Форум » » Альманах "Судьба Украины в послевоенной Галактике", N 711 » Ответить
Альманах "Судьба Украины в послевоенной Галактике", N 711
Андрей Исаев: Украина и НАТО! Москва лютує в Україні. Москва лютує в Україні: Руйнує, палить все кругом, Ридають діти на руїні, Сумує Київ і Дніпро. Ті путінці, нащадки гуннів, Лиш муки й смерть готують нам. Кобзар порвав останні струни, Ще лиже ката свій же Хам. До НАТО йдем, зрастаймо в силі - Альянс безсмертний у боях! Згадай Шевченкову могилу - Не знайде в тобі місце страх! Гей, НАТО, рідна наша мати, Новітня Січ ти є для нас! І треба всім про НАТО знати: Цього від нас жадає час!
Lankaster: Krutyvus пишет: В слове "хліб" и "хлеб" "ять" стояла там, где украинцы читали "И", а русские "Е". Реформа большевиков только отдалила языки Более того - тогда не было никаких украинцев, а говорили все средний звук между "И" и "Е", этот звук и обозначался буквой ерь (ять). Знали комиссары, что делали. Обязательно нужно восстановить старую орфографию, хотя бы только в художественой литературе в качестве "второго варианта" языка - аналогично китайской традиционной и упрощённой.
инженер-поручик: Lankaster пишет: Обязательно нужно восстановить старую орфографию, хотя бы только в художественой литературе в качестве "второго варианта" языка - аналогично китайской традиционной и упрощённой. будем считать, что в ЕВСГО так и сделали. Но, пожалуй, много твердых знаков, два вида буквы Ф и два вида буквы И уже перебор.
krolik: лучше падонский
Lankaster: инженер-поручик пишет: ЕВСГО Что это? инженер-поручик пишет: два вида буквы Ф Разве два? инженер-поручик пишет: два вида буквы И Они тоже чуть разные звуки обозначали. Сравните "мiр" и "перина", например. Возможно, в открытом слоге дело, сам толком не знаю, но звук другой. Что касается ъ на концах слов, в них тоже что-то есть.. они заставляют вдумчивее текст читать, вообще та орфография больше "звучит" в воображении читающего.
Волкодав: Gloin пишет: А причем здесь галицийский диалект, если речь идет о украинском языке, на котором говорили рабочие? При том, что галицийский диалект был в 1921 г. (благодарите за это большевиков) объявлен государственным языком УССР.
инженер-поручик: Lankaster пишет: Что это? ЕВСГО-Единое восточно-славянское (далее по тексту, название темы) Lankaster пишет: Разве два? Ферт и фита. Ъ в болгарском означал звук, привычный в русском как Ы. Так что чтото в нем есть. А с буквой И Вы в какой то мере правы. Вспомнил пример про слово "мир". МИР - "не война" и МIР - ну не могу подобрать определение - человечество, обитание. Роман Толстого, кстати был "Воина и мiр". Но орфография громоздка krolik пишет: учше падонский Дождетесь Вы еще одного значка из серии "Я умею говорить по-руссски" - "Я не говорю по-олбански и по-подонкски"
Волкодав: Алфавиты прошлого и настоящего: Русский современный: А Б В Г Д Е Ё Ж З И Й К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Ъ Ы Ь Э Ю Я Русский дореформенный: А Б В Г Д Е Ж З И І К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Ъ Ы Ь Ѣ Э Ю Я Ѳ Ѵ Украинский современный: А Б В Г Ґ Д Е Є Ж З И I Ї К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Ь Ю Я Украинский «максимовичевка»: А Б В Г Ґ Д Е Ё Ж З И I К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Ъ Ь Ѣ Э Ю Я Ѳ Белорусский: А Б В Г Д Е Ё Ж З I К Л М Н О П Р С Т У Ў Ф Х Ц Ч Ш Щ Ы Ь Э Ю Я
Gloin: Волкодав пишет: При том, что галицийский диалект был в 1921 г. (благодарите за это большевиков) объявлен государственным языком УССР. Да не галицийский диалект, а обычнейший украинский язык того времени! До реформ Затонского в конце 20-х украинский был единым. И у нас на Подолье говорили "ся піду" и т.п. Большевики убрали букву Ґ (наверное, посчитали ее контрреволюционной), убрали сочетания "ля", "лю", "ія". Стали писать и говорить не "клюб"(как, вообще-то правильно), а "клуб"(приблизили к русскому), не "доляр", а "долар", не "медаля", а "медаль", не "соціяльний", а "социальний" и т.п. Кстати, сейчас многие слова если не на письме, то в разговорном языке вернулись на место. Букву Ґ тоже вернули. А как без нее писать "Грати" и "Ґрати", то есть "играть" и "решетка", "Ґанок" - крыльцо, и т.д. В галицийском диалекте, кроме того, отсутствуют буквы на письме "я", "ю", "ї", есть йа, йу, йі. Но так они призносятся и в литературном язіке, поэтому так более правильно. Зато в современном языке нет обозначения на письме для звуков дж, дз. А это один звук, обозначающийся двумя буквами, и для него должен быть отдельный знак.
Gloin: инженер-поручик пишет: Ъ в болгарском означал звук, привычный в русском как Ы. Немного не так. Это не Ы, а безударный слог, что-то среднее между Ы, А и О. У Успенского в "Слове о словах" об этом очень хорошо написано. Но мы, похоже, ударились в фонетику.
Волкодав: Gloin пишет: Да не галицийский диалект, а обычнейший украинский язык того времени! По материалам I Всеукраинского учительского съезда 1925г. (украинизация в разгаре): "Особенно нужно знание украинского языка, потому что его никто хорошо не знает, а часто и не хочет знать. Они оправдываются тем, что говорят: этот язык галицкий, кем-то принесённый, и его хотят кому-то навязать; шевченковский язык наро давным-давно уже позабыл. И если бы учили нас шевченковскому языку, то, может быть, еще чего-то достигли, а галицкий язык никакого значения не имеет."
Волкодав: Krutyvus пишет: Западная Донщина заселялась малоросами Судите сами: "К концу XVIII века в результате войн с Речью Посполитой в состав России вошёл основной массив украинской этнической территории (за исключением Восточной Галиции, Закарпатья и Северной Буковины), а в результате войн с Османской империей и её вассалом Крымским ханством — Крым, Северное Причерноморье и Приазовье, в которых практически отсутствовало славянское население. В последней четверти XVIII века, с присоединением причерноморских и донецких степей к России, началось стихийное крестьянское и государственное освоение этих территорий восточными славянами, выходцами из центральных великорусских и украинских губерний, было основано большинство крупных городов юга и востока современной Украины: Запорожье (1770), Днепропетровск (1776), Херсон и Мариуполь (1778), Севастополь (1783), Симферополь и Мелитополь (1784), Николаев (1789), Одесса (1794), Луганск (основание Луганского завода — 1795). В связи с тем, что язык всей администрации был русским, преподавание в школах велось на русском языке, а население городов было смешанным, украиноязычная часть городского населения относительно быстро русифицировалась."
Gloin: Волкодав пишет: По материалам I Всеукраинского учительского съезда 1925г. (украинизация в разгаре): "Особенно нужно знание украинского языка, потому что его никто хорошо не знает, а часто и не хочет знать. Они оправдываются тем, что говорят: этот язык галицкий, кем-то принесённый, и его хотят кому-то навязать; шевченковский язык наро давным-давно уже позабыл. И если бы учили нас шевченковскому языку, то, может быть, еще чего-то достигли, а галицкий язык никакого значения не имеет." Для тогдашней "интэлихэнции" украинский - это язык быдла, типа булгаковских дебильных шуточек про китов и котов. Кстати, Булгаков - из этого же племени. Я дико плевался, когда его внесли в список 100 великих украинцев. А на съезде могли сказать что угодно. Советским речам на всевозможных съездах верить нельзя по определению.
Волкодав: Gloin пишет: список 100 великих украинцев А можно по-подробнее.
Gloin: Волкодав пишет: В последней четверти XVIII века, с присоединением причерноморских и донецких степей к России, началось стихийное крестьянское и государственное освоение этих территорий восточными славянами, выходцами из центральных великорусских и украинских губерний, А в украинских губерниях на каком языке говорили? Волкодав пишет: В связи с тем, что язык всей администрации был русским, преподавание в школах велось на русском языке, а население городов было смешанным, украиноязычная часть городского населения относительно быстро русифицировалась." Ну а какже иначе? Тем более после Валуевских трактатов! Но, без сомнения, между собой украинцы продолжали говорить на родном языке. Почитайте любую художественную книгу о пролетариате Донбасса, изданную в советское время (Хотя бы Жариковскую "Повесть о суровом друге" - в детстве она мне безумно нравилась). Там половина персонажей говорит по украински. Кстати, откуда сии цитаты?
Gloin: Волкодав пишет: А можно по-подробнее. Поподробнее о чем?
thrary: Волкодав пишет: началось стихийное крестьянское и государственное освоение этих территорий восточными славянами Да лажа ваша заливная рыба. К моменту ликвидации Войска Запорожского на его землях проживало около 1 млн населения, и стихийности ни малейшей не было... Администрация работала как часы от Петровска на востоке(центра кальмиуской паланки -- ныне Мариуполя) до Нового Кодака на севере (центр кодацкой паланки - ныне Днепропетровск), Новоселиц/Самары-городка (центра самарской паланки ныне Новомосковска), Ингульца - центра Ингульской паланки включающая в себя в том числе и Кривой Рог. Волкодав пишет: Мариуполь (1778), 1734 Волкодав пишет: Днепропетровск (1776), упоминается с 1656, город как минимум с 1734 http://xou-chan.livejournal.com/
Волкодав: Gloin пишет: А в украинских губерниях на каком языке говорили? "Малорусское наречие развилось не из праславянского, а из общерусского языка, что, однако, не исключает его права его на самостоятельное литературное бытие; имеет два поднаречия, северное и южное, которые делятся на много говоров." Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона. Gloin пишет: А на съезде могли сказать что угодно Но это же не политический, а учительский съезд, да еще и в разгар украинизации. Gloin пишет: Кстати, откуда сии цитаты? Википедия, родимая. Gloin пишет: Поподробнее о чем? О 100 великих украинцах.
Волкодав: thrary пишет: 1734 Статус города с 1778 Про предысторию смотрите Здесь thrary пишет: упоминается с 1656, город как минимум с 1734 То же самое, город с 1776 "Постоянные укрепленные городские поселения (так называемые «зимовники») известны с середины 16-го века. Также на территории нынешнего города размещалась польская крепость Кодак, являющаяся форпостом Речи Посполитой на украинских землях. Новый город основан в 1776 году и назван Екатеринославом в честь императрицы Екатерины II"
Gloin: Волкодав пишет: "Малорусское наречие развилось не из праславянского, а из общерусского языка, что, однако, не исключает его права его на самостоятельное литературное бытие; имеет два поднаречия, северное и южное, которые делятся на много говоров." Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона. Великорусский москальский бред. Даже комментировать не буду.(это я, естественно про энциклопедию. Ну и мир с ними обоими.) Волкодав пишет: Но это же не политический, а учительский съезд, да еще и в разгар украинизации. И что? Об уровне тех учителей тоже можно спорить. Часть - из бывших, воспитанных империей, остальные - из новых. О том, каков был их уровень и уровень школьного образования вообще писали еще при СССР. Прекрасно писал Маршак в собрании сочинений (4-х томник, белый такой, выпуск начала 60-х. Там он в 4 томе громит все школьное образование и детскую литературу 20-х). Волкодав пишет: Википедия, родимая. А в Вики они откуда взялись, из каких источников? Волкодав пишет: О 100 великих украинцах. В начале года на телеканале "Интер" Савик Шустер начал прект "100 великих украинцев". Каждый желающий мог позвонить, либо зарегистрироваться на сайте и назвать 10 самых великих украинцев. Лично я отправлял Сагайдачного, Мазепу, Бандеру, Шухевича, Черновола, Шевченко, Франко, Острожского, Петлюру и Могилу. Затем в апреле была передача, где подвели итог, назвали сто тех, кто получил больше всех голосов, про каждого показали короткий ролик, и определили первую десятку. Затем дали еще полтора месяца на голосование уже за эту десятку и два раза в неделю про каждого был большой документальный фильм. После всего подвели итог. Самым великим украинцем стал Ярослав Мудрый. На втором месте - Амосов, на третьем - Бандера. Затем Шевченко, Хмельницкий, Лобановский, Черновол, Сковорода, Леся Украинка и Франко. Если интересно, вот сайт http://www.greatukrainians.com.ua/ Есть русская версия.
thrary: Волкодав пишет: "Постоянные укрепленные городские поселения (так называемые «зимовники») известны с середины 16-го века. Также на территории нынешнего города размещалась польская крепость Кодак, являющаяся форпостом Речи Посполитой на украинских землях. Новый город основан в 1776 году и назван Екатеринославом в честь императрицы Екатерины II" Новый Кодак имеет статус города с 1734. Кальмиус/Петровск статус города с 1734. Волкодав пишет: Википедия, родимая Не курите российскую викпедию.
Сталкер: Волкодав пишет: "Малорусское наречие развилось не из праславянского, а из общерусского языка, что, однако, не исключает его права его на самостоятельное литературное бытие; имеет два поднаречия, северное и южное, которые делятся на много говоров." Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона. "В печку" (с) проф. Ф.Ф. Преображенский Не читайте советских газет языковые статьи из старых энциклопедий перед завтраком. В выделенном тексте я нашел уже два противоречия. По поводу столицы - знаете, я сам очень хочу, чтобы у нас, например, столица обратно в Харьков уехала, вместе с презиком, парламентом, кабмином и всеми прихлебателями - дышать станет легче и цены упадут. Так и здесь - сделайте восточную столицу во Владике и развивайте восток, западную в Питере и боритесь с портовой мафией, северную в Архангельске или Мурманске и развивайте атомный повоный флот, южную в Грозном и давите шахидов, ваххабитов и прочих бин-ладенов. А малороссийских хуторян оставьте в покое - им только одно нужно, "шоб жодні москалі та інші брати їх не чипали". Если хотите трехглавого орла, то на фиг Георгия-победоносца с него, а восстановить на груди у мутанта рарога.
Волкодав: thrary пишет: Не курите российскую викпедию. В англоязычной примерно то же самое.
Волкодав: Сталкер пишет: Не читайте советских газет языковые статьи из старых энциклопедий перед завтраком А что, знаете, где взять получше? Сталкер пишет: Так и здесь - сделайте восточную столицу во Владике Она нам тут нужна? Сталкер пишет: Если хотите трехглавого орла Я что-то говорил по поводу орла? Сталкер пишет: "шоб жодні москалі та інші брати їх не чипали" Не ожидал от Вас... Заметьте, я ни разу не назвал украинцев "хохлами" или даже "малороссами"(кроме цитат).
Фрерин: инженер-поручик пишет: Ъ в болгарском означал звук, привычный в русском как Ы. Давным-давно и Ъ и Ь обозначали в русском языке звуки. Гласные. Lankaster пишет: Они тоже чуть разные звуки обозначали. Сравните "мiр" и "перина", например. Возможно, в открытом слоге дело, сам толком не знаю, но звук другой. Что касается ъ на концах слов, в них тоже что-то есть.. они заставляют вдумчивее текст читать, вообще та орфография больше "звучит" в воображении читающего. Старая орфография не выгодна. Во-первых, тратится больше краски, машинного времени, тексты имеют больший объем. Во-вторых, это не совсем удобно. Лишние орфографические правила засоряют мозг и язык. Представте, каково будет школьникам на диктантах?! Был такой анекдот - зачем нужна буква ять и буква Е? Что бы отличать грамотных от полуграмотных. А учителям каково? Не лучше ли те часы, которые потратят на изучение никчемных правил орфографии потратить на что-нибудь более полезное? А зазубривать, где ставится буква ижица? Где ферт где фита? Нет, мне правила дореволюционной орфографии не нравятся. Очень. Я вообще стою за дальнейшее упрощение орфографии.
Gloin: Фрерин пишет: Давным-давно и Ъ и Ь обозначали в русском языке звуки. Гласные. Наверное, не в русском, а в старославянском. А это обычнейший староболгарский язык. Вот в болгарском ъ и обозначает гласный.
Curioz: Gloin пишет: Великорусский москальский бред Кто из Брокгауза и Ефрона москаль, а кто великоросс, пожалуйста, разъясните Gloin пишет: Самым великим украинцем стал Ярослав Мудрый Интересно, знал ли сам Ярослав о том, что является великим украинцем...
Фрерин: Gloin пишет: Наверное, не в русском, а в старославянском. А это обычнейший староболгарский язык. Вот в болгарском ъ и обозначает гласный. Да, не в русском. В том языке, на котором говорили на территории Киевской Руси. Так называемые редуцированные гласные. А почему он староболгарский?! Болгары это вообще южные славяне, не восточные! Ярослав Мудрый. А кто он по национальности, кстати? Не украинец, это точно. Русским тоже не назовешь. Может древнеруский?
Gloin: Curioz пишет: Кто из Брокгауза и Ефрона москаль, а кто великоросс, пожалуйста, разъясните Но издавали и писали же не они, а те самые москали и великороссы. Curioz пишет: Интересно, знал ли сам Ярослав о том, что является великим украинцем... Ну а кто он - румын?
инженер-поручик: Фрерин пишет: Ярослав Мудрый. А кто он по национальности, кстати? Не украинец, это точно. Русским тоже не назовешь. Может древнеруский? Варяг он. Праправнук Рюрика, сын Рогнеды. А то некоторые дюже умные в украинцы и скандинава Олега записали, и даже Атиллу. А гуны - потому что гунявые.
YYZ: Фрерин пишет: А почему он староболгарский?! Болгары это вообще южные славяне, не восточные! AFAIK южные слаяне ближе к восточным чем к западным. ибо миграция славян шла из района Карпат на юг и на восток с сильными миграциями через район молдавии (западные славяне мигрировали независимо) + По исследованиям эволюции новгородского говора (по берестяным грамотам) он сильно отличался от киевского, НО за 2 века сильно приблизился к последнему. ++ Вполне вероятно влияние болгарских мигрантов (разбитое царство) и греческо-церковной лексики на эволюцию восточнославянско-киевского +++ южных славян мы поймем, западных только с бааальшим трудом
Фрерин: Gloin пишет: Ну а кто он - румын? Вы знаете, что в те годы называли Украиной? Все окраины. Например Рязань, Владимир... Ярослав древнерусский по национальности. Киеворусич. Русич. Как хотите. А потом из Киеворусичей пошли Русские, украинцы и белорусы. То есть и русские, и украинцы, и белоруссы могут считать киеворусичей своими предками.
инженер-поручик: YYZ пишет: +++ южных славян мы поймем, западных только с бааальшим трудом Получается, что украинец, да и белорус -это сильно испорченный поляком русский.
Волкодав: инженер-поручик пишет: А то некоторые дюже умные в украинцы и скандинава Олега записали Нет, Олег у них злобный русский, убивший древних укров Аскольда и Дира.
инженер-поручик: Волкодав пишет: Нет, Олег у них злобный русский, убивший древних укров Аскольда и Дира. А это новая версия, я и не знал. Тогда почему у Рюрика герб они стащили?
Lankaster: Фрерин пишет: Старая орфография не выгодна. Во-первых, тратится больше краски, машинного времени, тексты имеют больший объем. У нас язык служит для экономии типографской краски?? Впрочем, именно компы позволят вернуть правильный Русский язык легко. Я, кстати, очень удивляюсь, почему никто до сих пор не сделал простейшую прогу, перегоняющую тексты из орфографии в орфографию. Я предлагал - надо оставить два варианта орфографии, как китайцы - традиционный и упрощённый. В принципе, школьникам не гуманитарам (к старой теме) не обязательно уметь безошибочно писать в "традиционной". Хотя есть и такая тз, что старой орфографии научить как раз легче, чем новой. О достоинствах старой орфографииписал Валерий Брюсов в замечательной статье "Русский язык" (в инете я пару лет назад ее искал и не нашёл, только отрывок). Фрерин пишет: Представте, каково будет школьникам на диктантах?! У нас школьники изучают язык или язык существует для заколебания школьников?! Фрерин пишет: Был такой анекдот - зачем нужна буква ять и буква Е? Что бы отличать грамотных от полуграмотных. Глупость. Она нужна для придания словам живости и образности. Фрерин пишет: А учителям каково? Не лучше ли те часы, которые потратят на изучение никчемных правил орфографии потратить на что-нибудь более полезное? Самое полезное, на что годятся большинство современных учителей, и особенно русиши, это вытеснение таджиков из комунальной сферы. Фрерин пишет: Нет, мне правила дореволюционной орфографии не нравятся. Очень. Это даже не русофобия - помня Вас по прошлой теме, я бы сказал, что это человекофобия. Вы случайно это... не агент Скайнета?:)
Фрерин: инженер-поручик пишет: Варяг он. Праправнук Рюрика, сын Рогнеды. А то некоторые дюже умные в украинцы и скандинава Олега записали, и даже Атиллу. А гуны - потому что гунявые. Есть мнение, что бодрич. Или еще кто из западных славян. Чей сын Ярослав тоже спорный вопрос(в смысле, кто его мать?) Даже если Рюрик варяг. Посмотрите на имя Ярослава. Его братьев. Его отца. Его деда... Какие-то они не варяжские, не находители?
thrary: Видал перевод из какой-то саги - там круга мира или чего-то похожего - так там автор описывал как на них нападали *викинги* из эстов. Т.е. этническая принадлежность может быть весьма произвольной.
Lankaster: Фрерин пишет: Я вообще стою за дальнейшее упрощение орфографии. Может, вживить чипы и общаться двоичным кодом? В принципе, многие почти воем нынче и общаются, осталось закодировать в тональном режиме, ага.
YYZ: инженер-поручик пишет: YYZ пишет: цитата: +++ южных славян мы поймем, западных только с бааальшим трудом Получается, что украинец, да и белорус -это сильно испорченный поляком русский. В смысле ? IMHO фонетически украинский, белорусский и южнославянские понятнее польского и чешского А лексическое загрязнение украинского польскими словами - общеизвестно (Украинский в школе учил, понимаю, но не говорю)
Фрерин: Lankaster пишет: У нас язык служит для экономии типографской краски?? Я говорю вообще-то про орфографию, а не про язык. Язык никто насильно менять не собирается. Кстати, для чего у нас служит орфография? Для удобного написания слов, а не для мучения людей! Вот скажите, зачем в конце слов ночь, слышишь, видишь мягкий знак? Традиция! А я постоянно забываю ставить... И не я один! Lankaster пишет: Глупость. Она нужна для придания словам живости и образности. Не знаю. Мне что ять, что не ять... все равно. Lankaster пишет: Это даже не русофобия - помня Вас по прошлой теме, я бы сказал, что это человекофобия. Вы случайно это... не агент Скайнета?:) Это вы на МРЕ намекаете? Или на что-то еще? Нет. Русофобией я не страдаю. Я наоборот, патриот. Потому я предлагаю боротся не за традиционную орфографию(давайте еще букву кси вернем. И юсы), а за чистоту языка. Слишком много у нас иностранных терминов. Менеджер, дизайнер, кредит, компьютер, суперпозиция, например. Нет что бы использовать русские термины! Придумать новые, взяв корни из старославянского...
полная версия страницы