Российские авианосцы и другие вопросы современной политики (продолжение)

Форум » » Российские авианосцы и другие вопросы современной политики (продолжение) » Ответить

Российские авианосцы и другие вопросы современной политики (продолжение)

inkvizitor: Наиболее тяжелой является ситуация в ВМФ. Причины этого очевидны. Боевой корабль – наиболее сложный и дорогой в постройке и эксплуатации класс боевой техники, его производственный цикл, как правило, на порядки длиннее, чем для ВВТ других видов Вооруженных сил. [more]Данная специфика ведет к появлению разнообразных «чудес», явно требующих особо пристального внимания контролирующих органов. Впрочем, таковых у нас, по сути, нет. Совсем небольшие кораблики (водоизмещение – менее 2000 т) с весьма ограниченным набором вооружения строятся по шесть лет! Заложенный в декабре 2001 года «Стерегущий» передан флоту в феврале нынешнего года. Следующий корабль данного типа поступит в состав ВМФ не ранее 2011 года (это по официальным заявлениям, которые, увы, почти никогда правдивыми не бывают, очень сильно приукрашивая реальность). Для справки – в США эсминец типа «Орли Бёрк», превосходящий «Стерегущего» по водоизмещению в четыре раза, строится за два-три года (от закладки до передачи в состав ВМС). А в Китае фрегат типа «Цзянвей», по водоизмещению примерно равный «Стерегущему», – за один-два года. В связи с этим недавние заявления некоторых официальных лиц о том, что нам надо за довольно короткий срок (чуть ли не до 2020 года) построить пять-шесть полноценных многоцелевых авианосцев, вызывают даже не недоумение, а чувства, которые затруднительно выразить в рамках нормативной лексики. Создание сторожевых кораблей в России давно и хорошо освоено, размеры и цена («Стерегущие» стоят 50–70 млн. долл. за штуку) относительно невелики, при этом на «рождение и становление» одного СКР уходит пять-шесть лет. Строительство нормальных авианосцев в России не освоено в принципе. У нас (в смысле – в СССР) имелись в высшей степени своеобразные авианесущие крейсеры проекта 1143 «Киев», которые ни в коем случае нельзя было считать полноценными авианосцами (этому высокому званию не соответствовали ни ТТХ самого корабля, ни уж тем более его авиационное вооружение). Не до конца полноценным, увы, является и единственный на сегодняшний день в составе ВМФ РФ авианосец (точнее тоже авианесущий крейсер) «Адмирал Кузнецов». Конечно, взлетают с него уже не «вертикалки» Як-38, а нормальные Су-33. Однако отсутствие катапульт (их заменяет задранный вверх нос-трамплин) и наличие ударного ракетного вооружения свидетельствуют о том, что ни технологии строительства полноценных авианосцев, ни даже самой концепции их применения у нас нет. Кроме того, эти корабли у нас просто негде строить. Все наши авианосцы до «Кузнецова» включительно создавались в Николаеве. Питерские и северодвинские корабелы могут много и интересно рассказывать о том, что они способны дать флоту абсолютно все и даже еще больше, но, увы, верится в это с большим трудом. До 2020 года они в самом лучшем случае разработают проект и подготовят производственные линии под первый авианосец. Снова для справки – в США строительство авианосцев отработано до автоматизма. Так вот, девять авианосцев типа «Нимиц» американские военно-морские силы получили в течение 35 лет (от закладки головного «Нимица» до ввода в состав ВМС девятого в серии «Рейгана»). А мы, не имея вообще никакого опыта и располагая деньгами, «чуть-чуть» меньшими, чем Соединенные Штаты, отшлепаем шесть штук за 10 лет! А ведь к несуществующему кораблю еще понадобятся несуществующие самолеты. Выжимать все соки из 30-летнего (на сегодняшний день!) Су-27, пожалуй, уже хватит. Истребитель это, безусловно, хороший, только стареть имеют свойство даже самые великолепные крылатые машины. Волшебные сказки про очередную модернизацию, придавшую данному «Су» свойства самолета четвертого поколения со многими плюсами, уже несколько утомили. Истребитель пятого поколения, призванный, наконец, заменить Су-27 с его бесконечным количеством плюсов, уже превратился в живую легенду российского авиапрома. Или неживую? Получить ответ на этот коренной вопрос мы, к сожалению, недостойны. Однако в любом случае возможность разработки палубного варианта этого самолета, видимо, не рассматривается в принципе. Да и правильно, наземный бы вариант создать. Правда, следующий вопрос, так что же будет взлетать с палуб «пяти-шести» авианосцев» – остается в высшей степени открытым. Видимо, самолет, как и сам корабль, придется создавать с полного и абсолютного нуля. ВСПОМНИМ О «МЕЛОЧАХ» Стоимость всего этого отсутствующего великолепия завораживает сразу. Есть подозрения, что с учетом всех описанных обстоятельств меньше 5 миллиардов американских (хорошо, если не европейских) рублей за один корабль никак не получится. Это самая оптимистическая оценка. Но если бы дело ограничивалось только собственно авианосцами и их самолетами! Начнем с такой «мелочи», как причальный фронт. Как известно, тихоокеанские авианесущие крейсера проекта 1143 («Минск» и «Новороссийск») всю свою короткую жизнь (с конца 1970-х по начало 1990 годов) провели в море. Даже находясь в порту, они стояли на рейде. Поскольку во Владивостоке для них так и не появились причалы (это в советское время, в эпоху яростной гонки вооружений и строительства огромного океанского флота!). Вследствие чего корабли были вынуждены все время жечь топливо и бессмысленно расходовать моторесурс. А они ведь были относительно небольшими по размерам, заведомо меньше тех «пяти-шести авианосцев», которые нам обещаны. Между тем в сегодняшних геополитических условиях Тихоокеанский флот для нас важнее Северного, из этих «пяти-шести» три-четыре авианосца явно должны убыть именно в «край далекий, но нашенский». Стоя два года назад на берегу бухты Золотой Рог напротив штаба ТОФ, автор не заметил никаких признаков активного возведения причального фронта. Может быть, сейчас все изменилось? Или и новые корабли предполагается столь же эффективно загубить досрочно, так и не построив им причалы? Кстати, разумно было бы поделить тихоокеанские авианосцы между приморской и камчатской флотилией, но в Петропавловске с причалами еще «лучше», чем во Владивостоке. Да и на Севере не все замечательно. «Кузнецов» всю свою жизнь базируется не у обычного причала, а на судоремонтном заводе. Что само по себе очень хорошо отражает состояние флагмана нашего ВМФ. Впрочем, корабли должны не только стоять у причалов. Они еще обязаны ходить в море. Более того, применительно к боевым кораблям подразумевается, что им, возможно, придется даже и воевать. Любой авианосец был, есть и будет не только «плавающим аэродромом», но и огромной мишенью для самых разнообразных средств поражения. Для придания ему необходимой боевой устойчивости требуется, если исходить из зарубежного опыта (своего у нас нет), охранение и обеспечение, включающие три-пять кораблей классов «крейсер–эсминец», одну-две многоцелевые АПЛ, несколько универсальных транспортов снабжения и танкеров. В связи с этим нельзя не отметить следующий факт. Параллельно со строительством одного сторожевика за шесть лет у нас списываются десятки кораблей в год, включая те самые крейсера и эсминцы. И если в «лихие 90-е» в металлолом отправлялись, главным образом, корабли действительно устаревшие, то в эпоху «возрождения былой мощи Вооруженных сил» пошли «на иголки» уже вполне современные боевые единицы. Главная причина их досрочного вывода из состава ВМФ – необеспеченность ремонтом. Ремонт корабля как минимум на порядок дешевле строительства нового. На ремонт, значит, денег у нас нет, а на новые корабли есть? Причем корабли действительно понадобятся новые. Не только потому, что даже если у нас построят хотя бы один авианосец, к этому времени все ныне существующие корабли океанской зоны будут списаны. Адекватную охрану отечественного «плавающего аэродрома» обеспечат только самые современные крейсеры и эсминцы. Они должны уметь эффективно обнаруживать и уничтожать F-22, F-35, перспективные боевые беспилотники, а также средства поражения (в первую очередь – сверх- и гиперзвуковые ПКР). Засекать появление и топить не только «Лос-Анджелесы», но и «Сивулфы» с «Вирджиниями» (особенно, конечно, смешно последнее, учитывая традиционно прискорбное состояние наших гидроакустических средств). Есть подозрения, что цена одного такого корабля вряд ли может быть ниже 1 млрд. все тех же зеленых бумажек. Кораблей понадобится как минимум 25–30 штук. Здесь уместно упомянуть еще об одной «мелочи». Пирамиду принято строить с основания, то есть сперва со стапелей должны сойти именно корабли охранения, а уж потом можно заняться и самими авианосцами. Правда, в нашей стране пирамиду могут возводить и с вершины. Например, упомянутые выше РПК СН проекта 955 строятся ведь не только без ракет, но и без многоцелевых атомных субмарин, призванных их охранять. Тем не менее подводные крейсеры хотя бы теоретически способны действовать в одиночку. А с авианосцами так не получится ни в каком случае. КОМУ СТРОИТЬ И СЛУЖИТЬ? И тут уж никак нельзя не вспомнить о производственных мощностях. Строить корабли большого водоизмещения у нас могут не более шести заводов, из коих три (в Северодвинске, Комсомольске-на-Амуре и питерские «Адмиралтейские верфи») специализируются исключительно на подлодках. Крупные надводные корабли способны создать только Балтийский завод, «Северная верфь» и «Янтарь». Авианосцами никто из них, как уже было сказано, не занимался никогда. Более того, «Янтарь» и «Северная верфь» не поднимались выше эсминцев, БПК и сторожевиков. В этой связи особенно «органично» смотрятся планы (пусть и не до конца подтвержденные) по ликвидации Балтийского завода. Если кто у нас и мог бы строить авианосцы, то, наверное, только он. Таким образом, двум (да пусть хоть и трем, разница, увы, непринципиальна) предприятиям предлагается за 10–15 лет дать флоту от 30 до 40 кораблей океанской зоны, включая такие, которые наша промышленность не строила вообще никогда. Подобных подвигов до сих пор не совершало ни отечественное, ни зарубежное кораблестроение. Наконец, нельзя не затронуть еще и такой «незначительный» аспект проблемы, как люди. Чрезвычайно интересно было бы узнать, кто будет корабли проектировать, строить и кто будет на них служить? Проблема потери кадров и технологий в отечественных науке и промышленности (как военной, так и гражданской) известна настолько хорошо, что нет смысла обсуждать ее лишний раз. Причем ситуация такова, что уже и увеличение финансирования очень мало влияет на ситуацию. Это объясняется, во-первых, разрушением многих научных и инженерных школ (чаще всего – необратимым), во-вторых, крайне низким престижем профессий ученого, инженера, тем более – рабочего. В стране некогда «победившей пролетарской революции», наверное, в ближайшем будущем не останется пролетариата (если не считать таковым гастарбайтеров из стран СНГ). Профессия инженера становится почти что уникальной, но в инженеры все равно почти никто не идет. Даже некогда самые прославленные и престижные вузы России перестали попадать уже и в первую сотню рейтинга лучших высших учебных заведений мира. В НИИ, КБ, на заводах дорабатывают свой век пенсионеры, люди почти святые. Но передать свою святость и свой опыт им некому. Соответственно некому проектировать и строить авианосцы, крейсеры и эсминцы. Некому разрабатывать для них вооружение, РЛС, ГАС, БИУС, двигатели и всю остальную сложнейшую и крайне дорогостоящую «начинку» кораблей. Невозможно выпускать отечественные системы и подсистемы, гораздо более сложные, чем ныне существующие, если происходит стремительное упрощение (если не сказать – примитивизация) структур, которые эти системы создают. Про престиж и уровень оплаты офицеров лучше вообще умолчать. Нет особого смысла рассказывать и про то, что «профессионализация» рядового состава ВС неизбежно оборачивается его окончательной люмпенизацией, никак иначе и быть не могло. Соответственно вопрос о том, кто будет осваивать сверхсложные боевые системы, которыми являются перспективные корабли океанской зоны, становится чисто риторическим. Уже в нынешних условиях не то, что на 40, на пять кораблей набрать квалифицированного персонала будет проблемой. Тенденции к изменению ситуации как-то не наблюдается. Наблюдается ее усугубление. Быстрая деградация науки и образования (как среднего, так и высшего) сопровождается общей дебилизацией населения, которая целенаправленно проводится отечественными СМИ (в первую очередь – телевидением). Наркомания, алкоголизм, детская беспризорность вполне органично с этим сочетаются. Происходит катастрофическое общее ухудшение качества населения. В перелом этой ситуации (если он еще возможен), а не в авантюру с авианосцами надо вкладывать деньги. Не потому, что нам не нужен нормальный флот. Он, как и принципиально новые ВС, России абсолютно необходим. Надо только не путать причину со следствием и не строить пирамиды с вершины. Вложившись в создание авианосцев, можно из-за этого легко и быстро потерять страну, которую они вроде бы призваны защищать. Собственно, именно такое явление мы наблюдали на собственном опыте всего два десятилетия назад. Если от СССР осталась хотя бы Россия, то от России не останется уже ничего, и это будет навсегда. Текст статьи: http://nvo.ng.ru/armament/2008-06-06/1_avantura.html?insidedoc Господа, среди нас много флотофилов. Объсните неразумному, прав ли автор статьи? То, что авианосцы нужны России в текущих условиях, я лично, ставлю под сомнение... А зачем? Престижу ради? Допустим, что авианосец стоит под 6 млдр. А судостроительные мощности под него, я уж и не знаю сколько. Группа кораблей прикрытия обойдётся ещё в 15 млдр. Итого - 21 млдр на одну АУГ. а их хотят 6 (шесть)... получается - 126 млдр долларов... не дохрена ли на престиж? [/more]

Ответов - 56, стр: 1 2 All

dim999: Pasha пишет: В данном случае правильный ответ -- "перестать делать громогласные заявления о стирании вероятного противника с карты мира". Тогда и вторжения не будет. Ответ неправильный. Ни Милошевич, ни Хуссейн себе такого не позволяли, но живее от этого ни они сами, ни сербы с иракцами не станут.

Pasha: dim999 пишет: Ни Милошевич, ни Хуссейн Речь вроде шла про Иран?

Magnum: Вольга Славич пишет: Вы трепло базарное, неспособное ответить за свои слова, достойный наследник Геббельса. В устах дилетанта это звучит как комплимент. Если бы вы меня похвалили, я бы забеспокоился. dim999 пишет: И совершенно правильно сделало. Российское правительство плюнуло на сто тысяч своих граждан - правильно сделало?! Так и запишем. Вчера их списали, завтра вас спишут. Впрочем, вы и вам подобные это честно заслужили. П.С. Несколько месяцев назад в этом разделе открылась тема, где обсуждалась одна бабушка с российским гражданством, жительница Израиля. Израильский суд отправил ее за решетку, причем за дело. Как сейчас помню, вы очень громко возмущались. Одна бабушка и сто тысяч. из Ливана эвакуировали российских граждан, которые поехали в б.-м. мирную страну Маразм крепчал. в связи с резким изменением обстановки (не будем показывать пальцем на государство, его вызвавшее Интересно, где вам мозги промывают? Pasha пишет: Были ли российские граждане, живущие в Ливане, также и ливанскими гражданами? Некоторые были, ИМХО. Смешанные браки и т.п. 2.Просили ли российские граждане, живущие в Израиле, чтобы их эвакуировали в Россию? Паша, это не имеет значения. Могли бы как минимум "выразить глубокую озабоченность". Но на них просто плюнули, а вместо этого вопили о страданиях хезбалонов. И не только.

Magnum: dim999 пишет: Ответ неправильный. Ни Милошевич, ни Хуссейн себе такого не позволяли, но живее от этого ни они сами, ни сербы с иракцами не станут. Сербов вы сюда зря приплели, но про Хуссейна - это очередной шедевр. Видно, старая школа, мозги промыты еще при советской власти.

Pasha: Magnum пишет: Но на них просто плюнули, а вместо этого вопили о страданиях хезбалонов. Следует всё-таки заметить, что Ливан тогда был разрушен малость поболе, чем Израиль. Magnum пишет: но про Хуссейна - это очередной шедевр Да-да, помню, как в начале 1990 года он грозился залить Израиль химическим оружием. Добрый такой мирный дядя.

Magnum: Pasha пишет: Следует всё-таки заметить, что Ливан тогда был разрушен малость поболе, чем Израиль. Это не имеет значения. (Я сейчас наступлю на чью-то мозоль) Абхазия сегодня страдает меньше, чем Ливан+Израиль-2006 вместе взятые. Что не мешает на всех уровнях громко беспокоиться о судьбе тамошних российских граждан. Да-да, помню, как в начале 1990 года он грозился залить Израиль химическим оружием. Добрый такой мирный дядя. А через год отправил в Израиль три дюжины ракет. Правда, без химии. Демонстрировал мирные намерения. Именно тогда израильский суд и приговорил его к смертной казни заочно.

Pasha: Magnum пишет: Абхазия сегодня страдает меньше, чем Ливан+Израиль-2006 вместе взятые. Что не мешает на всех уровнях громко беспокоиться о судьбе тамошних российских граждан. Они (как и их коллеги в Прибалтике, Средней Азии и др. республиках бывшего СССР) всё-таки оказались вне России как бы не по своей воле. В отличие от.

Lankaster: Честно говоря, я хотел сказать не про Хомейни, а Ахманидеджада, глюкнуло. Но я так понимаю, один дело другого продолжает, так што различаются они не сильно. Обоим респект! А про девочку - человек, чьи воспоминания процитированы, часом не резун персидского разлива?

Pasha: Lankaster пишет: Честно говоря, я хотел сказать не про Хомейни, а Ахманидеджада, глюкнуло. Но я так понимаю, один дело другого продолжает, так што различаются они не сильно. Обоим респект! За громогласные заявления о том, что надо бы стереть Израиль с карты мира -- тоже респект? За отрицание Холокоста -- тоже? Я даже не возмущаюсь, просто любопытствую.

Magnum: Lankaster пишет: А про девочку Честно говоря, я хотел сказать не про Хомейни, а Ахманидеджада "Мальчик, девочка - какая теперь разница!" (С)

krolik: Lankaster Вы случаем рассказы или исчо чего не пишете ? а кто Магнума разозлил - или это изза пеехода на новый форум и работе в архивах/переносу их

Magnum: Pasha пишет: Они (как и их коллеги в Прибалтике, Средней Азии и др. республиках бывшего СССР) всё-таки оказались вне России как бы не по своей воле. В отличие от. Паша, вы на чьей стороне? По своей воле? Это не имеет НИКАКОГО значения. Завтра 10 российских туристов поедут в Буркина-Фасо и попадут в заложники (не дай Бог, конечно). Так что, надо их списать? Потому что их всего 10 человек, и они поехали туда "по своей воле"? Они российские граждане или "российский гражданин" - это пустой и бессмысленный набор звуков?

Крысолов: Сначала Виталию Коллега, ну те кто резал и эксприментировал на джи-ай вполне нормально дожили до глубокой старости Кстати, а можно список фамилий привести. А то помнится многих этих товарищей благополучно повесили в 45-ом А обыватели Хиросимы в резне таки замечены не были. Да? А что, из солдатиков которые в Нанкине геройствовали ни одного уроженца Хиросимы не было? И вообще что то я не пойму вашей жалости к хиросимским обывателям. Их страна маленько резала людишек, так что ж теперь, обывателей нельзя убивать? Раз так, то давайте еще пожалеем мирных обывателей города Грозный, пострадавших от бомбежек в 1999 году. Будем последовательны или как? Ну некоторые группы населения в США считают это вполне нормальным Ну этим некоторым группам дают по голове. Да и секс-туризм (в том числе и детский) в ЮВА отнюдь не на иранцах держиться. Тут вы меня конечно уели, сказать нечего. Но все же есть отличие - трахать чужих и трахать своих - немного разные вещи. Коллега, я таки могу вспомнить, что один народ запрет "что-то там делать" с овцами таки вписал в священные книги. Надо бы узнать как у них с этим делом сейчас. Если изменений нет, придется и их разъяснить... Lankaster пишет: про девочку - человек, чьи воспоминания процитированы, часом не резун персидского разлива? Еще раз читаем внимательно: Тахри-ру-ль-василя, 2/241, вопрос № 12 Чего вам еще надо? Берете журнал в руки и читаете собственно фатву.

Magnum: krolik пишет: Lankaster Вы случаем рассказы или исчо чего не пишете ? Подозреваю, что коллега Ланкастер даже стихи пишет. Потому что Гимн Хомейни едва не стал Нашим Всем. Оффтоп: Пан Кролик, перестаньте писать оффтопным шрифтом в оффтопном разделе! (по секрету: работаю над новым опусом в прозе, собираю здесь реплики, которые припишу отрицательным, неадекватным и примитивным персонажам!

Крысолов: Magnum пишет: "российский гражданин" - это пустой и бессмысленный набор звуков? Магнум, что вы как ребенок? Лес рубят - щепки летят, партия сказала надо. Или настоящий патриот постоит за ценой в каких то сотню тысяч сограждан если дело о "борьбе с темными силами" и "пользе державе" идет? Правда когда его самого берут за он почему-то удивляется, но это другой вопрос.

dim999: Pasha , Magnum 1. И в Сербию, и в Ирак вторглись США. 2. На момент подготовки ни тот, ни другой США не угрожали. И не собирались, т.к. в противном случае ресурсов на заброску нескольких диверсионных групп на территорию США хватило бы. 3. И в том, и другом случае на международное право США был положен , а поводы для вмешательства придуманы без особых затруднений. 4. Что касается Израиля и Скадов: ЕМНИП, в Израиле на тот момент были как минимум Пэтриоты, так что именно в этом Ирак был в своём праве. 5. Граждане РФ ехали в Ливан, когда его ещё не разносила авиация. Когда начала - их эвакуировали. Ни причин, ни формального повода для таковых действий в отношении израильтян в упор не вижу. 6. За дорогой российской властью особой помощи и внутри страны не наблюдается, а Вы про заграницу.

dim999: Да, извиняюсь за отклонение от дискуссии, но вспомнил про АВ. Ведь российскому АВ эскортные корабли практически не нужны. Т.к. он против папуасов, т.е. нужна нормальная ПТЗ и ПВО, способная прикрыть от единичных ракет. Т.е. стоимость АУГ будет практически равна стоимости АВ + стоимость авиагруппы.

Magnum: Крысолов пишет: Магнум, что вы как ребенок? Да все я понимаю, но мне мнение "настоящих патриотов" интересно услышать. (Для опуса ) Те, что пока успели высказаться, переводят стрелки и позорно сливают.

VIR: Lankaster пишет: Обоим респект! И Томагавк в придачу. Жаль что до хонейни уже не дотянуться даже Томагавком

Pasha: Magnum пишет: Паша, вы на чьей стороне? Как и всегда, на своей собственной. Magnum пишет: Завтра 10 российских туристов поедут в Буркина-Фасо и попадут в заложники (не дай Бог, конечно). Так что, надо их списать? Потому что их всего 10 человек, и они поехали туда "по своей воле"? Они российские граждане или "российский гражданин" - это пустой и бессмысленный набор звуков? Есть разница между туризмом и ПМЖ. Российские граждане, живущие за рубежом, в России не живут, не работают, не платят налогов и не служат в армии. dim999 пишет: И в Сербию, и в Ирак вторглись США. А речь вроде шла про Иран и Израиль... dim999 пишет: Что касается Израиля и Скадов: ЕМНИП, в Израиле на тот момент были как минимум Пэтриоты, так что именно в этом Ирак был в своём праве. Вы путаете лошадь и телегу. Пэтриоты как раз и защищали Израиль от Скадов.

VIR: Magnum пишет: Они российские граждане или "российский гражданин" - это пустой и бессмысленный набор звуков? Два года назад я был в Москве. По-моему, в Риме к рабам отношение было лучше чем отношение российских чиновников к гражданам России.

VIR: Крысолов пишет: И вообще что то я не пойму вашей жалости к хиросимским обывателям. Ну, к хиросимским еще можно понять - Япония ничего особенно плохого России не сделала. А вот "жалость" по отношение к немцам, которые русских за людей не считали, и хладнокорвно уничтожили 27 миллионов, вне всякого понимания.

cobra: Magnum пишет: Те, что пока успели высказаться, переводят стрелки и позорно сливают. Прочитал всю дисскусию, собственно слив следует только из ваших слов........... Pasha пишет: За отрицание Холокоста -- тоже? Вы знаете не сомневался пока не стали вводить кой-где уголовное преследование за отрицание Холокоста............... Теперь сомневаюсь а был ли мальчик...........

dim999: Pasha пишет: А речь вроде шла про Иран и Израиль... Речь шла о том, что батон Ирану нужен для того, чтобы НЕ убивать американцев и евреев. Прежде всего американцев. Если бы аятоллы действительно хотели ликвидировать Израиль, то они бы торжественно взорвали бы этот реактор (ещё и чего-нибудь полезного под это дело от ООН получили бы), понаоткрывали бы гуманитарных миссий в Африке (заодно и особо пассионарных кадров сплавили подальше) и, в связи с тем, что приезжающие в отпуск сотрудники регулярно притаскивают разную заразу, начали бы активно развивать инфекционные направления медицины. А Израиль лет через 15 быстро и тихо вымрет от какой-нибудь помеси гриппа с эболой. Которую к Ирану и постфактум привязать не удастся. Pasha пишет: Вы путаете лошадь и телегу. Пэтриоты как раз и защищали Израиль от Скадов. Совершенно несущественно. Войска противника на территории государства - значит уже не нейтрал. В конце концов, что им мешало объявить об интернировании этих Пэтриотов до конца войны, а потом о их конфискации для нужд обороны? Все всё понимают, но формально Хуссейн был бы неправ.

Anton: А что, батоны только по городам Германии надо? А,скажем , по Зееловским высотам никак низя?

Pasha: cobra пишет: Вы знаете не сомневался пока не стали вводить кой-где уголовное преследование за отрицание Холокоста............... Теперь сомневаюсь а был ли мальчик........... Если завтра введут уголовное преследование за самоубийство, вы из принципа повеситесь? dim999 пишет: Если бы аятоллы действительно хотели ликвидировать Израиль То есть не хотят? А зачем же Ахмадинежад пи**ит про то, что Карфаген Израиль должен быть разрушен? Зачем поддерживает Хезболлу и Хамас, которые тоже так полагают? dim999 пишет: Совершенно несущественно. Войска противника на территории государства - значит уже не нейтрал. В конце концов, что им мешало объявить об интернировании этих Пэтриотов до конца войны, а потом о их конфискации для нужд обороны? Все всё понимают, но формально Хуссейн был бы неправ. Ещё до войны Саддам заявлял о том, что в случае войны он долбанёт ракетами по Израилю (нейтралу). Тем самым он дал понять, что Израиль для него -- не нейтрал (впрочем, состояние войны между ними никогда и не прекращалось). После этого защита Израиля "Патриотами" была вполне обоснована. Саддам был неправ ещё тогда, когда заявил о своих намерениях. Кстати, о намерении залить Израиль химоружием он заявлял ещё в начале 1990 года -- за год до войны и даже за полгода до оккупации Кувейта. Прав был, да? Anton пишет: А что, батоны только по городам Германии надо? А,скажем , по Зееловским высотам никак низя? В январе 1945 -- рановато.

cobra: Pasha пишет: Тем самым он дал понять, что Израиль для него -- не нейтрал Я прям щаз вспомнил о том как Израиль нанес без объявления войны по Багдадскому реактору без объявления войны......... Pasha пишет: Если завтра введут уголовное преследование за самоубийство, вы из принципа повеситесь? Забавно... Это вы о чем вообще? Резюмирую есть государство Израиль, которое действует досточно жестко, логично и последовательно обеспечивая безопасность своего существования.... Но скажем так приписывать ему пушистость, шо таки делают на форуме ряд личностей смотрится просто смешно.........

Telserg: dim999 пишет: Да, извиняюсь за отклонение от дискуссии, но вспомнил про АВ. Ведь российскому АВ эскортные корабли практически не нужны. Универсальные фрегаты не помешают, хотя бы для того чтобы зайти во вражеский порт и принять капитуляцию

Н'коро: Telserg пишет: Ведь российскому АВ эскортные корабли практически не нужны. Почему? Зениток больше? Так они от подводных лодок не помогают...

dim999: Н'коро пишет: Почему? Зениток больше? Так они от подводных лодок не помогают... Потому что он не против серьёзных людей, а против папуасов. У которых в лучшем случае пара ДПЛ лохматого года (т.е. ПТЗ на тот маловероятный случай, если и по дороге сами не утонут, и на кнопку нажать сумеют, и какая-то из торпед случайно исправной окажется) и десяток штурмовиков с какими-нибудь экзосетами.

dim999: Pasha пишет: А зачем же Ахмадинежад пи**ит про то, что Карфаген Израиль должен быть разрушен? Зачем поддерживает Хезболлу и Хамас, которые тоже так полагают? Надо же ему население чем-то занять. Pasha пишет: Ещё до войны Саддам заявлял о том, что в случае войны он долбанёт ракетами по Израилю (нейтралу). Тем самым он дал понять, что Израиль для него -- не нейтрал (впрочем, состояние войны между ними никогда и не прекращалось). После этого защита Израиля "Патриотами" была вполне обоснована. Саддам был неправ ещё тогда, когда заявил о своих намерениях. Кстати, о намерении залить Израиль химоружием он заявлял ещё в начале 1990 года -- за год до войны и даже за полгода до оккупации Кувейта. Прав был, да? И что, что сказал. ЕМНИП, падавшие на Израиль скады были без химии, хотя на тот момент она у Хуссейна была.

Magnum: Pasha пишет: Есть разница между туризмом и ПМЖ. Российские граждане, живущие за рубежом, в России не живут, не работают, не платят налогов и не служат в армии. Вот и вы заговорили про обязанности. Но про обязанности я уже ответил раньше. Партия "патриотов" продолжает сливать и потрясать глубинами своего невежества. dim999 пишет: в Ирак вторглись США. Тут вот коллеги страдают комлексами - как это американцы смели бомбить немецкие города, после того, что немцы натворили в СССР. Мы такими комплексами не страдаем. Саддам был приговорен к расстрелу израильским судом, но в итоге его повесили иракцы. Какая разница? За нами день, кровавый пес издох. Все всё понимают, но формально Хуссейн был бы неправ. Он и так был неправ, поэтому его больше не существует, вместе с его нацистским государством. Что касается Израиля и Скадов: ЕМНИП, в Израиле на тот момент были как минимум Пэтриоты, так что именно в этом Ирак был в своём праве. Гражданин был в бронежилете, поэтому бандит имел право в него стрелять. Граждане РФ ехали в Ливан, когда его ещё не разносила авиация. Что значит "авиация"?! Просто пушки и ракеты уже не считаются? И это в каком году они туда поехали? В 1957-м?! Вы вообще в курсе, с какого года там идет гражданская война? А, понял, как только Самое Важное Государство На Земле перестало бомбить Ливан, его (Ливан) тут же перестали показывать по телевизору. Конечно, кому нужны эти ливанские чурки. (Картина маслом: ливанский премьер Фуад Синьора, тот самый, бьется в истерике в прямом эфире: "Даже Израиль не принес Ливану столько несчастий, как Хезболла!" ) Ни причин, ни формального повода для таковых действий в отношении израильтян в упор не вижу. Не израильтян, а российских граждан. Правильно, фиг с ними, пусть сдохнут. За дорогой российской властью особой помощи и внутри страны не наблюдается, а Вы про заграницу. Мне не хотелось бы обсуждать современную внутреннюю политику Российской Федерации. Не считаю себя вправе. Хватит того, что и российские граждане регулярно ее поливают. Только все в этой Вселенной взаимосвязано, о чем я и написал выше. Сегодня власть списала сто тысяч своих граждан в далекой южной стране, а вы и вам подобные радостно хлопали в ладоши. Завтра вас спишут. Потому что заслужили. cobra пишет: Я прям щаз вспомнил о том как Израиль нанес без объявления войны по Багдадскому реактору без объявления войны....... Учите матчасть: http://alternativa.fastbb.ru/?1-3-0-00003924-000-0-0-1209989080 Война Израиля и Ирака де-юре продолжается с 1948 года до сих пор. В этом году - 60 лет от начала, круглая дата. То бишь удар по реактору Правомочен............ И не является актом терроризма со стороны Израиля cobra пишет: Резюмирую есть государство Израиль, которое действует досточно жестко, логично и последовательно обеспечивая безопасность своего существования.... Но скажем так приписывать ему пушистость, шо таки делают на форуме ряд личностей смотрится просто смешно.. Забавно... Это вы о чем вообще? (С) Кто здесь говорил про пушистость? И при чем здесь вообще Израиль?! Тут говорят про то, что российская власть громко наплевала на сто тысяч своих граждан, а заметная часть российской общественности весело ее поддерживает. Чего только не сделаешь ради священного арийского дела - борьбы с пиндосами! Надо что-то по теме сказать, хотя я только с вертолетоносцами работал. Разумеется, современному российскому государству авианосцы нужны. Конечно, не для защиты реальных граждан или виртуальных интересов. А чтоб загнать подешевле индусам, китайцам, иранцам или хезбаллонам.

Н'коро: cobra пишет: Резюмирую есть государство Израиль, которое действует досточно жестко, логично и последовательно обеспечивая безопасность своего существования.... Но скажем так приписывать ему пушистость, шо таки делают на форуме ряд личностей смотрится просто смешно......... Евреи превращают пустыню в сад. Арабы превращают все в пустыню. Евреи и христиане (в основном) на стороне жизни. Мусульмане (ваххабиты 100%) на стороне смерти. Они реально безумны. Ты видел когда-нибудь как человек утыкивает себя рыболовными крючками потому что его брат против рабства? Ты видел чтобы человек зубами сдирал кожу со своих пальцев потому что ему не дают никого пытать? Видел чтобы отец насиловал сына за то что тот сходил в музей? Я все это видел ни в какой ни в Чечне или в Дагестане (в жизни близко не был), а в центре Питера, на работе. Кстати, все это про дагов. А есть еще афганские таджики, их и даги людьми не считают, совершенно заслужено. Поэтому, Израиль очень пушистый. Более нервные люди использовали бы напалм.

ратибор: Н'коро пишет: а в центре Питера, на работе на работе насиловал? а вы стояли и смотрели?

ратибор: Н'коро пишет: А есть еще афганские таджики, их и даги людьми не считают, совершенно заслужено. а в соседней теме кричат про русский нацизм...

Н'коро: ратибор пишет: а в соседней теме кричат про русский нацизм. Это не нацизм. Они не обезьяны же. Это о том что высокие религии не для не готовых к ним культур. Это о том что бывают культуры созидания и культуры... чего-то еще. Наша культура - созидания, хотя пожалуй и не из лучших, иначе бы РФ появилась уже в 1918 году, а русских сейчас было бы миллионов 200. А вот с некоторыми мусульманскими народами случилось так что их культура стала зависеть не от труда, богатства или закона а в чистом виде от отношений хозяин-раб. Подозреваю, что культ боли идет отсюда же. Почему так случилось - не знаю. Что интересно, с персами, татарами и турками подобного не произошло. Случайно взятый иранец или татарин легко может оказаться цивилизованнее случайно взятого европейца. ратибор пишет: на работе насиловал? а вы стояли и смотрели? Да на работе, они где работали там и жили. Апрашка, так ее и этак. Естественно не стоял и не смотрел. Узнал потом от его более здравомыслящих соплеменников, после разговора с которыми дядя куда-то исчез

ратибор: Н'коро пишет: Это не нацизм. Они не обезьяны же. ну нацисты славян обезьянами тоже не считали... просто стоящими ниже немцев

Н'коро: ратибор пишет: ну нацисты славян обезьянами тоже не считали... просто стоящими ниже немцев Они сильно ошибались, скажем так. Это не отменяет того факта, что некоторые культуры плохо уживаются вместе. Тот товарищ который пытался покончить с собой из-за невозможности кого-нибудь убить - он же буквально выполнял заветы предков. Он помогал людям быть сильными, здоровыми и счастливыми. В той версии силы и счастья которую мог представить.

Крысолов: Н'коро пишет: иначе бы РФ появилась уже в 1918 году, а русских сейчас было бы миллионов 200. Минимум 350 (включая полностю ассимилированных инородцев)

Виталий: Крысолов пишет: Ну этим некоторым группам дают по голове. Я не понял, что мормонов в штатах уже запретили.....? Крысолов пишет: Их страна маленько резала людишек, так что ж теперь, обывателей нельзя убивать? Страна США тоже вполне активно резала людишек.... Крысолов пишет: Но все же есть отличие - трахать чужих и трахать своих - немного разные вещи. Да нет никаой разницы. Есть разный уровень преследований на разных территоориях. 1. Кстати: что такое "муат'м"? Или я запомнил не верно? 2. Кто автор сего произведения? Это не "черный пиар"? Крысолов пишет: Кстати, а можно список фамилий привести. А то помнится многих этих товарищей благополучно повесили в 45-ом Список повешенных можно? А то по гнуснопрославленному российскому ТВ их таки показывали.... Pasha пишет: За громогласные заявления о том, что надо бы стереть Израиль с карты мира -- тоже респект? Ну как бы да. Потому как читая того же Магнума понимаешь - пока существует Израиль = хрен будет мир не БВ 2 Magnum Cпасибо. Вы были правы, судьба этих "гражан РФ" меня соверщенно не волнует. За очень небольшим исключением

Крысолов: Виталий пишет: Я не понял, что мормонов в штатах уже запретили.....? Опа? А что мормоны? Первый раз слышу признатся. Виталий пишет: Страна США тоже вполне активно резала людишек.... Каких? Вы индейцев имеете ввиду? Виталий пишет: 1. Кстати: что такое "муат'м"? Или я запомнил не верно? Мут'а. Есть в шиизме такая фенечка - временный брак. Т.е. приличному мусульманину спать надо с собственной женой и не шлятся по проституткам, но в шиизме есть возможность этот запрет обойти. Заключается так называемый мут'а на определенный срок, от нескольких лет до нескольких часов. Ну, подробности надо почитать в соответствующих теологических сочинениях, но одним из эффектов этого мут'а есть узаконенная проституция. Типа, я ж не налево иду, а заключаю временный брак, хоть и на один час. Виталий пишет: 2. Кто автор сего произведения? Это не "черный пиар"? Автор дает ссылки на соответстующие работы того же Хомейни. Давайте проверим, где искать автор указал Виталий пишет: Список повешенных можно? А то по гнуснопрославленному российскому ТВ их таки показывали.... Кого, повешенных показывали? Можно поискать конечно. Помнится был скандал когда Коидзуми ходил молится на кладбище где они похоронены. Никто не помнит как оно называется?

VIR: Виталий пишет: Я не понял, что мормонов в штатах уже запретили.....? Что за бред?! Зачем их запрещать? Мормонские районы в Штатах - одни из лучших для жизни

krolik: Крысолов пишет: Помнится был скандал когда Коидзуми ходил молится на кладбище где они похоронены. это, штоль ? http://news.ng.ru/2004/03/16/1079434230.html

Pasha: cobra пишет: Я прям щаз вспомнил о том как Израиль нанес без объявления войны по Багдадскому реактору без объявления войны......... А состояние войны между Ираком и Израилем вообще-то не прекращалось никогда. cobra пишет: Забавно... Это вы о чем вообще? О том, что вы не сомневались в Холокосте, но стали сомневаться не потому, что у вас появились какие-то новые данные, а потому, что где-то ввели запрет (согласен, запрет глупый) на отрицание. cobra пишет: Резюмирую есть государство Израиль, которое действует досточно жестко, логично и последовательно обеспечивая безопасность своего существования.... Согласен. Опять же следует заметить, что всякие ахмадинежады-саддамы совершенно открыто заявляют о том, что данное государство следует уничтожить. Я что-то не помню, чтобы премьер-министра Израиля призывал к уничтожению какой бы то ни было страны... dim999 пишет: Надо же ему население чем-то занять. Но Вы не можете отрицать, что население Израиля это несколько нервирует. dim999 пишет: И что, что сказал. ЕМНИП, падавшие на Израиль скады были без химии, хотя на тот момент она у Хуссейна была. "А мог бы и рубануть"(с). Я о том, что угрозы Саддама начались задолго до того, как в Израиле появились "Патриоты" -- именно для ЗАЩИТЫ от "Скадов". И заявлять о том, что "Саддам был в своём праве, ибо Израиль посмел попросить "Патриоты" для защиты от Саддама же" -- это верх лицемерия. Magnum пишет: Вот и вы заговорили про обязанности. Но про обязанности я уже ответил раньше. Где именно? Виталий пишет: Ну как бы да. Потому как читая того же Магнума понимаешь - пока существует Израиль = хрен будет мир не БВ То есть вы предлагаете израильтянам самоликвидироваться ради мира во всём мире на Ближнем Востоке? Замечательно. Кстати, вы же антисемит, о чём гордо иногда заявляете. В какой тогда "свой Израиль" вы евреям предлагаете "убираться", если Израиля не будет?

cobra: Pasha пишет: А состояние войны между Ираком и Израилем вообще-то не прекращалось никогда. Тогда чего удивляцца СКАДАМ? Pasha пишет: О том, что вы не сомневались в Холокосте, но стали сомневаться не потому, что у вас появились какие-то новые данные, а потому, что где-то ввели запрет (согласен, запрет глупый) на отрицание. Еще ранее я заметил что СССР понес много большие потери в людях в войне и видимо стоить учесть что кроме армейских потерь миниум стоко же, а скорее всего много больше гражданского населения. В том числе и евреев граждан СССР которые погибали и на фронте будучи военнослужащими так и в лагерях от голода и т.д. ПОСЕМУ Я НЕ СОБИРАЮСЬ РАЗДЕЛЯТЬ ЭТИ ПОТЕРИ, СРАВНИВАЯ У КОВО КРОВЬ ПОЖИЖИЕ. Уже поэтому вполне сознавая что цифри жертв которые указываются как жертвы холокоста вполне могут быть реальными просто исходя из хода ВМВ....... Я считаю, что то как это изображаецца в СМИ, а тем более учитывая в попытках законодательной защиты, выглядит очень подозрительным........... Вопрос опять таки почему приняты такие законы? Это действительно глупо............

dim999: Pasha пишет: А состояние войны между Ираком и Израилем вообще-то не прекращалось никогда. Тогда, собственно, какие вообще претензии к Саддаму? Формально война идёт, что Израиль союзник США вроде никто не отрицает, химию - и ту по Израилю не применил... Pasha пишет: Согласен. Опять же следует заметить, что всякие ахмадинежады-саддамы совершенно открыто заявляют о том, что данное государство следует уничтожить. Я что-то не помню, чтобы премьер-министра Израиля призывал к уничтожению какой бы то ни было страны... Он не говорит, он делает. Т.к. палестинского государства, которое ЕМНИП ООН хотело видеть рядом с Израилем, пока не наблюдается. Pasha пишет: Но Вы не можете отрицать, что население Израиля это несколько нервирует. Дык, соседи России тоже много чего делают, что нервирует её население. Но, заметьте, русская авиация не по Тбилиси, ни по Таллину с Вильнюсом не работает. Хотя если бы помогли Абхазии раскатать Грузию, сменить власть и повесить Саакашвили, это было бы точнейшей аналогией действий в отношении Ирака и Хуссейна. Pasha пишет: "А мог бы и рубануть"(с). Я о том, что угрозы Саддама начались задолго до того, как в Израиле появились "Патриоты" -- именно для ЗАЩИТЫ от "Скадов". И заявлять о том, что "Саддам был в своём праве, ибо Израиль посмел попросить "Патриоты" для защиты от Саддама же" -- это верх лицемерия. 1. Pasha пишет: А состояние войны между Ираком и Израилем вообще-то не прекращалось никогда. 2. Сами Пэтриоты - покупай сколько угодно. А вот когда они с американскими расчётами - это уже "размещение войск"

krolik: dim999 пишет: Хотя если бы помогли Абхазии раскатать Грузию, сменить власть и повесить Саакашвили, это было бы точнейшей аналогией действий в отношении Ирака и Хуссейна. неа. вот если б он до этого оккупировал Армению например - тады да cobra пишет: Вопрос опять таки почему приняты такие законы? Это действительно глупо............ да, и емнип британцы приняли и потом убрали как противоречащий свободе слова. ну тут такой момент как особо крупная трагедия. вроде как например траур объявляли у нас после гибели нескольких десятков шахтеров или у вас после какогото теракта. тож в принципе можно сказать - а зачем так. хотя плагаю постепенно законы уберут или модифицируют. Pasha пишет: Я что-то не помню, чтобы премьер-министра Израиля призывал к уничтожению какой бы то ни было страны... а рангом пониже ? Ахмад кстати не главный чел Ирана, ему типа как можно. как жирику или лужку Pasha пишет: Но Вы не можете отрицать, что население Израиля это несколько нервирует. Паша, ну ведь Иран ни на кого не нападал скоко там лет... значит сие треп абыкновенный. в отличие от многих других ближневосточных

Magnum: Виталий пишет: Я не понял, что мормонов в штатах уже запретили.....? Коллега, ну те кто резал и эксприментировал на джи-ай вполне нормально дожили до глубокой старости Какие прекрасные поводы пофлеймить, но отложим для другого раза. Потому как читая того же Магнума понимаешь - пока существует Израиль = хрен будет мир не БВ Угу, еще один образец бандитской логики, которой вы меня уже не раз радовали. Как сейчас помню, "пошли погромщики бить жидов. Они всего лишь хотели им набить морды! А евреи в ответ из револьверов!"(С) Конечно, это было нечестно. Ведь по-справедливости погромщики должны были победить. Вы были правы, Вы не представляете, как приятно быть всегда правым! судьба этих "граждан РФ" (с подозрением) А почему в кавычках? Присвоили себе право решать, кто гражданин, а кто нет? Ой, много на себя берете... Не по плечам вам ноша сия, не надорвались бы... меня совершенно не волнует. За очень небольшим исключением Поздно волнуетесь. Вы их уже продали. Отдали на съедение иранскому гамадрилу и его сообщникам. Поэтому и на себя примерьте: сегодня вы списали их, завтра спишут вас. Кстати, вас лично это особенно касается. Пилите сук, на котором сидите. А сидите вы на маленьком клочке земли далеко от российских границ. Подмахнут завтра в Москве бумажку и все что у вас останется, это гордость: "Зато я всегда последовательно боролся с сионизмом на Ближнем Востоке!" И чтоб вы меня правильно поняли, я решительно против возвращения этой земли прежним хозеявам. Перебьются, они и так слишком легко отделались, пусть лучше у России останется. Но здесь от меня мало что зависит. Была уже одна великая держава, последовательно и непреклонно боролась за свободу и независимость по всему земному шару. Когда же свободы и независимости потребовали от нее, не самые последние люди в той державе искренне удивились - и удивляются по сей день: "А нас-то за что?!" А за что боролись, на то и напоролись. Так что не спрашивайте, по ком звонит колокол. Он по вам звонит. dim999 пишет: Тогда, собственно, какие вообще претензии к Саддаму? Формально война идёт, что Израиль союзник США вроде никто не отрицает, Тогда какие претензии к тому факту, что США - союзник Израиля - уничтожили Саддама?! Дык, соседи России тоже много чего делают, что нервирует её население. Но, заметьте, русская авиация не по Тбилиси, ни по Таллину с Вильнюсом не работает. Хотя если бы помогли Абхазии раскатать Грузию, сменить власть и повесить Саакашвили, это было бы точнейшей аналогией действий в отношении Ирака и Хуссейна. Некоторые граждане жители великих держав больших по размеру стран не перестают меня удивлять. Я что-то пропустил? Эстонцы или грузины уже бомбили Москву? Или хотя бы Волгоград?! И литовцы вместе с ними?!!! Какая роскошная АИ!!!!! Первое место этого месяца, а то и всего года! химию - и ту по Израилю не применил А что, обычные ракеты уже не считаются?! Сразу видно опытного шпака и тыловую крысу. На колчаковских фронтах служили? палестинского государства, которое ЕМНИП ООН хотело видеть рядом с Израилем, пока не наблюдается. Вы из параллельного мира пишете или у вас часы отстают? Независимое палестинское государство существует с 1994 года. Его посольство расположено в Москве по адресу Кропоткинский переулок, дом 26. И поскольку вы у нас любитель сайтов вроде анекдот.ру, я вам еще один анекдот расскажу. Представим себе картину: Идет охотник по лесу, двустволка заряжена и тут перед ним - берлога. Ну, ясное дело, ствол в берлогу, нажимает сразу на оба курка ... осечка! Вылазит из берлоги медведь и, так ненавязчиво спрашивает -- ну, мужик, тебя как -- задрать или отодрать? Как вы думаете, что охотник выбрал? Правильно... Дело сделано, охотник отскакивает, два новых патрона в винтовку, ну что тут будешь делать, опять осечка! Пошли по второму кругу. Возвращается охотник домой, хватает шашку динамита, бегом к берлоге -- Взрыв! От берлоги только яма большая и осталась. И тут, из-за соседнего дерева, медведь так, спокойно, говорит: -- Слышь, мужик, я вот не пойму, ты кто, охотник или ПЕДЕРАСТ? Конец цитаты. Вы мне кого-то из персонажей этого анекдота напоминаете, при этом совсем не медведя. Вам не надоело раз за разом громогласно демонстрировать свое невежество и садиться в лужу? Или вы тоже член движения Гордых Ламеров и Дилетантов? cobra пишет: Тогда чего удивляцца СКАДАМ? Тогда чего удивляться, что Ирак пустили в расход?! krolik пишет: а рангом пониже ? Вы на кого намекаете?! Встать по стойке "смирно", когда разговариваете со старшим по званию!!! Ахмад кстати не главный чел Ирана, ему типа как можно. как жирику или лужку Он Главный Бабуин президент, глава государства. Точка. Иран ни на кого не нападал скоко там лет... В 2006 году солдаты Иранского Корпуса Стражей Исламкой Революции приняли активное участие в ливанской агрессии против Израиля, что подтверждают египетские, иорданские и другие арабские источники. Pasha пишет: Magnum пишет: цитата: Вот и вы заговорили про обязанности. Но про обязанности я уже ответил раньше. Где именно? если российское правительство считает, что они имеют право выбирать президента, то свои обязанности перед Российской Федерацией они выполняют полностью. Правительству виднее. Но я могу и по пунктам разобрать. Российские граждане, живущие за рубежом, в России не живут, Аргумент отклоняется. Российский посол в Израиле тоже не в России живет. не работают, не платят налогов . Отклонить. Не платят налоги - но и не пользуются бесплатной медициной, бесплатным образованием и какие-там-еще-остались социальные услуги, скидки, финансовые послабления и т.п. в современной РФ. и не служат в армии. Не стыдно таким аргументом пользоваться? А если правительство США перестанет защищать ваши права? Неважно. Отклонить. Ведь совсем недавно обсуждали тот городок на эстонской границе. Гражданин России, отслуживший в иностранной армии, от службы освобождается. Все по закону. И самое главное, далеко не все из этой сотни тысяч оставили РФ в младенческом возрасте, совсем наоборот. Успели пожить, поработать, заплатить налоги и отслужить в армии. Перед родиной чисты. Если родина считает иначе - пусть лишает их гражданства. Все, вопрос закрыт. П.С. Само собой, голосовать 2 марта пришли далеко не все. Но вот среди пришедших было полно ветеранов ВОВ. Списанный материал, свое отвоевали, пусть их теперь хезбалоны убивают. где-то ввели запрет (согласен, запрет глупый) на отрицание. Паша, вы-то зачем этот бред повторяете? Читайте оригиналы и будет вам счастье: http://tinyurl.com/3hnkqj Не сомневаюсь, что русскоговорящим поклонникам фюрера, которых сейчас как собак расплодилось, не нравятся подобные законы, но мне почему-то глубоко наплевать на их страдания. Удивительно, что советские патриоты и не только повторяют тупую пропаганду нациков.

krolik: Magnum пишет: Встать по стойке "смирно", когда разговариваете со старшим по званию!!! я не военнослужащий хотел офтопом, но учитывая двукратную просьбу Магнума пишу так: шьерт побери, мало мне то шо новый шеф эксвоенный так исчо тут, панимаешь, ваяки раскомандовались! и ктото тут возмущалси шо я вояк не особо уважаю из иранской конституции Статья 110. Права и обязанности лидера страны: 1) Определение общей политики государства Исламской Республики Иран после консультаций с Ассамблеей по определению государственной целесообразности; 2) Контроль за правильным исполнением общей политической линии государства; 3) Принятие решения о проведении плебисцита; 4) Главное командование Вооруженными силами; 5) Объявление войны и мира и мобилизации; а Махмуд не Лидер Страны.

dim999: Magnum пишет: Тогда какие претензии к тому факту, что США - союзник Израиля - уничтожили Саддама?! Претензии к тому, что вместо б.-м. упорядоченного государства, которое по состоянию на 2000 г. ни к кому не лезло и не собиралось, а с исламистами боролось, в настоящий момент устойчиво функционирует и даже развивается школа-питомник этих самых исламистов. И если Саддам России не мешал, а то иногда и приносил прибыль, то с этими (или их учениками) скорее всего столкнуться придётся. К Израилю, кстати, претензии те же: не можете наладить своим арабам нормальную жизнь, так хотя бы загеноцидте как следует, чтобы не приходилось всяких Хаттабов в России вылавливать. Magnum пишет: Некоторые граждане жители великих держав больших по размеру стран не перестают меня удивлять. Я что-то пропустил? Эстонцы или грузины уже бомбили Москву? Или хотя бы Волгоград?! И литовцы вместе с ними?!!! Какая роскошная АИ!!!!! Первое место этого месяца, а то и всего года! Т.е. иранцы, текущего лидера которых Вы так любите, бомбили Тель-Авив? Причём недавно, т.к. против шаха Вы вроде ничего не имеете? Знаете, Вы наверное таки более достойны премии АИ. Magnum пишет: А что, обычные ракеты уже не считаются?! Сразу видно опытного шпака и тыловую крысу. На колчаковских фронтах служили? Т.е. без фронтового опыта понять, что Vx БЧ создаст больше проблем, чем обычная, по-Вашему нельзя? Соболезную. Magnum пишет: Вы из параллельного мира пишете или у вас часы отстают? Независимое палестинское государство существует с 1994 года. Его посольство расположено в Москве по адресу Кропоткинский переулок, дом 26. Нет, просто читать умею: Молодежное общественное движение "Оборона" 3 марта в 12 часов у посольства Палестинской автономии (Кропоткинский переулок, дом 26) проведет акцию протеста против приезда в Москву руководства террористической организации ХАМАС. http://www.sem40.ru/lenta/news-dir/145881.html Уж такой ресурс могли бы и прочесть, а? Премьер Израиля Эхуд Ольмерт и глава Палестинской национальной администрации (ПНА) Махмуд Аббас достигли "принципиального согласия" о создании арабского Государства Палестина "на большей части Западного берега реки Иордан и в секторе Газа". Об этом сообщила вчера израильская газета "Гаарец" со ссылкой на источники, близкие к премьеру. Ольмерт обещал передать под палестинский контроль 90% Западного берега и даже разрешить палестинцам объявить Восточный Иерусалим своей столицей при сохранении Старого города и Масличной горы в составе Израиля. Кроме того, план Ольмерта предусматривает передачу палестинцам израильских земель, на которых расположено несколько арабских деревень. С Западного берега, по данным "Времени новостей", будет эвакуировано четыре еврейских поселения -- Шило, Бейт-Эль, Офра и Кедумим. Они окружены палестинскими территориями и не соприкасаются с "зеленой чертой", то есть границей Израиля до начала войны 1967 года. При этом еврейское государство оставит за собой крупные поселения Ариэль, Маале-Адумим и Гуш-Эцион в исторических областях Иудея и Самария, где проживает большинство евреев Западного берега. Таким образом, Ольмерт возвращается к схеме, озвученной им год назад, но нереализованной из-за войны с ливанской "Хизбаллой". В канцелярии Эхуда Ольмерта "Времени новостей" не подтвердили, но и не опровергли факт заключения соглашения с Махмудом Аббасом. В администрации Аббаса газете однозначно заявили, что "не получали от Ольмерта никакого мирного плана". Однако политический советник палестинского президента Набиль Амр поспешил заверить, что руководство автономии "готово к переговорам с Израилем об окончательном статусе Палестины". Новость о возможном провозглашении независимости палестинского государства в обозримом будущем едва не затмила еще одно знаковое событие. В Израиль вчера прибыли министры иностранных дел Египта и Иордании -- Ахмад Абуль Гейт и Абдель Илях аль-Хатыб. Выступили они в роли первых за всю израильскую историю посланцев Лиги арабских государств (ЛАГ) в евре йское государство. Гости побеседовали практически со всеми израильскими лидерами -- от президента Шимона Переса и премьера до главы кнессета и отдельных его депутатов. Глава МИД Израиля Ципи Ливни появилась на встрече с посланцами арабского мира в белоснежном брючном костюме. Это вызвало у некоторых журналистов ассоциацию с голубем мира, тем более что в переводе с иврита имя министра значит "птичка". Под стать были и высказывания г-жи Ливни: "Мы стоим на пороге исторических событий, когда г-н Аббас готов и желает продвигать мирный процесс". Обсуждалась на вчерашних переговорах прежде всего так называемая "Саудовская инициатива", одобренная ЛАГ в марте этого года. Ее основополагающий принцип -- "мир за землю". Израиль должен освободить земли, оккупированные во время Шестидневной войны 1967 года, содействовать созданию палестинского государства и "справедливому решению" проблемы палестинских беженцев. Взамен все арабские страны признают еврейское государство и наладят с ним отношения. Сейчас из 22 членов ЛАГ оно признано тремя -- Египтом, Иорданией и Мавританией, помимо этого в Катаре есть экономическое представительство Израиля. "Израиль не хочет упустить момент и надеется на помощь ЛАГ", -- отметила министр Ливни. Напомним, что, когда пять лет назад "Саудовская инициатива" появилась на свет, Израиль энергично отклонил ее, особенно в части возвращения беженцев в их дома, но недавно дал понять, что теперь предложение ЛАГ может послужить основой для переговоров. Эта инициатива "открывает политический горизонт для продвижения палестино-израильского диалога", сказал вчера "ВН" представитель МИД Израиля Эдди Шапиро. По его словам, визит глав дипломатий Египта и Иордании проходит на фоне усиления дипломатической активности на Ближнем Востоке, которое "на этот раз может привести к прорыву в решении регионального конфликта". Тони Блэр, британский экс-премьер, а ныне специальный посланник "квартета" посредников по ближневосточному урегулированию (Россия, ООН, ЕС, США), на днях высказал убежденность в том, чт о "создание палестинского государства будет означать, что Израиль станет уверен в своей безопасности". "От имени всего региона мы протягиваем вам руку мира", -- приветствовал израильских собеседников глава МИД Египта Ахмад Абуль Гейт, который вместе с иорданским коллегой обсудил с ними тему палестинской независимости. Еще пять лет назад израильтяне старательно избегали упоминаний о ней. Но после того, как президент США Джордж Буш в 2002-м заявил о необходимости добиваться создания "двух государств для двух народов", они постепенно ее восприняли. И если сегодня идея эвакуации еврейских поселений с Западного берега все еще не звучит открыто, так как вызывает шок у многих израильтян, то о независимом палестинском государстве говорится вполне свободно. К 1 августа в Израиле ожидают с визитом госсекретаря США Кондолизу Райс. "Мы поддерживаем инициативу создания двух государств для двух народов, но необходимым условием является то, чтобы будущее палестинское государство не создавало угрозы безопасности Израилю и поддерживало с ним добрососедские отношения", -- сказал "ВН" Эдди Шапиро. "И дело не в том, когда оно будет провозглашено, а в том, чтобы в регионе был мир", -- заявила Ципи Ливни, добавив: "Для этого надо, чтобы обе стороны конфликта выполняли взятые на себя обязательства -- не надо искать разногласия, надо искать решения". [ 26.7.2007 ] http://7-07.mysob.ru/news/politic/93435.html Так что, коллега, не смею оспаривать Ваше первое место. Magnum пишет: Вам не надоело раз за разом громогласно демонстрировать свое невежество и садиться в лужу? Или вы тоже член движения Гордых Ламеров и Дилетантов? Коллега, в свете вышеперечисленного вынужден переадресовать этот вопрос Вам.

Pasha: Test

Pasha: Если перенесут эту тему на новое место -- продолжу там. А писать здесь, где тему могут зарезать в любую минуту -- лениво.

cobra: dim999 пишет: Претензии к тому, что вместо б.-м. упорядоченного государства, которое по состоянию на 2000 г. ни к кому не лезло и не собиралось, а с исламистами боролось, в настоящий момент устойчиво функционирует и даже развивается школа-питомник этих самых исламистов. И если Саддам России не мешал, а то иногда и приносил прибыль, то с этими (или их учениками) скорее всего столкнуться придётся. К Израилю, кстати, претензии те же: не можете наладить своим арабам нормальную жизнь, так хотя бы загеноцидте как следует, чтобы не приходилось всяких Хаттабов в России вылавливать. Одобрям-с......... Химией их всех тщательней поливать...........

Кемель: Magnum пишет: В 2006 году солдаты Иранского Корпуса Стражей Исламкой Революции приняли активное участие в ливанской агрессии против Израиля, что подтверждают египетские, иорданские и другие арабские источники. Я легко Вам найду море российских и не только источников, из которых явно следует, что Жыды Продали Расею. Следует ли нам на этом основании кинуть на Израиль несколько ЯГЧ, да и покончить со всей этой вонью? upd. Да, они еще и Игоря Талькова Убили! Низабудимнипрастим!

Magnum: Черт побери, в этой теме еще столько всего интересного... Жаль, что ее не все теперь могут читать. Ладно, начнем с конца. Кемель пишет: Я легко Вам найду море российских и не только источников, из которых явно следует, что Жыды Продали Расею. Следует ли нам на этом основании кинуть на Израиль несколько ЯГЧ, да и покончить со всей этой вонью? (смотрю на коллегу Кемеля под новым углом) Я с вами не так часто на форуме встречался, но вот уж не думал, что вы тоже из ЭТИХ. по пунктам: российские источники в данном вопросе идут нафиг, как недостоверные. Я специально сказал иорданские, египетские, арабские, а не израильские. Израильские источники всегда можно обвинить в сионистской пропаганде. Но если даже арабы, которые в самом лучшем случае являются нейтралами, а обычно тайными недображелателями и явными врагами Израиля, потверждают, что иранские солдаты воевали с Израилем, то стоит к ним прислушаться. Все это помножено на отсутствие дипотоношений с Ираном, нежелание Ирана вообще признавать за Израилем право на существование и словесный понос главы иранского государства. Вывод - Иран созрел для бомбежки. Израиль никогда не угрожал России, не воевал против нее, не посылал солдат на войну с ней, не призывал стереть с лица Земли, не говорил, что надо отдать Москву азербайджанцам, да еще решительно поддерживал российскую политику в Чечне. Поэтому "фанаты Игоря Талькова" идут нах. Dixi.

Кемель: Magnum пишет: (смотрю на коллегу Кемеля под новым углом) Я с вами не так часто на форуме встречался, но вот уж не думал, что вы тоже из ЭТИХ. Я то нет. Но я использую Вашу же собственную логику. Мне-то совершенно не жаль ни арабов, ни персов, если вы решите уничтожить кого-то из них. Но дело в том, что вы разрушаете, причем последовательно, все сдержки, существовавшие в мире во времена холодной войны. Вы вместе с США создаете прецеденты. Я понимаю, что вы это делаете потому, что убеждены в том, что за вами всегда будет сила. Закон вообще всегда оружие слабых против сильных. Сильным закон не нужен. Вы с американцами делом убеждаете всех вокруг, что единственный закон - это закон сильного. Но вот представьте на минутку (я понимаю, что Вы в это не верите, но просто представьте), что американцам стало совсем не до вас. С моей точки зрения, есть немало признаков, что через не столь большое время так оно и будет. Не обманывайте себя, чего бы вы не достигли, очень большая часть силы Израиля состоит в том, что у него за спиной стоит Америка и если она там стоять перестанет, так ли уж велико будет ваше превосходство? А представление о том, что есть какое-то международное право, о том, что бомбить людей только потому, что вы их считаете "вонючими гамадрилами", или как Вы там выражались, неправильно и должно подвергаться осуждению и противодействию, вами успешно разрушено. Лично я то вам желаю всяческого успеха и в этой гипотетической ситуации, но также желаю и призадуматься, не пилите ли вы тот сук, на котором могли бы усидеть в случае чего.

полная версия страницы