Форум » » СССР vs.РФ -2 » Ответить
СССР vs.РФ -2
марик: SerB пишет: [quote]Так что СССР может быть интересен РФ только в плане некоторых общегосударственных задач.[/quote] 1. Во первых местами все таки интересен. Тут ведь возможно и долгосрочное сотрудничество. Совсем не обязательно получить результат прямо завтра. Это я про создание заводов по производству чего угодно за советскую зарплату и переброску в РФ. Тут, в теории даже Китай задавить можно экономически. 2. Во- вторых вы упорно игнорируете возможность личного обогащения для отдельно взятых генералов, отдельной разведслужбы и отдельного президента. Или в РФ все уже стали высоко моральными? 3. В-третьих как вам отношения к собственным дублям, родственникам и прочим полюбовницам? [quote]налогоами РФ-2008 обессмысливают операцию[/quote] Вах, какие еще налоги Специальный фонд развития Росссии, курируемый этой самой спецслужбой и лично президентом. Или вы собрались рассказывать о проходе всему свету? Там кому то нужны наблюдатели из ООН или миротворцы НАТО? Все тихо, тихо. [quote]кадры из СССР владеют некоторыми утраченными инженерными и научными навыками, но напрочь лишены знания современных компьютерных технологий. [/quote] Не гонитесь за завтрашней прибылью. Пусть не год, 2-3 научить/переучить невозможно Ну нельзя так - либо вторжение, либо нах нужно Спецслужбы это все годами. Тем более и на другой стороне с большим подозрением будут относится к ревизионистам-капиталистам.
Владимирович: sanitareugen пишет: хотя бы обоснованные сомнения в достоверности данных Земскова - просим, просим!.. krolik пишет: ясно же что критиковать земскова будут антисталинцы, а поддерживать сталинцы, ну так всегда Коллега Электро обоснованно полагает, что господин Земсков подло оклеветал Великого Сталина
sanitareugen: 39 Ещё раз. Прошу фактов. Пока вижу лишь "убогий юмор" и (сюрприз, сюрприз!) именно с Вашей стороны.
39: sanitareugen Еще раз. Фактов - долгожданного опровержения Солженицына Земсковым никак не предьявляете именно Вы. А за убогим юмором - это к вифакам и в "бригаду фсб". Там в нем недостатка нет.
Алек Южный: А давайте посмотрим с другой стороны на архипелаг. Книга рисует определенную картину, но не является документальной. Поэтому, ИМХО, не оппонент должен доказывать что автор нарисовал не правильную картину, а наоборот - автор или те, кто за него доказывать что описанное им реальность, хоть в какой-то степени, а не "врет как очевидец" или "а я так вижу"
sanitareugen: 39 Ну, вот несколько цитат из АГ, навскидку: но в десятках миллионов случаев сопротивления никакого не ожидалось ДО него был поток 29-го-30-го годов, с добрую Обь, протолкнувший в тундру и тайгу миллиончиков пятнадцать мужиков (а как бы и не поболе). По другим источникам к 1 января 1939 г. расстреляно 1 миллион 700 тысяч человек.) Можно допустить, что [одновременно] в лагерях не находилось больше двенадцати миллионов (одни уходили в землю, Машина приволакивала новых). И не больше половины из них было политических. Шесть миллионов? -- что ж, это маленькая страна, По материалам с-д Николаевского и Далина в лагерях считалось от 15 до 20 миллионов заключённых. По подсчётам эмигрировавшего профессора статистики Курганова это "сравнительно лёгкое" внутреннее подавление обошлось нам с начала Октябрьской революции и до 1959 года в ... 66 (шестьдесят шесть) миллионов человек. И всю эту десяти-пятнадцати миллионную прорву арестантов надо еще и одеть и обуть. По оценке энциклопедии "Россия-СССР" в ГУЛаге бывало одновременно до 15 миллионов заключённых. Люди умирали сотнями тысяч и миллионами Вот и соглашались миллионы стать стукачами. Ведь если пересидело на Архипелаге за 35 лет (до 1953-го), считая с умершими, миллионов сорок-пятьдесят при 15-миллионных лагерях в стране Если Вы полагаете, что данные Земскова с этими утверждениями согласуются...
марик: Алек Южный пишет: Книга рисует определенную картину, но не является документальной. Поэтому, ИМХО, не оппонент должен доказывать что автор нарисовал не правильную картину, а наоборот - автор или те, кто за него доказывать что описанное им реальность, хоть в какой-то степени, а не "врет как очевидец" или "а я так вижу" Вот сидит некий Исаев и держит в руках изданного Маршала Жукова. Кому именно он должен что то доказывать, если он уже описал как он его видит. Вот сколько уже раз вспоминали Солженицина, что он весь изъикался, бедняга. Оформите один раз претензии конкретно. Где именно он соврал, оставив несчастного изикавшегося Земскова с работами изданными в 90-е в стороне.
марик: sanitareugen пишет: Если Вы полагаете, что данные Земскова с этими утверждениями согласуются... Ну вы ж читали sanitareugen пишет: По другим источникам к 1 января 1939 г. расстреляно 1 миллион 700 тысяч человек.) sanitareugen пишет: По материалам с-д Николаевского и Далина sanitareugen пишет: По подсчётам эмигрировавшего профессора статистики Курганова Давайте теперь их всех разоблачим и укажем официально изданный в 1956г или любом другом году до эмиграции сборник статистики изданный в СССР сколько там расстреляли. Давайте просто согласимся что Солженицин пользовался преувеличенными цифрами, а других он за 30 лет до Земскова знать не мог. О! Теперь он их должен знать и высказаться соответствующим образом. Он этого не сделал - кАзЁл. Но вот обвинять его во лжи в те времена
В.Лещенко: марик пишет: Где именно он соврал, оставив несчастного изикавшегося Земскова с работами изданными в 90-е в стороне. Знаете -- вот я как журналист приведу пример --если я напишу. допустим статью, где сообщу что певица Жужа --лесбиянка, то оная певица имеет право затаскать меня по судам, и содрать с меня такой моральный ущерб, что я до конца жизни буду работать на эту самую Жужу. А когда солженицын оклеветал целую страну, партию и не побоюсь этого слова --народ, то это ничего, это -свобода слова. В общем --не умели у нас с врагами разбираться при Л.И.Б. (Мечтательно) Вот в Чили или там Турции...
марик: В.Лещенко вы мечтайте дальше потому что я не вижу цитаты в каком именнно месте был оклеветан народ.
В.Лещенко: марик пишет: вижу цитаты в каком именнно месте был оклеветан народ. В каком? Как в каком? В книгах солжа
марик: В.Лещенко пишет: Как в каком? В книгах солжа Ну если вы на том же уровне про Жужу пишите, то действительно будете платить компенсацию. Суды, они доказательств требуют.
Виталий: марик пишет: Давайте просто согласимся что Солженицин пользовался преувеличенными цифрами, а других он за 30 лет до Земскова знать не мог. А не мог знать - значит надо было заткнуться и не вякать. Вот и все.
марик: Виталий пишет: А не мог знать - значит надо было заткнуться и не вякать. Вот и все. Гы. Не мог знать правильных цифр. Если государство не хочет сообщить своим гражданам в лице Виталия сколько именно оно загеноцидило при Ельцине, значит ли это что он должен заткнуться и не вякать? Нет, он имеет право писать все что хочет и искать информацию. Может даже книгу написать, записать воспоминания умирающих от голода и привести злобные указы Ельцина. Высылать его за это не будут.
В.Лещенко: Виталий пишет: А не мог знать - значит надо было заткнуться и не вякать. Вот и все. Забавно, если "не зная точно" он назвал бы гражланина Иванова вором, тот мог бы подать в суд за клевету и элементарно выиграть дело. А вот когда в куда более тяжкий преступлениях обвиянестя государство с приведением конкретных цыфер --то это сразу не клеветник а правдокоситель -то есть правдоискатель, и му... мученик совести.
Алек Южный: Я правильно понимаю, что, по марик`у, автор цифр не знал и знать не мог, но в книге, почему-то, оперировал некими цифровыми данными?
Петр Тон: А. И. Солженицин написал книгу, кою снабдил подзаголовком "Опыт ХУДОЖЕСТВЕННОГО исследования". Приходит некто Санитар и начинает сравнивать книгу Солженицина с работами профессионального историка Земского, кои являют собою ИСТОРИЧЕСКОЕ исследование. Цифры ХУДОЖЕСТВЕННОГО исследования не совпадают с цифрами ИСТОРИЧЕСКОГО. А значится, Солженицин ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ неправ. Дафайте-дафайте, Санитар, продолжайте... Вот 9 мая по ТВ покажут "Мы из будущего". Санитару не составит труда доказать, что через озеро попасть в прошлое (и вернуться оттуда) совсем невозможно. А вот, для сравнения, в передаче "Диалоги о рыбалке" - вся по делу об озерах... Потому "лживые факты" фильма "Мы из будущего" легко опровегаются настоящей правдой передачи "Диалоги о рыбалке"!
sanitareugen: Петр Тон Идите, идите... Исаева поборайте
serGild: В.Лещенко пишет:Забавно, если "не зная точно" он назвал бы гражланина Иванова вором Скорее ограбленный заявляет в милицию: Этот нехороший человек ограбил меня на большую сумму, по моему миллионов 20, хотя мой бухгалтер говорит, что 30. Точно не скажу,т.к. книги учета он тоже украл. Вообще-то сама тема интереснее этого невнятного спора ни о чем. Может вернуться к ней
марик: Алек Южный пишет: правильно понимаю, что, по марик`у, автор цифр не знал и знать не мог, но в книге, почему-то, оперировал некими цифровыми данными? Я правильно понимаю что книгу вы не читали, но осуждаете? Там вообще то много всякого содержится. Если уж очень хочется можете взять Мухина про Великого Сталина и переставить знак на обратный. Это такая же публицистика, но это первая такая книга.
В.Лещенко: марик пишет: Ну если вы на том же уровне про Жужу пишите, то действительно будете платить компенсацию. Суды, они доказательств требуют. То есть если бы я написал про певицу-лесби также как Солженын про Гулаг -- я бы попал под суд? А почему тогда он не попал?
OlegM: Владимирович пишет: часто ли участники несанкционированных, но мирных демонстраций получали тюремные сроки во Франции или в РФ и сравните эти результаты с СССР Еще раз (пятый по-моему?) повторяю - наличие цензуры в СССР (я с этим согласен!!! в 5ый раз птшу... ) НИКАК НЕ ОТРИЦАЕТ наличие цензуры (другой цензуры!!!!) в других странах. В частности во Франции, США и т.д. Сравния Францию и СССР вы не докажите ничего точно так же как фанатичные коммунисты ничего не докажут сравнивая СССР с Кампучией или С. Кореей. Где-то цензура сильнее, где-то слабее. Различается так же механизмы применения цензуры и ее направленность. Скажем исламская цензура сильно отличается как от коомуничтической так и от демократической. Но, в 5ый раз повторю свой тезис: цензура есть в ЛЮБОЙ стране. И отказ от этой цензуры будет очень болезненным для ЛЮБОГО государства. Таким образом тотальная идеологическая война под лозунгами тотальной, абсолютной "свободы слова и печати" это палка о двух концах способная ударить ЛЮБОЕ государство. Именно поэтому ИМХО эту войну никогда не доводили до стадии "тотальной"... З.Ы. Допустим Солженицин родился и жил в США. Допустим опубликовал книгу "концлагерь Дакота" о зверствах американских охранников над гражданскими японскими заключенными. При этом он бы своим широким авторским размахом увеличил число заключенных в 10-100 раз ну и приврал бы по ходу для красоты сюжета, использовав при этом реально существовавшие в США лагеря. Как вы думаете чем это кончилось? Для примера можите поскать иски дальних родственников членов команды "Титаника" к создателям одноименного фильма...
krolik: анек недавно видел из дневника совка 1975 год. сделал 30 копий "Архипелага Гулага". дали 5 лет за распространение подрывной лит-ры 2005 год. сделал 30 копий "Архипелага Гулага". дали 5 лет за нарушение авторского права.
VIR: OlegM пишет: Для примера можите поскать иски дальних родственников членов команды "Титаника" к создателям одноименного фильма... А какое отношение эти иски, если они действительно были, имеют к цензуре?!
VIR: sanitareugen пишет: Идите, идите... Исаева поборайте Вы бы хоть попробовали возразить Петру. Или заранее понимаете, что не потянете?
sanitareugen: VIR Ну, видите ли, калибр Петра Тона достаточно хорошо известен. После его эпохальной борьбы с Исаевым, когда он нашёл несколько опечаток и куда больше мест, которые по своей неграмотности не понял и решил, что разоблачил, воспринимать его можно только в плане комическом. А я, в общем-то, ни от Петра Тона, ни от Петра Сяна - кайфа не ловлю.
Виталий: марик пишет: Гы. Не мог знать правильных цифр. марик, если некто напишет, что в пенициарной системе США единовременно находиться по 20 млн человек, из которых по миллиону умирает ежегодных от ужасных условий, то имхо, состав преступления будет вполне себе иметься. И этого автора вполне могут ну не посадить, но оплачивать небедную жизнь чиновников от Минюста ему придется.
марик: Виталий пишет: если некто напишет, что в пенициарной системе США единовременно находиться по 20 млн человек, из которых по миллиону умирает ежегодных от ужасных условий, то имхо, состав преступления будет вполне себе иметься. Вы не знаете почему никто таких глупостей не пишет? Наверное знают, что вытащат сборник статистики и продемонстрируют. Вся проблема в том, что вся страна на уровне разговоров прекрасно знала о ГУЛАГе. Моя мать как заходит речь о 42, всегда вспоминает про телеги с трупами из лагеря. Я в детстве сомневался, теперь можно прочитать в соответсвующей книге что померло в 41-42 400 тыс, а всего за войну 600тыс. А дед мне до всяких перестроек объяснял чем суки от воров отличаются и почему друг друга резали. Так что возмущаться можно только засекречнной советской статистикой. Когда упорно скрывают, невольно думаешь что есть что скрывать. Зы. КЛЕВЕТА - по уголовному праву РФ распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию (ст. 129 УК РФ).
Алек Южный: марик пишет: Я правильно понимаю что книгу вы не читали, но осуждаете? Там вообще то много всякого содержится. Если уж очень хочется можете взять Мухина про Великого Сталина и переставить знак на обратный. Это такая же публицистика, но это первая такая книга. Вы понимаете почти правильно/неправильно - я - не читал, но не вижу необходимости осуждать Речь идет о том, что книга, которую достаточно немалое число людей считает важной, эпохальной, рррразоблачающей (неуказанное - впишите по желанию, если оно у вас есть) не имеет, по крайней мере, в цифровых данных, и, по утверждению человека, который скорее склонен "защищать" книгу, чем её опровергать, не может иметь какого либо отношения к реальности. Автор просто не знал, и не мог знать количественную информацию Я в чем-то неправ?
Алек Южный: марик пишет: Зы. КЛЕВЕТА - по уголовному праву РФ распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию (ст. 129 УК РФ). Понимаете, дело в том, что если широкодоступные (да хоть и узко) данные отсутствуют, то приведение своих данных, достоверность которых невозможно доказать, и будет КЛЕВЕТОЙ. По определению, что и требовалось доказать
krolik: Алек Южный пишет: приведение своих данных, достоверность которых невозможно доказать, и будет КЛЕВЕТОЙ. неа. это предположение
Петр Тон: sanitareugen Куда мне идти, и что мне делать - разберусь без твоих советов. Усёк? Таперича про мой "калибр". Тебе, говоришь, он известен? Разумеется... когда я тебе "вставлял" (например, здесь - http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=54:224-108 ) ты размер должен был ощутить. Ну и напоследок... Что до моего давнего разбора книжульки Х. Исаева, то тебе, малограмотному, надо еще много-много почитать книг и книжек, чтобы судить о том - что там у меня правильно, а что - нет.
Алек Южный: Петр Тон пишет: Таперича про мой "калибр". Тебе, говоришь, он известен? Разумеется... когда я тебе "вставлял" (например, здесь - http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=54:224-108 ) ты размер должен был ощутить. Ну и напоследок... Что до моего давнего разбора книжульки Х. Исаева, то тебе, малограмотному, надо еще много-много почитать книг и книжек, чтобы судить о том - что там у меня правильно, а что - нет. 2All Ну почему, почему оно никогда не тонет, а завсегда всплывает Сливки сообчества, блин-компот
39: Алек Южный пишет: Ну почему, почему оно никогда не тонет, а завсегда всплывает Это Вы про сетевых "борцов за советскую власть"?
VIR: sanitareugen пишет: Ну, видите ли, калибр Петра Тона достаточно хорошо известен. "Виноград зелен", говорите?
VIR: Виталий пишет: если некто напишет, что в пенициарной системе США единовременно находиться по 20 млн человек, из которых по миллиону умирает ежегодных от ужасных условий, то имхо, состав преступления будет вполне себе иметься. И этого автора вполне могут ну не посадить, но оплачивать небедную жизнь чиновников от Минюста ему придется. Ничего подобного. Пусть говорит что угодно. Количество заключенных в Штатах и количество умерших известно абсолютно точно. Другое дело, что американец может сомневаться в данных Минюста. Тогда лучше всего ему позвонить своему сенатору и потребовать от него создать комиссию Конгресса для проверки данных Минюста.
VIR: Алек Южный пишет: Понимаете, дело в том, что если широкодоступные (да хоть и узко) данные отсутствуют, то приведение своих данных, достоверность которых невозможно доказать, и будет КЛЕВЕТОЙ. Так чего соввласть не рассекретила архивы, доказав таким образом, что Солженицын ошибается в своих оценках. И почему вдруг эту ошибку надо считать клеветой, а не приукрашиванием всемирно-исторических советских достижений?
39: В.Лещенко пишет: Ну сколько я и на форуме и на прочих ресурсах просил -- как бы разваливался СССР без Горби? Так никто не отвечает Отвечали постоянно. Гораздо хуже.
Алек Южный: 39 пишет: Это Вы про сетевых "борцов за советскую власть"? "Сифилис на оба ваши дома" (с) VIR пишет: Так чего соввласть не рассекретила архивы, доказав таким образом, что Солженицын ошибается в своих оценках. "Если на улице кричат "Дурак!" вовсе не обязательно оборачиваться." (с) Фаина Раневская, ЕМНИY Доказывать утверждения - долг утверждающего. По крайней мере, в случае не пропаганды и истерического кликушества, а, хотя бы, научнопопулярной литературы. Ну - или ссылка на источник VIR пишет: И почему вдруг эту ошибку надо считать клеветой, а не приукрашиванием всемирно-исторических советских достижений? Скажите, а "Протоколы сионских мудрецов" и их аналоги, это клевета или гимн хитрости, мудрости и т.д. ? (Прошу прощения за сомнительную аналогию)
Петр Тон: Товарищ Сталин в своей знаменитой речи на военном параде в Москве 7 ноября 1941 заявил:В Германии теперь царят голод и обнищание, за 4 месяца войны Германия потеряла четыре с половиной миллиона солдат, Германия истекает кровьюКак мы все теперь знаем, за 4 месяца войны на самом деле Германия потеряла всего лишь 700 тысяч - «Общие [c 22.06 по 06.11.1941 г.] потери сухопутных войск Восточного фронта (без больных) составляют 686 108 человек, то есть 20,17% общей численности войск Восточного фронта (3,4 млн человек).»(с)Дневник Гальдера. Итак, налицо вранье товарища Сталина - вместо 700 тысяч он называет число 4 миллиона. Будем теперь уверять, что Сталин всегда, всЁ и везде врал? Нет, не будем. Ибо в речи Сталина видим вполне уместное в то - военное - время пропагандистское увеличение. С 1922 года советские правители-большевики вели войну против собственного народа. Книга А. И. Солженицина также вполне уместное в то - тоже военное - время пропагандистское сочинение. Людям, которым большевики полсотни лет врали о том, что борются за благо народа, Солженицин открыл глаза и показал, что совковые правители борются, наоборот, против собственного народа. В этом и ценность книги Солженицина. А что до преувеличенных у Солженицина чисел - это, во-первых, было НЕОБХОДИМО именно в художественных целях. Также, как и было НЕОБХОДИМО Сталину врать про 4 миллиона немецких потерь. Во-вторых, Солженицин и не мог привести правдивые числа - ибо не имел к ним доступа - числа у него действительно все условно-аппроксимированные. И никому неизвестно - что бы стал делать Солженицин, если бы имел знания о точных числах. Я лично предполагаю, что Солженицин, зная точное число лагерей, заключенных и погибших в лагерях, врать, преувеличивая их, не стал бы. А вот Сталин числами владел и прекрасно знал, что немецкие потери к тому времени не превышали миллиона. Но соврал. В общем, ругая Солженицина, товарищи совки в очередной раз ругают своего душку-Сталина. Только скудоумие их не позволяет им этого понять.
Алек Южный: Петр Тон пишет: А вот Сталинч числами владел и прекрасно знал, что немецкие потери к тому времени не превышали миллиона. Но соврал. Вы можете привести данные, свидетельствующие о том, что Сталин "числами владел и прекрасно знал"? Он мог иметь лишь оценки потерь Германии. Причем документально обоснованные, но не достоверные (что стало известно постфактум скорее всего) Это особенность учета потерь противника, до момента получения доступа к его документам/архивам - такова жизнь Петр Тон пишет: Книга А. И. Солженицина также вполне уместное в то - тоже военное - время пропагандистское сочинение. Таки ви утверждаете, что архипелаг - обычная агитка? Я, таки, вас правильно понял?
полная версия страницы