Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Малийцы открыли и колонизировали Америку в XIV веке (таймлайн) » Ответить
Малийцы открыли и колонизировали Америку в XIV веке (таймлайн)
Avar: Предлагаю рассмотреть одну из развилок 14-го века. Мали – государство, которое могло породить развилку, способную перекроить историю Западной Европы и Западного полушария. Для этого было всё: людские ресурсы, богатство, положение в стороне от путей завоевателей, ислам в качестве доминирующей религии. Но более всего имело значение то, что в момент расцвета конец 13 – вторая половина 14-го века, на престоле Мали оказались два действительно великих правителя. Об одном из них – Мусе – известно многое, о его предшественнике – только три строчки в сухих исторических справочниках, ибо правление Мусы своим блеском затмило всё. Речь идёт о Мухаммаде I, известном также как Абу-бакр и Абу Бакари II. Что знает о нём современный нам человек? Ничего. Даже историки, занимающиеся историей средневековых мусульманских государств Западной Африки могут сказать о нём буквально три слова: время правление и то дело, которое могло его прославить. На самом деле, год 1312 мог стать точкой одной из самых значительных бифуркаций нашей истории, после которой история мусульманского мира, история Европы и Великих географических открытий, история туземных народов Центральной Америки пошла бы совсем по иному пути. Итак, Мухаммад I: [quote]Арабский хронист ал-Омари рассказывает, что, когда Амир Хаджиб, который предоставил Мусе во время хаджжа приют в Каире, спросил у мансы Мусы, как он стал царем, последний ответил, что принадлежит к династии, в которой власть передается по наследству, и рассказал, что царь, который правил до него — то есть Абу Бакр или Мухаммед,— не хотел верить, что Атлантический океан не имеет границ, и приказал поэтому исследовательской экспедиции из двухсот кораблей, плывя под парусами, достичь противоположного берега. Кормчим было запрещено возвращаться прежде, чем они это сделают. Только один корабль вернулся обратно, и его команда рассказала предшественнику мансы Мусы, что после длительного пути флот попал в сильное морское течение, которое затянуло все остальные корабли на дно. Услышав это, царь снарядил две тысячи новых кораблей, половина из которых была загружена провизией и водой, и лично отправился руководить этим плаванием. После этого о царе ничего не было известно. Перед отплытием царь назначил мансу Мусу регентом, и, поскольку он не вернулся, манса Муса продолжал править и благодаря огромным богатствам и золоту со временем стал известен даже в Европе.[/quote]
Ответов - 96, стр:
1 2 3 All
moscow_guest: И ещё им может повезти. Мухаммаду не повезло в РИ но вполне допустимо, что ему повезёт здесь.
DronT: Yorick.kiev.ua пишет: Разумеется. Зная прогноз погоды(когда и куда ветер дуть будет, причём ), не встречая на пути шторма(который эту лодку потопит), имея навигационное оборудование(чтоб всего 2 галса за всю дорогу! ), зная куда надо плыть(а то почему-то наши малайцы не "на заход солнца" прутся, а вполне чётко кратчайшим путём) и учтя еще миллион известных постфактум мелочей группа специально подготовленных людей безусловно может пересечь океан. И что? то- же самое относится и к плаванию через Атлантику и на корабле с латинским парусным вооружением. и к каравелле. ещё раз. я про навигацию не говорю. я про матчасть. лодки- достаточно. по остальному- надо смотреть, что у них тогда было. лично я думаю- не было у них комплекса компас - приборы для определения широты- долготы - карты. так что оно конечно вряд- ли. только если случайно и в одну сторону. я закончил.
Avar: Коллеги, у меня какая-то беда с кодировками - кракозябры получаются.
Вольга С.лавич: thrary пишет: Т.е. что именно и в каком кол-ве Мунсо-манса посылал на заокраинный запад -- не известно. Соглашусь, потому что 2000 кораблей, способных пересечь Атлантику без большого везения не было и в Royal Navy в 1814 (да пожалуй и в 1914 тоже). DronT пишет: не было у них комплекса компас - приборы для определения широты- долготы Долготу вплоть до 18 века мерить не умели, что не мешало плавать.
Avar: "История кораблестроения...", часть "Флот Великих географических открытий" http://www.science.sakhalin.ru/Ship/History_1.html О мореходной школе в Сагрише. После ряда оытов в этой мореходной школе объединили старинные прямые паруса с косыми арабскими на корпусе типично арабского судна - испанской шебеки, что стало первым океанским кораблем Европы. То есть, речь о том что шебека была прародительницей каравеллы и, следовательно, была известна в Средиземноморье достаточно давно. Причем испанская шебека - типично арабское судно.
Avar: Yorick.kiev.ua пишет: Разумеется. Зная прогноз погоды(когда и куда ветер дуть будет, причём ), не встречая на пути шторма(который эту лодку потопит), имея навигационное оборудование(чтоб всего 2 галса за всю дорогу! ), зная куда надо плыть(а то почему-то наши малайцы не "на заход солнца" прутся, а вполне чётко кратчайшим путём) и учтя еще миллион известных постфактум мелочей группа специально подготовленных людей безусловно может пересечь океан. Хотя Вы и писали это DronT, я расставлю некоторые акценты. 1. Прогноз погоды никто не знал. 2. Флот Мали из устья Сенегала действительно пошёл на заход солнца. После стоянки на островах Зеленого мыса движение на запад продолжилось. Только тут вмешиваются три фактора: течения, господствующие ветра и то, что в начале 1312 года внутритропическая зона конвергенции находится в южном полушарии. В результате сложения векторов ветра и течения флот и оказывается там, где он оказался. Ссылки на карты ветров и течений были приведены ранее.
Avar: Итак, пока Мухаммад занимался исследованиями и распространением веры, флотилия, отправившаяся от м. Калканьяр на восток, сначала, под воздействием юго-восточного пассата достигла острова Фернанду-ди-Норонья, где потеряла один из кораблей. Перегрузив запасы и экипаж на оставшиеся корабли, экспедиция продолжила свой путь на восток. С первых же дней пути экспедиции пришлось столкнуться с трудностями. Южное пассатное течение отбрасывало суда на запад, а юго-восточный пассат – на север. Когда примерно через пять недель борьбы с природой члены экспедиции уже совсем решили, что не смогут вернуться, суда достигли межпассатного противотечения, которое понесло экспедицию на восток. Через 17 дней, когда путешественники стали испытывать нехватку в воде, южный ветер погнал суда на север (вектор получается на северо-восток). Выдержав бурю, которая лишь краем задела экспедицию, но унесла 8 судов, в самом конце июля экспедиция достигла островов Лос у побережья Гвинеи. Из 30 судов, вышедших из Белена до островов Лос добрались только 17, а в экипажах потери достигли 50%. Через неделю, немного отдохнув, предав земле умерших от испытаний, набрав воды и бросив ещё 4 наиболее повреждённых судна, экспедиция двинулась на восток и вскоре достигла берега в районе современного Конакри. Черные туземцы, высыпавшие на берег при виде судов, убедили путешественников в том, что они пересекли океан. Вступив в контакт, они узнали, что «великий вождь живёт по ту сторону гор», а далеко на севере видели похожие лодки. Пополнив запасы, экспедиция двинулась вдоль побережья на север и на 9 день достигла островов Бижагош, где обнаружила знак, оставленный экспедицией Мусы, а ещё через две недели в устье р. Гамбия состоялась встреча экспедиции с племенем, вассальным Мали. Итак, в начале августа 1314 года завершилась первая трансатлантическая экспедиция малийского флота, вернувшаяся к родным берегам. Пока путешественники пользовались гостеприимством вассала Мухаммада, гонцы несли в столицу весть о прибытии посланцев от мансы. Это известие, доставленное в столицу в конце августа 1314, повергло в удивление придворных, ибо они уже свыклись с мыслью, что Мухаммад пропал (в РИ Муса так и не дождался Мухаммада и был коронован, когда истекли все положенные сроки отсутствия) и скоро Муса станет полноправным правителем Мали. В середине сентября выжившие члены экспедиции прибыли на встречу с Мусой. Конечно, не все подарки, которые направлял Мухаммад, добрались до Мали, однако и то, что было доставлено, произвело большое впечатление: жемчуг, золотые украшения индейцев, шкуры животных, два индейца (из 14 отправленных)… Но самое главное – был доставлен приказ Мухаммада об отправке нового флота с колонистами. И были рассказы моряков о новых землях, весьма плодородных и малозаселённых.
thrary: Avar пишет: То есть, речь о том что шебека была прародительницей каравеллы 1) О какой шебеке речь? Вы так и не ответили. По-этому я осмелюсь повторить мой возможно чрезмерно дерзкий вопрос: И что именно понималось под шебекой в 12м веке в касыдах про Мунсо-Мансу - огромный вопрос, но явно не трехмачтовый двухпалубный корабль со смешаным вооружением и 20-30 пушками. 2) Пожалуйста не читайте и не цитируйте советских газет -- корпус от шебеки не могли взять для каравелы по одной простой причине -- шебека того времени гребно-парусное судно наподобие галеры. Еще раз прошу озвучить население, армию и флот Мали. Потому как 2000 кораблей туда, 200 сюда это не разговор. Сотни тысяч солдат смиренно ожидающих мановения руки в Мали -- это тоже не разговор. Назовите хоть что-то минимально напоминающие реальные цифры.
moscow_guest: Но непонятно, какой интерес у малийцев к Америке, кроме энтузиазма Мухаммада-мансы? Испанцы искали там золото, а у малийцев презренного металла и у себя немерянно. Конечно, манса - монарх абсолютный, но если нет КОНКРЕТНОГО результата, то многие придворные могут прийти к выводу, что, однако, Муса был бы лучшим правителем, чем Мухаммад с его заморскими авантюрами, и сделать оргвыводы. Испытывала ли Мали перенаселение, чтобы была необходимость к колонизации столь дальних земель? Пока что она расширяла свои границы, присоединяя уже заселённые земли.
thrary: moscow_guest пишет: Испанцы искали там золото Прянности. В первую очередь прянности. Блистательная Порта взяла европу за яйца (кроме того они захватили проливы, а еще и ликвидировали генуэзские колонии в Крыму и готское княжество Феодоро чем перекрыли последнее из еще не контролируемых османами ответвлений великого шелкового пути. Т.е. османы полностью контролировали шелковый путь, путь из варяг в греки и путь с островов пряностей) и стали их выкручивать -- цены на прянности взлетели в разы, а полученые за это деньги шли на всякие марши к Вене... При всём при том, что итальянские торговые республики и прочие итальянские гос-ва достаточно плотно были завязаны с австрийской политикой и экономикой. moscow_guest пишет: Испытывала ли Мали перенаселение, чтобы была необходимость к колонизации столь дальних земель? Пока что она расширяла свои границы, присоединяя уже заселённые земли. Да там вся Африка еще малозаселена -- банту только только начинают совершать свой бросок на юг. Да и если он хочет нести свет ислама -- то тоже простор широк свобода действий.
moscow_guest: Вряд ли у Мали есть потребность в пряностях такого же порядка. Да и потребности сбыть подальше своих пассионариев(=отморозков ) тоже не просматривается. Ergo, всё завязано на мансу Мухаммада лично. Отсюда - даже в случае успеха развит он не будет, бо нет ничего, что стоило бы импортировать из Америки в Мали. То есть, экспедиция мансы останется только в легендах жителей Карибов о чёрных пришельцах из-за океана. И, в случае сколь-нибудь успешного начала колонизации, в появлении негров до начала европейской работорговли.
Avar: thrary пишет: 1) О какой шебеке речь? Вы так и не ответили. По-этому я осмелюсь повторить мой возможно чрезмерно дерзкий вопрос: цитата: И что именно понималось под шебекой в 12м веке в касыдах про Мунсо-Мансу - огромный вопрос, но явно не трехмачтовый двухпалубный корабль со смешаным вооружением и 20-30 пушками. ОК. По пунктам: 1. В сообщениях про мансу Мусу и поход Мухаммада не сказано, что это были именно шебеки. Я уже писал выше о том, что это могли быть суда типа "багала" или "шебека", как наиболее распространенные типы арабских судов средиземноморья. Более того, мной нигде не сказано, что суда Мухаммада были именно "трёхмачтовыми двупалубными кораблями". 2. Путешествие Мухаммада относится к 1311 или 1312 году - это 14 век, а не 12. 3. Естественно, шебека начала 14 века заметно отличается от шебеки века 17 или 18. Всё равно, что сравнивать крейсер последней четверти 19 века и крейсер начала 21 века: размеры отличаются, оружие тоже несколько отличается, двигатели отличаются и т.д. 2) Пожалуйста не читайте и не цитируйте советских газет -- корпус от шебеки не могли взять для каравелы по одной простой причине -- шебека того времени гребно-парусное судно наподобие галеры. Пожалуйста, приведите ссылку, из которой следует, что приоритет "шебеки" - именно весла, а не паруса. Еще раз прошу озвучить население, армию и флот Мали. Однозначных цифр по населению Мали начала 14 века или просто в период 13-15 вв. я не нашёл: ни в Интернете, ни в районной библиотеке, ни в домашней библиотеке. Возможно, есть в труднодоступной научной литературе. Если Вы сможете привести такие цифры и источник - буду рад. Google на жёсткий запрос "История Мали" выдает чуть больше 50 ссылок, примерно половина которых - ссылки на туристические агентства, дающие краткую справку о стране. По численности армии: чем Вас не устраивает приведенные в источниках цифры 100000 пехоты и 10000 кавалерии? Я готов согласиться, что это, возможно, общая численность армии с вассальными племенами. Я готов согласиться с тем, что армия, которая находилась в постоянной готовности, меньше (например, часть пехоты - обычные члены племен, которые выставляет племя по приказу мансы). Но попробуйте оценить размер территории, которую приходилось контролировать? Побольше Италии да и Португалии будет, не говоря уж о большинстве немецких княжеств/герцогств. Кстати, исходя из количества армии, можно грубо оценить число подданных. Допустим, что манса Муса несколько преувеличил размер своей армии (сказал, что пехоты 100000, а их на самом деле 50000), хотя мне и не хочется огульно и задним числом обвинять его во вранье. Прекрасно понимаю, что формула "1%" здесь неприменима, поскольку наличие большого количества золота может позволить содержать и более крупную армию, однако даже грубое приближение "каждый 20-й - воин/военнообязанный" даст нам население около 1 200 000 человек. Флот: опять же, Вы сомневаетесь в сведениях о флоте Мухаммада, приведенным в источниках о мансе Мусе (замечу, не устном народном творчестве народов Мали, а источниках, относящихся ко времени правления Мусы, но не подчинённых ему). Хорошо, тогда приведите свои источники, опровергающие сведения Ал-Омари. Может, у Вас есть какие-то конкретные данные исследований по истории Мали, недоступные другим. Потому как 2000 кораблей туда, 200 сюда это не разговор. Сотни тысяч солдат смиренно ожидающих мановения руки в Мали -- это тоже не разговор. Вам сложно что-то пояснить, ибо ИМХО, Вы не хотите слышать. Никто не говорит "о сотнях тысяч солдат, смиренно ожидающих мановения руки". Вам не нравятся цифры? Хорошо, но других нет. Если Вы можете привести другие цифры, которые Вы считаете реальными и которые будут подтверждены реальными источниками, я готов этот time-line подстроить под Ваши цифры.
thrary: Avar пишет: 1. В сообщениях про мансу Мусу и поход Мухаммада не сказано, что это были именно шебеки. Я уже писал выше о том, что это могли быть суда типа "багала" или "шебека", как наиболее распространенные типы арабских судов средиземноморья. Более того, мной нигде не сказано, что суда Мухаммада были именно "трёхмачтовыми двупалубными кораблями" Вы привели ссылку на справочник по парусному флоту с описанием шибеки 18го века - т.е. трехмачтового двухпалубного корабля смешаного вооружения и 20-30 пушками непонятного калибра. Так что не нужно делать из меня идиота. Avar пишет: 2. Путешествие Мухаммада относится к 1311 или 1312 году - это 14 век, а не 12. Пусть будет XIV. Avar пишет: 3. Естественно, шебека начала 14 века заметно отличается от шебеки века 17 или 18. Всё равно, что сравнивать крейсер последней четверти 19 века и крейсер начала 21 века: размеры отличаются, оружие тоже несколько отличается, двигатели отличаются и т.д. Первоначально шибеками называли гребно-парусные суда типа галеры. Вот я и хочу узнать какие именно суда посылал мунсо-манса на заокраинный запад. Потому как одно дело напхать с горкой рабами 200 галер, послать их на запад и поражаться, почему никто не вернулся из атлантики. А совсем другое дело, когда из 200 палубных кораблей смешаного вооружения ничего не возвращается - ибо это есть нонсенс. Avar пишет: Но попробуйте оценить размер территории, которую приходилось контролировать? Побольше Италии да и Португалии будет, не говоря уж о большинстве немецких княжеств/герцогств. Что же вы на территорию-то смотрите? Территория-то тут причем? Тогда чукч и с якутами будут рулить вселенной. Avar пишет: Прекрасно понимаю, что формула "1%" здесь неприменима, Что за "формула 1%"?
Han Solo: Avar пишет: чем Вас не устраивает приведенные в источниках цифры 100000 пехоты и 10000 кавалерии? Я готов согласиться, что это, возможно, общая численность армии с вассальными племенами. Я готов согласиться с тем, что армия, которая находилась в постоянной готовности, меньше (например, часть пехоты - обычные члены племен, которые выставляет племя по приказу мансы). Просто нет никакого резона эту армию содержать. Кроме того, золото - это хорошо, но кроме золота и соли там ведь не было совсем ничего. Данные вами цифры по армии и флоту превосходят силы Халифата Омейядов и Аббасидов, а также Византийской Империи в эпоху их расцвета. Это вызывает некоторые сомнения относительно их достоверности.
Сталкер: Читатель пишет: В то, что африканцы доплывут до Америки на своих лодках готов поверить, Атлантику люди и на плотах пересекали.... Мое предложение коллеге avarу: Давайте так: оставим климатическую альтернативу на месте, но без возвращения. Малийцы не настолько хорошие навигаторы, чтобы двигаться без секстана и компаса по океану. Я прелагаю оставить флот из 2000 лодок и корабликов, который более или менее успешно переплывет Атлантику от африканского до бразильского рога - самое узкое и благоприятное в смысле ветров место (хороший трамплин для пришка в Юж. Америку), но назад вовратиться более не сможет. Давайте говорить о крупной малийской колонии в устье Ориноко, которая сможет за 150 лет до Колумба привить Америкам некоторый иммунитет к заболеваниям Стаорого Света, а также построит Новое Мали в Америке. В нашей истории основной части флота очевидно не удалось пересечь Атлантику, и он нашел свою гибель в ее пучинах. Я готов поверить, что незначительная часть малийцев даже в нашей истории могла или смогла достичь Бразилии, но их было так мало, что они растворились в Новом Свете, почти (!) бесследно. Если мы авторским произволом сохраним основной флот, то ему вполне по силам создать жизнеспособное государство в Южной Америке и ввести ее в Железный век, по крайней мере, какую-то ее часть. А кораблики малийцев все одно лучше бальсового флота Сапа Инки Юпанки или лодок майя. Предвижу начало торговли в Карибах и ознакомление индейцев с институтом почти что классического, а не патриархального рабства.
thrary: Сталкер пишет: Я прелагаю оставить флот из 2000 лодок и корабликов, который более или менее успешно переплывет Атлантику от африканского до бразильского рога - самое узкое и благоприятное в смысле ветров место (хороший трамплин для пришка в Юж. Америку), но назад вовратиться более не сможет. Эта концепция, ну хоть на что-то похожа. Только, урежьте осетра...
moscow_guest: То есть, несколько тысяч малийцев высадились на Карибах. У них превосходство над местными в оружии и организации, а также сильный (по местным меркам) флот. Ergo, вижу лет через пять-шесть Карибскй султанат. Там, кстати, есть железо? Туземцы, вероятно, органически вольются в число подданных Муххамада I Открывателя. Хотя после неизбежных конфликтов, в первую очередь из-за женщин (пара тысяч мужиков и всем хочется... ). Но местные смотрят на пришельцев, как на богов, так что может пройти и мягко. И как следствие, негры будут котироваться выше белых (неофициально). Будет считаться, что тёмный цвет кожи свидетельствует о "божественном происхождении". Мулаты рулят!
thrary: moscow_guest пишет: туземцы, вероятно, органически вольются в число подданных Муххамада I Открывателя. Или наоборот. Малийцы *органически* сольются с туземцами, т.к. туземцы канибалы. Но впрочем ничего невозможного в этом мире нет.
moscow_guest: thrary пишет: Или наоборот. Малийцы *органически* сольются с туземцами, т.к. туземцы канибалы. Но впрочем ничего невозможного в этом мире нет. Зависит от того, сколько подданных Муххамада и в каком состоянии прибудет на острова. Если не жалкие остатки, то сила на его стороне.
Mukhin: Да, мне этот вариант тоже кажется более вероятным. И, кстати, более интересным. В 16-17 в. европейцы, пытающиеся закрепиться в будущей Венесуэле, встретят интересный сюрприз;). А если ещё умножить карибскую пассионарность на исламскую цивилизованность...
Сталкер: thrary пишет: Только, урежьте осетра... Не против. До любой минимальной цифры, которая обеспечит закрепление на новой территории, а поколение спустя даст возможность не только выжить, обустроиться, построиться, но и начать тихую постепенную экспансию на Карибы и в район Венесуэлы. Это предложение коллеге avarу - изолированное малийское государство в Южной Америке. Если это госуарство выживет и расширится - это очень серьезная альтернатива сама по себе.
Скальд: Avar пишет: но не подчинённых ему). Хорошо, тогда приведите свои источники, опровергающие сведения Ал-Омари. Может, у Вас есть какие-то конкретные данные исследований по истории Мали, недоступные другим. Коллега, опираться на источник не подтвержденный другими очень опасно. 2 тысячи и 200 всяко преувеличение... Посчитайте по 15 членов экимапаж на судно. 30 тысяч человек во втором походе. Это почти 3% от приведенного вами населения Mukhin пишет: Да, мне этот вариант тоже кажется более вероятным. И, кстати, более интересным. В 16-17 в. европейцы, пытающиеся закрепиться в будущей Венесуэле, встретят интересный сюрприз;). А если ещё умножить карибскую пассионарность на исламскую цивилизованность... А уж потом, когда появится возможность перенятие европейский технологий... Возможно возвращение на "мифическую" авриканскую родину
moscow_guest: Скальд пишет: А уж потом, когда появится возможность перенятие европейский технологий... Возможно возвращение на "мифическую" авриканскую родину А зачем? Они уже обжились на месте (всё-таки, на Карибских островах или на континенте?). Африка для них - просто древняя легенда. Во всяком случае, к сопротивлению конкистадорам они будут подготовлены лучше, чем индейцы. Правда, по технологии будут им уступать в любом случае. Но наскоком а-ля Кортес/Писарро их не возьмут. Но что сделает католический король Испании, наткнувшись в Новом Свете на мавров? Крестовый Поход?
thrary: moscow_guest пишет: Но наскоком а-ля Кортес/Писарро их не возьмут. Филипинские султанаты взяли влёт. Как впрочем и индонезийские.
moscow_guest: Кто его, конечно, знает. Но по моему впечатлению, воевать хуже, чем инки или ацтеки против испанцев, ну ОЧЕНЬ трудно.
Avar: thrary пишет: Вы привели ссылку на справочник по парусному флоту с описанием шибеки 18го века - т.е. трехмачтового двухпалубного корабля смешаного вооружения и 20-30 пушками непонятного калибра. Это было единственное изображение шебеки. В других источниках говорится, что шебека распространена в Средиземноморье в средневековье. Если это настолько критично, я согласен считать, что, как вариант, использовались суда типа "Багала". thrary пишет: Так что не нужно делать из меня идиота. Вроде не собирался. thrary пишет: Что же вы на территорию-то смотрите? Территория-то тут причем? Тогда чукч и с якутами будут рулить вселенной. Не будут. Плотность населения + условия проживания не те. Площадь территории, которую контролирует государство, до Нового времени можно считать показателем силы державы. Сильная держава -> сильная армия -> контроль большой территории. Пример, близкий по времени к АИ: сколько войск было у Бату-хана в начале похода на восток (1236-1237) и какую территорию потом контролировала Орда? thrary пишет: Что за "формула 1%"? ЕМНИП, звучит так: армия мирного времени должна быть меньше 1% численности населения, иначе в экономике будут проблемы. Han Solo пишет: Кроме того, золото - это хорошо, но кроме золота и соли там ведь не было совсем ничего. Соль - проблема Мали. Соль завозили и стоила она дорого. В АИ я предусмотрел вполне реальный способ решения проблемы. Я его выложу, однако думаю, что при корректировке time-line от него придётся отказаться. Экспорт Мали: золото, рабы и продукция сельского хозяйства кочевым племенам (рис, арахис, хлопок и др.) Han Solo пишет: Это вызывает некоторые сомнения относительно их достоверности. К сожалению, других цифр нет. Можно волюнтаристским методом сократить вдвое, но тогда надо хоть как-то обосновать недостоверность источников. thrary пишет: Малийцы *органически* сольются с туземцами, т.к. туземцы канибалы. Я же уже написал выше, что карибов будут гнобить (женщин - себе, мужчин - в расход), а с арауками (которые не каннибалы, а вполне мирная сельскохозяйственная цивилизация) мирное слияние.
kvs: Avar пишет: но тогда надо хоть как-то обосновать недостоверность источников. Недостоверность обосновывается просто - бред, ну нельзя верить древним источникам в принципе. Так можно и поверить что у Ксеркса было МИЛЛИОН войска, а что в источнике написано. Avar пишет: сколько войск было у Бату-хана Не больше 50 тысяч, а Вы думаете сколько. Avar пишет: сократить вдвое Сокращать надо на порядки. Вот в 20 кораблей еще поверю, но никак не больше.
thrary: Avar пишет: Это было единственное изображение шебеки. Это было изображение того, что считалось шебекой в 18м веке. Avar пишет: Площадь территории, которую контролирует государство, до Нового времени можно считать показателем силы державы. Чукчи к приходу белого царя контролировали территорию ТРЕХ Франций. Avar пишет: ЕМНИП, звучит так: армия мирного времени должна быть меньше 1% численности населения, иначе в экономике будут проблемы. Это для капитализма. Avar пишет: Экспорт Мали: золото, рабы и продукция сельского хозяйства кочевым племенам (рис, арахис, хлопок и др.) Посмотрите на досуге откуда взялись выделенные с/х культуры.
Avar: Коллеги! Вот карта с ситуацией на середину 1314 года: http://www.internetwars.ru/VP/1314.JPG Давайте я изложу своё видение развития альтернативы: 1. Мухаммад отослал экспедицию на восток с прицелом на возвращение. Я планировал, что экспедиция доберется и Муса отправит ещё одну экспедицию с прицелом на колонизацию (среди колонистов много представителей покоренных племен, которые, оказавшись оторванными от корней, будут вынуждены стать лояльными подданными). 2. Мухаммад не вернется: во второй половине 1316 года погибнет на Юкатане, столкнувшись с войсками города Тулум при высадке. Часть судов вернется к колонистам. 3. Объявление малолетнего сына Мухаммада от арауков мансой. 4. Отправка ещё одной экспедиции назад, в Мали, и её гибель. 5. Мирное распространение ислама среди арауков. 6. Военная экспедиция на Юкатан. Разгром Тулума. Закрепление на берегу. Разрушение храмов, запрет человеческих жертвоприношений. 7. Переселение части поселенцев на Юкатан. Мирное обращение местных индейцев в ислам. 8. Войны с городами Юкатана. Переход на сторону малийцев всех недовольных. Разгром "лиги Майяпана". Болезни среди майя. Закрепление колонистов Мали на северном Юкатане. 9. Манса Муса принимает власть (известий с запада от Мухаммада нет, все сроки ожидания вышли). Плавания к островам Зеленого мыса остаются. Далее, история Мали протекает практически в том же направлении за исключением трёх изменений (нет проблемы соли до 1450-х годов, когда португальцы берут под контроль устье Сенегала и острова Зеленого мыса; чуть больше сведений у учёного мира о возможности пути на запад; отправка части населения зависимых племен повысит цену рабов). 10. Развитие металлургии медь/бронза. Колесо (неизвестно в Центральной Америке). Письменность. Вера. Судостроение. Обработка железа пока только колонистами (Мали имело технологию обработки железа). 11. Торговые плавания на острова (посещены Куба, Гаити и др. Большие Антильские острова), торговля с арауками. Активизация связей между арауками (ислам способствует мобильности). Исследования побережья. Постепенное уменьшение черного населения в первых колониях (Белен захирел, в остальных основанных поселениях большая доля арауков), которое перебирается на Юкатан. 12. Сын Мухаммада носит титул мансы, поэтому в этот момент нет независимых эмиратов. 13. Период 1325 - 1360: арауки и индейцы северного Юкатана приобретают иммунитет к болезням. Начинается рост населения. Идёт развитие государства. Периодические войны с городами южного Юкатана. 14. ...
Avar: В общем, окончательная идея такова: к моменту открытия Колумбом Америки главенствующей религией среди арауков, майя, семпоала, тарасков, миштеков и потомков колонистов будет ислам в его западноафриканском варианте и с элементами язычества среди основной массы населения. Есть иммунитет к болезням, есть более совершенная организация государства, есть более совершенная армия (без огнестрела), есть более высокая связь (информация с островов о прибытии экспедиции Колумба быстро дойдёт до Юкатана). Известие о том, что Колумб достиг Индии, населенной неверными (мусульманами) не вызовет крестового похода (Испания только вышла из реконкисты и посылать армию воевать с мусульманами за тридевять земель, в то время, когда эти самые мусульмане под боком, ни Изабелла, ни Карл V не будут). Торговые плавания будут (поплывут и португальцы и испанцы, причём не исключено, что португальцы придержат экспансию на восток вокруг Африки). Что делать с Ацтеками - пока не решил. Инки однозначно переживают 1532 год (Атауальпа убъёт Уаскара и станет Великим Инкой, однако держава не будет разрушена). Испанцы сталкиваются с более значительными трудностями при покорении индейцев. Попытки сходу подчинить туземцев обречены.
Yorick.kiev.ua: Avar пишет: Площадь территории, которую контролирует государство, до Нового времени можно считать показателем силы державы. Ну, "контролирует" кто-нибуть миллион квадратных км. джунглей. Или болот. Или пустынь. И в чём сила, брат?(с). Avar пишет: Соль - проблема Мали. Соль завозили и стоила она дорого. В АИ я предусмотрел вполне реальный способ решения проблемы За солью в Новый свет?
Avar: Yorick.kiev.ua пишет: За солью в Новый свет? На острова Зеленого мыса.
thrary: Гайана на языке местных индейцев означает "страна многих вод". Здесь много озер, рек, водопадов. Побережье Атлантического океана - болото. Французская Гвиана - 185,000 Нидерландская Гвиана - 438 144 Британская Гвиана - 765 283 В сумме где-то площадь Франции при суммарном населении 1.3 млн
2303: Yorick.kiev.ua пишет: Ну, "контролирует" кто-нибуть миллион квадратных км. джунглей. Или болот. Или пустынь. И в чём сила, брат?(с). А как? Контролировать (для государства) - значит, поддерживать на этой территории свою власть и суметь защитить. А для этого нужна более-менее крупная армия и инфраструктура. А для этого нужна соответствующая экономика, что бы их содержать. Армия+инфраструктура+экономика=мощь государства. Или я не прав?
thrary: А как полтора бедуина контролируют пустыню сахара? Или как около 50 тысяч злых чюкоч контролировали территорию трех франций? Поди крупными армиями в 200 человек (в генеральных сражениях доходящих до 800)... И инфраструктурой стойбищ, кочевий... Ну и мощнейщей экономикой...
Avar: kvs пишет: Недостоверность обосновывается просто - бред, ну нельзя верить древним источникам в принципе. Так можно и поверить что у Ксеркса было МИЛЛИОН войска, а что в источнике написано. Но по Ксерксу гораздо больше исследований, не так ли? И есть цифры, помимо миллиона. Здесь иных цифр пока не нашёл. kvs пишет: Не больше 50 тысяч, а Вы думаете сколько. В совокупности (со вспомогательными отрядами) - до 120 тыс. Возможно, что ошибаюсь (в меньшую сторону ). kvs пишет: Сокращать надо на порядки. Вот в 20 кораблей еще поверю, но никак не больше. Этак любой time-line или альтернативу можно убить: не верю - и точка! thrary пишет: Чукчи к приходу белого царя контролировали территорию ТРЕХ Франций. И ЕМНИП, воевали с Россией до второй половины 18 века. Значит, хватало сил (да особо никто и не лез к ним в тундру). thrary пишет: Это для капитализма. Понятно. Вопрос: есть ли похожая формула для средневековья? Или остановимся на приведенной мной «каждый 20-й – воин»? thrary пишет: Посмотрите на досуге откуда взялись выделенные с/х культуры. Рис растёт в Африке. О рисе (путешествие Ибн-Баттуты ко двору мансы Сулеймана) Когда путешественник приходил в город, местные женщины сразу выставляли перед ним просо, кислое молоко, цыплят, рис, густую похлебку и бобовую муку. Ибн Баттута, однако, беспокоился, не вреден ли рис для здоровья белого человека. Через 10 дней Ибн Баттута прибыл в деревню Дьягари, где были и белые и черные купцы. Из Wikpedia В Африке также выращивают африканский, или голый рис (Oryza glaberrima). Местное население в Африке также использует в пищу зерно ряда дикорастущих видов риса, в первую очередь риса точечного (Oryza punctata) и риса короткоязычкового (Oryza barthii). Арахис – да, ошибся. Я счёл, что земляной орех и арахис это одно и то же. Родина арахиса — Южная Америка (Аргентина и Боливия), откуда он попал в Индию и Японию, на Филиппинские острова и на Мадагаскар. В Китай арахис привезли португальцы, которые в 1560 г. основали в Кантоне свою колонию. В Африку завезен в XVI в. на американских работорговых судах. Ведущие страны по производству арахиса: Индия (примерно 7,2 млн. га), Китай, Индонезия, Мьянма. Второе место в мировом производстве арахиса принадлежит странам Африки (примерно 6 млн. га). В экономике Сенегала, Нигерии, Танзании, Мозамбика, Уганды, Нигера и ряда других стран арахис имеет первостепенное значение. Заменим арахис на просо и бобы. Хлопок. Вообще говоря, изначально хлопок был известен в Индии и Египте. О хлопке: Хотя об экономической политике Суидиаты легенды знают немного, известно все же, что он покровительствовал хлопководству, разведению земляных орехов, а также скотоводству. Несмотря на наличие золотых россыпей, Мали было в первую очередь аграрной страной. Внешняя торговля оживилась, как предполагают, только в XIII в. http://www.geografia.ru/NIGER-2.html
Avar: thrary пишет: Гайана на языке местных индейцев означает "страна многих вод". Здесь много озер, рек, водопадов. Побережье Атлантического океана - болото. Карту ситуации на 1314 год я приводил http://www.internetwars.ru/VP/1314.JPG Согласен, что много болот. Но я же указал выше при описании местоположения поселений, что часть из них близки к местоположению современных. Тем более, побережье - не сплошное болото: http://www.mirkart.ru/countries/4.shtml Гайана на языке местных индейцев означает "страна многих вод". Здесь много озер, рек, водопадов. Побережье Атлантического океана заболочено и покрыто мангровыми зарослями, поэтому пляжных участков немного.
thrary: Avar пишет: Понятно. Вопрос: есть ли похожая формула для средневековья? Простите, а причём к Мали средневековье? Вообще-то емнип есть формулы для: Для военных демократий, для восточных деспотий, парламентских/либеральных демократий, для тоталитарных режимов. Шта у нас в Мали?
thrary: Avar пишет: Карту ситуации на 1314 год я приводил http://www.internetwars.ru/VP/1314.JPG Согласен, что много болот. Но я же указал выше при описании местоположения поселений, что часть из них близки к местоположению современных. Тем более, побережье - не сплошное болото: http://www.mirkart.ru/countries/4.shtml Да мне плевать, что не сплошное - там сейчас населения 1.3 млн,.. на современных культурах. На территории больше чем Франция. Avar пишет: Рис растёт в Африке. Растет, но скорее всего в Западную Африку рис завезли европейцы Avar пишет: и бобы. Наверное вы имеете в виду нут? Т.е. имеем всех-то культур просо, нут и огромный вопрос в рассматриваемое время с рисом... ну и верблюды, кони, куры. Лепота.
Avar: thrary пишет: Да мне плевать, что не сплошное - там сейчас населения 1.3 млн,.. на современных культурах. На территории больше чем Франция. И что? В чём проблема? В том, что сейчас там живет 1,3 млн. человек? И это делает невозможным основание нескольких поселений африканскими колонистами на побережье? P.S. Кстати, территория европейской Франции с Корсикой 543 965 кв.км. Гайана + Гвиана + Суринам дают 464 744 кв.км. или 85,43% от территории европйской Франции.
полная версия страницы