет вообще, а сменить место жительства не хватит средств? Гы, гы. Вот первое чем займется КГБ - это начнет выяснять кто в каком году помер и списки печатать для работяг. А пропаганде в СССР на 1980г никто не верил. Скорее принимали ее с обратным знаком. А слухи то будут про полные магазины и отсутствие коммунистов. Виталий пишет: Вскроют почти моментально. Ну полгода они может проживут. Такая искреняя вера в могущество соввласти, что прямо не понятно кого там Андропов сажал. Виталий пишет: Млин, вы бы хоть воспоминания фарцовщиков, об их бурной молодости почитали... Натурально издают? Там они очень тяжко жили. Этот продюссер Айзншпис или как его там 2 или 3 раза сидел. И не перевоспитался. Н'коро пишет: Что будем делать с дублями? При разрыве в 28 лет их будет иметь как бы не половина населения. Ха. А то вы не знаете, дубль закапывается в лесу, а на его место садится из 2008г с подправленной внешностью, чтоб старым не выглядел. Для внедрения ничего лучше не бывет. Можно правда вывести в 2008г, но опасно. Правда психологическая проблема, но можно заместителю не рассказывать как все на самом деле. Зы. А на органы для богатеньких Буратинов. Совместимость полная.
Н'коро: марик пишет: Ха. А то вы не знаете Ну с десятком высоких персон это можно попробовать сделать. Хотя сомневаюсь. А вот встреча лейтенанта Петренко с полковником Петренко обещает быть интересной...
inkvizitor: А вот встреча лейтенанта Петренко с полковником Петренко обещает быть интересной... а уж встреча студента Романа Абрамовича с миллиардером Романом Аркадьевичем...
Н'коро: inkvizitor пишет: Романа Абрамовича с миллиардером Романом Аркадьевичем... Доцент юрфака Анатолий Собчак и светская зебра Ксения Собчак?
inkvizitor: Члена ПБ ЦК КПСС М.С.Горбачёва и рекламирующего пиццу простого американского человека Миши Горбачёва... Члена ПБ ЦК КПСС К.У.Черненко с могилой К.У.Черненко школьника Сашки Белова и матёрого бандюка Саши Белого... коллега СерБ, так когда будете писать новую книгу?
Н'коро: inkvizitor пишет: Члена ПБ ЦК КПСС К.У.Черненко с могилой К.У.Черненко Коллега, зажигаете как огнеметом! Как буратиной! Кстати, у нас же дублируются и материальные предметы. Все великие сокровища отныне существуют в двух экземплярах...
марик: Н'коро пишет: Ну с десятком высоких персон это можно попробовать сделать. Ни в коем случае Только средний персонал с доступам к интересующей информации. Внедрение, а не управление. inkvizitor пишет: а уж встреча студента Романа Абрамовича с миллиардером Романом Аркадьевичем... У нас намечаются экскурсии в светлое прошлое для олигархов? Типа в космос слетал
Н'коро: марик пишет: У нас намечаются экскурсии в светлое прошлое для олигархов? А как им запретить, не превратившись в процессе в СССР-2008? Понятно, что это (поначалу) будут сильно избранные олигархи... А вообще любое установление постоянных отношений означает что люди будут шастать в обе стороны сотнями и тысячами.
марик: Н'коро пишет: любое установление постоянных отношений означает что люди будут шастать в обе стороны сотнями и тысячами. Смешно. Элементарно ставится граница на замке и пускают только по визе. А из 1980г выпускают только кадровых разведчиков. У них там советская власть глядит на последствия перестройки и совсем не горит пускать и выпускать всех подряд. Торговля, сотрудничество разведок, да. Даже с потенциальными врагами возможна. Но вот шляться там никто не будет.
OlegM: Н'коро пишет: И что он будет делатьв/для СССР? Сливать информацию как максимум - продать часть пакета Майкрософт... Граф Цеппелин пишет: Результат: выжженая земля на месте СССР1980. Допустим. Что РФ-2008 на этом теряет кроме возможности попробовать еще что нибудь в запорталье? Граф Цеппелин пишет: Штаты и Китай пожмут плечами, и снесут РФ в пыль вместе с СССР! Вместе со всей Землей-2? Сомневаюсь. При этом разкладе у запорталья все шансы или выинрать или как минимум свести игру в ничью - уничтожить Землю-1. Граф Цеппелин пишет: А вот этому населению дело есть! Антиправительственный бунт в СССР-1980? Не верю... марик пишет: А пропаганде в СССР на 1980г никто не верил. Скорее принимали ее с обратным знаком. Правда? Вы в 1980 счтали немцев и американцев своими лучшими друзьями а кубинцев, с.корейцев, никарагуанцев и т.д. вонственными дикарями? марик пишет: А из 1980г выпускают только кадровых разведчиков. СССР-1980 гораздо больше заинтересован в контакте чем РФ-2008. Поэтому именно РФ будет решать как будет развиваться сотрудничество. Грубо говоря РФ соглашается решить ряд проблем СССР-1980 а за это СССР обещает... вот что он может пообещать не совсем понятно. Выставить мощную армию в мир РФ-2008 по первому требованию РФ? Долго расплачиваться с РФ всяческими природными ресурсами? Выполнять промышленные заказы РФ (например челноки "Буран" клепать)?
Н'коро: OlegM пишет: Правда? Вы в 1980 счтали немцев и американцев своими лучшими друзьями а кубинцев, с.корейцев, никарагуанцев и т.д. вонственными дикарями? За себя не скажу, скажу за своих родителей и их круг. Нет американцев не считали (хотя были и такие кто считал), а да кубинцев etc считали. Но в то же время они четко знали что партийные руководители не могут и/или не хотят обеспечить функционирование экономики в мирном режиме, а население пичкают абсурдной пропагандой. Да и в военном режиме тоже все было плохо - они были технарями и знали как обстоят дела с новыми материалами и электроникой. Причем для них это было особенно заметно, потому что они работали в двух областях в которых были отличные теоретические наработки и регресс вместо прогресса - вычислительной технике и протезировании.
OlegM: Н'коро пишет: Нет американцев не считали вот именно! А потому ДАЖЕ ваши, похоже, весьма продвинутые для своего времени родители восприняли бы начало войны со США как вполне логичное и ПОВЕРИЛИ бы что именно США в этом виноваты. Поэтому работали бы они в 3 смены как годы ВОВ и любого кто заикнулся бы о том что надо растрелять Брежнева и договариваться с Картером сами бы повязали и сдали в КГБ. А больше сосбтвенно и не требеутся ничего... Н'коро пишет: Но в то же время они четко знали что партийные руководители не могут и/или не хотят обеспечить функционирование экономики в мирном режиме, а население пичкают абсурдной пропагандой. Вы будите смеяться но похожие мысли вполне обычны для граждан любой страны. Большинство населения почти всегда считает что их правительство состоит из идиотов, казнокрадов и сексуальных извращенцев, вне зависимости от конкретных страны и правительства. Правда при этом они понимают что замена этого правительства на новое ничего не изменит...
Н'коро: OlegM пишет: Вы будите смеяться но похожие мысли вполне обычны для граждан любой страны. Смеяться не буду, но замечу что у американцев пропаганда подкреплялась уровнем жизни большим чем у противника и его улучшением, а у нас в 1980е - было отчетливое падение при все более глупой пропаганде. Цена, которую янки возможно начинают за это платить - отдельный и глобальный вопрос, а в 1980м - любому кто побывал в ФРГ или США все сразу становилось ясно. На самом деле, СССР не надо было копировать и догонять кого-то по уровню жизни, достаточно просто чтобы он постоянно улучшался и периодически вводились новые технологии именно в социальной сфере. Малейший регресс в этом губителен, а СССР завалил одновременно гуманитарные технологии, информатику и транспорт.
SerB: Продолжаем разговор. Итак, экспортная ниша СССР в РФ крайне узка - это квалифицированные кадры (в основном, в оборонке), ограниченный ассортимент уникального оборудования, полуфабрикаты вооружения и военной техники (к примеру, "неучтенные" боеголовки, планеры боевых самолетов без электроники, благо и Су, и МиГ, и танки, и вертолеты остаются почти неизменными) и крайне небольшой спектр "высокотехнологичного" сырья - уран различной степени обогащения, плутоний 239 (для бомб) и 240 (на экспорт), прочие изотопы, драгметаллы и алмазы. Спектр услуг также тяготеет к военному сектору - скажем, еще не введен мораторий на ядерные испытания, так что есть возможность проводить контрольные испытания батонов в Семипалатинске и на Новой Земле, да и баллистические ракеты могут летать в условиях меньшего контроля со стороны "стратегических партнеров". БОльшие возможности предоставляет аутсорс. Нехватка квалифицированных кадров в РФ просто ужасающая, это я сам наблюдал в 2004-м на примере завода особо чистого кварцевого стекла в гусь-Хрустальном. Соответственно, в СССР поставляется закупленное на западе оборудование (требуется отдельная операция прикрытия для объяснения его исчезновения в РФ-2008), проводится обучение работников, продукция выкупается по валютным ценам 80 года (рост с тех пор в 2-2.5 раза) - своего рода аналог выноса производств в Китай. Обмен, в общем, получается крайне неравноценным, что может компенсироваться только психологическими факторами - "менеджеры проекта" со сторны РФ в возрасте 40-60 лет будут истывывать к себе 12-32-летним чувства, сходные с отцовскими. (конфликт "отцов и детей в одном флаконе" пока не рассматриваем)
Граф Цеппелин: OlegM пишет: Допустим. Что РФ-2008 на этом теряет кроме возможности попробовать еще что нибудь в запорталье? То, что запорталье непригодно ни для какой разработки. OlegM пишет: Вместе со всей Землей-2? Сомневаюсь. При этом разкладе у запорталья все шансы или выинрать или как минимум свести игру в ничью - уничтожить Землю-1. Да нет никаких шансов. Так и так в пыль сотрут. OlegM пишет: Антиправительственный бунт в СССР-1980? Не верю... Пара-тройка атомных ударов за чужие интересы - и сразу начнется!
SerB: Граф Цеппелин пишет: То, что запорталье непригодно ни для какой разработки. На самом деле неворно. Сибирь настолько велика, что 5 тыс боеприпасов (по состоянию на 1980 год) ее не изгадят. Кузькина мать (50 мегатонн) - 5*10**6 Кюри, Чернобыль (зона с радиусом 30 км) - 5*10**7 Кюри. Итого 5 тыс мегатонных боеприпасов (оценка сверху) дадут 100 Чрнобылей, что явно не покрывает всю территорию СССР
Граф Цеппелин: SerB пишет: На самом деле неворно. Сибирь настолько велика, что 5 тыс боеприпасов (по состоянию на 1980 год) ее не изгадят. Кузькина мать (50 мегатонн) - 5*10**6 Кюри, Чернобыль (зона с радиусом 30 км) - 5*10**7 Кюри. Итого 5 тыс мегатонных боеприпасов (оценка сверху) дадут 100 Чрнобылей, что явно не покрывает всю территорию СССР Атомная зима, перенос радиации осадками, заражение воздуха - этого будет достаточно, чтобы прекратить любые разработки - вряд ли что-то можно будет делать под многометровым слоем радиоактивного снега!
SerB: Граф Цеппелин пишет: Атомная зима, Есть разные мнения, на этот счет Граф Цеппелин пишет: радиации осадками, заражение воздуха - этого будет достат Собсно, цифра уже приведена - 100 чернобылей. Крайне неприятно, но для цивилизации в целом не смертельно
Граф Цеппелин: SerB пишет: Есть разные мнения, на этот счет Но это наиболее вероятное. SerB пишет: Собсно, цифра уже приведена - 100 чернобылей. Все это переносится и перемешивается. Все это в воде, воздухе. Прибавить к этому разрушенные города, уничтоженное сельское хозяйство!
SerB: Граф Цеппелин пишет: Но это наиболее вероятное Не доказано. Всего лишь одна из гипотез. Граф Цеппелин пишет: Все это переносится и перемешивается. Все это в воде, воздухе. Прибавить к этому разрушенные города, уничтоженное сельское хозяйство! Это ВСЕГДА переносится и перемешивается. ращзнесет на бОльшую площать - будет меньше уровень загрязнения. Т.е. сценарий катастрофический, но не фатальный
Граф Цеппелин: SerB пишет: Не доказано. Всего лишь одна из гипотез. Наиболее вероятная! SerB пишет: Это ВСЕГДА переносится и перемешивается. ращзнесет на бОльшую площать - будет меньше уровень загрязнения. Только вот человек радиацию плохо переносит!
sanitareugen: 0. Исхожу не из конфликта СССР-РФ, а из сотрудничества на высшем (возможно, не на наивысшем) уровне, например, на уровне КГБ-ФСБ. 1. Цели для участников из СССР - достичь высших постов в государстве, являющемся мировым лидером. Цели для участников из РФ - усилить позиции РФ на мировой арене, придавить коррупцию и национализм внутри страны. Соответственно, со стороны СССР фигуры не первого ряда, полковники и генералы ГБ, со стороны РФ Президент и некоторые высшие руководители. 2. Наличие перехода засекречивается. В РФ перебрасываются агенты ГБ, до которых доведено, что "в параллельном мире осуществлён буржуазный переворот, идёт операция по контрперевороту". Внедряются они в провинции, на рядовые должности, как русские беженцы из Средней Азии, Кавказа или Прибалтики (благодаря низким окладам и показам по ТВ блестящей жизни убеждённость в преимуществах социализма не поколеблена ). Постепенно переводятся в Москву и т.п. на контролирующие должности. Задача - выявление взяточников, воров и лиц нелояльных к руководству. По мере выявления их либо высылают в СССР для наказания (с заменой кадрами "двойников" из СССР, заодно и улучшается обстановка в учреждениях СССР - новые руководящие вакансии открываются), либо вербуют на компромате. Уровень казнокрадства снижается до разумного, а собираемые суммы обложены налогом в пользу Высшего Руководства РФ. Что даёт им и доход, и стабилизацию положения. 3. В СССР передаются технологии (10 и более летней давности) на условиях оплаты 1:3 (одно изделие в СССР, одно передаётся в РФ для своих нужд, одно на экспорт РФ третьим странам - военная техника; одно в СССР, одно экспортируется в мире СССР, одно в РФ - гражданская техника). Используются имеющиеся рабочие кадры. Факт экспорта СССР передовой мировой техники используется в пропаганде внутри и вне. Заменяемая новой военная техника в СССР экспортируется. Кроме того, сокращаются склады и базы хранения (исходя из "послезнания") также на экспорт. Прибыль делится между сторонами, не забывая лично руководство СССР и РФ. 4. Из СССР экспортируется сырье, металлы и т.п. в мир РФ, закупается китайская продукция с западными лейблами (а она бывает с иными? Бывает, но редко...). Она продаётся в СССР через сеть спецмагазинов (одновременно через пропаганду внедряется мысль, что западная продукция блестяща, но некачествена, а если качественная, то очень дорога). Вырученные деньги направляются на повышение зарплат (с одновременным ростом цен), чем изымаются накопления ("свободная поверхность денег"), для желающих предлагается выкуп муниципальных квартир с переводом их в статус кооперативных (с правом продажи, передачи по наследству и т.п.). Тем самым уничтожается почва для инфляции 80-х. 5. Используя имеющуюся информацию, производится биржевая спекуляция в "мире СССР". (Разумеется, просто ряды цен бесполезны - они будут иными, но есть и "фундаментальная информация"). Помимо выручения денег - ещё и пропагандистский эффект. 6. Используя ныне доступную рассекреченную информацию, американцам выдаётся "компромат" на Пакистан и т.п. "исламских союзников". Предлагается компромиссный вариант по Афганистану - вывод войск и прекращение американской помощи. При этом в Афганистан забрасывается большое количество этнических афганцев из числа бежавших в СССР и затем оказавшихся в РФ. Возможна проработка варианта "соцмонархии" - опыт восстановления королевской власти Красной Армией есть. 7. Применительно к соцстранам - смягчение требований со стороны СССР, и предложение выбирать - покупать нефть по ценам СЭВ (скользящее среднее мировых) или по текущим мировым. На этот момент выглядит для них привлекательно, потом, когда цены перестанут падать и вновь вырастут - пусть платят. 8. Возможно "отпускание" Прибалтики (с предварительной чисткой партруководства) в независимые страны в составе СЭВ и Варшавского Договора. С США за это можно стребовать внешнеполитических уступок, скажем, признания Кубы (что, в свою очередь, снизит расходы СССР на её поддержку). Для Средней Азии и Кавказа, полагаю, хватит чистки кадров. 9. Чистка пропагандистского аппарата в СССР (опять же - заброской кадров из РФ, с "антисоветской пропагандой" и подготовленным ответом на неё). Т.е. когда вместо аргументированного ответа пытаются полицейскими мерами - снимать за "неполное соответствие" - затем бывший "антисоветский пропагандист" выдаёт контропагандистскую заготовку (используя заранее предусмотренные ошибки и натяжки в пропагандистском материале), убирая деструктивный эффект. Новый аппарат учить психологии рекламы. 10. Распространение слухов о "параллельном мире" неизбежно. По мере их появления - предлагать диссидентам и сочувствующим через "подпольно действующие организации демократической интеллигенции" тайную эмиграцию в "свободную Россию". По прибытии отправлять в провинцию, где пусть пытаются подняться. 11. Используя спецтехнику современного типа, а также спецпрепараты, установить контроль за номинальным руководством СССР, либо отстранить его от власти. После этого открыть портал для ограниченного перемещения граждан. Итог: РФ - получены крупные денежные суммы, перевооружена армия, выросли трудовые ресурсы, снижен уровень корупции и повышен - управляемости. Заложены основы для частичного воссоединения СССР. СССР - получены крупные денежные суммы, снижен уровень напряжённости в обществе и в мире, армия усилена оружием уровня 2008 года, снижен риск распада СССР. Уфф... Трудно править миром. А двумя ещё тяжелее...
В.Лещенко: Н'коро пишет: Причем для них это было особенно заметно, потому что они работали в двух областях в которых были отличные теоретические наработки и регресс вместо прогресса - вычислительной технике и протезировании. Эээ -- поясните насечт регресса? Или к 1985 году ставился вопрос о переходе на ламповые компьютеры? И почему тогда наш сверхчистый кремнйи до сих пор покупают "тигры"?
В.Лещенко: Н'коро пишет: одновременно гуманитарные технологии, информатику и транспорт. Вопрос "гуманитарных технологий" --это вопрос нейтрализации крайне узкого круга продвинутых гуманитариев. А вот насчет того что СССР "завалил" транспорт -- то простите, это полная чушь: возьмите хотя бы динамику развития торгового флота до 1990
В.Лещенко: SerB пишет: Перестройку, перетряску и последующую престрелку не случайно начали. А по моему она обьяснялась исключительно отрыжкой пражской весны и оттепели --ну и прочим гуманитарным г....., сидевших в башке Горби
В.Лещенко: Если изымать всех похожих - правящему слою придется совершить коллективное самоубийство. Их там как бы не 90% таких неудовлетворенных. Тогда какого черта Горби в конце 80х сменил более 80% руководства обкомов и рескомов --не считая министров?
В.Лещенко: Виталий пишет: Чукча писатель? Он заставил их делать то же разводилово, только с большей исторической достоверностью. марик пишет: А вы какой вариант читали -- электронный, книжный или отдельное издание?
Н'коро: В.Лещенко пишет: Тогда какого черта Горби в конце 80х сменил более 80% руководства обкомов и рескомов --не считая министров? И чего, помогло? В.Лещенко пишет: Или к 1985 году ставился вопрос о переходе на ламповые компьютеры? И почему тогда наш сверхчистый кремнйи до сих пор покупают "тигры"? Ставился и не раз, и решен был положительно вопрос о закрытии отечественных разработок. А мало ли почему покупают, главное почему 45 нм схемы на этом кремнии делают они а не мы. В.Лещенко пишет: Вопрос "гуманитарных технологий" --это вопрос нейтрализации крайне узкого круга продвинутых гуманитариев. А вот насчет того что СССР "завалил" транспорт -- то простите, это полная чушь: возьмите хотя бы динамику развития торгового флота до 1990 Вообще-то гуманитарные технологии это немножко другое. Не имеющее отношения к какой-нибудь мерзости о которой ты подумал. Это лекарства, это детское питание, в том числе специальное. Это те же подножки в автобусах, чтобы старикам было легче. Слуховые аппараты. Кардиостимуляторы. Барокамеры, из-за невозможности починить одну из которых умер мой дед. Те же протезы, которыми занималась моя мать. Ушла когда нужный им станок отдали ЛМЗ под какой-то военный заказ и он там сгнил во дворе без дела. И мне глубоко на торговый флот, если у нас в районе автобус в центр города ходил раз в час, а сейчас при гнилой продажной власти и без торгового флота почему-то каждые пять минут во все стороны. Да, и кстати с недавних пор на маршрутах опять появиись отечественные автобусы, и двери в них теперь устроены нормально, а не как тренажер для десантника. И мне это очень нравится.
марик: OlegM пишет: Правда? Вы в 1980 счтали немцев и американцев своими лучшими друзьями а кубинцев, с.корейцев, никарагуанцев и т.д. вонственными дикарями? Гы. Я их и сегодня не считаю своими лучшими друзьми и соответственно дикарями. Вот только среди моих знакомых никто не считал что поджигатели войны - это вон те, а борцы за мир исключительно эти. И что мы живем в самой замечательной стране в мире. Никогда не слышали что мы будем бороться за мир, пока от него камня на камне не останется? Я уже лет в 12 мог почитать письма из загнивающего Запада и знал что там не только негров линчуют. Эти картинки по ящику про города контрастов. А уж наши Брежневы - это такой ужас был, что когда Горбач появился и заговорил без бумажки и мэканья - это просто счастье было OlegM пишет: Вы будите смеяться но похожие мысли вполне обычны для граждан любой страны. Большинство населения почти всегда считает что их правительство состоит из идиотов, казнокрадов и сексуальных извращенцев, вне зависимости от конкретных страны и правительства. Правда при этом они понимают что замена этого правительства на новое ничего не изменит... Тут смеяться не над чем. Можно только согласиться. Но вот последняя фраза - это натуральная ерунда. Или там от смены Горбачева на Ельцина и на Путина ничего не изменило? Или Мао, или Рейгана и прочие и прочие. Я не про цены на нефть. А про политику. В том числе внутренюю
SerB: Несколько замечаний sanitareugen пишет: закупается китайская продукция с западными лейблами (а она бывает с иными? Бывает, но редко...). Она продаётся в СССР через сеть спецмагазинов (одновременно через пропаганду внедряется мысль, что западная продукция блестяща, но некачествена, а если качественная, то очень дорога). Мнээ... Адидас вчиняет СССР иск по факту производства контрафактной продукции и подрыва деловой репутации sanitareugen пишет: По мере выявления их либо высылают в СССР для наказания (с заменой кадрами "двойников" из СССР Разница в возрасте двойников - 28 лет. Уверены, что капитан КГБ Путин способен заменить экс-полковника? :-) sanitareugen пишет: Из СССР экспортируется сырье, металлы и т.п. в мир РФ пропускная способность портала - однопутная ЖД sanitareugen пишет: американцам выдаётся "компромат" на Пакистан и т.п. "исламских союзников". А то они не знают, с кем связались. Видео 911 демонстрировать? sanitareugen пишет: в независимые страны в составе СЭВ и Варшавского Договора. ... и те бодро идут в НАТО. Вместе с Польшей. Только дай слабину.
inkvizitor: цитата: американцам выдаётся "компромат" на Пакистан и т.п. "исламских союзников". А то они не знают, с кем связались. Видео 911 демонстрировать? ОФИЦИАЛЬНО выдаётся по всем каналам мировая общественность будет в недоумении
sanitareugen: SerB Ну, пусть будет Adidaz или Addidas. Кстати, идет не через госмаги, а через потребкооперацию. 28 лет? При соответствующем гриме - отчего нет? Ну хоть двухпутную пустите. А лучше - контейнерную ленту. В обе стороны. Ну, кто знает. А кто не очень. Пойдут. Если к тому времени будет НАТО. Игра на кризисах - она не только денег дать должна.
В.Лещенко: Н'коро пишет: Вообще-то гуманитарные технологии это немножко другое. Не имеющее отношения к какой-нибудь мерзости о которой ты подумал (Доверительно) Брат, гуманитарные технологии -- это не то что ты перечислил --это технологии медицинские. А гуманитарные технологии --это именно всякая мерзость по организации перестроек общества в нужном чужому дяде направлении, всякие там "soft power" и её применение --так по крайней мере считается официально. Н'коро пишет: мне глубоко на торговый флот, если у нас в районе автобус в центр города ходил раз в час, а сейчас при гнилой продажной власти и без торгового флота почему-то каждые пять минут во все стороны. Да, и кстати с недавних пор на маршрутах опять появиись отечественные автобусы, и двери в них теперь устроены нормально, а не как тренажер для десантника. И мне это очень нравится. А вот в Брянской области и даже в кое каких районах Московской с автобусами мягко гвооря, проблемы. Едешь вдоль старой дороги, а вдоль неё --проржавевшие гнилые остановки исчезнувших маршрутов "И тишина!" (с)
В.Лещенко: Н'коро пишет: И чего, помогло? В смысле развала страны и социализма --безусловно!
марик: В.Лещенко пишет: А гуманитарные технологии --это именно всякая мерзость по организации перестроек общества в нужном чужому дяде направлении, всякие там "soft power" и её применение * зевая * можно подумать что у СССР не было своих технологий и рецептов по внедрению социализма. Для всякого 3 мира и тем более загнивающего запада СССР был точно таким же чужим дядей. Как выяснилось и для Восточной Европы. И не надо сворачивать на вредных дэмократов. Здесь про другое. Если не дошло - возможность сосуществования 2 систем при тесном контакте. Вот с потенциальными врагами торговали, чего то у них пиzд... и внедрялись на десятилетия. А тут, прямо завтра подавай результат.
Н'коро: В.Лещенко пишет: В смысле развала страны и социализма --безусловно! А собирался ли он это делать? Кто знает... В.Лещенко пишет: А вот в Брянской области и даже в кое каких районах Московской Печально. Но если появится в этих местах работа - восстановится за год. Страшен не конец социализма. Прогресс не остановить, и при достаточных силах и уровне морали он будет. Если выработает механизмы для реализации инициатив, конечно. Прошлому варианту это не удалось.
39: SerB пишет:"Распад СССР - величайшая геополитическая трагедия 20 века" (с) В.В.Путин"России не надо корчить из себя великую державу и лезть на рожон."(с) В.В. Путин.
39: В.Лещенко пишет: А по моему она обьяснялась исключительно отрыжкой пражской весны и оттепели --ну и прочим гуманитарным г....., сидевших в башке Горби Горби в конце 80х сменил более 80% руководства обкомов и рескомов --не считая министров Бу-га-га! Лещенко в своем репертуаре. Ссылку, для разнообразия, можете привести?
OlegM: SerB пишет: Итак, экспортная ниша СССР в РФ крайне узка - это Добавлю: 1. сверхдорогие научнотехнические проекты. Например пилотируемый полет на Луну, Марс. РФ поможет СССР заработать бабки а СССР построит ракеты и переправит их назад в РФ. 2. ракеты. Все от зенитных до ядерных и космических. 3. высокоточная механика и оптика. Приборы, инструменты, материалы. 4. Уникальные материалы. Типа редкоземельных металлов или пресловутого гелия-3. 5. ? sanitareugen пишет: Задача - выявление взяточников, воров и лиц нелояльных к руководству. Интересная и свежая мысль! Действительно несколько тысяч идейных и неподкупных пришельцев из другого мира весьма могут пригодиться руководству РФ. Вот только рискуем нарушить режим секретности.... sanitareugen пишет: Чистка пропагандистского аппарата в СССР (опять же - заброской кадров из РФ Врядли руководство СССР согласится на такие кабальные условия...
OlegM: марик пишет: Но вот последняя фраза - это натуральная ерунда. Или там от смены Горбачева на Ельцина и на Путина ничего не изменило? Я про НОРМАЛЬНЫЕ страны писал. Там смена президента за редким исключением не меняет практически ничего для рядового обывателя.
Виталий: Н'коро пишет: И мне глубоко на торговый флот, если у нас в районе автобус в центр города ходил раз в час, а сейчас при гнилой продажной власти и без торгового флота почему-то каждые пять минут во все стороны. Да, и кстати с недавних пор на маршрутах опять появиись отечественные автобусы, и двери в них теперь устроены нормально, а не как тренажер для десантника. И мне это очень нравится. марик пишет: Да в принципе никаких проблем. Только билет на поезку в этом автобусе будет стоить 2-3 рубля, всесто 5 копеек. При з/п-1980. А я разве написал Виталлий хочет применять? Нет. Но вы отвечали на мою реплику. марик пишет: Гы, гы. Вот первое чем займется КГБ - это начнет выяснять кто в каком году помер и списки печатать для работяг. марик же пишет: Вообще предлагая массовые гуляния туда-сюда, да еще с воинскими частями, вы себе представляете в каком виде получат в СССР 1980г нормальные люди слухи о существовании другой Росссии и развале СССР? Вы лично говорили о "массовых гуляниях" и "нормальных людях". Т.е как я понял при массовом потоке туда-сюда, и о том, что каждый постарается узнать, что ждет его/его родных. марик пишет: Такая искреняя вера в могущество соввласти, что прямо не понятно кого там Андропов сажал. Нет. Искренняя вера в работающие правоохранительные органы. А Андропов сажал тех, за которыми наблюдение велось уже годами. марик пишет: Натурально издают? Там они очень тяжко жили. Этот продюссер Айзншпис или как его там 2 или 3 раза сидел. И не перевоспитался. Угу. марик, вы свою картину мира в единое целое укладывать не пробовали? Или "пришельцы" могут спокойно заниматься фарцой и бомбить банки, или фарцовщики "очень тяжко жили". Одно из двух. А если учесть что каждый второй из фарцы и диссиды стучал на остальных, ситуация становиться весьма грустной....
Н'коро: OlegM пишет: Я про НОРМАЛЬНЫЕ страны писал. Там смена президента за редким исключением не меняет практически ничего для рядового обывателя./quote] Справедливости ради, из крупных это разве что Канада В остальных бывало по-всякому, причем в России, Германии и Китае - в экстремальных формах. В Великобритании, США и Японии тоже были взбрыки, хотя и не нарушавшие основ.
SerB: OlegM пишет: Действительно несколько тысяч идейных и неподкупных пришельцев из другого мира Особенно ярко эта "идейность" и "неподкупность" граждан СССР-80 проявилось в 90-х...
melb: SerB пишет: Особенно ярко эта "идейность" и "неподкупность" граждан СССР-80 проявилось в 90-х... Да и сейчас очень просто доказать свою верность СССР: просто придти и проголосовать за КПРФ на выборах.
sanitareugen: OlegM пишет: Врядли руководство СССР согласится на такие кабальные условия... Ну, там со стороны СССР действует не самое высшее руководство, а верхушка КГБ и часть относительно молодых партийно-хозяйственных чинов. Которые: а. И сейчас понимают, что за смесь старых ортодоксов, не понимающих, что обстановка изменилась, и циничных бездельников - пропагандистский аппарат. б. Получили информацию о том, чем завершилась его работа и о том, насколько эффективнее "рекламные технологии".
Н'коро: sanitareugen пишет: б. Получили информацию о том, чем завершилась его работа и о том, насколько эффективнее "рекламные технологии". У них есть одно препятствие - рекламные технологии работают только если к правде подмешивать ложь, а не наоборот. С экономикой все равно что-то делать надо.
SerB: Н'коро пишет: С экономикой все равно что-то делать надо. Один черт надо как-то оформлять "совместные предприятия СССР-РФ". Так что хозрасчетные научно-производственные центры создавать придется. А потом - плавный ввод коммерческих цен начиная с "новой" техники. По компам. Начинаем с 386-х? Благо для военной техники в РФ аналоги производятся. Плюс интернетизация всей страны :-D
Н'коро: SerB пишет: По компам. Начинаем с 386-х? Благо для военной техники в РФ аналоги производятся. Плюс интернетизация всей страны :-D Сначала по штанам. Начинаем с нормальной синтетики, благо тут РФ может кое-чем и похвастать, особенно в обработки арамидов. По компам можно сразу делать ультраспарк, процессоры не проблема, РФ их выпускает достаточно. Гораздо большая проблема с обвязкой - у нас просто нет проектировщиков дешевых массовых графических и звуковых процессоров, просто потому что никто никогда не пробовал их проектировать.
root: Н'коро пишет: проектировщиков дешевых массовых графических и звуковых процессоров, просто потому что никто никогда не пробовал их проектировать. Есть такие, в МЦСТ свою видеокарту МГА делали
марик: Виталий пишет: Угу. марик, вы свою картину мира в единое целое укладывать не пробовали? Или "пришельцы" могут спокойно заниматься фарцой и бомбить банки, или фарцовщики "очень тяжко жили". Видимо моя мысль до вас не дошла. Фарцовщики могли почти спокойно жить годами, пока не приходила команда фас. А до этого сажали мелочевку. Не надо было только покушаться на устои государства, валюта там и вовремя делится. Виталий пишет: Искренняя вера в работающие правоохранительные органы. А Андропов сажал тех, за которыми наблюдение велось уже годами. Вот годами наблюдали и не сажали. Может стоить подумать кто там наверху сидел? Виталий пишет: Вы лично говорили о "массовых гуляниях" и "нормальных людях". Т.е как я понял при массовом потоке туда-сюда, и о том, что каждый постарается узнать, что ждет его/его родных. Это я пытался сказать что никто такого не разрешит в СССР 1980. Невозможно как невозможны массовые гуляния совграждан в капстраны. OlegM пишет: Я про НОРМАЛЬНЫЕ страны писал. Там смена президента за редким исключением не меняет практически ничего для рядового обывателя. Ну вот вы и согласились, что СССР нормальной страной не был А вообще даже в нормальной стране бывет что очень много зависит от смены правительства. Политика Тэтчер по приватизации, политика демократов по вручению гражданства нелегальным латиносам, не вхождение фунта в зону евро, одно правительство вводит войска в Ирак, другое совсем наоборот. Много чего бывает.
В.Лещенко: 39 пишет: "России не надо корчить из себя великую державу и лезть на рожон."(с) В.В. Путин. Нынешней --безусловно! Верне --может и надо, но она этого не может 39 пишет: Бу-га-га! Лещенко в своем репертуаре. Ссылку, для разнообразия, можете привести? Ссылку на что? Я вам что --ликбез по новейшей ситории? Ну посмотрите хотя бы состав политюро в 1984 и уже в 1989. И руководство республик.
В.Лещенко: Н'коро пишет: А собирался ли он это делать? Кто знает... Развалить "систему" и наладить конвергенцю --безусловно. melb пишет: Да и сейчас очень просто доказать свою верность СССР: просто придти и проголосовать за КПРФ на выборах. Ненавижу этот жаргон, но Бу-гага! Вы удете ту про наши выборы рассказывать, про то как они демократичный и честны! Еще раз --Бу-гага!
Zombie 1st class: Вы удете ту про наши выборы рассказывать, про то как они демократичный и честны! Ну это как посмотреть, если по сравнению с советскими, то таки да.
SerB: Zombie 1st class пишет: Ну это как посмотреть, если по сравнению с советскими, то таки да. Советские были менее демократичными, но более чемтными :-)
В.Лещенко: SerB пишет: Особенно ярко эта "идейность" и "неподкупность" граждан СССР-80 проявилось в 90-х... Между прочим --да. Потому что если бы население было чуть более сволочным -- "Наша Раша" не дожила бы даже до кризиса 1998
OlegM: SerB пишет: Особенно ярко эта "идейность" и "неподкупность" граждан СССР-80 проявилось в 90-х Одно дело когда все разваливается и главный лозунг "грабь награбленное" и совсем другое когда за спиной стоит суровый ГБ у которого очень длинные руки. Т.е. перебезчики конечно будут в проценте примерно равном проценту перебехчиков в страны НАТО в РИ. sanitareugen пишет: Ну, там со стороны СССР действует не самое высшее руководство, а верхушка КГБ и часть относительно молодых партийно-хозяйственных чинов. Т.е. силами агентов из РФ совершаем в СССР государственный переворот? марик пишет: Ну вот вы и согласились, что СССР нормальной страной не был А вообще даже в нормальной стране бывет что очень много зависит от смены правительства. Политика Тэтчер по приватизации... Естественно СССР не был нормальной демократией. Естественно народ не выбирал генсека. Кстати и в Англии народ тоже не выбирает Премьерминистра (его выбирает политбюро), но зато народ выбирает партию. Одну из двух. В СССР к сожалению была только одна. Если бы было две (например комунистическая и социалистическая) то политическая система СССР бы мало отличалась от британской. Теперь по поводу Тэтчер. Джон Мэйджор продолжал ее политику без каких либо изменений. Еще бы - именно она его и назначила премьером! Более того - после него лейборист Тони Блеер тоже ничего не стал ломать! Оставил все налоги которые будучи в опозиции резко критиковал. В общем практически ничего не изменилось... SerB пишет: Советские были менее демократичными, но более чемтными :-) Согласен - "мозгомойка" в СССР практически не работала. Пропаганда отставала от западной лет на 30. Кстати именно с этого я бы на месте агентов из РФ и начал - пропаганда и СМИ. В том числе международные...
SerB: OlegM пишет: Т.е. силами агентов из РФ совершаем в СССР государственный переворот? Я думаю о двух одновременных :-)
марик: OlegM пишет: Теперь по поводу Тэтчер. Джон Мэйджор продолжал ее политику без каких либо изменений. Еще бы - именно она его и назначила премьером! Более того - после него лейборист Тони Блеер тоже ничего не стал ломать! Оставил все налоги которые будучи в опозиции резко критиковал. В общем практически ничего не изменилось... Возвращаясь к Тэтчер, до нее политику приватизации тоже проводили так же? Давайте еще по поводу Рузвельта или какого нибудь Дэн Сяо Пина или Де Голля. Ну ничего не изменилось из за смены руководства. OlegM пишет: В СССР к сожалению была только одна. Если бы было две (например комунистическая и социалистическая) то политическая система СССР бы мало отличалась от британской. Вообще если бы у бабушки были яйца, то она ничем бы не отличалась от дедушки. Но в обычно отличается. OlegM пишет: Одно дело когда все разваливается и главный лозунг "грабь награбленное" и совсем другое когда за спиной стоит суровый ГБ у которого очень длинные руки. И при чем тут идейность и неподкупность Это называется отутствие страха перед карающей рукой государства.
SerB: марик пишет: Вообще если бы у бабушки были яйца, то она ничем бы не отличалась от дедушки. Но в обычно отличается Если взять, к примеру, Японию и ГДР - то их партийная система не так уж радикально отличается :-D
В.Лещенко: OlegM пишет: Кстати именно с этого я бы на месте агентов из РФ и начал - пропаганда и СМИ. В том числе международные... Ни хрена не понял --они что тут будут газеты открывать? Или шастать через границу? И ни разу не попадуться?
В.Лещенко: Думаю, для руководства СССР наилучшая стратегия --исходя из их уровня и представлений будет такая. В идеологии и внутренней политике. 1. Провести чистку партии целиком и полностью от реформаторского крыла. Ликвидировать все гнезда либерализма вроде ИМЭМ, иститута США и Канады, полностью сменить состав международного отдела ЦК и т.п. 2. Расставить ан все важные посты людей которые были в реальности в оппозици к песреройке и Горби -- Лигачева, Рыжкова, Рубикса, Мутадибова и т.п. 3. Крепенько вздрючить и нтеллигеницию -- придушит фрондеров, првивести к общему знаменателю толстые журналы --чтобы все редакции были копией "МГ", Нашего современика и Сибирских огней с "Кубанью". Соответсвенно то же --кино, театр (никакого "Ленкома") и т.п. Это в ощем понятно. Интереснее экономика -- и тут возможно нечто очень интересное. Во первых --СССР автоматом впереди планеты всей в области программирования, аржитеткуры машин, при удаче --не только догоняет но и перегоняет в элементной азе (у них там 8808 в 80м клепают, а мы уже худо бедно 386 начинаем). Во вторых --то что многими забыто --мода, музыка книги (всего Переса-Риверте и Дэна Брауна под русскими именами издадим), или например анимэ --япония получает от его кспорат огромыне деньги, и оно популярно в мире --ну и кто сможет проивостоять подобной культурной экспансии. Жаль --с Голливудскими фильмами это не пройдет --актеры уж слишком узнаваемы Наконец -- все научные октрытия на четверть века вперед --наши --урожай Нобелевских лауреатов просто офигенный. А что вы скажите например о трансгенных сортах --вот и подымем сельское хозяйство. А главное --запад тут ничего сделать не сможет, и даже --не поймет в чем дело.
SerB: В.Лещенко , Ваш подход к теме напоминает бессмертное "Чем тебя породил, тем и убью". Развитие идей, изложенных Вами в предыдущем посте, не требует Вашей исходной (ИМХО отличной!) идеи - достаточно переехать в Пхеньян :-D
Н'коро: SerB пишет: достаточно переехать в Пхеньян При всем уважении к господину модератору, он ошибается. Переезжать в Пхеньян имеет смысл только если В.Лещенко - перенесенец из СССР-2050. Потому что хотя выпуск своих 386 будет значительным достижением для СК, в ЮК все будут очень смеяться. Кстати, это отдельная и страшная тема - портал из альтпозитивного СССР-2050 в Пхеньян. В ужасе будут все, ВООБЩЕ ВСЕ.
sanitareugen: В.Лещенко Насколько я помню, развал СССР начался с предложенной одним из литераторов "Нашего Современника" идеи создания отдельного "российского ЦК".
В.Лещенко: sanitareugen пишет: Насколько я помню, развал СССР начался с предложенной одним из литераторов "Нашего Современника" идеи создания отдельного "российского ЦК". Во первых не с этого, во вторых --российским суверенщиками тоже займутся. Останется только красное крыло "краснокоричневого" блока.
В.Лещенко: SerB пишет: В.Лещенко , Ваш подход к теме напоминает бессмертное "Чем тебя породил, тем и убью". Развитие идей, изложенных Вами в предыдущем посте, не требует Вашей исходной (ИМХО отличной!) идеи - достаточно переехать в Пхеньян :-D (Ехидно) И как в КНДР с аниме и програмированием?
OlegM: SerB пишет: Я думаю о двух одновременных :-) Одновременных... Мда... По мне так слишко круто закручен сюжет. Создать глубокозаконспирированную организацию общегосударственного масштаба сразу в двух мирах при этом сохранив полную секретность портала... ИМХО более простой вариант это РФ совершает госпереворот в СССР, приводит там к власти эффективную команду молодых реформаторов, а потом эти самые реформаторы решают реформировать и РФ тоже... марик пишет: до нее политику приватизации тоже проводили так же? Давайте еще по поводу Рузвельта или какого нибудь Дэн Сяо Пина или Де Голля. До Тэтчер много чего было. Скажем Черчиль врядли был менее консервативным политиком. Рузвельт пришел к власти практически в революционной ситуации и правил в военное время. Де Голь, приговоренный на родине к смертной казни за дизеортиство, вообще пришел к власти опираясь на английские штыки. КНР и Ден Сяо Пин это, снова таки, советская однопартийная модель в которой генсек решает все. марик пишет: И при чем тут идейность и неподкупность Тут дело даже не в "идейности" а в чуждости нашего мира для агентов СССР. Мир ЧУЖОЙ. Очень чужой. Многое пугает, многое откровенно непонятно. Тем более что вообще непонятно ГДЕ этот мир находится. Да перебезчики могут быть но ИМХО их врядли будет много. В.Лещенко пишет: Ни хрена не понял --они что тут будут газеты открывать? Или шастать через границу? И ни разу не попадуться? Они будут ДЕЛАТЬ новости и рекламу. Представьте к чему приведет использование современных мультимедийных технологий в мире 1980. Ох как непросто будет распознать фальшивку... А на эксклюзивной рекламе можно просто зарабатывать бабки - советкая реклама будут лучшей в мире! И главное делать ничего не надо - бери рекламные ролики и меняй текстовык вставки \ звуковую дорожку. В.Лещенко пишет: 1. Провести чистку партии целиком и полностью от реформаторского крыла. Чего вдруг? С какой стати старперы из Политбюро станут ломать свой жизненный уклад? Думаю они просто исключат паршивую овцу - Горбачева из КПСС и на этом успокоятся думая что проблема решена.
В.Лещенко: OlegM пишет: Чего вдруг? С какой стати старперы из Политбюро станут ломать свой жизненный уклад? Думаю они просто исключат паршивую овцу - Горбачева из КПСС и на этом успокоятся думая что проблема решена. Скорее --паршивое стадо -от Яковлева до Кравчука OlegM пишет: КНР и Ден Сяо Пин это, снова таки, советская однопартийная модель в которой генсек решает все. Вот тут как раз симстемная ошибка -- во многом краха КНР избежала еще и потому что власть в руках генсека бла хотя и большая но не абсолютная, и распределялась между членами тамошнего политбюро. Если вспомнить 1989 то генсеком как раз был реформатор Чжао Цзыян -- но его поправили.
Виталий: Н'коро пишет: Потому что хотя выпуск своих 386 будет значительным достижением для СК, в ЮК все будут очень смеяться. А будут ли? Если у СК появиться ПОЛНАЯ технологическая линия по производству 386. Мне кажется, что ЮК точно будет не до смеха. sanitareugen пишет: Насколько я помню, развал СССР начался с предложенной одним из литераторов "Нашего Современника" идеи создания отдельного "российского ЦК". Но блин, это же не повод гробить все толстые журналы! А вот слить компромат на этого литератора, причем не через Правду, а через друзей-конкурентов например из "Невы", вот це дило... OlegM пишет: ИМХО более простой вариант это РФ совершает госпереворот в СССР, приводит там к власти эффективную команду молодых реформаторов, а потом эти самые реформаторы решают реформировать и РФ тоже... Для этого надо быть ну очень отчаяным хлопцем. А всех буйных повыбили еще в 1990. Мое лично имхо - практически во всех сферах профессионалихм в РФ-2008 упал очень сильно по сравнению с 1980ми... марик пишет: Видимо моя мысль до вас не дошла. Фарцовщики могли почти спокойно жить годами, пока не приходила команда фас. А до этого сажали мелочевку. Не надо было только покушаться на устои государства, валюта там и вовремя делится. Иессно не дошла. Фарцовщики могли "спокойно" существовать (хотя спокойно это сильно сказано) при условии что они были под колпаком. ПОявление в центре Сибири банды имеющих непонятный выход на контрабанду, да и к тому же торгующих ОЧЕНЬ странными вещами неприменно вызовет интерес. И этот интерес будет тем больше, чем шире они развернуться.
Н'коро: Виталий пишет: А будут ли? Если у СК появиться ПОЛНАЯ технологическая линия по производству 386. Никто не почешется. У ЮК есть ПОЛНАЯ технологическая линия по производству боевых роботов, и еще 10 000 линий по производству вообще всего.
Виталий: Н'коро пишет: Никто не почешется. У ЮК есть ПОЛНАЯ технологическая линия по производству боевых роботов, и еще 10 000 линий по производству вообще всего. Коллега, скажите наркотикам нет!!! Это я по поводу роботов. А вот насчет ПОЛНЫХ линий хотелось бы услышать поподробнее.
Н'коро: Виталий пишет: Коллега, скажите наркотикам нет!!! Это я по поводу роботов. Ну, полноценным боевым роботом это назвать нельзя, но орать через динамик "стой, стрелять буду" и гвоздить из пулемета по всему что движется оно могет ))) По поводу полноты линий - а где там разрывы? Во всяком случае сталь и пластик они делают, танки с кораблями тоже. Про электронику глупо говорить.
АНТ: Вот как раз про электронику в ЮК сказать надо. Общался я очень много с тамошними коллегами. Электронное производство там массовое, но полного цикла нет. Кучу специального оборудования закупают в Японии и Норвегии
марик: OlegM пишет: Де Голь, приговоренный на родине к смертной казни за дизеортиство, вообще пришел к власти опираясь на английские штыки. Итак 3 раза.
марик: Виталий пишет: торгующих ОЧЕНЬ странными вещами Для внедрения совсем не нужно торговать этими странными вещами. Разве что хочется привлечь к себе внимание.
Н'коро: АНТ пишет: Кучу специального оборудования закупают в Японии и Норвегии Даже для дубовых 1500 нм? Разве что от лени, потому что наши рутинно делают 1000 нм линии и даже 300 (но с офигенным браком) для военки. Надо будет - я уверен что корейцы сделают 200 нм линию за несколько недель или месяцев.
АНТ: В принципе, любая индустриальная страна может сделать. Вопрос, сколько времени и средств уйдет на отработку технологии. Применительно к ЮК, думаю, несколько лет. Реальное положение там не очень. Одна моя знакомая оттуда уехала в Италию. Говорит, разница с Европой колоссальная. И в смысле технологий, и в смысле уровня жизни.
В.Лещенко: марик пишет: Для внедрения совсем не нужно торговать этими странными вещами. Разве что хочется привлечь к себе внимание. А смысл? Или вы верите в стремление властей Нашей Раши нести демократию? Скорее уж возможна нелегальная т орнговля по принципу --мы вам досье перестройщиков вы нам ...дцать тонн ниобия.
Н'коро: АНТ пишет: В принципе, любая индустриальная страна может сделать. Вопрос, сколько времени и средств уйдет на отработку технологии. Применительно к ЮК, думаю, несколько лет. У СССР-1980 есть то преимущество, что технологию можно не отрабатывать. Скажем, 10% годных чипов, у остальных ведь их вообще нет. Но как и весь сыр, это ловушка - даже отечественная 1000 нм линия образца 2008 года может оказаться недоступной для копирования и совершенствования в 1980. Для целей развития покупка оборудования в РФ-2008 даже хуже чем его покупка на Западе-1980. А вот наоборот можно - СССР-1980 отлично подойдет для легкой промышленности. Ткацкие станки и швейные машинки отрасль не стратегическая, никто не будет отслеживать сколько их РФ ввозит или делает и куда потом девает. Так что мы им энергию и вычислительные ресурсы, они нам штаны. Это им тоже выгодно - приезжают господа из Rock-n-Roll Church со своими джинсами, а их диссиденты встречают все в джинсах и с mp3 плеерами "Электроника" ))) В.Лещенко пишет: Скорее уж возможна нелегальная т орнговля по принципу --мы вам досье перестройщиков вы нам ...дцать тонн ниобия. В стремление нести демократию не верю. В стремление приобрести дополнительные ресурсы - еще как. Так что, я бы не стал совсем сбрасывать со счетов возможность вторжения РФ в СССР )))
марик: В.Лещенко пишет: А смысл? Смысл бывает не только в сохранении СССР. Еще в создании себе любимому условий жизни. В.Лещенко пишет: мы вам досье перестройщиков вы нам ...дцать тонн ниобия. Гы. А противоположный вариант никак в мудрую голову не прийдет? Слить перестройщику результаты его деятельности? Или верите в заговор ЦРУ?
Лин: АНТ пишет: В принципе, любая индустриальная страна может сделать. Не любая. Многим банально народу на все производства не хватит.
Н'коро: марик пишет: Гы. А противоположный вариант никак в мудрую голову не прийдет? Слить перестройщику результаты его деятельности? А зачем? В смысле, для чего? Тем более перестройщик перестройщику рознь, какие факты из жизни современной РФ он посчитает важными и какую оценку им даст - практически непредсказуемо. Может получиться все что угодно - в диапазоне от северной Кореи на 1/6 части суши до анархии, вплоть до мессианско-дерьмократической империи типа США
марик: Н'коро пишет: А зачем? В смысле, для чего? А чтоб подумал какие действия были не правильны Имеется в виду естественно руководство, а не 2 секретарь Задрышинского обкома. Н'коро пишет: Тем более перестройщик перестройщику рознь, какие факты из жизни современной РФ он посчитает важными и какую оценку им даст - практически непредсказуемо. Э... при чем тут современная Россия?
В.Лещенко: Н'коро пишет: Так что, я бы не стал совсем сбрасывать со счетов возможность вторжения РФ в СССР ))) Одна тактическая боеголовка по плацдарму... Опять же -- как вы объясните воякам неоходимость стрелять по своим отцам и дедам с нехилой перспективой быть убитым? Чтобы Абрамович купил вторую яхту?
В.Лещенко: марик пишет: Гы. А противоположный вариант никак в мудрую голову не прийдет? 9к 10 --он вас же с вашей просветительской миссией сдаст куда надо --если вас до того не перехватит его охрана.
марик: В.Лещенко пишет: 9к 10 Таинственно, кто это такой зашифрованный, да на 1980г уже знающий кем он станет. В.Лещенко пишет: он вас же с вашей просветительской миссией сдаст куда надо --если вас до того не перехватит его охрана. Вот поэтому я и не предлагаю подобные глупости. Как и противоположные, с чемоданами компромата. Это нынешние российские начальники прямо мечтают сохранить СССР? Ну, ну. Им и так хорошо. В.Лещенко пишет: Одна такиическая боеголовка по плацдарму... Количество любителей вторжения и кидания ЯО не уменьшается
Виталий: марик пишет: Для внедрения совсем не нужно торговать этими странными вещами. Разве что хочется привлечь к себе внимание. А где они возьмут шмотки сделанные по моде 1980х???
Н'коро: марик пишет: Э... при чем тут современная Россия? Она является результатом действий перестройщиков. Да и других фактов все равно нет...
Н'коро: В.Лещенко пишет: Опять же -- как вы объясните воякам неоходимость стрелять по своим отцам и дедам с нехилой перспективой быть убитым? Чтобы Абрамович купил вторую яхту? А как в СССР будут объяснять необходимость стрелять по детям и внукам? Чтобы Абрамович не купил первую?
SerB: Виталий пишет: А где они возьмут шмотки сделанные по моде 1980х Ну это-то просто - классический фасон джинсов до сих пор в ходу. А вот что получать взамен...
В.Лещенко: Н'коро пишет: А как в СССР будут объяснять необходимость стрелять по детям и внукам? Чтобы Абрамович не купил первую? А что же -- враз сдадутся? Тут масса людей полагает что нынешнюю РФ все поднимуться защищать все как один, а это -- 1980й. марик пишет: Таинственно, кто это такой зашифрованный, да на 1980г уже знающий кем он станет. В.Лещенко пишет: Вы не поняли --девять из десяти шансов что девять из десяти перестройщиков вас сдадут --или вы проколетесь на подходе.
В.Лещенко: марик пишет: Количество любителей вторжения и кидания ЯО не уменьшается Понимаете -- при выборе между поражением и ядерным ударом по неустановленому противнику тогдашние выберут второе. В то время как нынешние --первое. Но даже просто вероятность его применения охладит пыл доблестных демократизаторов. Кстати --вы не заыли --у нас по условиям треда КГБ нашло вход.
Н'коро: В.Лещенко пишет: А что же -- враз сдадутся? Тут масса людей полагает что нынешнюю РФ все поднимуться защищать все как один, а это -- 1980й. Лично я думаю, ни то ни другое. И полагаю, что сдаваться более склонен 1980 год - иначе мы жили бы жизнью героев "Фоллаута". Тут все зависит от случайностей - любой вооруженный инцидент может привести к эскалации конфликта очень быстро. Кстати, это очень популярная американская страшилка - "В 1985 коммунисты поняли что проигрывают и начали третью мировую". Но войну мы уже рассматривали, давайте рассмотрим мир.
OlegM: Виталий пишет: профессионалихм в РФ-2008 упал очень сильно по сравнению с 1980ми... ИМХО технологическое и главное информационное преимущество у прогрессоров из года 2008 так велико что спрявятся даже непрофессионалы...
SerB: OlegM пишет: ИМХО технологическое и главное информационное преимущество у прогрессоров из года 2008 так велико что спрявятся даже непрофессионалы... "Порядок бьет класс" (с) К примеру, ход за КГБ СССР - через "себя самого" в ФСБ РФ (ну, или знакомых) получить копию баз данных. Затем подусунуть под вербовку чела под компроматом, предварительно объяснив ему, что ничего ему не будет (ну и получив какие-нибудь еще рычаги) Там система работает, малька приржавевшая - но совсем иной весовой категории. Если вовремя добавить смазки...
Виталий: SerB пишет: Ну это-то просто - классический фасон джинсов до сих пор в ходу. СерБ - често, затрахался искать! Или очень дорого, т.е. невыгодно для контрабаса или просто нет. SerB пишет: Там система работает, малька приржавевшая - но совсем иной весовой категории. Если вовремя добавить смазки... +100
SerB: Виталий пишет: СерБ - често, затрахался искать! Или очень дорого, т.е. невыгодно для контрабаса или просто нет. Это в рознице искать затрахаешься. А при оптовом заказе китайцы че хошь сошьют, хоть пантелоны по моде людовика 14-го. С китайским качеством, разумеется :-D
OlegM: SerB пишет: К примеру, ход за КГБ СССР - через "себя самого" в ФСБ РФ (ну, или знакомых) получить копию баз данных. Для этого надо как минимум знать о портале и иметь возможность незаметно проникнуть в запорталье. У агентов РФ ключик есть а КГБ СССР прийдется довольстваовать перевербовкой отловленных агентов РФ. И если в ФСБ сидят не полные лохи то они первым делом побеспоспокоятся о том чтобы был установлен жесткий санпропускник и жесткая система отбора/проверки "прогрессоров". Вплоть до обруча-телепередатчика как в ТББ.
В.Лещенко: OlegM пишет: Вплоть до обруча-телепередатчика как в ТББ. Такой техники не имеется-с --потму как мобилы работают исключительно балагодаря наличию сети. А что до системы проверок, то даже советская система давала изрядный процент барака (См. мою тему про перебежчиков в немодерируемом разделе). А поймав и выпотрошив хотя бы одного (или получив перебежчика)надо думать уж сообразят сбросить туда пару бригад спецназа. Если уж Рэба вычислил Антона если вы Стругацких вспомнили.
OlegM: В.Лещенко пишет: Такой техники не имеется-с --потму как мобилы работают исключительно балагодаря наличию сети. А GPS благодаря чему работают. В.Лещенко пишет: См. мою тему про перебежчиков в немодерируемом разделе Я предпочитаю сохранить свой НЕдопуск в этот раздел. Поэтому если хотите поспорить пожалуйста копируйте текст сюда. В.Лещенко пишет А поймав и выпотрошив хотя бы одного (или получив перебежчика)надо думать уж сообразят сбросить туда пару бригад спецназа. Каким интересно образом? Ключик от портала находится у РФ - они его первыми нашли. Максимум что может сделать СССР - выстроить вокруг выхода портала бетонный купол. Кстати этот вариант концовки мне кажется наиболее вероятным... В.Лещенко пишет: Если уж Рэба вычислил Антона если вы Стругацких вспомнили. Во-первых Антон был ученым а не военным. Во-вторых он откровенно нарывался развлекаясь с королевскими фрейленами, раздавая тонны сверхчистого золота и (ИМХО исключительно по причине лености и скудоумия) совершая полеты на вертолете при многочисленных свидетелях. Но ДАЖЕ такому придурку мудрый Рэба предложил не петлю а сотрудничество. Скорее всего КГБ СССР поступит аналогичным образом...
thrary: OlegM пишет: Торговля будет выгодна только СССР-1980 Если бы СССР была бы выгодна торговля, то он бы торговал, а не пытался закуклиться в автаркию.
SerB: thrary пишет: Если бы СССР была бы выгодна торговля, то он бы торговал, а не пытался закуклиться в автаркию Так и пытался ж торговать И станки в европы слали, и автомобили ("Нивы" в Австрии одно время использовались как полицейские машины, да и вспомним, на чем Березовский поднялся) И нефтепроводы-газопроводы на Запад тянули при радикальном противодействии США
thrary: SerB пишет: Так и пытался ж торговать И строил автаркию. Дебилы. Комуняки. Что сказать.
SerB: thrary пишет: И строил автаркию. Дебилы. Комуняки. Что сказать. ЭЭЭ... Дислексия? Трубопроводы СССР строил. И экспортн машин и оборудования пытался увеличить всеми силами. Остальное - плод Вашего воображения.
sanitareugen: thrary Мне кажется, Вы несколько преувеличиваете эффективность астрологии, как источника экономической статистики. Возьмите, полистайте хоть ЦСУ-шные сборники, хоть ООН-овские. Будете изрядно сюрпризированы...
thrary: sanitareugen пишет: . Будете изрядно сюрпризированы... Чем?
OlegM: thrary пишет: Если бы СССР была бы выгодна торговля, то он бы торговал, а не пытался закуклиться в автаркию. Согласен. Но торговли его лишили извне - блокада стран НАТО и их созников... SerB пишет: И станки в европы слали, и автомобили Итальянские. А что мешало купить кроме фиата Мерседес + ИБМ вместо линейки ЕС. И ведь пытались же в РИ! Но не дали. Так и получилось что кроме итальянских коммунистов никто не мог выгодно технологически сотрудничать с СССР... В этом плане эта АИ интеерсна тем что СССР получает уникальную возможность используя подаренные технологии потягаться со всем миром сразу. Конечно не долго, но возможно времени хватит чтобы продавить западную блокаду. В конце концов у КНР же получилось...
SerB: OlegM пишет: + ИБМ вместо линейки ЕС EC - IBM 360 :-D OlegM пишет: Итальянские. По итальянской лицензии ;-) Кстати, Нива итальянского прототипа как раз не имеет. "Москвич"-412 поставлялся в Британию. И кстати выиграл ряд международных гонок. УАЗ, кстати, был достаточно популярен в определенных кругах (среднего достатка крестьян, а Вы что подумали? ;-) ) в Италии - см. фильм "Спрут-3" ;-).
OlegM: SerB пишет: EC - IBM 360 :-D Должна была быть.ЕМНИП даже переговоры с ИБМ велись, но... Вот и пришдлось вместо покупки лицензии спешно клепать свой клон. SerB пишет: "Москвич"-412 поставлялся в Британию. Еще в Британию поставлялась советская оптика, приборы и т.д. НО ЕМНИП в 70х - начале 80х Британия резко ограничила торговое сотрудничество с СССР.
Лин: OlegM пишет: Должна была быть.ЕМНИП даже переговоры с ИБМ велись, но... Вот и пришдлось вместо покупки лицензии спешно клепать свой клон. IBM наши банально скопировали, но вот только наша электронная промышленность... Было бы нормальное оборудование для производства СБИС, глядишь... Но вот его купить/украсть/скопировать не смогли.
В.Лещенко: OlegM пишет: А GPS благодаря чему работают Спутникам вооще-то, если вы запамятовали. А запустить спутник через портал ммм, проблематично. Шум, визуальные эффекты там, средства ПВО ну прочее. OlegM пишет: Во-первых Антон был ученым а не военным. Во-вторых он откровенно нарывался развлекаясь с королевскими фрейленами, раздавая тонны сверхчистого золота и (ИМХО исключительно по причине лености и скудоумия) совершая полеты на вертолете при многочисленных свидетелях. Но ДАЖЕ такому придурку мудрый Рэба предложил не петлю а сотрудничество. Скорее всего КГБ СССР поступит аналогичным образом... Антон проклолося именно на мероприятиях. То есть если ФСБ отправит в запорталье налюдателя который ничего делать не будет, а устроится в колхозе в деревне Пырловка, то конечно его не вычислят --если только он не проболтается в пьяном виде. А сотрудничество -- да ради бога --мы вам ниобий и уран, вы нам --оборудование, технологии и досье на перестройщиков.
sanitareugen: OlegM пишет: ИБМ вместо линейки ЕС Не понял... Единственная не-IBM машина среди ЕС это частично совместимая ЕС-1010, миниЭВМ, выпускавшаяся в Венгрии по французской лицензии...
OlegM: sanitareugen пишет: Единственная не-IBM машина среди ЕС Несмотря на свою совместимость, формально, линейка ЕС не имеет ничего общего с ИБМ-360. Архитектура ЕС послностью советская. Лицензию и техническую документацию на ИБМ-360 СССР купить не смог, хотя ЕМНИП активно пытался и даже вел прямые переговоры с ИБМ.
thrary: OlegM пишет: Архитектура ЕС послностью советская. Лицензию и техническую документацию на ИБМ-360 СССР купить не смог, хотя ЕМНИП активно пытался и даже вел прямые переговоры с ИБМ. По-этому всё тупо украли.
sanitareugen: OlegM Да? И поэтому на ЕС-1030 никак не могли понять, отчего часы спешат? На 10 секунд за минуту?
OlegM: thrary пишет: По-этому всё тупо украли. Красть компьютерную технологию выходит гораздо хуже и дороже чем купить лицензию вместе со всем оборудованием. Пример тому - ВАЗ.
Владимирович: OlegM пишет: В конце концов у КНР же получилось... Китай при Дене перестал претендовать на мировую гегемонию и занялся внутренними делами : демонтажем социализма, например, распустил колхозы OlegM пишет: Красть компьютерную технологию выходит гораздо хуже и дороже чем купить лицензию вместе со всем оборудованием А почему же Вы не подсказали Генеральному Секретарю ЦК КПСС такую простую идею, на манер Левши : дескать, не надо стволы кирпичем чистить !
Стас: ну чем так не нравятся колхозы противникам социализма? причём "колхозы вообще"? а ведь против сельхозфирм с наёмными рабочими (и с большим их количеством в том числе), работающими на частного хозяина, противники социализма как правило не выступают...
Н'коро: Стас пишет: ну чем так не нравятся колхозы противникам социализма? причём "колхозы вообще"? Тут все просто - частный хозяин имеет больше мотивации рвать себе и работникам. Хотя со всеми этими субсидиями в США и ЕС, это уже не так очевидно как раньше. Владимирович пишет: А почему же Вы не подсказали Генеральному Секретарю ЦК КПСС такую простую идею, на манер Левши : дескать, не надо стволы кирпичем чистить ! Возможно, никто не продавал?
falanger: Так, внесу свои 5 копеек. Когда я изучал историю производства Синклером его ZX-Spectrum-48K то оказалось что в 1983-1985 годах на западе выход годных микросхем динамического ОЗУ (RAM) организации 16Kx1 составлял 5%! Если у СССР-80 будет линия штамповки Р2 или Р2, а также памяти аналогичной стоящий на планках РС-100 и чипсетов даже с выходом 10% годных...
OlegM: Владимирович пишет: Китай при Дене перестал претендовать на мировую гегемонию Это он вам лично сказал? Для интереса можите взглянуть на рост оборонных расходов КНР за поледние 15 лет... Владимирович пишет: демонтажем социализма, например, распустил колхозы Горбачев еще дальше "распустил" колхозы но эмбарго на поставку технологий дейтсвует в отнешении России ДО СИХ ПОР. Не надо искать политическую подоплеку в китайском чуде. Просто ЦК КПК сумело продавить свои экономические интересы в ЕС и США. А ЦК КПСС плевало на эти интересы в угоду... даже сложно сказать чему... миру во всем мире? кукольному театру "стран ставших на пусть построения социализма"? Владимирович пишет: А почему же Вы не подсказали Генеральному Секретарю ЦК КПСС такую простую идею, на манер Левши потому что он сам знал и активно пытался купить технологию у ИБМ предлагая огромные бабки и ИБМ соглашалась но... В общем учите матчасть. Начать советую с поиска ответа на вопрос почему СССР купил именно автозавод Фиат и почему эта покупка была первой и последней. Подсказка - город не зря назвали именем Тольятти... falanger пишет: что в 1983-1985 годах на западе выход годных микросхем динамического ОЗУ (RAM) организации 16Kx1 составлял 5%! В СССР ЕМНИП еще меньше. Кстати это вполне разумный процент для СБИС.
В.Лещенко: Кстати --почем мысль о культурной гегемонии СССР осталась незамеченной?? Представьте -- "Титаник" совместный с французами и итальянцами (а-ля "Красная палатка"), так сказать римейк будущего "Титаника" с Депардье в роли жениха Уинслет и Шоном Коннери в роли капитана? А всякие дизайнерские примочки? Плюс --почему-то забываем что все значимые научные открытия на четверть века вперед наши -- "нобелевки" сыпятся как из рога изобилия (а что-то можно и притормозив, дав какому-нибудь молодому перспективному магистру из Принстона бейсбольной битой по башке )
OlegM: В.Лещенко пишет: Кстати --почем мысль о культурной гегемонии СССР осталась незамеченной?? Нек осталась. Выше я писал о ТВ-новостях-кино-рекламе изготовленных в РФ-2008 для СССР-1980.
Владимирович: OlegM пишет: Для интереса можите взглянуть на рост оборонных расходов КНР за поледние 15 лет... Так ведь и экономика растет - а вот доля в ВВП оборонных расходов со времен Мао сократилась, а доля расходов на поддержку мировой революции так и вовсе сошла на нет OlegM пишет: В общем учите матчасть Намекаете на КОКОМ ? Так что, тов. Ленин был неправ, когда утверждал, что "капиталисты нам продадут веревку, на которой мы их повесим" ? OlegM пишет: Просто ЦК КПК сумело продавить свои экономические интересы в ЕС и США. ЦК КПСС никогда бы не пошло на разрешение ипериалистам эксплуатировать советских людей, в отличие от ревизионистов, окопавшихся в ЦК КПК вокруг фигуры провидчески репрессированного Великим Кормчим Дэн Сяопина ! Ибо что такое, с марксистско-ленинской точки зрения, есть особая экономическая зона - это район, где не действует внутреннее законодательство, в том числе законы о труде и административных правонарушениях, а подбор и расстановка кадров вырваны из под контроля патрийных ордганов ! Мало того, рабочие в этих зонах развращались империалистами непомерно высокими зарплатами ! Стас пишет: ну чем так не нравятся колхозы противникам социализма? причём "колхозы вообще"? Я полагаю, что если изложить Ваши мысли в виде письма в ЦК КПК, то китайские товарищи одумаются и отойдут от своих ревизионистских, оппортунистических взглядов ! Н'коро пишет: Возможно, никто не продавал? Ото ж, а то тут некоторые товарищи господа катят бочку на тов. Леонида Ильича Брежнева, пытаясь выставить его человеком неумным
Стас: Владимирович Мало того, рабочие в этих зонах развращались империалистами непомерно высокими зарплатами! Не, ну самому-то вам разве не смешно такое утверждать, а? То есть вы это серьёзно? Насчёт "высоких зарплат" китайских рабочих в ОЭС?
марик: Стас пишет: Не, ну самому-то вам разве не смешно такое утверждать, а? То есть вы это серьёзно? Насчёт "высоких зарплат" китайских рабочих в ОЭС? В сравнении с с китайскими рабочими и крестьянами вне ЭС
Виталий: OlegM пишет: Начать советую с поиска ответа на вопрос почему СССР купил именно автозавод Фиат и почему эта покупка была первой и последней. Подсказка - город не зря назвали именем Тольятти... В реале вообще то был выбор. Между итальянцами и франками.
Владимирович: Стас пишет: Не, ну самому-то вам разве не смешно такое утверждать, а? То есть вы это серьёзно? Насчёт "высоких зарплат" китайских рабочих в ОЭС? Вы полагаете, что туда китайских рабочих доставляли под конвоем и силой оружия пресекали их попытки бежать обратно, в процветающую КНР ? так ведь это еще хуже, это уже просто какая-то работорговля получается ! Разумеется, ЦК КПСС на это пойти не мог, ибо самой целью существования КПСС было все более полное удовлетворение постоянно растузих потребностей советских граждан Правда, коллега марик пытается протащить гнилую идейку, что зачастую важна не только абсолютная величина заработной платы, но и ее относительная величина Эта теория есть теория оппортунистическая и Вы абсолютно справедливо с ней несогласны : если кто-то получет 50000 рублей в месяц за ту работу, за какую в Саудлвской Аравии платят в два раза больше, а кто-то доугой получает всего 5000 рублей за эту же работу, то оба будут одинаково недовольны своей зарплатой, несмотря на десятикратный между этими зарплатами разрыв Я верно изложил Вашу теорию, коллега Стас ?
thrary: Владимирович пишет: Так ведь и экономика растет - а вот доля в ВВП оборонных расходов со времен Мао сократилась, а доля расходов на поддержку мировой революции так и вовсе сошла на нет По ЦРУ КНР тратится на военку 6%. Учитывая, что КНР вторая по величине экономика мира - то у них уже сейчас *первая* по величине армия и *вторые* в мире траты на оборонные рассходы (так по крайней мере брешет ЦРУ).
В.Лещенко: Для коллеги Владимировича У КНР просто нет другого пути развития. Путь советский --с опорой на собственные силы и неспешным ростом при большем потреблении был там невозможен еще с конца 50х -- он был просто уничтожен "большим скачком" и окончательно добит "Культурной революцией". С другой стороны -- Китай чем-то напоминает СССР 20х30х оказавшийся в дико благоприятной ситуации -- скажем сильно усугубившейся великой депрессии, с одновременным остутствием германского фактора (к примеру, по Версалю 2 рейх был расчленен а-ля Австро-Венгрия). В таких раскладах и НЭП душить бы наверное не стали.
OlegM: Владимирович пишет: Так что, тов. Ленин был неправ, когда утверждал, что "капиталисты нам продадут веревку, на которой мы их повесим" ? Естетсвенно не прав. Тогда не было таких штук как "государственное регулирование", "государственный капитализм" и т.д. Владимирович пишет: ЦК КПСС никогда бы не пошло на разрешение ипериалистам эксплуатировать советских людей, в отличие от ревизионистов Еще как бы пошло! В РИ ходило и не раз... Виталий пишет: В реале вообще то был выбор. Между итальянцами и франками. ЕМНИП в самом начале хотели "мерседес"... В.Лещенко пишет: У КНР просто нет другого пути развития. Практика показала что у СССР тоже не было иного пути развития...
В.Лещенко: OlegM пишет: Практика показала что у СССР тоже не было иного пути развития... Ни х..рена она не доказала! Вернее доказала. что если государство и систему разваливать, оно развалиться. ? Ну сколько я и на форуме и на прочих ресурсах просил -- как бы разваливался СССР без Горби? Так никто не отвечает. В лучшем случае была бы вторая ГДР, в худшем --Северная Корея с более сытным кормом. Но СССР в любом раскладе сохранятся.
OlegM: В.Лещенко пишет: Ну сколько я и на форуме и на прочих ресурсах просил -- как бы разваливался СССР без Горби? Так никто не отвечает. Ладно отвечу по пунктам. Начнем с самого простого: 1. Свобода доступа к информации. В 70х- начале 80х СССР окончательно проиграл войну передатчики против глушилок. НАТО удалось окружить СССР кольцом мошнеших радиопередатчиков. Глушилки несмотря на их постоянно растущую мощность быстро проигрывали борьбу по той простой причине что в 70х-80х резко возрасло качество и упала цена всей электроники. Качество так же означает чуствительность. КВ радиоприемники становились меньше, дешевле и при этом принимали сигнал гораздо лучше. Одновременно росло качество продукции западных СМИ в которые (равзвитие реклымы и мультимедийных технологий) , в отличии от СССР, вбухивались сумасшедшие бабки соразмеримые с расходами на оборону. СССР также начал сдавать позиции на видеорынке. Западного ТВ пока не было но видеокассеты уже массово пошли в народ. СССР (до Горбачева!) начал производство своих бытовых видеомагнитофонов + активно покупал западные видики. Кто не верит см фильм "Осенний марафон". На очереди были компьютеры. Компьютеризацию отменить было нельзя. Но и разрешить было нельзя! Иначе простой потребитель получал доступ к мощнейшему источнику информации снабженному вдобавок среджством связи (телефонная сеть) и мощнейшей копировальной системой. В СССР пытались поставить надзерателя к каждому принтеру но это не естественно неработало. Началось золотое время Самиздата. Вместо пишущих машинок с копирками и пересьемке на потопленку на поток пошли книги/ журналы напечатанные на принтерах. Тиражи самиздата возрасли в тысячи раз! Также началось копирование данных на магнитофонные кассеты для домашних персоналок (телеприставок). Следующий шаг это спутниковое ТВ которое тоже пришлось развивать в СССР. А куда деваться? В начале 80х СССР начал производить более или менее работоспособные диоды и транзисторы ГГерцового диапазона и пошло поехало. В начале радиолюбители а потом и все остальные + ипорт с запада. А как, простите, глушить спутниковое ТВ? В РИ НАТО не дошло до развертывания ТВ-спутниковой космической группировки над территорией СССР но дело шло к этому. Вывод: СССР проиграл информационную войну уже в конце 80х. Горбачев кстати не предложил на этом фронте ничего нового. При нем советское информационное пространство продолжало разваливаться под ударами извне. Какие были альтернативы: 1. Ужесточение информационной блокады по прнципу С.Кореи с резким ограничением доступа простых граждан к современным технологиям. Полный отказ от компьютеров совместимых с западными образцами, видеомагнитофонов, КВ приемников, принтеров и т.д. Сворачивание программ обучения информационным технологиям. Резкое сокращение числа институтов и промышленных предприятия связанный с информационными технологиями и перевод их всех на закрытый режим. Ужесточение цензуры, сокращение информационного потока идещего с запада. 2. Резкая смена стратегии информационной войны. Переход от глухой обороны к обороне гибкой, активной. обороне построенной на контрпропаганде, контрударах, атаках информационного пространства НАТО и т.д. (вкратце описано в СССР-2005). Замечу - любая из этих альтернатив радикально меняет внутреннюю политику и идеологию СССР-1980.
thrary: OlegM пишет: Полный отказ от компьютеров совместимых с западными образцами, видеомагнитофонов, КВ приемников, принтеров и т.д. Как это бы отразилось на местном самиздате? А КНДР строить в общем можно было с года 53го...
Н'коро: thrary пишет: Как это бы отразилось на местном самиздате? Если отказ только от совместимости, то никак. Какая разница, кодируется буква Ы одним числом или другим, печатается шрифтом Roman или Школьный? Даже хуже - если СССР таки развалится, будет труднее реинтегрироваться. Если отказ от этих устройств как класса, добро пожаловать в Северную Корею. Если хочется и рыбку и елку, надо развивать что-то свое. Например, ударными темпами менять АТС и сразу наворачивать на них терминальную сеть. Что-то типа ISDN и мейнфрейм в каждой АТС, терминал в каждой квартире, кабинете, телефонной будке наконец. Универсальным идентификатором телефонный номер. Ничего похожего на DNS имена. Сам терминал - похож на факс с большим экраном, является и терминалом, и телефоном, и принтером.
OlegM: thrary пишет: Как это бы отразилось на местном самиздате? До всего этого самиздат издавался тремя способами: 1. Котрабанда с запада. 2. Перепечатка на пишущих машинках через копирку. 3. Пересьемка с последующей печатью на фотобумаге. Лично я занимался этим пользуясь технологией номер 3. Толщина скромной книжки выходила сантиметров 10 и вес соответсвующий + время, стоимость фотобумаги и реактивов. В общем много не напечатаешь. Сравните с печатью на принтере или еще лучше - переписыванием на магнитный носитель (магнитофонная касета, видеокассета, гибкий диск и т.д.)
OlegM: Н'коро пишет: Какая разница, кодируется буква Ы одним числом или другим, печатается шрифтом Roman или Школьный? Если нет совместимости то очень сложно передать данные. Например не будут читаться дискеты, не будут работать программы, невозможно организовать сеть... Н'коро пишет: Универсальным идентификатором телефонный номер. Ничего похожего на DNS имена. Сам терминал - похож на факс с большим экраном, является и терминалом, и телефоном, и принтером. В СССР-2005 использована оптоволоконная технология с совмещением радио/ТВ/интернета в одном кабеле с подводкой в перспективе в каждый дом. При этом интернет разделен на советский Узор и западную Паутину. В Паутине есть русскоязычный сектор (аналог всяких "Радио свобода" и т.д.) а в Узоре есть англоязычный сектор (в РИ советские СМИ практически отсутсвовали на западном медиарынке). Что же касается прямого доступа советских граждан в Паутину, то он возможен только с разрешения и на определенное время. Запад также ограничивает допуск (как минимум скачивание информации) из ресурсов Узора как минимум по причине охраны копирайта...
Н'коро: OlegM пишет: Если нет совместимости то очень сложно передать данные. Например не будут читаться дискеты, не будут работать программы, невозможно организовать сеть... Не надейтесь - пока у устройств есть внешние порты и возможность произвольного программирования а в продаже светодиоды и фотодиоты (не говоря уже о радиомодулях) - сеть будет. Мой вариант был предложен исходя из (а) необходимости ограничить сети и (б) возможностей промышленности РИ СССР-1980. Вот у него действительно нет даже теоретической возможности служить гидре капитализма )))
dim999: OlegM пишет: 1. Свобода доступа к информации. А теперь смотрим, так ли это плохо? Если в 70-х западный фильм - это прошедший строжайший отбор Делон с Бельмондо, то здесь простой советский человек посмотрит и Рэмбо-1 о замечательной американской полиции, и Рэмбо-3 с Красным рассветом, полные любви и уважения к русским, и просто море замечательных фильмов о зомби, маньяках и прочих возвышенных вещах. Да и обычный перевод статей из западной прессы, касающихся СССР, ИМХО будет небезинтересен. С ссылками на первоисточник. Опять-таки, кто-нибудь откроет для себя, что не все западные писатели - Хайнлайны с Кларками. Так что варианты разные возможны.
марик: dim999 пишет: А теперь смотрим, так ли это плохо? Вы немного представляете что кроме фильмов люди получат доступ к другой информации? Всяким Суворовым, научным работам антисоветчиков и экономистов, литературе эмигрантов, сравнения уровня жизни и возможность убедиться что там за бугром негров не линчуют, а принимают в университеты по льготам? Зы. Когда я впервые посмотрел звездные войны, я сначала не мог понять почему эту сказку запретили. А потом понял, что Рейгана мы читали исключительно в пересказе советского агитпрома. Фиг его знает что он там говорил. Вы уже прочитали речь Черчиля в Фултоне? Расскажите что в ней ужасного.
Виталий: марик пишет: Вы уже прочитали речь Черчиля в Фултоне? Расскажите что в ней ужасного. Требования к СССР поступать так, как это нужно англосаксонскому миру. марик пишет: Зы. Когда я впервые посмотрел звездные войны, я сначала не мог понять почему эту сказку запретили. Это же кстати говорили отечественные пропагандисты. Еще с начала 80х. НЕ говоря про людей типа Гакова (?)
марик: Виталий пишет: Требования к СССР поступать так, как это нужно англосаксонскому миру. http://www.coldwar.ru/churchill/fulton.php Какие именно ужасные требования к СССР здесь содержатся, кроме общих слов? Должен, однако, заявить со всей определенностью, что у меня нет ни официального поручения, ни статуса для такого рода выступления, и я говорю только от своего имени Мы должны неустанно и бесстрашно провозглашать великие принципы свободы и прав человека, которые представляют собой совместное наследие англоязычного мира и которые в развитие Великой Хартии, Билля о правах, закона Хабеас Корпус, суда присяжных и английского общего права обрели свое самое знаменитое выражение в Декларации Независимости. Они означают, что народ любой страны имеет право и должен быть в силах посредством конституционных действий, путем свободных нефальсифицированных выборов с тайным голосованием выбрать или изменить характер или форму правления, при котором он живет; что господствовать должны свобода слова и печати; что суды, независимые от исполнительной власти и не подверженные влиянию какой-либо партии, должны проводить в жизнь законы, которые получили одобрение значительного большинства населения либо освящены временем или обычаями. Это основополагающие права на свободу, которые должны знать в каждом доме. У нас также имеется заключенный на 20 лет договор о сотрудничестве и взаимной помощи с Россией. Я согласен с министром иностранных дел Великобритании г-ном Бевином, что этот договор, в той степени, в какой это зависит от нас, может быть заключен и на 50 лет. Я не верю, что Россия хочет войны. Чего она хочет, так это плодов войны и безграничного распространения своей мощи и доктрин. Никто не знает, что Советская Россия и ее международная коммунистическая организация намереваются сделать в ближайшем будущем и каковы пределы, если таковые существуют, их экспансионистским и верообратительным тенденциям. Я глубоко восхищаюсь и чту доблестный русский народ и моего товарища военного времени маршала Сталина. В Англии - я не сомневаюсь, что и здесь тоже, - питают глубокое сочувствие и добрую волю ко всем народам России и решимость преодолеть многочисленные разногласия и срывы во имя установления прочной дружбы. Мы понимаем, что России необходимо обеспечить безопасность своих западных границ от возможного возобновления германской агрессии. Мы рады видеть ее на своем законном месте среди ведущих мировых держав. Мы приветствуем ее флаг на морях. И прежде всего мы приветствуем постоянные, частые и крепнущие связи между русским и нашими народами по обе стороны Атлантики. Наши трудности и опасности не исчезнут, если мы закроем на них глаза или просто будем ждать, что произойдет, или будем проводить политику умиротворения. Нам нужно добиться урегулирования, и чем больше времени оно займет, тем труднее оно пойдет и тем более грозными станут перед нами опасности. Из того, что я наблюдал в поведении наших русских друзей и союзников во время войны, я вынес убеждение, что они ничто не почитают так, как силу, и ни к чему не питают меньше уважения, чем к военной слабости. Никогда еще в истории не было войны, которую было бы легче предотвратить своевременными действиями, чем та, которая только что разорила огромные области земного шара. Ее, я убежден, можно было предотвратить без единого выстрела, и сегодня Германия была бы могущественной, процветающей и уважаемой страной; но тогда меня слушать не пожелали, и один за другим мы оказались втянутыми в ужасный смерч. Мы не должны позволить такому повториться. Сейчас этого можно добиться только путем достижения сегодня, в 1946 году, хорошего взаимопонимания с Россией по всем вопросам под общей эгидой Организации Объединенных Наций, поддерживая с помощью этого всемирного инструмента это доброе понимание в течение многих лет, опираясь на всю мощь англоязычного мира и всех тех, кто с ним связан. Если мы будем добросовестно соблюдать Устав Организации Объединенных Наций и двигаться вперед со спокойной и трезвой силой, не претендуя на чужие земли и богатства и не стремясь установить произвольный контроль над мыслями людей, если все моральные и материальные силы Британии объединятся с вашими в братском союзе, то откроются широкие пути в будущее - не только для нас, но и для всех, не только на наше время, но и на век вперед. Если сейчас Советское правительство попытается сепаратными действиями создать в своей зоне прокоммунистическую Германию, это вызовет новые серьезные затруднения в британской и американской зонах и даст побежденным немцам возможность устроить торг между Советами и западными демократиями. Какие бы выводы ни делать из этих фактов, - а все это факты, - это будет явно не та освобожденная Европа, за которую мы сражались. И не Европа, обладающая необходимыми предпосылками для создания прочного мира. Безопасность мира требует нового единства в Европе, от которого ни одну сторону не следует отталкивать навсегда. во многих странах по всему миру вдалеке от границ России созданы коммунистические пятые колонны, которые действуют в полном единстве и абсолютном подчинении директивам, которые они получают из коммунистического центра. За исключением Британского Содружества и Соединенных Штатов, где коммунизм находится в стадии младенчества, коммунистические партии, или пятые колонны, представляют собой все возрастающий вызов и опасность для христианской цивилизации. Все это тягостные факты, о которых приходится говорить сразу же после победы, одержанной столь великолепным товариществом по оружию во имя мира и демократии. Но было бы в высшей степени неразумно не видеть их, пока еще осталось время. Озабоченность также вызывают перспективы на Дальнем Востоке, особенно в Манчжурии.
Лин: Кстати да. И еще их фильмы про нас, особенно те, где мы захватываем США. А антисоветчиков, кому надо и так читали... Проблема еще в том, что своей пропаганде НЕ ВЕРИЛИ.
OlegM: Н'коро пишет: Не надейтесь - пока у устройств есть внешние порты и возможность произвольного программирования а в продаже светодиоды и фотодиоты (не говоря уже о радиомодулях) - сеть будет. Конечно при желании можно и из утюгов создать сеть, но при несовместимости компов, отсутсвии понятия "модем" и т.д. данное развлечение будет уделом весьма немногих. Я уже не говорю о том что доступ к ЭВМ будет резко ограничен по причине сукретности всех учеренждений где весьма небольшое количество этих ЭВМ будет находиться. dim999 пишет: А теперь смотрим, так ли это плохо? Если в 70-х западный фильм - это прошедший строжайший отбор Делон с Бельмондо, то здесь простой советский человек посмотрит и Рэмбо-1 о замечательной американской полиции, и Рэмбо-3 с Красным рассветом, полные любви и уважения к русским, и просто море замечательных фильмов о зомби, маньяках и прочих возвышенных вещах. Да и обычный перевод статей из западной прессы, касающихся СССР, ИМХО будет небезинтересен. С ссылками на первоисточник. Это очень близко к варианту описанному в СССР-2005. Там напрмиер издали "Архипилаг ГУЛАГ" с комментариями очевидцев и ветеранов на основе которых г-н Солженицину были предявлены обьвинения во лжи. Ложь в СМИ в СССР считается уголовным преступлением. При этом копирайта нет по причине нескольких информационных войн с Западом. В результате СССР не покупает а по-просту ворует западные фильмы кщк до того как они вышли на западный экран. Почле чего фильмы эти редактируются и выпускаются как в советский так и в западный прокат (через Узор). Но еще раз повторяю - это не СССР образца 1980! РИ СССР мало того что строго соблюдал копирайт так в добавок даже не пытался адекватно отвечать на выпады западной кино и СМИ индустрии. dim999 пишет: Опять-таки, кто-нибудь откроет для себя, что не все западные писатели - Хайнлайны с Кларками. Проблема в том что РИ СССР даже книги толком не умел издавать - гадость издавалась огромными тиражами а хорошие книжки маленькими... марик пишет: сравнения уровня жизни и возможность убедиться что там за бугром негров не линчуют, а принимают в университеты по льготам? А было когда-нибудь в истории СССР-РФ "возможность убедиться"? В СССР-1980 Запад клеймили почем зря. При этом пропаганда была откровенно глупой а часто даже антипрорагандой. Потому как в начале рассказать о тяжелой судьбе итальянского рабочего а потом завезти в магазин итальянские сапоги это бред. Еще более бредово выглядят очереди и спецраспределители КПСС на фоне слоганов про счастливую сытую жизнь. Потом был Горбачев и пропаганда развернулась на 180 градусов. Но умнее и правдивее она от этого не стала! По прежнему по "ящику" несли бред только теперь про рай построенный на Западе. Обьективной информации никогда не было и нет. Скажу даже больше - нет ее и в западных СМИ. Они тоже пишут-показывают о Росиии откровенную лажу. Только делают это более умело. Вывод - информационная война, была есть и будет. Ни одна страна мира не может себе позволить иметь по настоящему свободные и независимые СМИ. Даже союзные страны (наприсмер члены НАТО) все равно комментируют одни и те же события часто с весьма различающихся точек зрения и при этом каждая из сторон считает что именно их точка зрения независимая и обьективная... Виталий пишет: Требования к СССР поступать так, как это нужно англосаксонскому миру. Обоюдные требования! Обсуждали и не раз. Свобода слова и печати оружие обоюдоострое. Не факт что СССР от этого пострадает больше чем Запад. Очевидно что удар будет очень силен. Скорее всего Запад никогда не пойдет на отмену цензуры, копирайта и прочих ограничений в области свободного распространения информации. марик пишет: Какие именно ужасные требования к СССР здесь содержатся, кроме общих слов? До этих слов не было разграничения на "советская россия" и "остальной (анголязычный) мир".
марик: Лин пишет: антисоветчиков, кому надо и так читали... Это вы про кого кому надо? А теперь будут все. Разницу улавливаете? Лин пишет: Проблема еще в том, что своей пропаганде НЕ ВЕРИЛИ. Если кто не знает были и газеты с перепечатками с запада. И не самые дурные статьи, в отличии от переводов иносми. А как можно верить если злыдень Солженцин говорит про миллионы, а официальных цифр нет вообще OlegM пишет: А было когда-нибудь в истории СССР-РФ "возможность убедиться"? Даже в СССР была, просто не каждому. А вот в РФ как поехать так и пообщаться с каким нибудь Пашей или Канадским Гусем никаких проблем. Так что не выдумывайте. OlegM пишет: Обьективной информации никогда не было и нет. Есть люди которые могут рассказать о жизни на личном примере и с личными впечатлениями. Они тоже разные и информация разная. OlegM пишет: До этих слов не было разграничения на "советская россия" и "остальной (анголязычный) мир". Это называется требования? И поэтому половина бывших советских до сих пор считает что он призывал к войне?
Лин: марик пишет: Это вы про кого кому надо? А теперь будут все. Разницу улавливаете? Не-а. Я имею ввиду кто хотел. А этим по должности положено марик пишет: А как можно верить если злыдень Солженцин говорит про миллионы, а официальных цифр нет вообще Цифры теоретически таки есть, но им НЕ ВЕРЯТ.
OlegM: марик пишет: Есть люди которые могут рассказать о жизни на личном примере и с личными впечатлениями. Проблема в том что большинство людей которые делятся с другими личным опытом пребывания в других странах получают за это деньги (журналисты). марик пишет: А вот в РФ как поехать так и пообщаться с каким нибудь Пашей или Канадским Гусем никаких проблем. Так что не выдумывайте. Я не выдумываю. Процент тех кто ездил и убедился крайне низок. Их доступ к СМИ крайне ограничен. Да и вообще кому скорее народ поверит диктору ВВС или фермеру Джону Смиту лично сьездевшему в Россиию и разместившему заметки в своем интернетдневнике? марик пишет: И поэтому половина бывших советских до сих пор считает что он призывал к войне? Холодной. Он разделил мир на две части. Позже Рэйган уточнил что чужая часть это "империя зла".
39: OlegM пишет: империя зла
39: SerB пишет: Не доказано. Всего лишь одна из гипотез. Общепринятая. А доказать ее можно, понятно, только экспериментальным путем.
39: В.Лещенко пишет: Нынешней --безусловно! Верне --может и надо, но она этого не может "У мэня для Вас другой России нет." Ссылку на что? Я вам что --ликбез по новейшей ситории? Ну посмотрите хотя бы состав политюро в 1984 и уже в 1989. И руководство республик. На источник сведений про то, что "Горби в конце 80х сменил более 80% руководства обкомов и рескомов --не считая министров". И не пытайтесь в очередной раз соскочить с темы, теперь на Политбюро. Думаю, для руководства СССР наилучшая стратегия --исходя из их уровня и представлений будет такая. Господи, опять этот навязчивый бред...
Владимирович: OlegM пишет: Скорее всего Запад никогда не пойдет на отмену цензуры Расскажите, как, к примеру, Юманите, Унита и Морнинг Стар с Дейли Уоркером подвергались цензуре - разумеется, если Вы знаете, что за названия я перечислил. Если вы про них ничего не слышали - то и не отвечайте
марик: Лин пишет: Цифры теоретически таки есть, но им НЕ ВЕРЯТ. Цифры есть сегодня. Никаких цифр до перестройки не было. А ведь пример простейший. Что касается не верят, то с чего это верить, если на сайте ФСБ приводится статистика по регионам и невооруженным глазом видно что не все республики учитываются. Была такая тема на ФАИ. OlegM пишет: Да и вообще кому скорее народ поверит диктору ВВС или фермеру Джону Смиту лично сьездевшему в Россиию и разместившему заметки в своем интернетдневнике? Я не знаю кто такой народ, но фермер Джон Смит денег за ЖЖ не получает. Его личные впечатления мне интереснее чем сто двадцать репортажей в которых заранее известно что скажут. Это я не говорю про конкретного гражданина который съездил на Украину 2 года назад и сейчас и поделился впечатлениями. Общение на уровне отдельных людей для любой идеологии страшнее любой пропаганды. Они вам про город контрастов раскажут на конкретном собственном примере.
Н'коро: OlegM пишет: Я уже не говорю о том что доступ к ЭВМ будет резко ограничен по причине сукретности всех учеренждений где весьма небольшое количество этих ЭВМ будет находиться. OlegM пишет: Свобода слова и печати оружие обоюдоострое. Не факт что СССР от этого пострадает больше чем Запад. Не стыкуется. Плюс надо честно признать, свобода слова не имеет значения без свободы передвижения, свобода передвижения не имеет значения без гораздо более либеральных взглядах на самооборону. А все это вместе не работает без надежной защиты собственности любого вида. А СССР без прописки зато с равенством видов собственности, сетью и правом на ношение оружия - это уже не СССР, как бы он не назывался. Правда, такой СССР действительно мог бы показать дулю )))
В.Лещенко: OlegM пишет: Началось золотое время Самиздата. Вместо пишущих машинок с копирками и пересьемке на потопленку на поток пошли книги/ журналы напечатанные на принтерах. Тиражи самиздата возрасли в тысячи раз! OlegM пишет: Значит --за самиздат --8-10 лет строгача, да не в политзоне а в нормальной --с соответсующим контингентом и питанием. Плюс --срок за недоносительство и хранение. После первой 1000 посаженных инженеров и мэнээсов остальные поймут что шутки кончились и начнут плакаться на кухнях --"Леня, на кого ты нас покинул!" СССР также начал сдавать позиции на видеорынке. Западного ТВ пока не было но видеокассеты уже массово пошли в народ. СССР (до Горбачева!) начал производство своих бытовых видеомагнитофонов + активно покупал западные видики. Кто не верит см фильм "Осенний марафон". Элементарно Ватсон -- отечественные видеомагнитофоны в мире подавившегося Михаила оперативно затачиваются под другой формат воспроизведения, и западные кассеты к ним не подходят. Плюс -- выпуск не видеомагнитофонов а плееров, и запрет на ввоз импортной техники. Интеллигения пищит но терпит. Позже --с начала 90х --переход от магнитофонов на лазерные диски --опять таки чтоб наша техника не брала ихние носители. OlegM пишет: Следующий шаг это спутниковое ТВ которое тоже пришлось развивать в СССР. А на фига его разивать проще говоря? Что -- семь восемь каналов через обычные ретрнансляторы не прогонишь? OlegM пишет: На очереди были компьютеры. Компьютеризацию отменить было нельзя. Но и разрешить было нельзя! Иначе простой потребитель получал доступ к мощнейшему источнику информации снабженному вдобавок среджством связи (телефонная сеть) и мощнейшей копировальной системой. Ну-ну --следящие системы "Кум" и "Вертухай", аналогичные китайским программы --плюс полная изоляция от Интернета и несовместимые форматы. Одним словом --дальнейшее развитие андроповских тенденций. Юрский период продолжается и усугублятся. Читайте "Дежа Вю" Еськова -- пусть он конечно и наворотил там типичных интеллигентских стереотипов вроде того что в СССР не смогли бы создать б/м нормальный комп --но реконструкиция в основном правильная.
В.Лещенко: 39 пишет: На источник сведений про то, что "Горби в конце 80х сменил более 80% руководства обкомов и рескомов --не считая министров". Нате! http://alkir.narod.ru/ssc/lect/lect17.html При воплощении нового курса большое значение придавалось людям, в частности - руководящим кадрам. В течение 1985-1986 годов Горбачёв на две трети обновил состав Политбюро, сменил 60 % секретарей обкомов и 40 % ЦК партии; массовая чистка прошла и в Совете министров. Немногие оставшиеся старики были убраны в 1987-1989 годах Наибольшую известность среди новых кадров получили Рыжков, Лигачёв, Яковлев, Ельцин. Это те, кто получил прозвище "прорабов Перестройки".
39: В.Лещенко пишет: Нате! http://alkir.narod.ru/ssc/lect/lect17.html "Более 80% процентов" там нет.
В.Лещенко: 39 пишет: "Более 80% процентов" там нет. Там есть 60% секретарей обкомов --только за один год.
OlegM: 39 пишет: империя зла Хороший клип! Жалко только что изменили рэйгановское название. "Империя Зла" ИМХО звучит гораздо сильнее... Владимирович пишет: Расскажите, как, к примеру, Юманите, Унита и Морнинг Стар с Дейли Уоркером подвергались цензуре - разумеется, если Вы знаете, что за названия я перечислил. Если вы про них ничего не слышали - то и не отвечайте Вы сами ответили на свой вопрос - далеко не все англичане знают тот факт что существует газета "морнигн стар". И это при том что на большинстве информационных каналов ТВ есть постоянные программы "обзор прессы". За много лет я слышал упоминание "морниг стар" на ВВС всего 1 (ОДИН!) раз. Добавлю - СССР давно уже нет и "М.стар" это всего лишь слегка розоватая газетенка. марик пишет: Его личные впечатления мне интереснее чем сто двадцать репортажей в которых заранее известно что скажут. Только в том случае если вы его знаете лично потому как в ЖЖ можно накатать любую лажу в том числе и за деньги... Н'коро пишет: Не стыкуется. Это два разных альтернативных варианта. Или полный запрет или же разрешение. Частичный запрет с мощной цензурой не работает при современном уровне развития информационных и медиа- технологий. Хороший пример интеренет - сколько не пытаются его хоть как-то цензуировать все равно не получается. Н'коро пишет: А СССР без прописки зато с равенством видов собственности, сетью и правом на ношение оружия - это уже не СССР Частично согласен. Кстати прописка как принудительная мера ИМХО была абсолютной глупостью. Западный вариант "прописки" куда разумнее - без нее можно жить но ваш доступ к соцаильным благам будет сиииииильно ограничен... В.Лещенко пишет: Плюс -- выпуск не видеомагнитофонов а плееров, и запрет на ввоз импортной техники. Интеллигения пищит но терпит. Да это вариант но РИ руковоство СССР в 60х-70х срчло его слишком жестким. Андропов, которого постоянно афишируют как "тевердую руку" тоже не пошел на эти драконовские меры. Так кого тогда будет садить на трон вместо Горби? Поднимать из гроба Берию? В.Лещенко пишет: А на фига его разивать проще говоря? Что -- семь восемь каналов через обычные ретрнансляторы не прогонишь? Долго рассказывать. Прийдется развивать. Основная проблема в том, что почти все электронные технологии взаимосвязаны. Скажем те арсенид-галеевые диоды на которых ваш покорных слуга рытался в конце 80х собрать спутниковую антенну советская промышленность выпускала совсем для других целей. Причем с компьютерами еще хуже - они слишком гибкие... В.Лещенко пишет: Ну-ну --следящие системы "Кум" и "Вертухай", аналогичные китайским программы --плюс полная изоляция от Интернета и несовместимые форматы. См. опыт КНР в РИ. Не получается...
В.Лещенко: OlegM пишет: Долго рассказывать. Прийдется развивать Нет, вы уж объясните! Почему это СССР ну никак не обойдется без спутниковго ТВ? OlegM пишет: Да это вариант но РИ руковоство СССР в 60х-70х срчло его слишком жестким. Простите --а в 60 что уже было видео? OlegM пишет: Так кого тогда будет садить на трон вместо Горби? Романова --как и предполагали все советологи. Он умел интелей строить -- питерское ТВ было самое правильное.
Canis Dirus: В.Лещенко пишет: Нет, вы уж объясните! Почему это СССР ну никак не обойдется без спутниковго ТВ? Да, в частности, потому, что радиорелейные станции (читай - башня с антеннами, как минимум один приёмопередатчик, плюс помещение для обслуживающего персонала) придётся ставить через каждые 50-60 километров (и станции тропосферной связи тут не помогут), плюс тянуть к ним ЛЭП или регулярно завозить топливо для генераторов. А уж как эротично это всё будет смотреться в Сибири, с её климатом и расстояниями между населёнными пунктами.. Так что в СССР запустили спутник связи ещё в 1965 (Молния-1).
Владимирович: OlegM пишет: ы сами ответили на свой вопрос - далеко не все англичане знают тот факт что существует газета "морнигн стар" И Юманите ? И Унита ? К тому же, замалчивание - не цензура. Поясните, как согласуется Ваш тезис о цензуре на Западе с фактом выхода коммунистических газет OlegM пишет: Добавлю - СССР давно уже нет и "М.стар" это всего лишь слегка розоватая газетенка. Это к делу не относится, Вы утверждали, что во времена СССР цензура существовала и на Западе Создается впечатление, что вы, подобно коллеге Стасу, полагаете, что Вы не участвуете в академической дискуссии, где принято свои утверждения доказывать, а находитесь на собрании рыбаловов-любителей, где чем громче соврешь о размере и количестве выловленной рыбы , тем больше тебя уважают Воля, конечно Ваша, но мне кажется, что основная масса участников форума - не рыболовы(кроме коллеги Стаса, разумеется) В.Лещенко пишет: Элементарно Ватсон -- отечественные видеомагнитофоны в мире подавившегося Михаила оперативно затачиваются под другой формат воспроизведения, и западные кассеты к ним не подходят. Это признание неконкурентноспособности советской идеологии - а ведь советская идеология, основанная на передовом учении марксизма-ленинизма - самая передовая идеология, советский народ, сплотившийся вокруг КПСС и его ленинского ЦК во главе с верным ленинцем тов. Имярек Имярековичем Имярековым дает решительный отпор всем идеологическим диверсиям ! "Советские люди не слушают лживых передач западных подрывных радиостанций, а если они и попадут случайно на волну, то тут же с этой волны отстраиваются" - это я лично слышал на курсах пропагандистов в ответ на вопрос как реагировать на западные радиопередачи
Стас: Владимирович Создается впечатление, что вы, подобно коллеге Стасу, полагаете, что Вы не участвуете в академической дискуссии, где принято свои утверждения доказывать, а находитесь на собрании рыбаловов-любителей, где чем громче соврешь о размере и количестве выловленной рыбы, тем больше тебя уважают. Воля, конечно Ваша, но мне кажется, что основная масса участников форума - не рыболовы(кроме коллеги Стаса, разумеется) гы-ы-ы-ы-ы-ы-ы-ы-ы-ы
В.Лещенко: Canis Dirus пишет: , в частности, потому, что радиорелейные станции (читай - башня с антеннами, как минимум один приёмопередатчик, плюс помещение для обслуживающего персонала) придётся ставить через каждые 50-60 километров Хм -- а как тогда транслировали ТВ -сигнал в Сибирь и на ДВ например до появления спутников связи? А в 70-80е как люди в Певеке или том же Хабаровске принимали сигнал без тарелок? Чой-то у вас не стыкуется
sanitareugen: *PRIVAT*
В.Лещенко: Владимирович пишет: Это признание неконкурентноспособности советской идеологии Напомню одно высказывание Сократа. Когда одна афинская бл... виноват --гетера, сказал ему --дескать, берусь за неделю увести у тебя любого ученика, тот грустно кивнув, ответил "Я знаю --ведь я тяну их вверх, а ты --потащишь вниз"
Владимирович: Ну а как быть - по-моему, только Пол Пот и, частично, Ким Ир Сен и вели правильную политику по воспитанию нового человека К сожалению, великий социальный эксперимент Пол Пота был грубо прерван, как это ни странно, вьетнамскими коммунистами при одобрении Москвы и-за пустяковых, в общем, разногласий с Пекином
OlegM: В.Лещенко пишет: Почему это СССР ну никак не обойдется без спутниковго ТВ? Потому что спутниковое ТВ это не самостоятельная технология. Спутниковая связь это и радиосвязь и интренет и система навигации и многое другое. Отказ от развития этих технологий повлечет, в том числе, значительную потерю обороноспособности страны. Тотальная секретизация и развитие этих технологий как сугубо военных это полумеры которые в итоге окажутся недостаточными. Кроме этого, в СССР уже развернута система спетникового вещания ЕМНИП "орбита". В добавок развитие СВЧ электроники уже привело к тому что советские радиолюбители начали мссово собирать "тарелки". Ну и наконец подобные радикальные запреты идут вразрез с политикой брежневского ЦК КПСС, которая, например, разрешала ввоз в СССР видеомагнитофонов в тот момент когда СССР практически не производил видеокассет или видеозаписей. Вопрос - какую видеопродукцию предволагалось смотреть и тиражировать на этих видеомагнитофонах? В.Лещенко пишет: Простите --а в 60 что уже было видео? Было но не в СССР. http://inventors.about.com/library/inventors/blvideo.htm In 1951, the first video tape recorder (VTR) captured live images from television cameras by converting the information into electrical impulses and saving the information onto magnetic tape. Ampex sold the first VTR for $50,000 in 1956.The first VCassetteR or VCR were sold by Sony in 1971. В СССР. http://video1975.narod.ru/vm.html СОВЕТСКАЯ ВИДЕОТЕХНИКА Видеомагнитофон Электроника 508 видео Назначение Переносимый Масса, кг 15 Размеры 420х382х202 Скорость ленты, см/с 16,32 Скорость головка/лента, м/с 8,1 Время непрерывной записи, мин 45 Канал изображения вид ТВ сигнала цв четкость строк, не менее 220 отношение сигнал/шум, дБ 36 Канал звука полоса частот, Гц 100-10000 отношение сигнал/шум, дБ 38 Питание Сетевое Год выпуска 1979
В.Лещенко: Владимирович пишет: Ну а как быть - по-моему, только Пол Пот и, частично, Ким Ир Сен и вели правильную политику по воспитанию нового человека К сожалению, великий социальный эксперимент Пол Пота был грубо прерван, как это ни странно, вьетнамскими коммунистами при одобрении Москвы и-за пустяковых, в общем, разногласий с Пекином Ечсли вы стебетесь --то стеб на крови это нехороший стеб. если серьезно -то вам надо на сайт общества любителей людоедства. Или сайт поклонников Владимира Сорокина --тот правда в дне опричника всё больше на педерастию налегает...
OlegM: В.Лещенко пишет: Романова --как и предполагали все советологи. ИМХО недостаточно жесткий. Питер при нем был весьма либеральным городом. Рок музыка, обширный черный рынок книг и записей. ЕМНИП Питер был гораздо либеральнее Москвы... Владимирович пишет: Создается впечатление, что вы, подобно коллеге Стасу, полагаете, что Вы не участвуете в академической дискуссии, где принято свои утверждения доказывать, а... Хорошо, давайте займемся заклепкометрией. Газеты и советское время предлагаю оставить т.к. давно это было и доказать сегодня правдивость гонений на западные компартии будет не просто. Предлагаю рассмотреть современные СМИ: радио, ТВ, интернет. Еще нам понадобится некий критерий цензуры. Мерило того есть она или нет. Предлагаю выбрать сравнительный критерий. Скажем общепринято (как минимум на Западе) что в современной РФ цензура СМИ ЕСТЬ. Вот из этого и будем исходить. Теперь возьмем соврменные СМИ РФ и тупо посчитаем процент откровенно независимых от государства статей/передач. Чтобы облегчить расчет и не не впасть в дискуссиию какая конкретно газета или журналист незивисимы предлагаю простой критерий - СМИ стран НЕдружелюбных вашей являются независимыми на территории вашей страны. Итак начинаем: 1. Сколько статей, передачь (включая радио) и т.д. созданных ЗАПАДНЫМИ журналистами вы слышали/смотрели/читали в РФ в последнее время? 2. Если вы когда-нибудь были на западе то сколько статей, передачь (включая радио) и т.д. созданных АНТИЗАПАДНЫМИ (КНР, РФ, арабы и т.д.) журналитами вы слышали/смотрели/читали? Мне кажется первая цифра значительно превысит вторую. Теперь вспомним что в РФ цензура ЕСТЬ из чего ИМХО следует на на западе она ТЕМ БОЛЕЕ присутсвует. Тезис доказан. Только работают там гораздо тоньше... Владимирович пишет: Поясните, как согласуется Ваш тезис о цензуре на Западе с фактом выхода коммунистических газет Просто западная цензура в отличии от советской предполагает не запрет (т.е. глухую оборону) а активное нападение. И мне кажется СССР-2000 будет вынужден перейти на ту же стратегию информационной войны. "Цензура" на западе это весьма сложный механизм который кроме идеолгической имеет весьма мощные технологическую и финансовую составляющую. Например есть необходимость заглушить неудобную видеоинформацию. Вместо того чтобы ее просто непускать (как в СССР) ее в начале отредактируют графически (см. напрмиер идиотские выражения лиц лидеров РФ в западных СМИ) затем пустят в соответсвующем видеоряде (например речь о мире и разоружении на фоне бомбежки Грозного) и наконец снабдят предварительным и конечным коментарием "специалистов". Не знаю какие методы применяются к газетам и прочим СМИ, но факт остается фактом - по настоящему опозиционных СМИ на западе почти нет и информация предоставляемая этими СМИ весьма разная скажем в газетах Германии, Британии и США вне зависимости от того какую партию эти газеты представляют.
В.Лещенко: OlegM пишет: Потому что спутниковое ТВ это не самостоятельная технология. Спутниковая связь это и радиосвязь и интренет и система навигации и многое другое. Отказ от развития этих технологий повлечет, в том числе, значительную потерю обороноспособности страны. Тотальная секретизация и развитие этих технологий как сугубо военных это полумеры которые в итоге окажутся недостаточными. Кроме этого, в СССР уже развернута система спетникового вещания ЕМНИП "орбита". В добавок развитие СВЧ электроники уже привело к тому что советские радиолюбители начали мссово собирать "тарелки". Ну и наконец подобные радикальные запреты идут вразрез с политикой брежневского ЦК КПСС, которая, например, разрешала ввоз в СССР видеомагнитофонов в тот момент когда СССР практически не производил видеокассет или видеозаписей. Вопрос - какую видеопродукцию предволагалось смотреть и тиражировать на этих видеомагнитофонах? За тарелки --срока на строгаче --и за просмотр тоже. Плюс --не упскать в продажу запчасти, а за их кражу тоже --срок по полной. В общем --сажать, сажать и сажать. А система Орбита пусть будет --все равно с её помощью западное ТВ не ловится. И с видео либерализм прекаратить --сажать, сажать и сажать. (См современный китайско-египетский опыт)
В.Лещенко: OlegM пишет: ИМХО недостаточно жесткий. Питер при нем был весьма либеральным городом. Рок музыка, обширный черный рынок книг и записей. ЕМНИП Питер был гораздо либеральнее Москвы... Ну не мог же Г.Романов приказать рубить рок-музыкантам руки и пробивать барабанные перепонки --чай не сатрап персидский! Кстати --рок -группы были и в Москве. Рок музыка кстати была в 70х явлением вполне системным. Но официальная интеллигениция и журналы с ТВ ходили в Питере по струнке (читайте мемураы Гранина и прочих маразматиков).
OlegM: В.Лещенко пишет: Плюс --не упскать в продажу запчасти, а за их кражу тоже --срок по полной. В общем --сажать, сажать и сажать. Вы же жили в СССР неужели не помните масштабы воровства на производстве? Я недолго работал на радиозаводе видел как выносили + сам был радиолюбителем а потому вынужден был постоянно покупать радиодетали на рынке (в магазинах их практически не было). До сих пор помню огромный радиорынок который до Горби был просто толпой в парке, а при Горби перекочевал на торговые ряды бывшего продуктового базара. ИМХО в любых изделия советских умельцев был минимум купленных в магазине деталей - почти все было вопрованным. Да и воровство при Брежневе "воровством" не называлось. Говорили (включая комунистическик СМИ!) "нести с работы", "несун", "борьба с несунами" и т.д. Никакого уголовного наказания за эти преступления не полагалось даже с работы не увольняли! Вобщем не сравнить с жесткостью закона на демократическом западе. Тут "несунов" практически не осталось - за малейше подозрение увольнение без перспектив на дальнейшее трудоустройство...
В.Лещенко: ОлегуМ --так я говорю -- сажать, сажать и сажать --юрский период
OlegM: В.Лещенко пишет: сажать, сажать и сажать --юрский период ИМХО это не выход. Надо радикально менять систему. Скажем согласны ли вы "сажать" за вынос аренид-галиевых диодов (основной компонент в радиолючительской"тарелке")? А почему тогда только их? А за просмотр видеокассеты с "Рэмбо" по видаку? А почему тогда только "Рэмбо"? А почему вашей дочке можно привезти эту касету из Лондона а остальным нет? А что еще смотреть на видаке купленном в советском магазине "Березка"? И т.д. и т.п...
В.Лещенко: OlegM пишет: А за просмотр видеокассеты с "Рэмбо" по видаку? А почему тогда только "Рэмбо"? А почему вашей дочке можно привезти эту касету из Лондона а остальным нет? А что еще смотреть на видаке купленном в советском магазине "Березка"? Березки скорее всего закроют --как заркыли при Горбачеве. Вообще я исхожу из того что власть воспримет инфу о перестройке и демократии именно в духе -- "стрелять больше было надо!" То есть на боижайщ\шие пятнадцать -двадцать лет --это закручивание гаек, мордование осмелевших интелей, возвращение уровня репрессий позднего Сталина (видимо с его реабилитансом) и агрессивная внешняя политика. Дойдет видимо не только что дочку начальника будут сажать за кассету с Рэмбо, но и самого начальника будут изгонять без партбилета. (Тут я склонен, как уже говорилось, доверять Еськову). Благо есть источник технологий и оборудования.
OlegM: В.Лещенко пишет: возвращение уровня репрессий позднего Сталина (видимо с его реабилитансом) и агрессивная внешняя политика. А вы РИ вспомните. При Анропове, который был куда мягче "позднего Сталина" ведь на волосок были от МВ3. Тем более что с другой стороны мушки находится не менее злобный "ястреб" - Рональд Рэйган...
39: OlegM пишет: Там напрмиер издали "Архипилаг ГУЛАГ" с комментариями очевидцев и ветеранов на основе которых г-н Солженицину были предявлены обьвинения во лжи Ветеранов чего? Конвойных войск? Цензура" на западе это весьма сложный механизм который Т.е. никакой цензуры нет.
39: В.Лещенко пишет: "стрелять больше было надо!" То есть на боижайщ\шие пятнадцать -двадцать лет --это закручивание гаек, мордование осмелевших интелей, возвращение уровня репрессий позднего Сталина (видимо с его реабилитансом) и агрессивная внешняя политика. Дойдет видимо не только что дочку начальника будут сажать за кассету с Рэмбо, но и самого начальника будут изгонять без партбилета. Неудобно вторгаться в ваши грезы, но СССР развалился. ВСЕ. ПРОСНИТЕСЬ.
Владимирович: В.Лещенко пишет: Ечсли вы стебетесь --то стеб на крови это нехороший стеб. если серьезно -то вам надо на сайт общества любителей людоедства А кто тут сетовал на трудности в воспитании нового человека и алкал северокореизации СССР - Пушкин ?
sanitareugen: 39 Нет. Политзаключённых. В смысле настоящих, а не "агента Ветрова".
OlegM: sanitareugen пишет: Нет. Политзаключённых. Есть http://en.wikipedia.org/wiki/Abu_Hamza_al-Masri
sanitareugen: 39 Вот некоторые... http://voskres.orthodoxy.ru/archive/16156.html http://www.whoiswho.ru/russian/Password/papers/17r/soljenicin/st1.htm http://www.aha.ru/~vladkov/samutin-1.html http://www.aha.ru/~vladkov/shalamov.html
39: sanitareugen Отметим, что доказательств недостоверности большей части "Архипелага ГУЛАГ" по ссылкам нет - есть лишь попытки заклеймить самого Солженицына.
Владимирович: OlegM пишет: Газеты и советское время предлагаю оставить т.к. давно это было и доказать сегодня правдивость гонений на западные компартии будет не просто. Ваше предложение есть попытка (довольно неуклюжая, кстати) сменить тему дискуссии, Сначала признайте что Вы, коллега, брякнули, не подумав, ибо смысла в общении с человеком интеллектуально нечестном я не вижу, митинг, как говорится, за углом Еще раз, как могосоттысячные тиражи Юманите и Униты согласуются с Вашим тезисом о свирепствовании цензуры на Западе.
OlegM: Владимирович пишет: Ваше предложение есть попытка (довольно неуклюжая, кстати) сменить тему дискуссии Тогда прошу вас определить эту самую тему. Я по-видимому по причине врожденного скудоумия считал что спорим мы о цензуре на Западе... Если же вас больше интересует вопрос о тиражах отдельных европейских газет левой направленности то мы это тоже можем обсудить, договорившись в начале что к цензуре данные тиражи имеют весьма далекое отношение. Напьминаю начало дискуссии: Владимирович пишет: OlegM пишет: цитата:Скорее всего Запад никогда не пойдет на отмену цензуры Расскажите, как, к примеру, Юманите, Унита и Морнинг Стар с Дейли Уоркером подвергались цензуре - разумеется, если Вы знаете, что за названия я перечислил.
sanitareugen: 39 Ну, Земскова полистайте. Очень протрезвляет...
Владимирович: OlegM пишет: Тогда прошу вас определить эту самую тему. Я по-видимому по причине врожденного скудоумия считал что спорим мы о цензуре на Западе... Именно ! Как наличие цензуры на Западе препятствовало изданию многосоттысячных коммунистических газет ? Я утверждаю, что цензуры не было - ибо при наличии цензуры выпуск коммунистических газет в капиталистической стране невозможен, вы утверждаете, что цензура была, но факт выпуска коммунистических газет при наличии цензуры не объясняете Например, в СССР цензура была - т.е. без ее разрешения нельзя было не то что газету, сборник кулинарных рецептов издать, а вот в РФ - цензуры нет, и Ваши антироссийские измышления я с негодованием отметаю Вообще-то, у меня складывается впечатление, что Вы не вполне ясно представляете, что такое цензура : попробуйте найти ее опредеоение и Вы, возможно, сильно удивитесь
39: sanitareugen Земсков политзаключенным не являлся , равно как и не пытался опровергнуть содержание "Архипелага ГУЛАГ", ставшего хорошим протрезвлением для некоторых леваков.
OlegM: Владимирович пишет: Я утверждаю, что цензуры не было - ибо при наличии цензуры выпуск коммунистических газет в капиталистической стране невозможен Не согласен с вашим тезисом. Не согласны с ним и западные правозащитные организации в подтверждение своих слов привожу их мнение: http://lenta.ru/news/2007/05/02/house/ Freedom House признала российские СМИ несвободными Согласно опубликованному во вторник докладу прaвозащитной организации Freedom House, российские СМИ относятся к несвободным. Как говорится в пресс-релизе по поводу публикации исследования, "агрессивные попытки российского правительства изолировать независимые медиа-голоса, перемежающиеся планами регулировать Интернет," стоят в ряду наиболее тревожных тенденций 2006 года. Надеюсь вы не будете требовать список всех этих откровенно антироссийских газет, информационных интернет сайтов, радиостанций и прочих СМИ открыто продаваемых в России и их тиражи? Еще раз обращаю ваше внимание что в России доступны даже ЗАПАДНЫЕ газеты/журналы/радио/ТВ/интренет. Думаю очевидно что их тиражи значительно превосходят все эти жалкие Юманите и Морниг Стары? И тем не мениее цитируя FreedomHouse считает что цензура есть а свободы СМИ нет. Вывод - наличие весьма ограниченного сектора опозиционных СМИ не означает отсутвия цензуры. Владимирович пишет:в РФ - цензуры нет Это ваше личное мнение не совпадающее с мнением подавляющего большинства западных правозащитных организаций...
В.Лещенко: 39 пишет: sanitareugen Земсков политзаключенным не являлся , равно как и не пытался опровергнуть содержание "Архипелага ГУЛАГ", ставшего хорошим протрезвлением для некоторых леваков. Точнее -- сказать --ставшего едва ли не самой лживой и клеветнической книгой, на которую к сожалению повелись многие --и у нас и на западе. А Земсков -- -просто честный историк либерального толка. опубликовавший подлинные документы НКВД о количестве заключенных в 30-40е. Ви имеете опровергнуть секретные отчеты НКВД? Ви таки имеете доступ к секретным архивам --как Земсков? Тогда смиренно ждем-с
В.Лещенко: 39 пишет: Неудобно вторгаться в ваши грезы, но СССР развалился. ВСЕ. ПРОСНИТЕСЬ. Так мы и обсуждаем -- как отреагируют нормальные советские люди из политюро и КГБ на этот факт. А грезы у меня другие... И вы их знаете. И вам как и прочей они не нравятся. Но именно к ним ведут дело ваши единомышленники во власти.
В.Лещенко: Владимирович пишет: А кто тут сетовал на трудности в воспитании нового человека и алкал северокореизации СССР - Пушкин ? Где я говорил о северокореизации? Напротив --экономические преоразования: ограниченные вполне возможны.
39: В.Лещенко пишет: Точнее -- сказать --ставшего едва ли не самой лживой и клеветнической книгой, на которую к сожалению повелись многие --и у нас и на западе. А Земсков -- -просто честный историк либерального толка. опубликовавший подлинные документы НКВД о количестве заключенных в 30-40е. Ви имеете опровергнуть секретные отчеты НКВД? Ви таки имеете доступ к секретным архивам --как Земсков? Тогда смиренно ждем-с Вы русский язык коверкаете от очередного приступа русофобии? Лещенко, докажите факты "лживости и клеветы" "Архипелага ГУЛАГ"(забавно наблюдать, как беснуются совки при его упоминании). Земсков же, которого вы сюда пытаетесь приплести, о произведении Солженицына вообще не упоминает. P.S. Специально для афтора, выступающего под псевдонимом "Лещенко", вопрос: На какие "секретные архивы" ссылается Земсков? С нетерпением жду ответа. А грезы у меня другие... И вы их знаете. И вам как и прочей они не нравятся. Дык ваши гомоэротические фантазии нормальным людям нравится не могут. Но именно к ним ведут дело ваши единомышленники во власти. Вы ведь "проправительственный публицист"? Забыли, что Россия, выполняя План Путина и "Четыре И" Медведева идет к процветанию? Что это за оранжизм??!! Где я говорил о северокореизации? Да в куче тем. Постоянно приводили Северную Корею, с ее миллионами умирающих от голода, в пример.
Владимирович: OlegM пишет: Freedom House признала российские СМИ несвободными Они и японские СМИ признали полусвободными - людям здравомыслящим трахнутые на всю голову правозащитники - не указ, цензуры в РФ - нет. Любое издание может опубликовать все, что захочет, без предварительного разрешения органов цензуры OlegM пишет: все эти жалкие Юманите и Морниг Стары? У Юманите тираж составлял 200 тысяч, а воскресный номер - все 500 тысяч и это на страну с населением в 60 миллионов, для СССР это было бы примерно 2 миллиона экземпляров. http://bse.sci-lib.com/article127757.html Жалкая газетенка, ага У Вас какая-то поразительная склонность изобретать собственные термины, коллега. То вы изобретаете собственное определение цензуры, то собственное определение жалкой газетенки. Что на очереди : новое определение диктаторского режима со ссылкой на очередную отмороженную правозащитную организацию, по которой выйдет, что Путин самый свирепый диктатор за всю историю рода человеческого в отличие от либеральнейшего Брежнева ? Валяйте, клевещеите на Россию, отрабатывайте результаты шакальства у иностранных посольств ! Вот Ваш соратник по клевете уже доклеветался http://ssmirnoff.livejournal.com/910269.html
sanitareugen: 39 Ещё раз. Есть некий человек, который, представляясь, как политзаключённый, рассказывает о "подлинной картине репрессий" (т.е. не ограничивается описанием того, что наблюдал сам, но и берёт на себя прерогативы историка). Действительные политзаключённые (сотрудник "противопобеговой агентуры" это не вполне "заключённый") оспаривают эмоциональную составляющую рассказа, а историк, проведший большую работу в архивах, оспаривает фактическую.
OlegM: Владимирович пишет: Они и японские СМИ признали полусвободными - людям здравомыслящим трахнутые на всю голову правозащитники - не указ, цензуры в РФ - нет. Знаете, по человечески мне асолютно все равно как мерять цензуру. Я беру западные источники просто потом что они наиболее популярны и ширко охватывают данный вопрос в общепланетном масштабе. Да их шкала, возможно, сильно завышена но какая разница если они берут относительные величины: больше0меньше и насколько больше. Вы же предпочитаете оперировать величинами абсолютными: есть - нет. Вы считаете что в СССР цензура была а во всех остальных странах включая современную РФ ее нет. Я знаю людей которые считают что цензура есть в Северной Корее, на Кубе и возможно была в сталинском СССР, но ее уж точно не было в СССР брежневском. Какая разница где поставить ноль на шкале отсчета цензуры? Мое личное мнение что цензура есть в ЛЮБОМ государстве. При этом цензура отличается по силе и направленности (можно порнуху запрещать в можно троцкистов). В СССР вдобавок цензура отличалась редкой глупостью. Но, еще раз повторю свой тезис: "свобода слова и печати" или свобода доступа к информации (любой информации!) как один из базовых элеиментов прав человека, признаков демократического общества и т.д. оружие обоюдосострое! Да, СССР с трудом переживет снятие этих барьеров, но Западу ИМХО прийдется не сильно легче. Взять к примеру ту же порнуху или копирайт... Владимирович пишет: У Юманите тираж составлял... А в Италии премьерминистр был коммунистом и? Значит ли это что Италия автоматически выходит из НАТО и вступает в ОВД? Не валяйте дурака. Юманите вполне приличная французская газета и совершенно напрасно вы снова и снова пытаетсь мерять уровень французской цензуры по ее тиражам.
Владимирович: OlegM пишет: Мое личное мнение что цензура есть в ЛЮБОМ государстве. Я уже Вам указывал, что Вы изобретаете новые термины, а потом пытаетесь заменять ими термины общепринятые - это, конечно, сильно облегчает Вам жизнь Дайте Ваше определение цензуры, я не обязан понимать, о чем Вы думаете, когда пишете слово "цензура"
dim999: Владимирович пишет: а вот в РФ - цензуры нет Приостановка выпуска ежедневной газеты "Московский корреспондент" связана с "затратами на издание", сообщил в эфире радиостанции "Эхо Москвы" гендиректор "Национальной медиакомпании" Артем Артёмов. По его словам, нынешние затраты на газету, "превышают тот изначальный план, который был установлен около полугода назад". Главный редактор газеты Григорий Нехорошев подал в отставку. Также издатели уверяют, что закрытие никак не связано с нашумевшей публикацией о личной жизни Владимира Путина. В пятницу президент опроверг слухи о разводе с женой Людмилой и планах жениться на Алине Кабаевой. Издатели газеты не исключает, что когда-нибудь она возродится. Пока же закрыт даже интернет-сайт "Московского корреспондента". http://news.moe-online.ru/view/vjpusk_gazetj_jenivshef_putina_.html Действительно, никакой цензуры, ну нерентабельна газета, бывает, а главред вообще много лет не отдыхал, только сейчас собрался...
марик: dim999 Цензура СМИ в мирное время может быть в 2 вариантах. Один - это когда каждый материал предварительно проверяется и получает разрешение на публикацию. Обычно это и есть то, что мы называем цензурой. Но может быть вариант когда санкции следует после публикации, если были нарушены какие то условия. Нарушение УК и военой тайны. Призыв к свержению строя, призыв зарезать всех рыжих или сообщение что завтра лейтенант Пупкин и капитан Сидоров должны замочить Буша в его личном сортире. То, что газету закрывают за идиотские слухи о Путине, это не цензура, а именно идиотизм. И не путинский, а выслуживающихся дебилов. Хотя очень может быть что газета действительно нерентабельна, потому что я эти слухи слышал много раз и из разных мест и не всех закрыли.
sanitareugen: марик Собственно, цензурой называется и то, и то. Используют прилагательные "предварительная цензура" и "карательная цензура". Второе это "карательная". И второе - иногда подобные акции, в "преувеличенную защиту начальника", проводятся не из идиотизма, а для его, начальника, дискредитации. Во всяком случае, что-то подобное Павлу Первому организовывали, доводя его распоряжения до абсурда.
falanger: В США цензуры на порядок больше чем в РФ, но ушибленные гуманитарным образованием "либералы" этого не понимают и не знают.
krolik: falanger какие сми Вы выпускаете в США и РФ ?
OlegM: Владимирович пишет: Дайте Ваше определение цензуры, я не обязан понимать, о чем Вы думаете Не надо валить с больной головы на здоровую. Именно вам а не мне не нравится общепринятая шкала международных правозащитных организаций ссылку на которую я приводил выше: Владимирович пишет: трахнутые на всю голову правозащитники - не указ Так что именно вам а не мне прийдется в начале изобретать мерило цензуры а потом убеждать всех что именно ваше мерило единственное правильное. Я не гуманитарий и если бы я вводил понятие "цензура" то я бы определил его максимально просто. Например так: ограничение свободного доступа к информации и права на ее открытое обсуждение и распространение. Подчеркиваю: ЛЮБОЙ информации. Сразе оговорюсь: я четко понимаю что мое определение весьма далеко от общепринятых определений, базирующихся на национальном и международном праве регулирующих правомочность ограничений доступа/распространения информации. З.Ы. В очередной раз предлагаю не зацикливаться на обсуждении различных вариантов цензуры а обсудить к чему может привести ее отмена или резкое ослабление.
В.Лещенко: Возвращаясь к теме -- а не додумается ли соввласть --сама ли, или под влиянием советников из будущего (а такие обязательно появятся) создать в США аналог СNN на советские деньги, которая бы вещала в нужном ключе -- и было ы при этом популярным. А подставная фигура найдется --тот же Максвелл
марик: В.Лещенко пишет: создать в США аналог СNN на советские деньги, которая бы вещала в нужном ключе -- и было ы при этом популярным. Вообще то она без советников додумалась до создания передач по радио на иностранном языке. Вот насчет пользы никаких данных не имею. Но мысль хорошая, это ведь так просто и легко сделать телекорпорацию популярной.
В.Лещенко: марик пишет: Но мысль хорошая, это ведь так просто и легко сделать телекорпорацию популярной. Так ведь у них есть послезнание! Береться бизнес план Теда Тернера, и раскручивается.
Владимирович: falanger пишет: В США цензуры на порядок больше чем в РФ, но ушибленные гуманитарным образованием "либералы" этого не понимают и не знают. Демшиза ! В США цензуры в ТЫСЯЧУ раз больше, чем в РФ ! В.Лещенко пишет: Так ведь у них есть послезнание! Береться бизнес план Теда Тернера, и раскручивается. Полюбопытствуйте как-нибудь на досуге, что стало с рейтингами леволиберальной CNN после появления цетристских Fox News OlegM пишет: ограничение свободного доступа к информации и права на ее открытое обсуждение и распространение. Расскажите, как ограничивался доступ к Юманите и много ли народа осудили за распространение сведений, порочащих капиталистический строй, а также, часто ли участники несанкционированных, но мирных демонстраций получали тюремные сроки во Франции или в РФ и сравните эти результаты с СССР
39: sanitareugen, еще раз. 1. Достоверность "Архипелага ГУЛАГ" Солженицына никем - в том числе и Земсковым, которого неуклюже попытались сюда приплести - не опровергнута. 2. Если вместо опровержений звучат лишь попытки опорочить автора, то это хорошо говорит о об отсутствии аргументов у "разоблачителей". 3. Дальше ревизионисты обычно ссылаются на "ЦРУ против СССР" и - как последний "аргумент" - перевирают фамилию Солженицына. Ждем-с.
sanitareugen: 39 Ещё раз. Земсков работал в архивах. Архивные данные очень сильно отличаются от картины, рисуемой в "Архипелаге ГУЛаг".
krolik: sanitareugen пишет: работал в архивах. про это тут тоже говорилось
sanitareugen: krolik Да ради Бога... Если у Вас есть более достоверные данные, или хотя бы обоснованные сомнения в достоверности данных Земскова - просим, просим!..
krolik: sanitareugen нашел таки эту тему http://alternatiwa.org.ru/_6.04.08/1-20-720-00000858-000-10001-0.html ну и здесь чуть критики http://www.iamik.ru/?op=full&what=content&ident=39269 (тока не надо про убеждения авторов, скучно - ясно же что критиковать земскова будут антисталинцы, а поддерживать сталинцы, ну так всегда )
sanitareugen: krolik Почитал. Не впечатлило. Похоже на довольно грамотно сделанный пропагандистский заход по принципу: "А что-то здесь не так!". После долгого анализа начинаешь понимать, что никакого противоречия нет - и вновь подкидывают: "И здесь не так!"...
Canis Dirus: В.Лещенко пишет: Хм -- а как тогда транслировали ТВ -сигнал в Сибирь и на ДВ например до появления спутников связи? Либо никак, а в лучшем случае обходились программой местного телецентра, либо всё те же самые радиорелейные линии. Система центрального вещания не сразу появилась. В.Лещенко пишет: А в 70-80е как люди в Певеке или том же Хабаровске принимали сигнал без тарелок? Вот в этом случае принимали как-раз с тарелками, точнее с одной тарелкой, стоявшей. на местном телецентре (или не местном, если речь идёт о небольших городах и райцентрах). Ну а дальше всё зависело от высоты башни/мачты на телецентре.
марик: Вы как бы о очень разных вещах говорите. Так, восстановим сначала. Там напрмиер издали "Архипилаг ГУЛАГ" с комментариями очевидцев и ветеранов на основе которых г-н Солженицину были предявлены обьвинения во лжи sanitareugen пишет: Политзаключённых. В смысле настоящих, а не "агента Ветрова". 39 пишет: Отметим, что доказательств недостоверности большей части "Архипелага ГУЛАГ" по ссылкам нет - есть лишь попытки заклеймить самого Солженицына. sanitareugen пишет: Ещё раз. Земсков работал в архивах. Архивные данные очень сильно отличаются от картины, рисуемой в "Архипелаге ГУЛаг". Если уж говорить именно о книге "Архипелаг ГУЛАГ", а не о достаточно неприятной личности автора. В книге нет ни одной конкретной цифры. И даже в принципе не может быть, потому что это не работа историка в архиве, а литература с использованием мемуаров. Солженицин дает общую картину как это было. Картина может кому то нравится или не нравится, но вот называть это враньем не стоит. В основном масиве это те самые мемуары в которых могут быть неточности и искажения восприятия. При этом он высасывает из пальца миллионы. Вот назовите мне в каком именно году Земсков опубликовал свои данные, и какая работа на эту тему была опубликована в 60-е? Так что претензии по поводу не знания точных цифр, которое называется враньем, а является личным мнением, совершенно не в кассу. Претензии к автору как личности тоже. Я вполне верю что он мог стучать. Совершенно не отменяет использованных воспоминаний других людей и общей картины. Щас при желании можно найти десяток книг про депортации народов, про ссученных, про политических, про бунты. Вон даже 7 томник издали. Все жду когда в интернете появится. Тогда это была первая об общей ситуации начиная с Дзержинского. Зы. Совершенно не смог читать все эти нудные колеса и узлы. Зато В круге первом, рассказы и ГУЛАГ очень читабельны. Не умеет он писать о том что не видел.
марик: А первые обвинения во люжи были предъявлены еще Шаламовым про кота Преукрашивание действительности. Вообще крайне интересен феномен писателя, которого власть давит. Чем больше она его давит, тем больше он про нее гадостей пишет. Вот дать ему высказаться, слегка подредактировать и издать 2 тыс тиражом как сегодня и никто не будет на руках носить. Примеров сколько угодно.
sanitareugen: марик Как там в "Хромой Судьбе"? Что там литератора более всего пугает в показаниях устройства, прогнозирующего тираж? Не 100 000 000 читателей (т.е. массовая популярность и долгая известность). Не 3 читателя (редактор, рецензент, куратор из Органов). А 70 000 - издали, разослали по библиотекам и похоронен на полках...
марик: sanitareugen пишет: А 70 000 - издали, разослали по библиотекам и похоронен на полках... 70 тыс это ужас советских времен. Как выяснилось на практике, кто читал, тот и читать будет. Большинство покупало шоб было. Так что современные тиражи - это и есть нормальная читающая публика. Посмотрите какие тиражи сегодня, когда жизнь уже как то устаканилась.
sanitareugen: марик Ну так там 70000 это тираж для районных библиотек. Т.е. напечатали, разослали и... И могила.
39: sanitareugen, еще раз. 1. Покажите конкретные примеры опровержения Земсковым "Архипелага ГУЛАГ". Так и не появилось? 2. Вы повторяете "Земсков работал в архивах". Расскажите, почему он не дал ссылок на конкретные единицы хранения? 3. Земсков сам предполагает многотысячные приписки и вынужденно признает, что исчезновение под 120 тысяч человек в графе "прочая убыль" обьяснить никак не может. Что констатирует большие дыры в методологии его работы.
39: sanitareugen пишет: пропагандистский заход по принципу: "А что-то здесь не так!". После долгого анализа начинаешь понимать, что никакого противоречия нет - и вновь подкидывают: "И здесь не так!"... Хорошее описание реакции виф-массовки на любой факт или документ, нелестный для Софьи Власьевны и лично "великого сталина". Причем - в отличие от работы одного из ведущих российских демографов Вишневского: http://www.demoscope.ru/weekly/2007/0313/tema06.php#_FN_84 - эта реакция подреплена лишь демагогией и убогим "юмором"...
krolik: В.Земсков о сталинских репрессиях http://www.contr-tv.ru/print/778/
Владимирович: sanitareugen пишет: хотя бы обоснованные сомнения в достоверности данных Земскова - просим, просим!.. krolik пишет: ясно же что критиковать земскова будут антисталинцы, а поддерживать сталинцы, ну так всегда Коллега Электро обоснованно полагает, что господин Земсков подло оклеветал Великого Сталина
sanitareugen: 39 Ещё раз. Прошу фактов. Пока вижу лишь "убогий юмор" и (сюрприз, сюрприз!) именно с Вашей стороны.
39: sanitareugen Еще раз. Фактов - долгожданного опровержения Солженицына Земсковым никак не предьявляете именно Вы. А за убогим юмором - это к вифакам и в "бригаду фсб". Там в нем недостатка нет.
Алек Южный: А давайте посмотрим с другой стороны на архипелаг. Книга рисует определенную картину, но не является документальной. Поэтому, ИМХО, не оппонент должен доказывать что автор нарисовал не правильную картину, а наоборот - автор или те, кто за него доказывать что описанное им реальность, хоть в какой-то степени, а не "врет как очевидец" или "а я так вижу"
sanitareugen: 39 Ну, вот несколько цитат из АГ, навскидку: но в десятках миллионов случаев сопротивления никакого не ожидалось ДО него был поток 29-го-30-го годов, с добрую Обь, протолкнувший в тундру и тайгу миллиончиков пятнадцать мужиков (а как бы и не поболе). По другим источникам к 1 января 1939 г. расстреляно 1 миллион 700 тысяч человек.) Можно допустить, что [одновременно] в лагерях не находилось больше двенадцати миллионов (одни уходили в землю, Машина приволакивала новых). И не больше половины из них было политических. Шесть миллионов? -- что ж, это маленькая страна, По материалам с-д Николаевского и Далина в лагерях считалось от 15 до 20 миллионов заключённых. По подсчётам эмигрировавшего профессора статистики Курганова это "сравнительно лёгкое" внутреннее подавление обошлось нам с начала Октябрьской революции и до 1959 года в ... 66 (шестьдесят шесть) миллионов человек. И всю эту десяти-пятнадцати миллионную прорву арестантов надо еще и одеть и обуть. По оценке энциклопедии "Россия-СССР" в ГУЛаге бывало одновременно до 15 миллионов заключённых. Люди умирали сотнями тысяч и миллионами Вот и соглашались миллионы стать стукачами. Ведь если пересидело на Архипелаге за 35 лет (до 1953-го), считая с умершими, миллионов сорок-пятьдесят при 15-миллионных лагерях в стране Если Вы полагаете, что данные Земскова с этими утверждениями согласуются...
марик: Алек Южный пишет: Книга рисует определенную картину, но не является документальной. Поэтому, ИМХО, не оппонент должен доказывать что автор нарисовал не правильную картину, а наоборот - автор или те, кто за него доказывать что описанное им реальность, хоть в какой-то степени, а не "врет как очевидец" или "а я так вижу" Вот сидит некий Исаев и держит в руках изданного Маршала Жукова. Кому именно он должен что то доказывать, если он уже описал как он его видит. Вот сколько уже раз вспоминали Солженицина, что он весь изъикался, бедняга. Оформите один раз претензии конкретно. Где именно он соврал, оставив несчастного изикавшегося Земскова с работами изданными в 90-е в стороне.
марик: sanitareugen пишет: Если Вы полагаете, что данные Земскова с этими утверждениями согласуются... Ну вы ж читали sanitareugen пишет: По другим источникам к 1 января 1939 г. расстреляно 1 миллион 700 тысяч человек.) sanitareugen пишет: По материалам с-д Николаевского и Далина sanitareugen пишет: По подсчётам эмигрировавшего профессора статистики Курганова Давайте теперь их всех разоблачим и укажем официально изданный в 1956г или любом другом году до эмиграции сборник статистики изданный в СССР сколько там расстреляли. Давайте просто согласимся что Солженицин пользовался преувеличенными цифрами, а других он за 30 лет до Земскова знать не мог. О! Теперь он их должен знать и высказаться соответствующим образом. Он этого не сделал - кАзЁл. Но вот обвинять его во лжи в те времена
В.Лещенко: марик пишет: Где именно он соврал, оставив несчастного изикавшегося Земскова с работами изданными в 90-е в стороне. Знаете -- вот я как журналист приведу пример --если я напишу. допустим статью, где сообщу что певица Жужа --лесбиянка, то оная певица имеет право затаскать меня по судам, и содрать с меня такой моральный ущерб, что я до конца жизни буду работать на эту самую Жужу. А когда солженицын оклеветал целую страну, партию и не побоюсь этого слова --народ, то это ничего, это -свобода слова. В общем --не умели у нас с врагами разбираться при Л.И.Б. (Мечтательно) Вот в Чили или там Турции...
марик: В.Лещенко вы мечтайте дальше потому что я не вижу цитаты в каком именнно месте был оклеветан народ.
В.Лещенко: марик пишет: вижу цитаты в каком именнно месте был оклеветан народ. В каком? Как в каком? В книгах солжа
марик: В.Лещенко пишет: Как в каком? В книгах солжа Ну если вы на том же уровне про Жужу пишите, то действительно будете платить компенсацию. Суды, они доказательств требуют.
Виталий: марик пишет: Давайте просто согласимся что Солженицин пользовался преувеличенными цифрами, а других он за 30 лет до Земскова знать не мог. А не мог знать - значит надо было заткнуться и не вякать. Вот и все.
марик: Виталий пишет: А не мог знать - значит надо было заткнуться и не вякать. Вот и все. Гы. Не мог знать правильных цифр. Если государство не хочет сообщить своим гражданам в лице Виталия сколько именно оно загеноцидило при Ельцине, значит ли это что он должен заткнуться и не вякать? Нет, он имеет право писать все что хочет и искать информацию. Может даже книгу написать, записать воспоминания умирающих от голода и привести злобные указы Ельцина. Высылать его за это не будут.
В.Лещенко: Виталий пишет: А не мог знать - значит надо было заткнуться и не вякать. Вот и все. Забавно, если "не зная точно" он назвал бы гражланина Иванова вором, тот мог бы подать в суд за клевету и элементарно выиграть дело. А вот когда в куда более тяжкий преступлениях обвиянестя государство с приведением конкретных цыфер --то это сразу не клеветник а правдокоситель -то есть правдоискатель, и му... мученик совести.
Алек Южный: Я правильно понимаю, что, по марик`у, автор цифр не знал и знать не мог, но в книге, почему-то, оперировал некими цифровыми данными?
Петр Тон: А. И. Солженицин написал книгу, кою снабдил подзаголовком "Опыт ХУДОЖЕСТВЕННОГО исследования". Приходит некто Санитар и начинает сравнивать книгу Солженицина с работами профессионального историка Земского, кои являют собою ИСТОРИЧЕСКОЕ исследование. Цифры ХУДОЖЕСТВЕННОГО исследования не совпадают с цифрами ИСТОРИЧЕСКОГО. А значится, Солженицин ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ неправ. Дафайте-дафайте, Санитар, продолжайте... Вот 9 мая по ТВ покажут "Мы из будущего". Санитару не составит труда доказать, что через озеро попасть в прошлое (и вернуться оттуда) совсем невозможно. А вот, для сравнения, в передаче "Диалоги о рыбалке" - вся по делу об озерах... Потому "лживые факты" фильма "Мы из будущего" легко опровегаются настоящей правдой передачи "Диалоги о рыбалке"!
sanitareugen: Петр Тон Идите, идите... Исаева поборайте
serGild: В.Лещенко пишет:Забавно, если "не зная точно" он назвал бы гражланина Иванова вором Скорее ограбленный заявляет в милицию: Этот нехороший человек ограбил меня на большую сумму, по моему миллионов 20, хотя мой бухгалтер говорит, что 30. Точно не скажу,т.к. книги учета он тоже украл. Вообще-то сама тема интереснее этого невнятного спора ни о чем. Может вернуться к ней
марик: Алек Южный пишет: правильно понимаю, что, по марик`у, автор цифр не знал и знать не мог, но в книге, почему-то, оперировал некими цифровыми данными? Я правильно понимаю что книгу вы не читали, но осуждаете? Там вообще то много всякого содержится. Если уж очень хочется можете взять Мухина про Великого Сталина и переставить знак на обратный. Это такая же публицистика, но это первая такая книга.
В.Лещенко: марик пишет: Ну если вы на том же уровне про Жужу пишите, то действительно будете платить компенсацию. Суды, они доказательств требуют. То есть если бы я написал про певицу-лесби также как Солженын про Гулаг -- я бы попал под суд? А почему тогда он не попал?
OlegM: Владимирович пишет: часто ли участники несанкционированных, но мирных демонстраций получали тюремные сроки во Франции или в РФ и сравните эти результаты с СССР Еще раз (пятый по-моему?) повторяю - наличие цензуры в СССР (я с этим согласен!!! в 5ый раз птшу... ) НИКАК НЕ ОТРИЦАЕТ наличие цензуры (другой цензуры!!!!) в других странах. В частности во Франции, США и т.д. Сравния Францию и СССР вы не докажите ничего точно так же как фанатичные коммунисты ничего не докажут сравнивая СССР с Кампучией или С. Кореей. Где-то цензура сильнее, где-то слабее. Различается так же механизмы применения цензуры и ее направленность. Скажем исламская цензура сильно отличается как от коомуничтической так и от демократической. Но, в 5ый раз повторю свой тезис: цензура есть в ЛЮБОЙ стране. И отказ от этой цензуры будет очень болезненным для ЛЮБОГО государства. Таким образом тотальная идеологическая война под лозунгами тотальной, абсолютной "свободы слова и печати" это палка о двух концах способная ударить ЛЮБОЕ государство. Именно поэтому ИМХО эту войну никогда не доводили до стадии "тотальной"... З.Ы. Допустим Солженицин родился и жил в США. Допустим опубликовал книгу "концлагерь Дакота" о зверствах американских охранников над гражданскими японскими заключенными. При этом он бы своим широким авторским размахом увеличил число заключенных в 10-100 раз ну и приврал бы по ходу для красоты сюжета, использовав при этом реально существовавшие в США лагеря. Как вы думаете чем это кончилось? Для примера можите поскать иски дальних родственников членов команды "Титаника" к создателям одноименного фильма...
krolik: анек недавно видел из дневника совка 1975 год. сделал 30 копий "Архипелага Гулага". дали 5 лет за распространение подрывной лит-ры 2005 год. сделал 30 копий "Архипелага Гулага". дали 5 лет за нарушение авторского права.
VIR: OlegM пишет: Для примера можите поскать иски дальних родственников членов команды "Титаника" к создателям одноименного фильма... А какое отношение эти иски, если они действительно были, имеют к цензуре?!
VIR: sanitareugen пишет: Идите, идите... Исаева поборайте Вы бы хоть попробовали возразить Петру. Или заранее понимаете, что не потянете?
sanitareugen: VIR Ну, видите ли, калибр Петра Тона достаточно хорошо известен. После его эпохальной борьбы с Исаевым, когда он нашёл несколько опечаток и куда больше мест, которые по своей неграмотности не понял и решил, что разоблачил, воспринимать его можно только в плане комическом. А я, в общем-то, ни от Петра Тона, ни от Петра Сяна - кайфа не ловлю.
Виталий: марик пишет: Гы. Не мог знать правильных цифр. марик, если некто напишет, что в пенициарной системе США единовременно находиться по 20 млн человек, из которых по миллиону умирает ежегодных от ужасных условий, то имхо, состав преступления будет вполне себе иметься. И этого автора вполне могут ну не посадить, но оплачивать небедную жизнь чиновников от Минюста ему придется.
марик: Виталий пишет: если некто напишет, что в пенициарной системе США единовременно находиться по 20 млн человек, из которых по миллиону умирает ежегодных от ужасных условий, то имхо, состав преступления будет вполне себе иметься. Вы не знаете почему никто таких глупостей не пишет? Наверное знают, что вытащат сборник статистики и продемонстрируют. Вся проблема в том, что вся страна на уровне разговоров прекрасно знала о ГУЛАГе. Моя мать как заходит речь о 42, всегда вспоминает про телеги с трупами из лагеря. Я в детстве сомневался, теперь можно прочитать в соответсвующей книге что померло в 41-42 400 тыс, а всего за войну 600тыс. А дед мне до всяких перестроек объяснял чем суки от воров отличаются и почему друг друга резали. Так что возмущаться можно только засекречнной советской статистикой. Когда упорно скрывают, невольно думаешь что есть что скрывать. Зы. КЛЕВЕТА - по уголовному праву РФ распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию (ст. 129 УК РФ).
Алек Южный: марик пишет: Я правильно понимаю что книгу вы не читали, но осуждаете? Там вообще то много всякого содержится. Если уж очень хочется можете взять Мухина про Великого Сталина и переставить знак на обратный. Это такая же публицистика, но это первая такая книга. Вы понимаете почти правильно/неправильно - я - не читал, но не вижу необходимости осуждать Речь идет о том, что книга, которую достаточно немалое число людей считает важной, эпохальной, рррразоблачающей (неуказанное - впишите по желанию, если оно у вас есть) не имеет, по крайней мере, в цифровых данных, и, по утверждению человека, который скорее склонен "защищать" книгу, чем её опровергать, не может иметь какого либо отношения к реальности. Автор просто не знал, и не мог знать количественную информацию Я в чем-то неправ?
Алек Южный: марик пишет: Зы. КЛЕВЕТА - по уголовному праву РФ распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию (ст. 129 УК РФ). Понимаете, дело в том, что если широкодоступные (да хоть и узко) данные отсутствуют, то приведение своих данных, достоверность которых невозможно доказать, и будет КЛЕВЕТОЙ. По определению, что и требовалось доказать
krolik: Алек Южный пишет: приведение своих данных, достоверность которых невозможно доказать, и будет КЛЕВЕТОЙ. неа. это предположение
Петр Тон: sanitareugen Куда мне идти, и что мне делать - разберусь без твоих советов. Усёк? Таперича про мой "калибр". Тебе, говоришь, он известен? Разумеется... когда я тебе "вставлял" (например, здесь - http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=54:224-108 ) ты размер должен был ощутить. Ну и напоследок... Что до моего давнего разбора книжульки Х. Исаева, то тебе, малограмотному, надо еще много-много почитать книг и книжек, чтобы судить о том - что там у меня правильно, а что - нет.
Алек Южный: Петр Тон пишет: Таперича про мой "калибр". Тебе, говоришь, он известен? Разумеется... когда я тебе "вставлял" (например, здесь - http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=54:224-108 ) ты размер должен был ощутить. Ну и напоследок... Что до моего давнего разбора книжульки Х. Исаева, то тебе, малограмотному, надо еще много-много почитать книг и книжек, чтобы судить о том - что там у меня правильно, а что - нет. 2All Ну почему, почему оно никогда не тонет, а завсегда всплывает Сливки сообчества, блин-компот
39: Алек Южный пишет: Ну почему, почему оно никогда не тонет, а завсегда всплывает Это Вы про сетевых "борцов за советскую власть"?
VIR: sanitareugen пишет: Ну, видите ли, калибр Петра Тона достаточно хорошо известен. "Виноград зелен", говорите?
VIR: Виталий пишет: если некто напишет, что в пенициарной системе США единовременно находиться по 20 млн человек, из которых по миллиону умирает ежегодных от ужасных условий, то имхо, состав преступления будет вполне себе иметься. И этого автора вполне могут ну не посадить, но оплачивать небедную жизнь чиновников от Минюста ему придется. Ничего подобного. Пусть говорит что угодно. Количество заключенных в Штатах и количество умерших известно абсолютно точно. Другое дело, что американец может сомневаться в данных Минюста. Тогда лучше всего ему позвонить своему сенатору и потребовать от него создать комиссию Конгресса для проверки данных Минюста.
VIR: Алек Южный пишет: Понимаете, дело в том, что если широкодоступные (да хоть и узко) данные отсутствуют, то приведение своих данных, достоверность которых невозможно доказать, и будет КЛЕВЕТОЙ. Так чего соввласть не рассекретила архивы, доказав таким образом, что Солженицын ошибается в своих оценках. И почему вдруг эту ошибку надо считать клеветой, а не приукрашиванием всемирно-исторических советских достижений?
39: В.Лещенко пишет: Ну сколько я и на форуме и на прочих ресурсах просил -- как бы разваливался СССР без Горби? Так никто не отвечает Отвечали постоянно. Гораздо хуже.
Алек Южный: 39 пишет: Это Вы про сетевых "борцов за советскую власть"? "Сифилис на оба ваши дома" (с) VIR пишет: Так чего соввласть не рассекретила архивы, доказав таким образом, что Солженицын ошибается в своих оценках. "Если на улице кричат "Дурак!" вовсе не обязательно оборачиваться." (с) Фаина Раневская, ЕМНИY Доказывать утверждения - долг утверждающего. По крайней мере, в случае не пропаганды и истерического кликушества, а, хотя бы, научнопопулярной литературы. Ну - или ссылка на источник VIR пишет: И почему вдруг эту ошибку надо считать клеветой, а не приукрашиванием всемирно-исторических советских достижений? Скажите, а "Протоколы сионских мудрецов" и их аналоги, это клевета или гимн хитрости, мудрости и т.д. ? (Прошу прощения за сомнительную аналогию)
Петр Тон: Товарищ Сталин в своей знаменитой речи на военном параде в Москве 7 ноября 1941 заявил:В Германии теперь царят голод и обнищание, за 4 месяца войны Германия потеряла четыре с половиной миллиона солдат, Германия истекает кровьюКак мы все теперь знаем, за 4 месяца войны на самом деле Германия потеряла всего лишь 700 тысяч - «Общие [c 22.06 по 06.11.1941 г.] потери сухопутных войск Восточного фронта (без больных) составляют 686 108 человек, то есть 20,17% общей численности войск Восточного фронта (3,4 млн человек).»(с)Дневник Гальдера. Итак, налицо вранье товарища Сталина - вместо 700 тысяч он называет число 4 миллиона. Будем теперь уверять, что Сталин всегда, всЁ и везде врал? Нет, не будем. Ибо в речи Сталина видим вполне уместное в то - военное - время пропагандистское увеличение. С 1922 года советские правители-большевики вели войну против собственного народа. Книга А. И. Солженицина также вполне уместное в то - тоже военное - время пропагандистское сочинение. Людям, которым большевики полсотни лет врали о том, что борются за благо народа, Солженицин открыл глаза и показал, что совковые правители борются, наоборот, против собственного народа. В этом и ценность книги Солженицина. А что до преувеличенных у Солженицина чисел - это, во-первых, было НЕОБХОДИМО именно в художественных целях. Также, как и было НЕОБХОДИМО Сталину врать про 4 миллиона немецких потерь. Во-вторых, Солженицин и не мог привести правдивые числа - ибо не имел к ним доступа - числа у него действительно все условно-аппроксимированные. И никому неизвестно - что бы стал делать Солженицин, если бы имел знания о точных числах. Я лично предполагаю, что Солженицин, зная точное число лагерей, заключенных и погибших в лагерях, врать, преувеличивая их, не стал бы. А вот Сталин числами владел и прекрасно знал, что немецкие потери к тому времени не превышали миллиона. Но соврал. В общем, ругая Солженицина, товарищи совки в очередной раз ругают своего душку-Сталина. Только скудоумие их не позволяет им этого понять.
Алек Южный: Петр Тон пишет: А вот Сталинч числами владел и прекрасно знал, что немецкие потери к тому времени не превышали миллиона. Но соврал. Вы можете привести данные, свидетельствующие о том, что Сталин "числами владел и прекрасно знал"? Он мог иметь лишь оценки потерь Германии. Причем документально обоснованные, но не достоверные (что стало известно постфактум скорее всего) Это особенность учета потерь противника, до момента получения доступа к его документам/архивам - такова жизнь Петр Тон пишет: Книга А. И. Солженицина также вполне уместное в то - тоже военное - время пропагандистское сочинение. Таки ви утверждаете, что архипелаг - обычная агитка? Я, таки, вас правильно понял?
VIR: Алек Южный пишет: Алек Южный пишет: Доказывать утверждения - долг утверждающего. Это правильно. Но при условии, что доступ к информации открыт для всех. Если не хотели "оборачиваться", так чего ж такой вой подняли по поводу "Архипелага"? Не много ли разумней было не выть, а просто предложить всем желающим ознакомиться с архивами, тем самым посрамив "клеветника". Скажите, а "Протоколы сионских мудрецов" и их аналоги, это клевета или гимн хитрости, мудрости и т.д. ? Для кого как. Для самых ярых еврейских националистов , наверное, гимн. Так же как для истинных марксистов-ленинцев завышенное количество уничтоженных врагов народа - гимн мудрости партии, её руководству и её же вооруженному отряду - чекистам.
Петр Тон: Вы можете привести данные, свидетельствующие о том, что Сталин "числами владел и прекрасно знал"?Встречный вопрос - вы можете привести данные, свидетельствующие о том, что А. И. Солженицин "числами владел и прекрасно знал"?
Петр Тон: Таки ви утверждаете, что архипелаг - обычная агитка?Ни в коем случае. «Архипелаг ГУЛАГ» - абсолютно необходимое как в то время, так и ныне, произведение, которое открывает несведущим глаза на сущность совковой власти. Есть, правда, недоумки, которые полагают, что раз Чикатило убил не 98 женщин (как в народе говорили), а всего-то 49-ть (как доказало следствие и суд), то он уже вовсе и не маньяк. Такие же недоумки полагают, что если в СССР в лагерях погибло не 15 миллионов (как писал Солженицин), а всего-то 4-5 миллионов (как было на самом деле), то в СССР вообще-то был весьма правильный и благоприятствующий жизни людей строй. Я надеюсь, что вы-то лично не из их числа :-)
Алек Южный: Петр Тон пишет: Я надеюсь, что вы-то лично не из их числа :-) Надежда - глупое чувство (с) сами знаете кого
Владимирович: OlegM пишет: Еще раз (пятый по-моему?) повторяю - наличие цензуры в СССР (я с этим согласен!!! в 5ый раз птшу... ) НИКАК НЕ ОТРИЦАЕТ наличие цензуры (другой цензуры!!!!) в других странах. Да не ЦЕНЗУРА это ! (пятый раз пишу !) Сначала придаете собственное значение известному устоявшемуся термину, а потом жалуетесь, что Вас не понимают Вы, возможно, имеете в виду, что правительство на Западе может предотвратить опубликование какой-либо информации - так эта возможность весьма ограничена и касается только гостайны, да к тому же очень узко понимаемой OlegM пишет: При этом он бы своим широким авторским размахом увеличил число заключенных в 10-100 раз ну и приврал бы по ходу для красоты сюжета, использовав при этом реально существовавшие в США лагеря. Как вы думаете чем это кончилось? Получил бы пару академических премий, книга бы попала в список бестселлеров - если бы была хорошо написана К примеру, есть автор, который доказал, что американцы уморили голодом чуть ли не миллион немецких военнопленных после Второй Мировой -- и ничего с ним не случилось, издался да, в ФРГ есть закон, запрещающий восхваление нацизма и отрицание его преступлений, но восхвалять Сталина, Ким Ир Сена или там Хомейни можно невозбранно В общем, поясните свою мысль о существовании цензуры на примерах, ибо отрицательное, как известно со времен Рима - не доказывется Я Вам пример со взрывами домов в Москве и в Нью-Йорке, которые свободно приписываются соответственно Путину и Бушу без каких-либо вредных последствий, как доказательства отсуствия цензуры в РФ и США - а Вы мне приведите пример этой цензуры присуствия Виталий пишет: но оплачивать небедную жизнь чиновников от Минюста ему придется. Я бы посмотрел, как суд принимает иск от государства на гражданина за клевету, а присяжные, пресса и партия, в данный момент в оппозиции, делают из прокурора отбивную По-моему, и в РФ такое невозможно - статьи, аналогичной 190 нет
марик: Алек Южный пишет: - не читал Возьмите и прочитайте Алек Южный пишет: не имеет, по крайней мере, в цифровых данных, и, по утверждению человека, который скорее склонен "защищать" книгу, чем её опровергать, не может иметь какого либо отношения к реальности. Архипелаг в старые времена можно было использовать как замечательный справочник. В каком году ввели смертную казнь, отменили, снова ввели, в каком году били на следствии, а в каком нет, какие народы сослали, в каком году, что такое ОСО и тройки и в каком году, что такое 58-я, когда ввели номера, сколько давали и как суд проходил и прочее. Так что имела она отношение к реальности. Но вы ж не читали. Алек Южный пишет: Понимаете, дело в том, что если широкодоступные (да хоть и узко) данные отсутствуют, то приведение своих данных, достоверность которых невозможно доказать, и будет КЛЕВЕТОЙ. Если широкодоступные и даже узко данные о количестве служивших немцам советских граждан в 50,60,70,80-е отсутствовали, то можно назвать клеветой любое сообщение что они были. Но вся страна знала что были. Вы не хотите понимать простую вещь - если тащить Солженицина в суд на законных основаниях, пришлось бы пустить в соответствующие архивы историков и показать цифру всем. Он ведь и про расскулаченных, и про ссыльных, и про выселенных, и про расстрелянных. И вот это уже совсем другое дело. На суде прокурор кричит "Вы посмотрите, вместо 1,5 млн расстреляных добрые НКВДшники всего 0,85 млн расстреляли." Да за такую рекламу Солженицину 2 нобелевских премии дадут.
В.Лещенко: Петр Тон пишет: всего-то 4-5 миллионов (как было на самом деле), Бред. марик пишет: всего 0,85 млн расстреляли 700 с чем-то тысяч --включая уголовников и военных преступников Петр Тон пишет: несведущим глаза на сущность совковой власти. А по моему --лживый бред.
марик: Сколько же всего людей было казнено с конца 1920-х до 1954 года? Официально признано, что «в 1930-1953 годы по обвинению в контрреволюционных, государственных преступлениях судебными и всякого рода несудебными органами вынесены приговоры и постановления в отношении 3778234 человек, из них 786098 человек расстреляно»Эти цифры достаточно близки к данным о вынесенных приговорах: всего за 1930-1953 гг. осуждено по делам ОГПУ-НКВД-МВД 3851443 человек, в том числе 776082 приговорено к высшей мере наказания (а за 1923-1953 гг. – 799473)10 http://www.demoscope.ru/weekly/2007/0313/tema02.php Есть ведь еще с 20-по 30 год. Есть внесудебные расстрелы типа гаранинских, но мне не сложно исправить не 0,85, а 0,78 млн человек. Так я все дожидаюсь цитаты с клеветой на народ . А то очень похоже что вы Лещенко занимаетесь распространением заведомо ложных сведений.
Петр Тон: А по моему --лживый бред. Ложь - это сознательное искажение фактов. Что именно из гарантированно известного Солженицину он исказил? Системы лагерей не было, а он их придумал? Статьи 58 не было и по ней не осуждали? Вагон-заки были комфортны, как Николаевский экспресс? ... Еще раз - конкретно - что именно Солженицин точно ЗНАЛ, но лживо ИСКАЗИЛ?
В.Лещенко: Петр Тон пишет: Еще раз - конкретно - что именно Солженицин точно ЗНАЛ, но лживо ИСКАЗИЛ? Да Господи -- его столько раз разбирали... Ну хотя бы то как члены Политюро в момент наступления деникина прятали у себя дома биллиаенты из оружейной палаты на случай бегства
Петр Тон: Ну хотя бы то как члены Политюро в момент наступления деникина прятали у себя дома биллиаенты из оружейной палаты на случай бегстваТ.е. вы утверждаете, что Солженицин ТОЧНО ЗНАЛ, что никаких бриллиантов никто не прятал, а взял вот и лживо это выдумал?
марик: В.Лещенко пишет: Ну хотя бы то как члены Политюро в момент наступления деникина прятали у себя дома биллиаенты из оружейной палаты на случай бегства Гы. Мы все знаем, что большевики на это не способны. «Секретарю ЦК ВКП(б) тов. Сталину На инвентарных складах коменданта Московского Кремля хра-нился в запертом виде несгораемый шкаф покойного Якова Ми-хайловича Свердлова. Ключи от шкафа были утеряны. Шкаф был нами вскрыт и в нем оказалось: 1. Золотых монет царской чеканки на сумму сто восемь тысяч пятьсот двадцать пять (108 525) рублей. 2. Золотых изделий, многие из которых с драгоценными кам-нями, - семьсот пять (705) предметов. 3. Семь чистых бланков паспортов царского образца. 4. Семь паспортов, заполненных на следующие имена: A) Свердлова Якова Михайловича, Б) Гуревич Цецилии-Ольги, B) Григорьевой Екатерины Сергеевны, Г) княгини Барятинской Елены Михайловны, Д) Ползикова Сергея Константиновича, Е) Романюк Анны Павловны, Ж) Кленочкина Ивана Григорьевича. 5. Годичный паспорт на имя Горена Адама Антоновича. 6. Немецкий паспорт на имя Сталь Елены. Кроме того обнаружено кредитных царских билетов всего на семьсот пятьдесят тысяч (750 000) рублей. Подробная опись золотым изделиям производится со специа-листами. Народный комиссар внутренних дел Союза ССР (Ягода) 27 июля 1935 г. № 56568». Это были деньги и драгоценности честно заработаные Свердловым
sanitareugen: марик Ну, или - хранившиеся на случай перехода на нелегальное положение и выданные для этого из казны соответствующего ведомства...
Петр Тон: хранившиеся на случай перехода на нелегальное положение и выданные для этого из казны соответствующего ведомстваРешили насмешить собственные тапочки собственным бредом? Соответствующее ведомство выдало Свердлову ценности/документы безо всяких расписок, под честное слово? Или расписка таки была, только товарищу Ягоде ее не показали?
falanger: Петр Тон пишет: Ни в коем случае. «Архипелаг ГУЛАГ» - абсолютно необходимое как в то время, так и ныне, произведение, которое открывает несведущим глаза на сущность совковой власти. Угадайте, почему его теперь никто не читает? НЕ потому-ли что поняли что это наглый трендеж? ЗЫ. Мне помнится был момент - Солжиницын в США начал что-то тож "разоблачать", так амеры ему быстро пасть заткнули.
Петр Тон: Угадайте, почему его теперь никто не читает? НЕ потому-ли что поняли что это наглый трендеж?Читали, читают и будут читать. Те, кому интересно узнать и понять - что за жизнь была в совковое время и что нас всех ожидает, если совки, не дай Бог, снова придут к власти. Те, кому неинтересно - так как они и без этого «знают», что «наши предки всегда и всё делали правильно» - не читали, не читают и читать не будут. Ибо - уроды они. Мне помнится был момент - Солжиницын в США начал что-то тож "разоблачать", так амеры ему быстро пасть заткнули.Хреново вам помнится. Ибо такого не было. Как обычно, измышляете и выдаете желаемое за действительное.
falanger: Петр Тон пишет: Читали, читают и будут читать. Те, кому интересно узнать и понять - что за жизнь была в совковое время и что нас всех ожидает, если совки, не дай Бог, снова придут к власти. Те, кому неинтересно - так как они и без этого «знают», что «наши предки всегда и всё делали правильно» - не читали, не читают и читать не будут. Ибо - уроды они. Выйдете на улицу и устройте опрос, узнаете сколько читало. Особенно из молодых, а не "кухонных интеллигентов совковой закалки(с)". Будете удивлены. А возможно и в морду дадут даже... ЗЫ. "Демократические 90-е" многим иллюзии 60-80х то поразвеили...
Петр Тон: Выйдете на улицу и устройте опрос, узнаете сколько читало. Особенно из молодыхСтранный вы, однако. Я же написал черным по-белому, что читать будут те, кому интересно узнать и понять. Нонешней молодежи читать ВОВСЕ неинтересно не только Солженицина, а и вообще что-либо. Выйдите на улицу и устройте опрос - многие ли читали Аристотеля и Сократа, Чернышевского и Хемингуэя? Результат, уверен, будет аналогичен опросу про Солженицина. "Демократические 90-е" многим иллюзии 60-80х то поразвеили... Жизнь - штука такая... Она всегда развеивает иллюзии. Вернее, заменяет иллюзии правдой жизни. Некоторые, узнав правду жизни, начинают её бояться - как тигр, рожденный в неволе, случайно вышедший из клетки - и с ужасом бегут обратно в свою клетку. Другие осознают, что просто имели неверное представление о том, что находится за пределами клетки и учатся жить свободными. Тем и отличаются совки (которым хочется назад в клетку получать кусок гнилого мяса - но ежедневно) от нормальных людей, которые понимают, что сахарной жизнь не бывает нигде - и свой кусок мяса надо заработать. И что свежее кусок мяса будет только ВНЕ клетки.
Bastion: Петр Тон пишет: Я же написал черным по-белому, что читать будут те, кому интересно узнать и понять. Узнать и понять читая Солженицына?
марик: sanitareugen пишет: Ну, или - хранившиеся на случай перехода на нелегальное положение и выданные для этого из казны соответствующего ведомства... Интересная у них казна была - выдали и никто не заметил 15 лет сколько не хватает.
Петр Тон: Узнать и понять читая Солженицына?Да... многие не поймут... ибо некоторые, к примеру, прочитав ОГРОМНУЮ ветку (из 8 страниц), так и не врубаются, что пишут здесь про Солженицина, а не про некоего Солженицына. Ну не дано многим понять, что буквы И & Ы - таки две большие разницы. Как такой человек может хоть что-то понять там, где не просто мантры для заучивания даны, а где думать надо?
OlegM: VIR пишет: А какое отношение эти иски, если они действительно были, имеют к цензуре?! А вы поинтересуйтесь исками и узнаете. Для ленивых в дыух словах: во-первых использование имен умерших как правило незаконно при отстувии писменного разрешения нынеживущих родственников, во-вторых коммерческое использование практически любой НЕвыдуманной информации тем более незаконно по той простой причине что информация эта кому-то принадлежит. Ну а дальше дело за адвокатами... Виталий пишет: марик, если некто напишет, что в пенициарной системе США единовременно находиться по 20 млн человек, из которых по миллиону умирает ежегодных от ужасных условий, то имхо, состав преступления будет вполне себе иметься. И этого автора вполне могут ну не посадить, но оплачивать небедную жизнь чиновников от Минюста ему придется. Совершенно верно. И ему не удасться укрыться назвав свое произведение "художественным". Петр Тон пишет: Будем теперь уверять, что Сталин всегда, всЁ и везде врал? Нет, не будем. Ибо в речи Сталина видим вполне уместное в то - военное - время пропагандистское увеличение. Будем, будем! Не всегда но врал и вообще говоря должен бы был извинится. Скажем бывший премьерминистр Великобритании неоднократно извнялся за озвученную им дезу по наличию у Ирака ОМП и готовности применить его по бритнаским войскам в течении 40ка минут. Несмотря на военное время специальный комитет ведущий расследование не счел это: "умсуместным в то - военное - время пропагандистское увеличением". В результате Блееру пришлось извиняться что в последствии сыграло свою роль по уходу его в отставку. Вывод - обычному человеку врать это плохо, госчиновнику врать это должностное преступление. Если же врет журналист, писатель и т.д. и получает за это деньги (!) то ИМХО это так же может классифицироваться как преступление.
OlegM: VIR пишет: Не много ли разумней было не выть, а просто предложить всем желающим ознакомиться с архивами, тем самым посрамив "клеветника". Нет, по причине несоразмеримости тиража архивных документов с тиражем растпространенной клевиты, разумнее было бы заставить клеветника ознакомится с этими архивами а затем публично признать свою вину в здании суда. При этом данная информация должна быть распространена неменьшим тиражем чем исходная ложь и сделано это должно быть за счет клеветника. Петр Тон пишет: о том, что А. И. Солженицин "числами владел и прекрасно знал"? Незнание не уберегает от ответсвенности! Владимирович пишет: да, в ФРГ есть закон, запрещающий восхваление нацизма и отрицание его преступлений, но восхвалять Сталина, Ким Ир Сена или там Хомейни можно невозбранно Именно это я и имел ввиду когда говорил что цензура штука очень изберательная. Скажем в СССР до МВ2 была издана "Майн Кампф"... Владимирович пишет: Вы, возможно, имеете в виду, что правительство на Западе может предотвратить опубликование какой-либо информации - так эта возможность весьма ограничена и касается только гостайны, да к тому же очень узко понимаемой Неправда ваша. Подумайте. Список информационных материалов подпадающих под цензурные ограничения в США гораздо шире... Владимирович пишет: К примеру, есть автор, который доказал, что американцы уморили голодом чуть ли не миллион немецких военнопленных после Второй Мировой -- и ничего с ним не случилось, издался Не территории США? НЕ ВЕРЮ! Если же имеется ввиду смерть немцев на территории Европы то к США это не имеет никакого отношения. После Дрездена, Хиросимы, Нагасаки...
Петр Тон: вообще говоря должен бы был извинится.Ну что вы такое пишете?! Вы же требуете невозможного! «Дунай прежде потечет вспять»(с), чем кто-либо из совковых деятелей извинится за что-либо. Коммуняки могут свалить вину на кого-то обезличенного, кто «кое-где у нас порой»(с); могут «попинать мертвого льва»(с), как, например, свалить все грехи на покойных Сталина или Хрущева... но чтобы извинялся живой руководитель-коммуняка за свою ложь (за свои непродуманные действия) - «это фантастика, сынок!»(с)
Bastion: OlegM пишет: Будем, будем! Не всегда но врал и вообще говоря должен бы был извинится. Скажем бывший премьерминистр Великобритании неоднократно извнялся за озвученную им дезу по наличию у Ирака ОМП и готовности применить его по бритнаским войскам в течении 40ка минут. А давате Вы не про Блэра, а про Черчиля - он тоже "извинялся"?
VIR: OlegM пишет: Для ленивых в дыух словах: во-первых использование имен умерших как правило незаконно при отстувии писменного разрешения нынеживущих родственников, во-вторых коммерческое использование практически любой НЕвыдуманной информации тем более незаконно по той простой причине что информация эта кому-то принадлежит. Ну а дальше дело за адвокатами... Допустим (на секунду) что это правда. Скажите теперь, какое отношение она имеет к ЦЕНЗУРЕ?
VIR: OlegM пишет: Нет, по причине несоразмеримости тиража архивных документов с тиражем растпространенной клевиты Тираж определяли те же кто и выл. Могли бы, если б захотели, во всей советской прессе публикнуть.
марик: OlegM пишет: разумнее было бы заставить клеветника ознакомится с этими архивами а затем публично признать свою вину в здании суда. При этом данная информация должна быть распространена неменьшим тиражем чем исходная ложь и сделано это должно быть за счет клеветника. Ох, OlegM, вы хоть смотрите как вас на поворотах заносят. Мы не про абстракции рассуждаем, а про конкретного человека которому покажут итоговую справку и он естественно не поверит. Написать можно что угодно и печать поставить. А работы для историка-профессионала в закрытых на тот момент архивах минимум на пару лет. И все это время он будет в изоляции и не признается при стечении иностранных репортеров, что сильно ошибся, расстреляли по одной справке 0,8 млн, а по другой 0,75 млн, а 33 тыс выселенцев имеют двойной учет и то ли просто померли, то ли тоже расстреляли и справками этими подтереться можно, а надо еще пару лет проверять каждый лагерь Да и сама цифра тоже внушаеть, хотя и не так как предыдущая. Нет, можно его сапогами и он все подпишет и по ТВ выступит, вот только тогда уже никто не поверит.
Владимирович: OlegM пишет: Если же имеется ввиду смерть немцев на территории Европы то к США это не имеет никакого отношения. В американских лагерях для военнопленных - еще как имеет ! А возьмите книги, отрицающие высадку на луну или книги, прямо обвиняющие Буша во взрыве башен-близнецов, а личный пастор Обамы, публично обвиняющего ЦРУ в изобретении вируса СПИДа и его распространении среди негров ? А вспомните книгу о ЦРУ, с указанием имен агентов, а публикацию в ведущих газетах секретных документов Пентагона ... OlegM пишет: Неправда ваша. Подумайте. Список информационных материалов подпадающих под цензурные ограничения в США гораздо шире... Конкретнее, если можно. В любом случае, предотвратить публикацию клеветнических антиправительственных материалов государство не в состоянии. Поэтому пример со страшилкой про американские лагеря про интернированных не катит - раз уж про лагеря для военнопленных такие страшилки опубликованы и ничего не произошло да, и определение цензуры я от Вас так и не получил - может, Вы про что-то другое говорите, потому что цензура в его нормативном значении в РФ и США не существует OlegM пишет: Совершенно верно. И ему не удасться укрыться назвав свое произведение "художественным". Я Вам приводил пример про документальное произведение, а уж про художественное Вы, извините за прямоту, пургу несете - приведите пример художественной книги, запрещенной по суду в США
Стас: И всё-то по словам господ западников-буржуазьников в кап.странах хорошо. Там даже цензуры нет - вообще никакой и в принципе. В общем, с такой т.зрения ими принимается только суждение из трёх главных пунктов: 1) в совдепии всё плохо 2) на западе всё хорошо 3) лучше чем на западе быть уже не может сомнения хотя бы в одном пункте - повод подозревать говорящего в антизападных настроениях и комм.симпатиях
Владимирович: Стас пишет: Там даже цензуры нет - вообще никакой и в принципе От человека, не знающего азов истории такое утверждение ожидаемо Может, по-Вашему, и в РФ есть цензура ?
В.Лещенко: марик пишет: Это были деньги и драгоценности честно заработаные Свердловым Этот не документ насколько мне известно -- а боянъ, в духе еврейской родословной Ленина или "плана Парвуса", или листовки Эренурга с призывом насиловать немок. Петр Тон пишет: Те, кому интересно узнать и понять - что за жизнь была в совковое время и что нас всех ожидает, если совки, не дай Бог, снова придут к власти. Вас наверное ничего хорошего. А сотни миллионов людей будут нормально жить, выпускать детей погулять без страха маньяков, и летать в отпуск на стипендию --как было во времена моего детстваю. А страдания всяких ваших сковородий и абрамовичей для меня --ничто, сравнительно с одной оторванной ногой простого солдата в Чечне --небось ни вас ни ваших деток там и близко не стояло!
39: В.Лещенко пишет: сравнительно с одной оторванной ногой простого солдата в Чечне --небось ни вас ни ваших деток там и близко не стояло Так вы же, Лещенко, не "небось" - а собственноручно написали, что на могилы погибших в Чечне русских солдат вы РАДОСТНО ПЛЮЕТЕ. И после этого вы имеете наглость кому-то говорить про Чечню?! И хотя бы одна оторванная нога простого солдата в Афганистане вам совершенно безразлична?!
В.Лещенко: 39 пишет: русских солдат вы Не русских солдат а горстки ельцинских свиней, за баксы рассреливавших Дом Советов. К сожалению погили не все из них.
Владимирович: В.Лещенко пишет: К сожалению погили не все из них. Но ведь они погибли за Россию - или Вы на стороне чеченцев ?
39: В.Лещенко пишет: А сотни миллионов людей будут нормально жить, выпускать детей погулять без страха маньяков, и летать в отпуск на стипендию --как было во времена моего детстваю Вот вам времена вашего детства: Андре́й Рома́нович Чикати́ло (16 октября 1936 — 14 февраля 1994) — один из самых известных советских серийных убийц, с 1978 по 1990 гг. совершивший 53 доказанных убийства (хотя сам преступник сознался в 56 убийствах, а по оперативным сведениям маньяком было совершено более 65 убийств) : 21 мальчика в возрасте от 7 до 16 лет, 14 девочек в возрасте от 9 до 17 лет и 18 девушек и женщин. Анато́лий Емелья́нович Сливко́ (1939—1989) — советский серийный убийца, действовавший в Ставропольском крае (Минеральные воды, Невинномысск) с 1964 по 1985. Убил 7 мальчиков в возрасте до 16 лет. Убийства и последующее расчленение трупов снимал на киноплёнку, эти материалы и послужили прямыми уликами против Сливко. Отличался патологическим фетишизмом к обуви, - распиливал или сжигал ботинки убитых им детей. Был членом КПСС, заслуженным учителем РСФСР, ударником коммунистического труда, депутатом Невинномысского горсовета, мастером спорта по горному туризму, руководителем детско-юношеского туристического клуба «Чергид», среди членов которого и находил своих жертв. Лещенко, как всегда, соврамши. Хотя его действительно могли спокойно выпускать гулять - ибо жалко не было? "Профессионал", вам уже лет пять на куче форумов предлагают хотя бы пользоваться поисковиком, перед тем, как с космическим апломбом постить ахинею. Здесь не журнал "Смысл", читающие ваши опусы могут свободно тыкать вас в них носом - что им и приходится делать. Вам это доставляет удовольствие?
39: В.Лещенко пишет: Не русских солдат а горстки ельцинских свиней, за баксы рассреливавших Дом Советов. К сожалению погили не все из них. Вы в свое время написали:На могилы сволоты из элитных дивизий и ОМОНА я радостно плюю. Таким образом, погибших в Чечне за целостность России военнослужащих в т.ч. Таманской и Кантемировской дивизий, а также бойцов ОМОНА вы называете: 1. "Сволотой". 2. "Ельцинскими свиньями". 3. Признаете, что РАДОСТНО ПЛЮЕТЕ на их могилы. 4. Жалеете, что НЕ ВСЕ ИЗ НИХ ПОГИБЛИ. И КТО ВЫ ПОСЛЕ ЭТОГО?!
Paltus: 39 пишет: И КТО ВЫ ПОСЛЕ ЭТОГО?! Проправительственный публицист.
VIR: В.Лещенко пишет: Не русских солдат а горстки ельцинских свиней, за баксы рассреливавших Дом Советов. А не хрен было по Зимнему стрелять в 17-ом
VIR: Владимирович пишет: В любом случае, предотвратить публикацию клеветнических антиправительственных материалов государство не в состоянии. Это не является задачей государства.
SerB: Еще "Мосгаза" можно добавить Но. Таки замечу, что маньяки в СССР были реальным ЧП. А теперь - максимум гвоздь в криминальной хронике Бо система психиатрической помощи не удовлетворялась одними диссидентами, да
В.Лещенко: 39 пишет: На могилы сволоты из элитных дивизий и ОМОНА я радостно плюю. Таким образом, погибших в Чечне за целостность России военнослужащих в т.ч. Таманской и Кантемировской дивизий, а также бойцов ОМОНА вы называете: Участвовавших в разгроме Дома Советов --как и аплодировавших им демков, я считаю очень плохими людьми, которые прдались за пригоршню баксов. А жалко мне простых неэлитных солдат, офицеров и провинциальных ментов, прогиших на бессмысленной войне, которой ы не ыло, если бы в сентяре 93 Ельцына устряпали. VIR пишет: А не хрен было по Зимнему стрелять в 17-ом Дык холостыми же! А то ведь боезапаса "Авроры" вполне хватало чтобы сделать из Зимнего строительный мусор
В.Лещенко: Владимирович пишет: или Вы на стороне чеченцев ? Я ужек писал, как в обществе вояк не чета присуствующим на данном форуме, летом 1994 предсказал что эту войну Россия продует, потому что чеченцы воюют за родину, а они --за Ельцина. Все признали что я прав, и поругали Ельцина.
39: В.Лещенко пишет: Я ужек писал Вот именно. А пишете вы, как было многократно установлено на целом ряде ресурсов, исключительно полную ахинею.
В.Лещенко: 39 пишет: пишете вы, как было многократно установлено на целом ряде ресурсов, исключительно полную ахинею Это не более чем ваше личное мнение.
39: В.Лещенко пишет: Это не более чем ваше личное мнение. Это мнение подавляющего большинства читавших ваши опусы.
В.Лещенко: 39 пишет: Это мнение подавляющего большинства читавших ваши опусы. Не преувеличивайте. Могултай вот например... С вами --если я вас правильно определил, не соглашалось куда больше --и по куда более принципиальным вопросам, чем невозможность сделать советский "Пентиум" --кстати, там всё же признано было что его бы в конце концов сделали скорее всего.
39: В.Лещенко пишет: Не преувеличивайте. Могултай вот например Например : "Вообще, привычка всех воюющих югославских сторон воевать по системе "кто не зарежет русского / хорвата / серба / босняка / буржуя, тот не серб / хорват / босняк / коммунист" доказывает исключительно довольно низкое качество этих сторон. Обошлось этносам Югославии это качество в миллионы жертв во время ВМВ (в основном вырезанные силами Нез. Хорв. Гос., хотя и другие понемногу старались), а существенно позднее - в позорный крах самой Югославии. * М.Ф. Скородумов "История возникновения Русского корпуса в Сербии" "...С приходом немцев началась трагедия русских эмигрантов в Сербии. Очень многие в результате бомбардировки Белграда потеряли всё своё имущество, а некоторые и своих родных. Двадцать пять тысяч эмигрантов — мужчин, женщин и детей, более двадцати лет живших в Сербии, были разбиты на множество организаций: от крайне правых до крайне левых. Большинство всё же было правых, очень небольшая часть — левых, и только единицы ради моды сделались фашистами. Национал-социалистов не было вообще. Сербское население в то время относилось к Белым русским враждебно, так как многие сербы были настроены прокомму-нистически и открыто мечтали о приходе «батюшки Сталина». В результате этого произошла масса инцидентов, столкновений и избиений русских эмигрантов. В дополнение ко всем несчастьям, благодаря советофильскому настроению сербского правительства, последовало увольнение со службы русских эмигрантов и «в один день» наша эмиграция оказалась на улице без всякой помощи, средств и работы. В такой обстановке в июне 1941 г. началась война между Германией и Советским Союзом. Вслед за этим в Сербии вспыхнуло коммунистическое восстание, которое охватило почти всю страну: начались избиения русских эмигрантов целыми семьями. Русские люди, оставшиеся без средств к существованию, выброшенные со службы и преследуемые сербскими коммунистами, бежали из провинции в Белград. В то время я возглавлял Бюро по защите интересов русской эмиграции в Сербии. В Русском доме, где находилось Бюро, все подвалы были забиты голодными русскими беженцами. С большим трудом была создана бесплатная столовая, но это не решало проблему. Считая это своим долгом, я обратился к сербским властям с просьбой о защите русской эмиграции. Сербские власти ответили, что они бессильны что-либо сделать,— «обращайтесь к немцам». После этого я обратился к немецким военным властям. Немецкое командование ответило: «Защищайте себя сами». Вскоре в Югославии образовалась так называемая «Советская Ужицкая республика». От рук сербских коммунистов уже погибло около трехсот русских людей, среди которых были женщины и дети. Я решил обратиться к одному из немногих сербских антикоммунистов — министру Д. Льотичу, так как последний получил от немецкого командования разрешение формировать антибольшевистский сербский корпус . Я просил его дать оружие, дабы русские могли защищать себя и свои семьи. Министр Льотич, большой русофил, ответил, что, к сожалению, он ничего дать не может: ему самому немцы оружия выдали меньше, чем необходимо. Тогда я обратился к начальнику штаба немецкого главнокомандующего на Юго-Востоке полковнику Кевишу. Полковник, от имени главнокомандующего, предложил мне немедленно отдать приказ всем способным носить оружие русским эмигрантам вступать в немецкие полки в местах их расположения. На это я ответил, что такой приказ отдать не могу, так как Белые, как политические эмигранты, могут воевать только против большевиков, а вступая в немецкие полки, которые могут быть переброшены на другие фронты, русские эмигранты будут вынуждены воевать и против некоммунистических государств, что для Белых абсолютно невозможно. Я добавил, что могу отдать приказ лишь о формировании отдельного русского корпуса для борьбы на Восточном фронте и вполне естественно, что за время формирования этот корпус примет участие в борьбе с сербскими коммунистами. После долгих переговоров и торговли полковник Кевиш заявил, наконец, что главнокомандующий разрешил формирование Отдельного Русского Корпуса и дал обещание после ликвидации коммунизма в Сербии перебросить этот Корпус на Восточный фронт. Началась спешная подготовка по формированию Отдельного Русского Корпуса ..." И т.д. Что же им, брататься было, что ли, с коммунистическими боевиками? Или лояльно относиться к просоветским путчистам, захватившим власть в Югославии в апреле 1941? Путчисты эти, кстати, были истинно гениальны: единственной их заслугой перед Югославией оказалось немедленное подведение ее под немецкий удар, покончивший с ней в неделю. Ничего другого они ей, кстати, принести и не могли. *** Vagram, большое спасибо. Пока один вопрос: каким полководческим дарованием должен был пожертвовать наш национальный герой Г.К. Жуков ради Советскй власти? Кто когда наблюдал у него полководческие дарования и в чем они выразились?"
39: "Да, для точности. С _сербами_, то есть с четниками Михайловича, Русский корпус особой борьбы не вел. А партизан Тито называть сербами было бы некорректно - они сербы не больше, чем их вожак Тито был хорватом (каковым он был по национальности). Они коммунисты. И зверовали они с теми же четниками так, как и немцам не всегда снилось. Что касается четников Михайловича, то с ними у РОК отношения были такие: Одним из требований РОК при его создании в 1941 было: "6. Русский Корпус не может быть использован ни против какого-либо государства, ни против сербских националистов Дражи Михайловича и др. Отдельный Русский Корпус может быть использован против коммунистов". И до 1943 года у РОК практически не было столкновений с четниками, кроме случайных. Наоборот, они сотрудничали против партизан Тито - даже тогда, когда номинально являлись прямыми врагами (с момента вхождения РОК в вермахт). Только осенью 1943 года РОК получил ультиматум от Михайловича - заключить с ним тайное соглашение против оккупантов. В противном случае четники обещали полностью разгромить полковые гарнизоны. Командование РОК отказалось, но четники так и не привели свою угрозу в исполнение. Правда, иногда "отряды четников пытались отбирать у чинов Корпуса оружие и агитировали их переходить в свои ряды. Не удалось избежать вооруженных столкновений" (Цурганов). Однако общее антикоммунистическое сотрудничество с четниками продолжалось еще год - до осени 1944 года, когда некоторые отряды четников пытались разоружить и взять в плен отходящие части РОК. Такие отношения у РОК были с _сербами_, то есть с Михайловичем. Несмотря на то, повторю, что они были номинально прямыми врагами, и иногда их частям действительно приходилось драться друш с другом. А с коммунистами Тито и разговор другой. "
полная версия страницы