Форум » » Сборник "Белый террор в эпоху Белой России", N 670 » Ответить

Сборник "Белый террор в эпоху Белой России", N 670

39: В теме "Ищем белого Ленина"(не могу, к сожалению. ее найти) коллега Лин попытался доказать тезис "белые зверствовали больше красных" следующей цитатой: [quote]Произвол, царивший на территориях, захваченных белогвардейцами, ужасал даже их сторонников. Так, в меморандуме от представителей чехословацких войск, размещавшихся в Сибири, говорилось: "...местные русские военные органы позволяют себе действия, перед которыми ужаснется весь цивилизованный мир. Выжигание деревень, избиение мирных русских граждан целыми сотнями, расстрелы без суда представителей демократии по простому подозрению в политической неблагонадежности составляют обычное явление". [/quote] Оставляя в стороне явную несостоятельность такого "доказательства", поиннтересуемся источником цитаты. Вот он: [quote]показания депутата Государственной Думы В.И.Зоркальцева ..... Материал опубликован в газете "Правда" No 1(27963) от 6-11 января 1999 г. http://www.c-society.ru/wind.php?ID=287079&soch=1 [/quote] Как и следовало ожидать, очередная коммунистическая агитка.

Ответов - 138, стр: 1 2 3 4 All

Иван Серебров: Все что тут было сказано и написано - все правильно. Но есть одна закавыка. Красные. Классовая борьба требовала поголовного уничтожения "бывших", просто потому что они есть. И неважно, что они там делали или не делали. Уничтожение "эксплуататорских классов" - ГОСУДАРСТВЕННАЯ политика большевиков. Его "альфа и омега". Белые. Отдельные эксцессы. Атаманы Семенов, Анненков, барон Унгерн - их так и называли "белые" большевики. Как говорится почувствуйте разницу: государственная политика и отдельные эксцессы. Сибирь. До Колчака и Директории большевики до Сибири и Дальнего Востока просто не добрались. "Триумфальное шествие Совесткой власти" там было слишком недолгим. Можно сказать, что настоящей большевистской политики сибирское крестьянство просто не знало, но узнало колчаковские продотряды и мобилизации. Посему когда пришли большевики "всерьез и надолго", сибиряки попытались восстать, но было уже поздно (ни сил, ни средств, ни организующей силы). Добавим к этому, что известиям о деятельности большевиков в "Совдепии" обыватель не верил. Примерно так же, как не верили известиям о ГУЛАГе, коллективизации. Как не верили известиям о гитлеровских концлагерях, пока не начали освобождать. Ну не укладывалось в голове у обывателя, что можно истреблять людей без конкретной вины. И еще один момент. ЕМНИП, в белой армии "децимаций" не практиковали, нет? И уже с учетом всего вышесказанного и имеет смысл порассуждать о том что страшнее "красный" или "белый" террор.

Лин: Иван Серебров пишет: Красные. Классовая борьба требовала поголовного уничтожения "бывших", просто потому что они есть. И неважно, что они там делали или не делали. Уничтожение "эксплуататорских классов" - ГОСУДАРСТВЕННАЯ политика большевиков. Его "альфа и омега". Угу. Достаточно вспомнить графа Игнатьева и графа Толстова...

Sergey-M: Иван Серебров пишет: ЕМНИП, в белой армии "децимаций" не практиковали, нет? и плакались о повальном дезертирстве..... Иван Серебров пишет: Классовая борьба требовала поголовного уничтожения "бывших", вы где такое у маркса или у ленина вычитали? Иван Серебров пишет: ГОСУДАРСТВЕННАЯ политика большевиков. жаль наркомы -дворяне Чичерин и Красин об это не знали. про командование РККА и говорить не буду.... Иван Серебров пишет: Атаманы Семенов, Анненков, барон Унгерн еще Калмыков Иван Серебров пишет: о Колчака и Директории большевики до Сибири и Дальнего Востока просто не добрались. Иван Серебров пишет: "Триумфальное шествие Совесткой власти" там было слишком недолгим. вы сами себе противоречите. Иван Серебров пишет: Примерно так же, как не верили известиям о ГУЛАГе ага, всяким соЛЖЕницыным надо верить....


krolik: Sergey-M пишет: ага, всяким соЛЖЕницыным надо верить.... так точно, откуда ж челу сидевшему в лагере шото знать, вот родившиеся во время перестройки сталинисты знают лучше

Иван Серебров: Лин , Sergey-M Вы, извините, разницу понимаете между государственой политикой и "исключениями, подтверждающими правила", а? Ленин и Дзержинский были из дворян и что? Самые фанатичные последователи какой-либо идеологи получаются из "бывших" - они стараются быть "правоверней Магомета", дабы (!) их не заподозрили в слабости... Sergey-M пишет: вы сами себе противоречите. Понимаете какая штука. Установление Соввласти ведь не зря назвали "триумфальным". Но первый "восторженный" период быстро закончился. Закончился в тот самый момент, когда большевики стали проводить в жизнь свои программные установки. Как тут кто-то из коллег выразился, мол, "создавать вменяемую гражданскую администрацию". Так вот в Сибири до этого дело не дошло. Большевики просто не успели. Все это они делали позже. Кстати сказать, примерно так же они действовали и позже: в39-40 и после 45-го, когда они устанавливали соввласть в Восточной Европе. Вот примерно так

Леший: Иван Серебров пишет: Самые фанатичные последователи какой-либо идеологи получаются из "бывших" - они стараются быть "правоверней Магомета", дабы (!) их не заподозрили в слабости... Вот только этих "бывших" было на стороне большевиков слишком уж много для "физически уничтожаемого класса".

Иван Серебров: Леший пишет: Вот только этих "бывших" было на стороне большевиков слишком уж много для "физически уничтожаемого класса". Коллега! Цифры, факты и документы иначе это все просто слова против официальных документов ВЧК, СНК и ЦК

Лин: Иван Серебров пишет: Цифры, факты и документы иначе это все просто слова против официальных документов ВЧК, СНК и ЦК А в этих докУментах цифры ликвидированных указаны, али так, общие слова? А то вот вспоминается мне рассказ о княгине, редакторше журнала «Коммунист»

Леший: Иван Серебров пишет: Коллега! Цифры В абсолютных цифрах вклад русского офицерства в победу Советской власти выглядит следующим образом: в период Гражданской войны в ряды Красной Армии было призвано 48,5 тысяч царских офицеров и генералов, в решающий 1919 г. они составили 53% всего командного состава РККА. Кроме того, было мобилизовано 10,3 тысяч царских военных чиновников и около 14 тысяч военных врачей, всего - 72,8 тысяч человек («Гражданская война и военная интервенция в СССР», М., Советская энциклопедия, 1983 г., стр. 106).

Curioz: Лин пишет: оно и большевикам не понравилось в результате Они предпочли их Корнилову, чем я возмущён Лин пишет: Большевикам это сильно мешало, в отличие от? Да в общем если мы поглядим на % РККА на фронте, то видимо таки да. Лин пишет: фамилия некоего А. Ф. Керенского в с связи с этим приказом ни о чем не говорит? Я заметьте лично Керенского нигде не хвалю. Лин пишет: потом его Петросовет попытался дезавуировать, сильно помогло? Он не сильно-то и пытался. Лин пишет: Списочек большевиков не огласите в Петросовете, в марте? а то вот ВиКи... В первоначальный состав исполкома вошли 15 человек. Руководители: председатель — меньшевик Чхеидзе, товарищи председателя — меньшевик М. И. Скобелев и эсер А. Ф. Керенский. Видимо это замаскированные большевики были. В Исполкоме 2 из этих 15 большевики, Шляпников и Залуцкий. 1 марта в Исполком были введены ещё 10 человек, из них 2 большевика. В марте в Петросовете около 40 большевиков, в июле - 400. Лин пишет: Вот такие они коварные Достаточно посмотреть на их деятельность и лозунги в то время. "Никакой поддержки правительству" (которому сам же Петросовет передал власть) и "Чем хуже, тем лучше".

Иван Серебров: Лин пишет: А в этих докУментах цифры ликвидированных указаны, али так, общие слова? Вы почитайте: 1. советские газеты 18-19-20 годов, в них публиковались списки расстрелянных (и это только те, кто был зафиксирован, т.е по поводу которых имелись бумаги - приговоры) 2. официальные открытыепечатные издания ВЧК ("Еженедельник ВЧК", "Красный меч", "Красный террор" и др.), в т.ч. статьи тов. Петерса И.Х., например. Леший пишет: В абсолютных цифрах вклад русского офицерства в победу Советской власти выглядит следующим образом А с этим никто не спорит. Только надо учесть, что, во-первых, в основном, это были мобилизованные офицеры и работали они под приглядом комиссаров с соответствующими полномочиями, а, во-вторых, семьи тех офицеров считались заложниками в соответствии с директивами тов. Троцкого. И наконец, много ли тех офицеров просто дожило до 22 июня 1941 года.

Sergey-M: krolik пишет: так точно, откуда ж челу сидевшему в лагере шото знать, вот родившиеся во время перестройки сталинисты знают лучше чел сидевший в лагере документы НКВД со статистикой видал? ну и яродился вообще то во времена застоя Иван Серебров пишет: Ленин и Дзержинский были из дворян и что? Самые фанатичные последователи какой-либо идеологи получаются из "бывших" - они стараются быть "правоверней Магомета", дабы (!) их не заподозрили в слабости... а счиать сколько их всего было, а? как бы не больше чем их протвников .

марик: Ну и кто там желал узнать про любовь крестьян к советской власти? 1918г. Т.В.Осипова Российское крестьянство В РЕВОЛЮЦИИ И ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЕ Из Новгородской губернии сообщали, что контрреволюци¬онные элементы, пользуясь голодом, стараются подорвать Со¬ветскую власть. В апреле действи¬тельно несколько раз голодные толпы собирались вокруг Новго¬рода, угрожая разгромом. Город объявлялся на осадном положе¬нии. В Крестцах голодные люди разогнали уездный Совет. Тыся¬ча человек из Костьковской волости пришли в уездный город Демьянск требовать хлеба. Новгородский губернский исполком сообщал в Москву, что голод резко изменил настроение населения. Голод стал причиной разгромов Советов и са¬мосудов над их членами в Вятской, Тверской, Рязанской, Смо¬ленской, Псковской, Пензенской, Тульской, Тамбовской, Орлов¬ской, Курской, Казанской, Самарской губерниях. В Тульской губернии были парализованы государственные заготовки хлеба. Здесь в феврале крестьяне Новосильского уезда разгромили про¬довольственный отряд, реквизировавший хлеб, убив продовольственного комиссара губернии Бундурина. В мае - начале июня в уездных городах - Крапивне, Епифани, Богородицке, Белеве произошли восстания129. ВЦИК направил в Тульскую губернию в качестве чрезвычайного комиссара по борьбе с контрреволюци¬ей В.Л.Панюшкина. В его распоряжение были выделены две ро¬ты пехоты, эскадрон кавалерии, авиационный отряд и бронеот-ряд130. В потребляющих губерниях в марте - мае на почве голода произошло более 120 выступленийК концу весны продовольственная ситуация в стране значи¬тельно ухудшилась. Для обеспечения населения потребляющих губерний хотя бы полуголодной нормой хлеба требовалось 35 млн пудов в месяц. Из деревни же извлекали 15-20 млн пудов, т.е. 50 - 60% этой потребности161. Но и из этого количества в ме¬ста назначения доходило чуть больше 20%. Из 30 губерний, где удерживалась власть Советов, хлеб был лишь в 6-7. В Воронежской, Вятской, Орлов¬ской, Курской, Тамбовской, Тульской губерниях до нового уро¬жая оставалось около 10-15 млн пудов В Уфимской губернииВ селах Месягутово и Сикияш Златоустовского уезда в ходе крестьянского восстания было уничтожено 400, а в Ново-Троицкой и Кизганбашевской волостях Бирского уезда - было убито 100 коммунистов и активистов из бедноты». Массо¬вость антисоветским восстаниям июня-июля 1918 г. придавало участие среднего крестьянства: в районе Емашей против Советов действовал отряд в 1500 человек, в Месягутовской волости - в 5000 человек20. В Вятской губернии, имевшей большие запасы хлеба, уездные Советы отменили твердые цены, разрешив его свободную прода¬жу. В июне Малмыжский и Нолинский съезды Советов потребо¬вали созыва Учредительного собрания за что были распущены. Крестьяне Архангельской, Кырчанской, Верхосунской, Больше-ситминской, Дворищенской, Зыкинской волостей оказали во¬оруженное сопротивление изъятию хлеба. В Вавожской, Свято-горской, Юсовской и других волостях выступления крестьян воз¬главили члены Советов и военруки. В Елабужском и Яранском уездах продотряды были разогнаны крестьянами. Только за июнь отрядам продармии более 100 раз при¬шлось подавлять вооруженное сопротивление крестьян. За пол¬тора труднейших месяца до нового урожая рабочие добыли не¬многим более 2 млн пудов хлеба, оплатив его жизнью более 4100 коммунистов, рабочих, бедняков24.Восстания крестьян сорвали призыв в Красную Армию в уез¬дах Уфимской губернии. В силу «пассивности и несочувственно¬го отношения крестьян» мобилизация здесь была прекращена25.Екатеринбургский уезд в Пермской губернии дал наиболь¬ший процент явки крестьян по мобилизации - 36,4% (3638 из 10 тыс. призывников), Кунгурский - 1398 человек28. Однако боль¬шинство крестьян уклонялись от призыва в Красную Армию. С объявлением мобилизации в Кунгурском, Красноуфимском, Осинском, Оханском, Чердынском уездах Пермской губернии начались мятежи призывников. В Кунгурском уезде в июне было одно крестьянское выступ¬ление. С объявлением мобилизации их стало 1733. Разрозненные выступления крестьян приобретали характер организованного восстания. Движение началось с Богородской волости, где при объявлении призыва в Красную Армию собрание крестьян при¬няло резолюцию с отказом от мобилизации и осуждением брато¬убийственной войны. Резолюция была распространена в сосед¬них волостях, где стали создаваться «оборонительные комите¬ты» (штабы) и проводиться своя мобилизация. Главный штаб мятежников вел работу в деревне под эсеровскими лозунгами. 25 июля в селе Рождественском состоялся сход, где участвовало более тысячи крестьян. По предложению эсеров сход принял ре¬шение о восстании против Советской власти. Вокруг села были построены оборонительные сооружения, выставлены караулы. С целью изолироваться от Кунгура была предпринята попытка за¬нять станцию Шумаково и Тулумбасы и взорвать железнодо¬рожный мост. Но охрана отбила отряды восставших. В конце июля был создан районный военный штаб, координировавший действия 23 присоединившихся к восстанию волостей. В движе¬ние было втянуто до 10 тыс. крестьян». В августе восстали Усольский, Осинский и Оханский уезды. Центром восстания в Оханском уезде стало богатое село Сепыч. Под влиянием агитаторов этого села 15 тыс. крестьян из 12 воло¬стей отказались от явки на призывные пункты, протестуя против мобилизации и хлебной монополии. В Сепыче в первые дни мя¬тежа было убито 49 коммунистов и работников Совета35. Пра¬порщик Мальцев пытался организовать из мятежников «народ¬ную армию»36. Восстание было подавлено отрядами сельских коммунистов, рабочих и Пермской ЧК. Когда они подошли к мятежному селу, крестьяне сами арестовали часть главарей и ос¬вободили арестованных (типичное поведение для взбунтовав¬шихся крестьян во все времена). С целью предотвращения вос¬станий, губчека взяла 78 заложников, опубликовав их фамилии3730 июля правые эсеры провели съезд пред¬ставителей шести волостей Царицынского уезда, вынесший резо¬люцию против мобилизации и декрета о комбедах50. В некоторых волостях были разогнаны организации бедноты. Вокруг Сарато¬ва вспыхнули восстания. Пригородные станции Татищево, Кур-дюм, Разбойщина были захвачены повстанцами. Сотрудники губчека арестовали подпольный штаб правых эсеров, руководивший антисоветским движением в губернии51. Тем не менее в 44 волостях начались крестьянские восстания. Уездные города Вольск, Хвалынск, Сердобск, Кузнец были захвачены восстав¬шими52. В Саратовском уезде, как только была объявлена моби¬лизация, в 12 селах были разогнаны Советы, расстреляны акти¬висты из бедноты.Мобилизация в этих уездах была отмене¬на54. В июле восстания прокатились по Новоузенскому, Петров¬скому и Аткарскому уездам: и здесь мобилизация была сорвана. В Кузнецком и Сердобском уездах призыв был объявлен после подавления восстаний, но поскольку он не был поддержан крес¬тьянами, его также пришлось прекратить55.Для настроений крестьян характерно заявление, сделанное сельским сходом Б.-Березниковской волости Карсунского уезда Симбирской губернии. Отказ от мобилизации они обосновывали тем, что идет война партий, «а мы (крестьяне) беспартийные»60. Сопротивление крестьян мобилизации в Курмышском, Алатыр-ском и Ардатовском уездах переросло в восстание». Курмышском уезде было расстреляно до 1 тыс. «контрреволюционеров»62. В таких масштабах репрессии против крестьян были применены впервые.Массовый отказ от призыва имел место во всех уездах, а не только в районах с преобладанием татарского, чувашского, ма¬рийского крестьянства, находившегося под влиянием национа¬листов69. В трех губерниях Поволжья - Казанской, Самарской и Симбирской в эти месяцы произошло 38 восстаний70. Их актив¬ными участниками были мобилизованные крестьяне.В некоторых местах даже созданные комиссари¬аты были распущены, участились убийства комиссаров и орга¬низаторов Красной Армии. Известия об этом поступили из Александровского, Вельского, Валдайского, Глазовского, Его¬рьевского, Епифановского, Ковернинского, Коротоякского, Ко-рочанского, Липецкого, Льговского, Моршанского, Муромско¬го, Новоладожского, Олонецкого, Осинского, Осташковского, Поречского, Порховского, Пошехонского, Симбирского, Сло¬бодского, Старорусского, Тимского, Холмского, Чернского и других уездов.«Требовать от крестьян сдачи всех излишков потому, что это необходимо для жизни и благополучия Совет¬ской Республики, - это значит требовать полного сознательного отношения к создавшемуся положению, это значит требовать со¬знательных жертв от крестьянства, которое ищет от свободы вы¬годы и только выгоды»128, - заключал уполномоченный Нарком-прода. До прибытия рабочего продотряда из Коротоякского уез¬да в центр не было вывезено ни пуда хлеба. Подобные же трудности в реализации продовольственных де¬кретов были характерны и для Тульской губернии. Здесь губис¬полком послал в деревни 105 агитаторов и 40 уполномоченных по реализации урожая141. В их распоряжение предоставлялся вооружейный отряд в 600 человек142. В июне - июле в наиболее хлебных уездах Тульской губернии - Новосильском, Белевском, Веневском, Ефремовском, Крапивенском, Чернском, вспыхнули восстания145. В июне на почве реквизиции хлеба крупное выступ¬ление крестьян произошло и в Одоевском уезде. Вооруженные пулеметами, винтовками, бомбами и двумя пушками, крестьяне тремя группами повели наступление на уездный город. Крестья¬нами Старобельской, Паринской и Покровской волостей был разбит отряд уездного Совета. 7 членов уездного Совета были ранены, двое живыми зарыты в землю146. Политически оформляя настроения крестьян-собственников, их неприятие продовольственной диктатуры, левые эсеры суме¬ли увеличить свое представительство в исполкомах Советов на 11,5%. По данным 16 центральных губерний, в апреле - мае они имели в 47 уездных исполкомах 23,1% мест, а в начале июля -34,6%. За это же время большевики потеряли 7,6% мест: 52,4% в апреле-мае, 44,8% - в начале июля»1. Все другие партии на съез¬дах и в Советах были представлены единично и не оказывали практического влияния на позиции крестьянства. Летом во всех уездах Смоленской губернии шло активное сопротивление крестьян их расколу. Только в Ельнинском уезде в июле-августе работники уездного исполкома 83 раза выезжали в различные деревни, при¬чем 29 раз пришлось прибегать к помощи вооруженной силы для усмирения крестьян266 В июле-августе Советская власть удерживалась в 286 уездах 30 губерний европейской части страны, население которых со¬ставляло 64,5 млн человек285. По данным НКВД, в эти месяцы в 22 губерниях произошло 73 восстания и 130 антисоветских вы¬ступлений286. Восстание в Смоленской губернии началось в начале июля, когда по распоряжению Вельского уездного исполкома в Холм-скую и Покровскую волости для реквизиции скота у прасолов прибыл отряд красноармейцев во главе с работниками уездного и областного исполкомов. 11 июля штаб мятежников объявил мобилизацию населения от 16 до 60 лет291. У восставших имелось до 2 тыс. винтовок и 3 пулемета292. В движении приняли участие 8 тыс. крестьян. Лозунги восстания («Долой Советскую власть», «Да здравствует Учредительное собрание») характерны для правых эсеров, но левые эсеры Вельского уезда приняли их.Посланные на подавление восстания отряды уездного испол¬кома и ЧК были разбиты. Попавших в плен коммунистов, совет¬ских работников и красноармейцев крестьяне жестоко пытали. Раненых закапывали в землю, затаптывали в болоте. Для борьбы с повстанцами пришлось стягивать войска из Смоленска, Ржева, Духовщины, Ярцева, Вязьмы. При приближении отрядов кресть¬яне угнали свой скот. Руководители восстания скрылись291. 19 июля восстание было ликвидировано.Одновременно с восстанием в Вельском уезде началось выступ¬ление в пяти волостях Поречского уезда той же Смоленской губер¬нии. Появившихся в деревнях красноармейцев крестьяне предавали анафеме, грозя исключить из обществ их отцов. Мятежники убили 8 красноармейцев и заведующего уездным земельным отделом. В селе Каспле был замучен председатель волостной ячейки РКП(б) и волостного исполкома297. В Петроградской губернии наибольшую остроту события приобрели в Новоладожском уезде, где восстание вспыхнуло сразу в нескольких волостях. Как и везде, были разгромлены Со¬веты, захвачены склады с оружием, нарушены средства связи. Начавшись в июле, восстание в этом уезде продолжалось до 22 августа. Поводом к восстанию стала реквизиция лошадей. В хо¬де ее исполком допускал много злоупотреблений и самоуп¬равств. Реквизиции проводились не только у помещиков и кула¬ков, но и у средних и даже бедных крестьян, что вызвало широ¬кое недовольство населения. Восстание охватило восемь волос¬тей» Коммунисты создали ко¬миссию по борьбе с контрреволюцией, которой было арестова¬но 60 человек, у населения отобрано оружие. Неправильно рек¬визированные лошади (почти 50%) были возвращены крестья¬нам302. На Петроградском губернском съезде Советов, состоявшемся 21-23 августа, говорилось, что кроме Новоладожского уезда, хорошо вооруженные отряды действуют в Петроградском, Лужском иЯмбургском уездах В общем надоело заниматься копированием В заключении Истинное лицо комбедов - «носителей социалистической идеи» в деревне, станет ясным к концу 1918 - началу 1919 г. В от¬четах комиссий, расследовавших причины массовых восстаний крестьян и уклонения от службы в Красной Армии, в донесениях уполномоченных ЦК РКП(б), СНК, ВЦИК, посланных в мае 1919 г. для восстановления связей центральной власти с дерев¬ней, комбеды характеризуются, как скопище голытьбы, деклас¬сированных и бесхозяйственных элементов города и деревни, с оружием утверждающих свою власть над крестьянством. Отридательная оценка комбедов, данная высокопоставленными ком¬мунистами, по существу перечеркивала все усилия по расколу де¬ревни. Она полностью подтверждала правоту левых эсеров, боровшихся против их насаждения. А.Устинов (левый эсер, один из лидеров революционных коммунистов), оценивая комбеды, писал, что они «становятся в деревне источником величайшей неразберихи, и от них идет там дым коромыслом. Эта теплая кампания, ничего за душой не имеющая, кроме сознания полно¬ты власти, отправляется походом на хозяйственные элементы де¬ревни, на всех тех, у кого хоть что-нибудь есть. При этом не ща¬дятся и трудовые хозяйства: расхищаются скот, мертвый инвен¬тарь всех видов, самые ничтожные запасы продуктов - растаски¬вается и проматывается все и вся, идет не созидание ценностей, а их уничтожение»410.

krolik: Sergey-M пишет: чел сидевший в лагере документы НКВД со статистикой видал? то ись своим глазам нуна верить меньше чем статистике

Лин: Иван Серебров пишет: советские газеты 18-19-20 годов, в них публиковались списки расстрелянных (и это только те, кто был зафиксирован, т.е по поводу которых имелись бумаги - приговоры) Так там еще писалось за что... Происхождение являлось только отягчающим... Иван Серебров пишет: Только надо учесть, что, во-первых, в основном, это были мобилизованные офицеры и работали они под приглядом комиссаров с соответствующими полномочиями, Да, да. То-то все начштаба были офицерами... Иван Серебров пишет: а, во-вторых, семьи тех офицеров считались заложниками в соответствии с директивами тов. Троцкого. Все, кто хотел, сдернули к белым. Приговорчик для семьи сдернувших не приведете? Иван Серебров пишет: И наконец, много ли тех офицеров просто дожило до 22 июня 1941 года. Например Говоров, он правда белый, но это пустяк... Вы их возраст вспомните для начала...

Лин: Curioz пишет: Они предпочли их Корнилову, чем я возмущён Ну Корнилова потом они уделали еще быстрее, так что... Curioz пишет: Да в общем если мы поглядим на % РККА на фронте, то видимо таки да. Это большевикам сильно мешало белых пинать? Curioz пишет: В Исполкоме 2 из этих 15 большевики, Шляпников и Залуцкий. И хто це таке? Curioz пишет: 1 марта в Исполком были введены ещё 10 человек, из них 2 большевика. В марте в Петросовете около 40 большевиков, в июле - 400. Всего там народу сколько было? Curioz пишет: Я заметьте лично Керенского нигде не хвалю. Ну дык он военный министр, а затем глава ВП Curioz пишет: (которому сам же Петросовет передал власть) Эээ... Это АИ такая

Леший: Иван Серебров пишет: а, во-вторых, семьи тех офицеров считались заложниками в соответствии с директивами тов. Троцкого. Чего не було, того не було. Троцкий предлагал брать семьи офицеров в заложники, но решение не прошло. Большевики справедливо рассудили, что таким образом верность офицеров не приобретешь. Иван Серебров пишет: и работали они под приглядом комиссаров с соответствующими полномочиями Ах, эти страшние "жидокомиссары"! Сколько их было-то? Горсточка, в огромной солдатской массе. Да при желании любой командир решивший порвать с Советской властью мог бы легко устроить "секир-башка" всем этим комиссарам. Кстати о комиссарах... В одном из приказов председателя Реввоенсовета Троцкого Л. Д. говорилось: "Если какая-либо часть отступит самовольно, первым будет расстрелян комиссар, вторым - командир... Иван Серебров пишет: И наконец, много ли тех офицеров просто дожило до 22 июня 1941 года. Многие, ибо во время "Весны" в основном увольняли (а не расстреливали) офицеров. Многие из них благополучно еще жили довольно долгое время. Как уволенный начальник Всероглавштаба Николай Иосифович Раттэль, служащий после этого в Промбанке. Такая же судьба постигла бывшего командующего Южным фронтом полковника В.И. Шорина (уволили, но не расстреляли), начальника штаба Туркестанского фронта полковника П.В. Благовещенского, командарма полковника А.А. Душкевича (стал служащим Наркомтруда) и несколько тысяч военспецов, прошедших в рядах РККА всю гражданскую войну, и уволенных (именно уволенных, а не физически уничтоженных) из рядов вооруженных сил. Постепенно многие бывшие генералы и штаб-офицеры были переведены со строевых должностей на преподавательскую работу. Благо в СССР к тому времени существовало три военных академии (Военная, Политическая и Техническая), школа комсостава "Выстрел" и до сотни всевозможных школ и других учебных заведений для подготовки красных командиров.

Sergey-M: krolik пишет: о ись своим глазам нуна верить меньше чем статистике вы своим глазами все легря СССР увидите? ложь соЛЖЕницына разоблачалось многократно, веритьему -себя не уважать. Лин пишет: Да, да. То-то все начштаба были офицерами... и три четверти командармов....

Иван Серебров: В общем красного террора не было и все население бывшей Российской Империи радостно и добровольно строило светлое будущее. Я правильно вас понимаю, коллеги?

Sergey-M: Иван Серебров пишет: общем красного террора не было и все население бывшей Российской Империи радостно и добровольно строило светлое будущее. заметьте не я это сказал....

Леший: Иван Серебров пишет: В общем красного террора не было и все население бывшей Российской Империи радостно и добровольно строило светлое будущее. Иван не передергивайте. И террор был, и недовольные были. Весь вопрос в масштабах и сопоставлении действий большевиков с действиями их противников.

Curioz: Лин пишет: Это большевикам сильно мешало белых пинать? Они их трупами закидали (с) Лин пишет: И хто це таке? Члены ЦК вообще-то. Лин пишет: Всего там народу сколько было? В Исполкоме 15-25, в Петросовете до 2800 (в разное время состав разный был). Лин пишет: Эээ... Это АИ такая Унылая РИ к сожалению, 2 марта имело место сие событие. Кстати само формирование ВП проходило с согласия и под контролем Исполкома Петросовета... Лин пишет: То-то все начштаба были офицерами "Показательно, что из 16 бывших выпускников Академии, занимавших должности военруков и начальников штабов участков завесы, то есть высшего командного состава зарождавшейся в начале 1918 г. Красной армии, в ходе гражданской войны на сторону белых перешли пять человек (К.К. Баиов, Б.В. Геруа, H.Д. Ливенцев, А.Л. Hосович, В.В. фон Hотбек), четверо отказались от участия в военных действиях (А.В. Hовиков, Д.П. Парский и А.А. Свечин перешли на научную и преподавательскую работу, Ф.Д. Иозефович ушел в отставку, позднее был расстрелян), В.П. Широков был арестован и погиб в тюрьме и лишь шестеро продолжили служить на командных и штабных должностях в РККА в 1919 г. (Л.К.Александров, В.H. Егорьев, Д.H. Hадежный, Ф.Ф. Hовицкий, Ф.Е. Огородников, H.Г.Семенов)". (А.В.Ганин. О роли офицеров Генерального штаба в гражданской войне). Леший пишет: Чего не було, того не було. Троцкий предлагал брать семьи офицеров в заложники, но решение не прошло Во всяком случае приказы такие он отдавал (30 сентября 1918 к примеру). Приказ Предреввоенсовета трудно назвать предложением... Леший пишет: Большевики справедливо рассудили, что таким образом верность офицеров не приобретешь Из той же статьи: генерал H.С. Махров в письме своему брату - тоже генералу, начальнику военных сообщений Кавказской армии и впоследствии начальнику Штаба ВСЮР - "...сообщал, что служит в РККА по принуждению, находится под контролем военного комиссара и не может перейти к белым, поскольку в заложниках у большевиков остаются его жена и дочь".

39: Как же надоело постоянное передергивание ... Один пример - Говоров перешел к красным во время Гражданской войны, и приводить его в пример отношения красных к белым офицерам нельзя.

39: Sergey-M пишет: ложь соЛЖЕницына разоблачалось многократно, 1. Где? 2. Передергивание фамилии - это единственный аргумент? веритьему -себя не уважать. Это такой психологический прием?

Лин: 39 пишет: Один пример - Говоров перешел к красным во время Гражданской войны, и приводить его в пример отношения красных к белым офицерам нельзя. Был такой Слащев например. или тов. Майский. Или вот Александр Георгиевич Лигнау бывший генерал-майор царской армии. В 1918 г. служил заместителем военного министра в марионеточном правительстве гетмана Скоропадского на Украине. С июля 1919-го по январь 1920 г. — у Колчака, начальником снабжения 1-й Сибирской армии. В обоих местах оказался не случайно, а в силу убеждений, как сам показывал: «После Октябрьского переворота, считая большевистский резким для себя неприемлемым, я демобилизовал дивизию и, оставаясь верным своим монархическим убеждениям, перешел в правительство гетмана Скоропадского на должность помощника военного министра, т. к. на Украине в то время монархические тенденции выявились наиболее ярко. После падения Скоропадского я вел работу у Колчака, видя в его стремлениях будущее осуществление монархического принципа». Каким-то чудом обернулось так, что Лигнау после разгрома Колчака всплыл в Красной Армии, в качестве преподавателя военно-учебных заведений. его правда шлепнули потом, в 37. Curioz пишет: Унылая РИ к сожалению, 2 марта имело место сие событие. Кстати само формирование ВП проходило с согласия и под контролем Исполкома Петросовета... И кто им доктор? Curioz пишет: В Исполкоме 15-25, в Петросовете до 2800 (в разное время состав разный был). т.е. где то 10% в исполкоме и 14% в самом совете. Это конечно подавляющее преимущество Curioz пишет: "Показательно, что из 16 бывших выпускников Академии, занимавших должности военруков и начальников штабов участков завесы, то есть высшего командного состава зарождавшейся в начале 1918 г. Красной армии, в ходе гражданской войны на сторону белых перешли пять человек (К.К. Баиов, Б.В. Геруа, H.Д. Ливенцев, А.Л. Hосович, В.В. фон Hотбек), (30 % угу) вот поэтому и Троцкий выступил с таким предложением, угу. нефиг было присягу/слово нарушать. Curioz пишет: Из той же статьи: генерал H.С. Махров в письме своему брату Вот правда он был НШ у Фрунзе, который Врангеля с его братцем из Крыма того-с. Видимо его так злобные комиссары запугали Восточным фронтом, действовавшим против Колчака, командовал царский полковник, выпускник Академии Генерального штаба С.С. Каменев, а заменил его впоследствии бывший генерал-лейтенант А.А. Самойло. Всего в Красной армии оказалось более шестисот офицеров и генералов Генерального штаба. Из двадцати командующих красными фронтами семнадцать были кадровыми офицерами царского времени. Все начальники штабов фронтов – бывшие офицеры. Из ста командующих красными армиями восемьдесят два – царские офицеры в прошлом. Видимо их всех так запугали. четверо бывших царских генералов, которые, попав в плен к белым, отказались изменить красной присяге и были за это расстреляны: фон Таубе, Николаев, Востросаблин, Станкевич.Там тоже злобные комиссары стояли за стенкой

марик: Лин пишет: Видимо их всех так запугали. Не могу расписаться за всех, но в большинстве они просто приспособленцы былы. Идейности там не наблюдалось. Как людей понять можно, даже если семья не в заложниках, то питаться ей чем то надо... но вот Лин пишет: его правда шлепнули потом, в 37. Жаль что не всех. Лин пишет: Был такой Слащев например Это уже после ГВ. И кончил плохо.

Лин: 39 пишет: Странный вопрос. Вы утверждаете, что их там не было?Вопрос нормальный Если там такие умные правители, то какого там забыли "советские штыки" не подскажите? марик пишет: но в большинстве они просто приспособленцы былы. Угу. Особливо фон Таубе, Николаев, Востросаблин, Станкевич.Служившие у красных по крайней мере свое слово держали в отличие оттого же Корнилова и Ко. марик пишет: Жаль что не всех. И чем Вас тогда 37 не устраивает марик пишет: Лин пишет: цитата: Был такой Слащев например Это уже после ГВ После ГВ Слащев-вешатель, с его репутацией, возвращается в СССР и его не к стенке ставят, а он живет в столице и спокойно преподает. Какие все-таки большевики звери

марик: Лин пишет: И чем Вас тогда 37 не устраивает А вы сходите на сайт ФСБ посмотрите кого именно сажали в 37. Совсем не бывших, и не коммунистов с военными. В массе простой народ за длинный язык. Можете глянуть на 36, 37, 38года. Сразу видно когда команда пошла, а когда натурально расследовали. Лин пишет: Служившие у красных по крайней мере свое слово держали в отличие оттого же Корнилова и Ко. Зато красные свое слово не держали. Не надо докУментов, Мятеж Фурманова рочитайте. Лин пишет: После ГВ Слащев-вешатель, с его репутацией, возвращается в СССР и его не к стенке ставят, а он живет в столице и спокойно преподает. Какие все-таки большевики звери Ой, вот только сказок не надо. Сделали политическую витрину из Слащева. Правильно сделали, пряник демонстрировать нужно. Всерьез думаете что он бы пережил какую нибудь Весну или право-левый-монархический заговор

Лин: марик пишет: Можете глянуть на 36, 37, 38года. Сразу видно когда команда пошла, а когда натурально расследовали. Вот тут как раз Свечин почему-то вспоминается... марик пишет: Ой, вот только сказок не надо. Сделали политическую витрину из Слащева. Правильно сделали, пряник демонстрировать нужно. Всерьез думаете что он бы пережил какую нибудь Весну или право-левый-монархический заговор Вот Слащев, как и Игнатьев в РИ, таки пережил бы ибо витрина.и умер бы своей, ну почти , смертью.

марик: Лин пишет: Вот Слащев, как и Игнатьев в РИ, таки пережил бы ибо витрина.и умер бы своей, ну почти , смертью. Кто такой эта крыса Игнатьев, который сидел на деньгах и ждал пока ему новая власть предложит генеральское звание и чего он достиг в СССР? Давайте кого нибудь из серьезных генералов, воевавших в ГВ на бело-красной стороне и сделавших карьеру.

Sergey-M: 39 пишет: 1. Где? гуголь вам в помощь 39 пишет: Это такой психологический прием? это факт такой. марик пишет: Не надо докУментов разумеется вам не надо, если факты не соотввуют ващей теории -тем хуже для фактов. лучше на худлит опираться.

марик: Sergey-M пишет: разумеется вам не надо, если факты не соотввуют ващей теории -тем хуже для фактов. лучше на худлит опираться. * зеваю * вы привели факты или излили раздражение? С нетерпением жду опровержений из докУментов, % посаженных за длинный язык на 1936,37,38 от общего числа и % коммунистов к ним, % царских офицеров званием полковник и выше на 1917г сохранившихся в РККА на 1941г от их количества, % земли оставшеся в руках крестьян на какой, ну 1933г, законы по улучшению жизни рабочих с 1917 по 60-е в сравнении с буржуйскими странами, Выполнение обещаний рабочим как то улучшение жилищных условий до войны, усиление роли профсоюзов. Карточную систему, прикрепление к предприятиям и отмену колдоговоров не обещали. Вроде в мои теории больше ничего не входит. Хотя знаю, все это объективные трудности которые бывают только в СССР. Все остальные права на это не имеют. Особенно Николай Кровавый/Святой - это кому как нравится.

марик: Sergey-M пишет: лучше на худлит опираться. А все таки сделайте над собой усилие и почитайте СОВЕТСКИЙ худлит Фурманова. Очень документальное чтение об обещаниях большевиков и их выполнении. Можно еще поднапряься через гугль и поискать о семиреченске и ГВ там.

Леший: марик пишет: Кто такой эта крыса Игнатьев, который сидел на деньгах и ждал пока ему новая власть предложит генеральское звание и чего он достиг в СССР? Честный и достойный человек, который вместо того, чтобы прикарманить казенные денежки (как это сделал, например, Артур Рафалович) честно вернул их государству. Причем никакой компенсации не ожидал. В то время, как всякая сволочь вроде Колчака разбазаривала русский золотой запас. Curioz пишет: Они их трупами закидали Т. е. Вы признаете, что народ шел служить большевикам гораздо охотнее, чем белогвардецам, что позволило советской власти задавить белогвардейщину?

Лин: марик пишет: Давайте кого нибудь из серьезных генералов, воевавших в ГВ на бело-красной стороне и сделавших карьеру. Шапошников аднака, правда полковник, но ГШ РИА Вы их возраст сначала вспомните. И что значит "серьезный генерал"

Леший: марик пишет: но в большинстве они просто приспособленцы былы. Идейности там не наблюдалось. «Я служил до сих пор только потому, что считал необходимым быть полезным России там, где могу, и так, как могу. Но я не знал и не верил вам. Я и теперь ещё многого не понимаю, но я убедился ... что вы любите Россию больше многих из наших. И теперь я пришёл сказать вам, что я ваш». Из заявления о поступлении на службу РККФ контр-адмирала императорского флота Василия Михайловича Альтфатера. марик пишет: % царских офицеров Даже такой антисоветчик, как Борис Соколов пишет, что на 1941 год, в каждой советской дивизии было по четыре-пять бывших царских офицеров.

VIR: Леший пишет: Из заявления о поступлении на службу РККФ контр-адмирала императорского флота Василия Михайловича Альтфатера. Умный человек - хорошо понимал что должно понравиться этим подонкам

марик: Леший пишет: Честный и достойный человек, который вместо того, чтобы прикарманить казенные денежки (как это сделал, например, Артур Рафалович) честно вернул их государству. Конечно, честный он был бы, если бы в октябре 1917г передал денежки законной власти или на крайняк в начале 1918г. У вас ведь советская законная? В каком году эта скотина вернула деньги и так ли уж ничего не получила? Лин пишет: Шапошников аднака, правда полковник, но ГШ РИА Вы их возраст сначала вспомните. И что значит "серьезный генерал" Какой такой возраст. В ГВ многие полковники были вполне себе 30+. К ВОВ 50+. И что ужасного? Я щас сходу не помню, по биографиям смотреть надо, но чтобы на 1941г все в маразме А серьезный - командир дивизии и выше.

марик: Леший пишет: Из заявления о поступлении на службу РККФ контр-адмирала императорского флота Василия Михайловича Альтфатера. Интересно, он мог написать "Моя семья голодает, а мне тут предложили неплохое содержание и возможность отбрыкаться от уплотнения" Или не стоило это писать? ДокУменты, докУменты. Для проверки этого заявления неплохо было бы выяснить что именно он говорил друзьям и жене.

Леший: марик пишет: В каком году эта скотина Если бы он был скотиной, то никому бы деньги не передавал бы (а у него были астрономические суммы - 255 млн. золотых франков). Поступил бы как Рафалович (вот это действительно мерзавец, вот только его Вы почему-то скотиной не называете - двойной стандарт однако), прикарманил бы денежки и жил бы себе поживал. И учите матчасть. Генерал-майором Игнатьев стал в сентябре 1917 г. (т.е. "покупать" у большевиков генеральское звание ему было никчему). И генерал-лейтенанта получил только в 1943 году. марик пишет: Конечно, честный он был бы, если бы в октябре 1917г передал денежки законной власти или на крайняк в начале 1918г. Может быть Вы еще опишете каким бы образом он это сделал бы? В то время французское правительство даже отказалось отпускать из Франции русских солдат и офицеров, которые после заключения Бресткого мира вполне логично посчитали, что более не обязаны воевать с Германией. А Вы еще хотите, чтобы оно еще позволило в это время такие деньги из страны вывезти. Если бы Вы помнили не только пропагандисткие антисоветские клише, а реальные исторические факты, то были бы в курсе, что Франция установила дипломатические отношения с СССР только в 1924 году. И именно в этом году Игнатьев передал советскому представителю имевшиеся у него на руках казенные суммы.



полная версия страницы