Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Малийцы открыли и колонизировали Америку в XIV веке (таймлайн) » Ответить
Малийцы открыли и колонизировали Америку в XIV веке (таймлайн)
Avar: Предлагаю рассмотреть одну из развилок 14-го века. Мали – государство, которое могло породить развилку, способную перекроить историю Западной Европы и Западного полушария. Для этого было всё: людские ресурсы, богатство, положение в стороне от путей завоевателей, ислам в качестве доминирующей религии. Но более всего имело значение то, что в момент расцвета конец 13 – вторая половина 14-го века, на престоле Мали оказались два действительно великих правителя. Об одном из них – Мусе – известно многое, о его предшественнике – только три строчки в сухих исторических справочниках, ибо правление Мусы своим блеском затмило всё. Речь идёт о Мухаммаде I, известном также как Абу-бакр и Абу Бакари II. Что знает о нём современный нам человек? Ничего. Даже историки, занимающиеся историей средневековых мусульманских государств Западной Африки могут сказать о нём буквально три слова: время правление и то дело, которое могло его прославить. На самом деле, год 1312 мог стать точкой одной из самых значительных бифуркаций нашей истории, после которой история мусульманского мира, история Европы и Великих географических открытий, история туземных народов Центральной Америки пошла бы совсем по иному пути. Итак, Мухаммад I: [quote]Арабский хронист ал-Омари рассказывает, что, когда Амир Хаджиб, который предоставил Мусе во время хаджжа приют в Каире, спросил у мансы Мусы, как он стал царем, последний ответил, что принадлежит к династии, в которой власть передается по наследству, и рассказал, что царь, который правил до него — то есть Абу Бакр или Мухаммед,— не хотел верить, что Атлантический океан не имеет границ, и приказал поэтому исследовательской экспедиции из двухсот кораблей, плывя под парусами, достичь противоположного берега. Кормчим было запрещено возвращаться прежде, чем они это сделают. Только один корабль вернулся обратно, и его команда рассказала предшественнику мансы Мусы, что после длительного пути флот попал в сильное морское течение, которое затянуло все остальные корабли на дно. Услышав это, царь снарядил две тысячи новых кораблей, половина из которых была загружена провизией и водой, и лично отправился руководить этим плаванием. После этого о царе ничего не было известно. Перед отплытием царь назначил мансу Мусу регентом, и, поскольку он не вернулся, манса Муса продолжал править и благодаря огромным богатствам и золоту со временем стал известен даже в Европе.[/quote]
Ответов - 96, стр:
1 2 3 All
Avar: Вот ещё: Около 1300 г., возвращаясь из паломничества в Мекку, Сакура был убит разбойниками неподалеку от Триполи. После этого власть перешла к мансе Ку, который, по словам Ибн Халдуна, был сыном мансы Ули, хотя другие источники называют его сыном самого Мари Диаты. Он правил пять лет и завещал престол сыну Мухаммаду I. Этот манса проявлял огромный интерес к заморским экспедициям. Несколько раз он отправлял флотилии кораблей, желая узнать пределы Атлантического океана. В 1312 г. Мухаммад сам отплыл на запад во главе большого флота. Однако никто из ушедших в это плаванье назад не вернулся. После Мухаммада власть перешла к боковой ветви династии Кейта. И ещё: При мансе Мусе, во времена наивысшего расцвета Мали, государство простиралось с востока на запад от лежащей в пустыне Тадмекки до побережья Атлантики, а на юге — до пояса влажных тропических лесов, то есть включало в себя территорию современных Сенегала, Гамбии, Гвинеи, Мавритании и Мали. Древнее Мали было в свое время самым могущественным государством Западной Африки. Богатство Мали определялось тремя важнейшими факторами. Прежде всего, в стране находилась часть золотых копей Западного Судана, то есть они были под прямым контролем мансы Мусы. В этом решающее отличие Мали от древней Ганы — цари Ганы не имели прямого контроля за добычей золота. Во-вторых, манса Муса контролировал важнейшие караванные пути Западной Африки и взимал дополнительные пошлины с товаров, поступавших с побережья Средиземного моря. И наконец, в годы правления мансы Мусы в Западном Судане царил мир. Отчасти это зависело от размеров войска Мали: у царя было 100 тысяч пехоты и 10 тысяч конницы. Схематическая карта Мали http://www.internetwars.ru/VP/Mali.JPG Итак, что было бы, если бы Мухаммад I смог совершить своё плавание. Я попытаюсь создать Time-line для этой альтернативы. Ваши замечания и предложения приветствуются.
Avar: time-line Синим цветом выделены события, о которых упомянуто в источниках. 1305 - Смерть мансы Ку. На престол Мали вступил манса Мухаммад I (Абу Бакр, Абу Бакари II). 1306 – 1310 - развитие прибрежного мореходства. Экспедиции из устья реки Сенегал на север (вплоть до м. Нуадибу) и юг (от р. Гамбия до островов Бижагош) вдоль побережья, а также на запад. Мухаммад интересуется возможностью достижения противоположного берега океана. Открыта южная группа островов Зеленого мыса (Кабо-Верде). 1310 - в Марокко на престол вступил Усман II Абу Саид (невоинственный, благочестивый, около 35 лет). 1310 (декабрь) - отправлена 1 экспедиция. 200 судов по курсу: устье Сенегала – острова Зеленого мыса – запад. 1311 (весна) - один корабль вернулся. Рассказ о сильном течении на западе, которое унесло остальные корабли. Мухаммад решает провести новую экспедицию. Начато строительство крупного флота. 1311(начало апреля) - примерно 120 судов добираются до Южной Америки в районе устья Ориноко (на границе современных Венесуэлы и Гайаны). Измученные путешествием моряки не могут сразу отправиться обратно (нужно отдохнуть, починить суда, запастись провизией). 1311 (лето-зима) - строится укрепление в устье самого восточного рукава дельты Ориноко (назвала Сундиата), первое столкновение с местными индейцами, поиск пищи, небольшие экспедиции вдоль берега и вглубь материка (на 4-5 дней пути). Открыта река Ориноко. Летние тропические циклоны повредили часть судов. В конце осени две прибрежные экспедиции по 5 судов: одна на северо-запад (дельта Ориноко, Тринидад), другая на юго-восток (до устья Эссекибо). 1311 - посещение архипелага Канарских островов генуэзцем Ланчелото Малочелло. На острове Лансароте он построил (1312 г.) укрепление Гуанапай, где прожил в течение двадцати лет. Об этом событии упоминает в 1339 году майоркинский еврей Анхелино Дульсерт на своей карте. 1312 (начало) - назначение мансы Мусы регентом на время похода. Отплытие Мухаммада с флотом в 2000 кораблей. Маршрут прежний: Сенегал – острова Зелёного мыса – запад. Ряд кораблей более крупные, «торговые» (до 30 человек экипажа). 1312 (начало) – большой поход на восток: часть судов (порядка 20) следует вдоль берега, по которому движется сухопутный отряд. В лагере остаются примерно половина из уцелевших путешественников. Цель – основание нового поселения-лагеря восточнее для подготовки к возвращению домой. Пройдя вдоль берега до устья Эссекибо поредевший отряд поворачивает назад (болота, нападения местных племен (карибы)). Во время похода разорены несколько прибрежных деревень, захвачены женщины. В одной деревне удаётся вступить в контакт с туземцами. На берегу через определенные расстояния оставляются знаки (кучи камней и указание, сколько дней пути до лагеря), которые должны помочь судам, ушедшим восточнее, ориентироваться при возвращении обратно. Суда проходят восточнее (практически до современного Парамарибо), однако попадают в сильный тропический шторм. Часть судов успевает приткнуться к берегу, остальные погибли. Суда возвращаются на запад, причаливая по вечерам к берегу и оставляя на месте стоянок знаки. Конец февраля: оба отряда вернулись обратно в лагерь. За время отсутствия было нападение карибов (отбито). Ссылки на карты: Ветры - январь: http://geography.su/atlas/item/f00/s00/z0000000/map015.shtml Ветры - июль: http://geography.su/atlas/item/f00/s00/z0000000/map016.shtml Течения в Атлантике: http://geoman.ru/geography/item/f00/s00/e0000691/index.shtml
moscow_guest: А какие это были корабли? Были ли они вообще способны доплыть до Америки? Цифра 2х2000 вызывает сомнения в их возможностях. Флот в 2000 кораблей, способных переплыть Атлантику с ходу сделал бы Мали великой торговой (военной?) морской державой сам по себе. Скорее, это были просто большие лодки. Или, вероятнее, Муса дорисовал парочку нулей к цифрам.
thrary: В значительной степени это всё городские легенды, некритическое восприятие источников и т.д. и т.п. А так - ну жило некое образование за счёт транзита работорговли и золотых приисков... Стояло оно при этом на песке и на песчаных ногах.
Avar: 1312 (весна): первые путешественники проводят крупную военно-разведывательную и карательную экспедицию (середина марта). За три недели похода разорены несколько деревень туземцев, захвачены женщины и дети, большинство мужчин-карибов убито. Экспедиция Мухаммада в конце апреля достигает Южной Америки в районе современной границы Суринама и Гвианы. Добралось чуть более 1600 судов, причём основные потери среди мелких судов. Основывается лагерь. Начинается исследование на юго-восток (до мыса Оранж) и на запад. Западная группа исследователей натыкается на место стоянки первого отряда. 1312 (лето) Мухаммад отправляется с отрядом в 800 судов с припасами на запад. Остальные должны заняться строительством, запасами пищи, починкой судов, охраной лагеря. Примерно через три недели Мухаммад достигает стоянки первого отряда. Встреча. Общее число сил Мали составляет (за вычетом потерь от карибов и болезней около 20000 человек из расчета: добралось за два раза примерно 1720 судов х в среднем 15 человек на судне х 25% потерь) + захваченные женщины и дети (порядка 300-400 человек). К середине осени 1312 года исследовано побережье от устья Ориноко до м. Оранж. Посещены Тринидад и полуостров Пария, контакты с индейцами-арауками, страдающими от набегов карибов. Отношение к карибам крайне отрицательное (язычники-людоеды), к индейцам-араукам Тринидада нейтрально-настороженное (мирные язычники). Африканские болезни начинают прорежать туземцев, у которых нет иммунитета к ним. Фактически существуют четыре колонии (первая – Сундиата в северной Гайане, вторая – современный Парамарибо, третья – на месте современного г. Парика севернее устья Эссекибо, четвертая – Кейта, на месте первоначальной высадки Мухаммада). Развитие сельского хозяйства (посадки пшеницы, ячменя, арахиса, ямса, маниока, батата, культивация маиса, сбор сахарного тростника, в районе Сундиаты - рис), рыболовство в прибрежных водах, охота. Лошадей и верблюдов с собой не брали, а всех овец съели. Мухаммад планирует вернуться назад в Мали, однако в связи с тем, что вернуть всех назад невозможно, он решает закрепиться на берегу, отправить большую (150 судов, 4000 человек) экспедицию на восток вдоль побережья для разведки пути и основания колонии, которая должна стать исходным пунктом для возвращения. В декабре 1312 экспедиция уходит в море. Одновременно проводится несколько экспедиций вглубь материка против карибов. Основные цели: разграбление и уничтожение поселений людоедов, захват женщин и детей, исследование территории. Экспедиции длятся два месяца, в результате разграблено и уничтожено более 70 карибских деревень, приведено около 700 рабов-мужчин, более 3000 женщин и детей (примерно треть из них умерли в течение последующих 4 месяцев от болезней). Спасшиеся от погрома карибы бегут к подножию отрогов Гвианского плоскогорья. Практически территория между Сундиатой и Парика вплоть до р. Куюни зачищена.
thrary: moscow_guest пишет: Или, вероятнее, Муса дорисовал парочку нулей к цифрам А если лодчёнок из тросника. Которые на ночь нужно вытаскивать на берег и просушивать, чтобы они не потеряли плавучесть.
Avar: moscow_guest пишет: А какие это были корабли? Были ли они вообще способны доплыть до Америки? Да, способны. Трудно сказать, какого типа были эти суда. Учитывая большие связи со странами Магриба, есть два основных варианта того, на что они были похожи. Вариант 1: Багала (от араб, «багл» — «мул») — арабское торговое парусное судно с косым вооружением. Использовались в VIII — XVII вв. Две мачты, длина 30—40 м, ширина 6—8 м, высота борта 3—5 м, грузо¬подъёмность 150—400 т. Вариант 2: Шебека (итал. sciabecco , от араб, «шаббак») — парусно-гребное 3-мачтовое судно с косыми парусами, применявшееся в Средние века на Средиземном море для военных и транспортных целей. Имела до 40 вёсел и 30—50 пушек малого калибра. По конструкции шебека была близка к каравелле. В русском флоте шебеки появились в XVIII в. Длина 36,5 м , ширина 10,2 м , осадка 3,3 м . Например, испанская шебека http://www.museum.ru/museum/ships/expo24n.htm Могли быть и полушебеки – более мелкие суда. Цифра 2х2000 вызывает сомнения в их возможностях. Флот в 2000 кораблей, способных переплыть Атлантику с ходу сделал бы Мали великой торговой (военной?) морской державой сам по себе. Скорее, это были просто большие лодки. Почему 2х2000? Первая экспедиция 200 судов, вторая, в которой принял участие Мухаммад - 2000. Мали - в тот момент богатейшая держава не только Западной Африки, но и наверное, практически всего африканского континента. Великая торговая держава - да. Однако она находится на окраине известного исламского мира и удалена от основных путей. Кроме того, для торговли с Марокко и странами Магриба были вполне привычные караванные пути. Или, вероятнее, Муса дорисовал парочку нулей к цифрам. Хроники отмечают честность Мусы. Врать в таком деле (тем более, он унаследовал власть, как регент) ему, ИМХО, глупо.
Avar: thrary пишет: В значительной степени это всё городские легенды, некритическое восприятие источников и т.д. и т.п. Хммм.... У Вас есть доказательства того, что это "сказки Тимбукту"? Ал-Омари, Ибн-Батутта и некоторые иные так не считали. А так - ну жило некое образование за счёт транзита работорговли и золотых приисков... Стояло оно при этом на песке и на песчаных ногах. Ну, несколько преувиличиваете. Золото - да, один из источников дохода. Рабы - да, но несколько в меньшей степени (гнать караваны рабов через пустыню - занятие накладное). Но стояло это государство далеко не на песке и не на песчаных ногах.
thrary: Avar пишет: Но стояло это государство далеко не на песке и не на песчаных ногах. Реальные исторические события показали -- что стояло оно на песке и песчаных ногах. Avar пишет: Золото - да, один из источников дохода. Рабы - да, но несколько в меньшей степени (гнать караваны рабов через пустыню - занятие накладное). Золото и транзит рабов -- это были единственные источники дохода мунсо-мансы. ЗЫ. Тема уже поднималась устраивайте сёрч. Пережевывать в очередной раз все эти Мега-супер-галактические-Мали нет ни малейшего желания и сил. Так что -- шукай в архиве.
Avar: Вот здесь есть ряд интересных фактов по принципиальной возможности плавания из Западной Африки в Южную Америку и обратно. http://www.litportal.ru/genre223/author3303/read/page/29/book15511.html http://www.litportal.ru/genre223/author3303/read/page/30/book15511.html Там есть о захоронениях, о сплаве металлов, о черных божествах индейцев, об огромных каноэ, о совпадениях в языке индейцев и африканцев (хотя некоторые совпадения могут быть вызваны последующим завозом рабов) и т.д. Кстати, там же приводятся сведения, что учёные Томбукту почти за 200 лет до Колумба утверждали, что земля имеет форму тыквы и если двинуться в одном направлении, то можно обогнуть мир и вернуться в исходную точку. В общем, ИМХО, вероятность успешного путешествия через Атлантику в начале 14-го века у флота Мали была, причём вероятность большая. thrary пишет: ЗЫ. Тема уже поднималась устраивай сёрч. Пережевывать в очередной раз все эти Мега-супер-галактические-Мали нет ни малейшего желания и сил. Так что -- шукай в архиве. Специально искал в архиве - не нашёл.
Avar: 1313 (февраль) – возвращение экспедиций, начало починки судов (часть пришла в негодность), освоение новых земель под посадки. Экспедиция, посланная на восток, дошла до устья Амазонки (названное пресным морем), прошла далее на восток. Колония была основана (февраль) в районе современного Белена в устье реки. Часть судов (без колонистов) отправились ещё восточнее, однако весенние бури и заболоченное побережье заставили этот отряд повернуть назад, не доходя до современного Сан-Луиса. В середине марта, после возвращения восточного отряда, отряд в 10 судов отправился назад к Мухаммаду с отчетом. В июне 1313 года Мухаммад отправляется из Парика (устье Эссекибо) на восток на 200 кораблях, на которые погружены несколько захваченных индейцев, а также образцы местной флоры и фауны. Корабли снабжены необходимым продовольствием. Путь пролегает через Парамарибо, Кейта и Белен, однако вскоре после выхода из Белена корабли попадают (недалеко от современной Кайенны) в сильную тропическую бурю. Часть кораблей выбросились на берег, часть пропали (утонули, унесло в открытое море), часть смогли вернуться. Мухаммад спасся, однако о продолжении экспедиции не могло быть и речи. Потеряны были половина судов (остальные получили различные повреждения) и 40% экипажей. Через три месяца одно из унесенных судов через Тринидад вернулось в Сундиату, остатки экипажей ещё трёх судов по берегу добрались до Парики (их суда были выброшены на берег в районе границ современных Суринама и Гайаны). Мухаммад принимает решение направить ещё одну экспедицию на восток, однако сам остается в Кейта. Август-сентябрь 1313 года – подготовка новой восточной экспедиции. Отобраны и починены 30 самых крепких судов, снабжены запасами, образцами флоры и фауны. Выход откладывается из-за начала осенних бурь. В октябре до Мухаммада доходит известие о возвращении унесенного судна и открытии экипажем ряда Малых Антильских островов (от Мартиники, куда буря принесла судно до Гренады, с которой судно дошло до Тринидада и далее по ранее разведанному маршруту). Ноябрь 1313: 30 судов отправляются на восток по маршруту Кейта – Белен – Мали. Указания Мухаммада однозначны: добраться до Мали, передать Мусе приказ направить большой флот с колонистами и припасами. С судами этой экспедиции и планирует вернуться Мухаммад. Сам Мухаммад направляется на запад в Сундиату.
thrary: Avar пишет: Специально искал в архиве - не нашёл. Ты суслика видишь? А он есть. Здесь: http://alternativa.fastbb.ru/?1-14-160-00000151-000-0-0 Или здесь: http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-0-00004683-000-40-0-1200987399 Ingvar пишет: цитата: Извините, а какие-нибудь подробности по этому флоту есть?? (Ну ссылочка, или статья, если Вас не затруднит). Есть мнение, что неумеренное потребление гашиша отрицательно сказалось на достоверности источников информации. Magnum пишет: цитата: А еще мавританские торговцы завезут обратно американского золота, наймут на эти деньги 1.000...000 солдат, и Реконкиста затянется еще на ...надцать лет. Эта сраная мунса-манса Ымперыя Мали жила исключительно за счет контроля караванных путей от золотых приисков до потребителей берберов и арабов в сахаре, атласе и ифинии... Тоисть ей и так золото девать совершенно не кудыть учитывая узость круга потребителей благ, а именно мунса-манса один штук. А у этого мунсы-мансы этого гуталина на гуталиновой фабрике. Ingvar пишет: цитата: Если кто-то останется, то торговлю со своей бывшей родиной наладят обязательно, было бы чем торговать. Жоп в том шта они не торговали ни разу, торговали арабские купцы. А мунсо-мансы в грустях приказывали побелить дворец золотом или выкопать в центре сахары озеро и наполнить его. А шта ему оставалось делать - сожрать в один присест 10 тонн золота не у каждого получиться. TARLE пишет: цитата: (кстати, попадалась инфа что эта экспедиция не ушла дальше устья Нигера) Мне более реалистичной кажется версия об опиумных видениях придворных поэтов которые побыстрячку сваяли по госзаказу касыду по случаю выезда мунсы-мансы на рыбную ловлю на императорской рыбачьей лодке на одного человека(собственно мунсы-мансы) и парочки гребцов. TARLE пишет: цитата: Кроме того, американские империи получат "психологическую прививку" в факту пришельцев с Востока, обогатятся инфой о евразийских цивилизациях (да хоть сказки о саладине), и окажут более сильное сопротивление европейцам. Филипинам или Занзибару, которые вообще находились в исламской традиции государственности это ничколечки не помогло. На Филипинах так вообще мало того, что все султанаты раскатали, так еще и Коксинга обратно загнали на Формозу и всё теми же 298 человеками.
Стержень: Коллега, пусть я получу птичку за самовольное модерирование, но вам не кажется, что ваши ответы попахивают откровенным хамством? Во-первых, как вы знаете тыканье у нас и запрщено и просто считается плохим тоном.Что ж вы тыкаете человеку, который ничего плохого не сделал, кроме как поднял тему, которая когда-то поднималась ранее?Да большая часть тем здесь такие же!Не в обиду коллегам-просто мы уже много обсудили за время существования форума и повторы неизбежны! Далее...ну не посмотрел человек архивы-что ж его распинать за это?!!!И тем более-это не повод использовать подонковскую лексику. Нет бы тактично намекнуть-так сразу матом (пусть и не в адрес автора), при этом цитируя себя же самого из прошлой темы В качестве примера!: thrary пишет: ЗЫ. Тема уже поднималась устраивай сёрч. Пережевывать в очередной раз все эти Мега-супер-галактические-Мали нет ни малейшего желания и сил. Так что -- шукай в архиве. thrary пишет: Ты суслика видишь? А он есть. thrary пишет: Есть мнение, что неумеренное потребление гашиша отрицательно сказалось на достоверности источников информации. thrary пишет: Эта сраная мунса-манса Ымперыя Мали жила исключительно за счет контроля караванных путей от золотых приисков до потребителей берберов и арабов в сахаре, атласе и ифинии... Тоисть ей и так золото девать совершенно не кудыть учитывая узость круга потребителей благ, а именно мунса-манса один штук. А у этого мунсы-мансы этого гуталина на гуталиновой фабрике. thrary пишет: Жоп в том шта они не торговали ни разу, торговали арабские купцы. А мунсо-мансы в грустях приказывали побелить дворец золотом или выкопать в центре сахары озеро и наполнить его. А шта ему оставалось делать - сожрать в один присест 10 тонн золота не у каждого получиться. Я сам в личной беседе данную альтернативу критиковал, но ведь в общем-то не кубический ведь персик!Тем более-это только начало.Меня например очень волновал вопрос о том-передадут ли мусульмане культуру железа краснокожим. Так что, коллега, не знаю какая вас муха укусила-но давай все же либо конструктивно, либо если уже совсем тема не нравится, то предложите перенести ее в персик или малореальное.Только ПМСМ незачем.
Avar: Чтобы снять вопросы по теме, которая так возбудила уважаемого thrary: 1. Тема расположена в разделе Полигон АИ. Я смотрел архив (разделы Древний мир и Средние века). Вы сами также отсылаете меня к архиву. 2. В приведенной Вами ссылке дана примерная незаконченная концепция. 3. Галактического Мали не будет. 4. ЕМНИП, в Мали того периода гашиш неизвестен. 5. То, что описал я, возможно. Критика с Вашей стороны не касается ни одного из тех моментов, который мной описан. В общем: если пишу глупость - поясните почему. Я понимаю, что все источники найти невозможно и я вполне могу упустить что-то важное, но если пишите, что Есть мнение, что неумеренное потребление гашиша отрицательно сказалось на достоверности источников информации. тогда дайте ссылку, чьё это мнение, или источник, который его опровергает.
Avar: В том же месяце манса Муса отправляет 20 судов на запад для поиска экспедиции Мухаммада, а также 10 судов вдоль побережья на юг. Исследовано побережье вплоть до островов Бижагош, следов Мухаммада не найдено. Западная экспедиция посетила острова Зеленого мыса. Найдены следы экспедиции Мухаммада. Туземцы сообщили, что никто не возвращался. Несколько туземных деревень признали власть Мусы (острова малонаселенные) ; на островах осталось 50 человек (три судна разбило о камни, поэтому вернуться всем невозможно). Сами острова Зелёного мыса малоплодородны, туземцев мало, они нищие. В тот момент острова не представляют интереса для их удержания. Февраль 1314: обе экспедиции Мусы возвращаются назад. Привезены несколько рабов с гвинейского берега. Между тем восточная экспедиция Мухаммада добралась до Белена, пополнила запасы продовольствия, приняла 10 судов сопровождения с припасами (которые должны были часть пути сопровождать экспедицию, а потом вернуться с описанием побережья) и в конце декабря 1313 отправилась на восток. Примерно через месяц, несколько восточнее современного г. Парнаиба, суда сопровождения пополнили запасы экспедиции и повернули назад, а основная экспедиция продолжила путь на восток. В конце февраля 1314 экспедиция достигла м. Калканьяр. Так как берег поворачивал резко на юг, командир экспедиции принимает решение двинуться на восток, однако начало весенних бурь, обусловленных смещением внутритропической зоны конвергенции в северное полушарие, откладывает отплытие более чем на месяц. Корабли вытащены на берег (два судна затонули у берега во время разыгравшегося шторма), путешественники занимаются охотой, починкой судов, исследуют берег, оставляют знаки. Наконец, дождавшись установления более благоприятной погоды, в середине апреля экспедиция оставила за кормой землю и двинулась на восток. Февраль – август 1314 года – большая экспедиция Мухаммада по маршруту Сундиата – дельта Ориноко – юго-запад о. Тринидад – п-ов Пария. Далее часть отряда исследовала берег залива Пария и северное побережье полуострова. Мухаммад с основными силами: северное побережье о. Тринидад – о. Тобаго – Гренадины – о. Бекия – о. Сент-Винсент – о. Сент-Люсия – о. Сент-Винсент – о. Бекия – о. Кануан – о. Карриаку – о. Гренада – п-ов Пария. На всех островах Мухаммад уничтожал и разорял племена карибов (благодаря превосходству в вооружении и численности войск), захватывая их женщин и детей, а остатки племен арауков обращал в ислам и заставлял присягать себе. На Тринидаде было основано поселение в устье реки (в районе современного Порт-оф-Спейн, назовём его Акбар), оставлено более 800 человек мужчин, часть захваченных женщин и детей. Основная цель – завершить уничтожение карибов-людоедов и привести остров к покорности.
Avar: Необходимо отметить несколько моментов, которые облегчили Мухаммаду его действия. 1. Привычные к жаркому тропическому климату африканцы (в РИ европейцы несли большие потери от климата). 2. Традиционное отношение того времени в Мали к рабам и язычникам. Как известно, Муса отличался терпимостью к мирным язычникам. В РИ в Мали в 14-го веке не было религиозных войн мусульман против язычников. Согласно рассказу ал-Омари, манса Муса, у которого было войско из 100 тысяч пехоты и 10 тысяч всадников, ни на каком этапе не пытался начать священную войну против живущих на юге «неверных». Он, видимо, пришел к выводу, что мирное сосуществование с племенем дьялонке, стерегущим золотые россыпи, наилучшим образом обеспечивает непрерывность золотого потока. И с племенами, живущими в зоне лесов тропических дождей, манса Муса вел выгодну торговлю, привозя оттуда в числе прочего орехи кола и пальмовое масло. Некоторые соседние страны, и прежде всего государство народа моси, занимавшее земли в излучине Нигера, могли бы, по всей вероятности, дать должный отпор в случае, если бы манса Муса начал войну за веру. Манса Муса стремился сохранять хорошие отношения с малыми народами своей страны, особенно с теми, которые имели значение для экономики государства, а также с соседями, прежде всего с султанами Феса и Египта, которым он, как известно, посылал княжеские подарки, дабы сохранить мир. Манса Муса был человечен по отношению к рабам. Это можно проиллюстрировать примером освобождения рабов во время знаменитого хаджа, а также отношением к рабам коренных народностей Мали. Что же касается основной части населения, малинке, то они жили большими общинами, состоявшими из патриархальных семей, главы которых распоряжались имуществом всего коллектива и вносили необходимую часть его в виде налога старейшине. Рабы из числа чужеземцев чаще всего включались в хозяйство на правах младших членов семьи, причем статус раба во втором поколении практически переставал быть рабским. 3. Восприятие индейцами Мухаммада и его чернокожих воинов, как посланца богов. 4. Защита мирных арауков против карибов-каннибалов (у Мухаммада и арауков оказался общий враг). Немного о цивилизации арауков и обоснование принятия ими мусульманства. По мнению историков, цивилизация арауков была преимущественно мирной и сельскохозяйственной. Помимо сельского хозяйства арауки занимались ткачеством, плетением, гончарным делом, рыболовством, добывали жемчуг. У арауков отсутствовал каннибализм, а также жертвоприношение людей (по крайней мере, такая информация мной не найдена). Исходный центр их цивилизации – пойма Ориноко. Постепенно арауки расселились сначала на северном побережье материка (дельта Ориноко, север Венесуэлы, Жемчужный берег), а потом малые и большие Антильские острова. В 12 – 13 веках из поймы Амазонки и Ориноко началось движение карибов – более диких, примитивных племен, практикующих ритуальные убийства и каннибализм в отношении пленников. Благодаря их многочисленности и жестокости остатки арауков были вытеснены на побережье, а в 14-15 веках – и с малых Антильских островов. Арауки постоянно страдали от нападений карибов, снабжавших себя женщинами, захваченными в набегах на поселения арауков. В РИ Колумб на Гваделупе столкнулся с тем, что карибы-мужчины говорили на своём языке, а их женщины - на своём. В этой АИ карибы не успели добраться далеко на север, а появление Мухаммада и его людей изменило расклад сил в регионе. К моменту появления Мухаммада арауки ещё заметно присутствовали на Тринидаде и Тобаго, а также севере и северо-западе Венесуэлы. Более того, в этот момент судостроение карибов ещё не достигло тех высот, какого оно достигло в РИ конца 15 – начала 16 вв. (пироги, обладающие повышенными мореходными качествами и вмещающие до 45 человек).
Avar: Мирные арауки в целом легко принимали мусульманство: Во-первых, Мухаммад и его люди оказались невольными союзниками в борьбе против карибов, причём союзниками, находящимися на более высокой ступени развития. Во-вторых, Мухаммад и его люди не приносили в жертву пленников и не занимались каннибализмом. В-третьих, терпимость Мухаммада к мирным язычникам позволяла избегнуть противостояний. Он не устраивал охот на мирных туземцев и массовых казней (как в РИ европейцы). В-четвертых, ряд внешних атрибутов мусульманства легко был воспринят индейцами-арауками. Поклонение солнцу и мусульманский намаз в сторону востока (восхода солнца). Символ ислама (полумесяц) и культ луны у большинства язычников. Простота обрядов. Дозволение иметь до 4 жен (что не требовало отказа от полигамии у элиты язычников). Взаимопомощь для своих (племя и умма (мусульманская община)) и противостояние врагу. В-пятых, в сознании арауков происходит смешивание: Мухаммед – посланник Аллаха (Бога, который живёт на востоке), побеждавший врагов, и Мухаммад – великий черный вождь, пришедший с востока с войском и побеждающий давних врагов-карибов. Мухаммада сопровождают невиданные люди, он плавает на необычных кораблях, необычно выглядит, его воины имеют оружие, которого нет ни у кого из индейцев. В-шестых, распространение традиционной для Мали практики, когда верхушка покоренного племени (элита) оставалась на своих местах при двух условиях: принятие мусульманства и выплата дани. В случае с арауками элита практически не теряет ничего при подчинении Мухаммаду, а выгод от подчинения много. И, наконец, ещё один момент: у Мухаммада было золото (отправляясь в экспедицию, он взял с собой значительные запасы, которые оказались не очень востребованы на берегу), поэтому его вполне устраивает дань продуктами сельского хозяйства, тканями и жемчугом, а также рабами, к которым мусульмане относятся более мягко, нежели европейцы в РИ. Нет пыток индейцев малийцами ради золота. Нет навязывания монокультуры – сахарного тростника (в РИ за 35 лет на больших Антильских островах арауки вымерли практически полностью от болезней, нищеты, голода, вызванного запретом сажать другие, помимо тростника, культуры, и отношения европейцев. В 1509 году Диего Колумб, сын Х. Колумба, доставил первых черных рабов из Гвинеи на большие Антильские острова, а с начала второй четверти 16-го века завоз черных рабов принял массовый характер, ибо арауков практически не осталось). Таким образом, подчинение арауков власти Мухаммада и принятие ими мусульманства в западно-африканском виде идёт гораздо безболезненнее, нежели обращение в христианство в РИ двумя веками позднее.
moscow_guest: Всё упирается в кораблестроительные возможности Мали. Для колонизации заокеанских колоний необходимо постоянное морское сообщение. Ergo, ключевой вопрос колонизаторского Мали - новые верфи для своих кораблей.
thrary: Стержень пишет: Во-первых, как вы знаете тыканье у нас и запрщено и просто считается плохим тоном Я прямо таки теряюсь -- таки запрещено или просто считается плохим тоном? Стержень пишет: Что ж вы тыкаете человеку, который ничего плохого не сделал, кроме как поднял тему, которая когда-то поднималась ранее? Хорошим тоном, считается не отсутсвие тыкания, а к примеру ознакамливание с архивами по данной теме. Он же не нашел нужным потратить минимум сил чтобы ознакомиться с тем что говорилось до того. Стержень пишет: Нет бы тактично намекнуть-так сразу матом (пусть и не в адрес автора), при этом цитируя себя же самого из прошлой темы А сколько раз нужно намекать? Один более чем достаточно. Стержень пишет: Я сам в личной беседе данную альтернативу критиковал, но ведь в общем-то не кубический ведь персик А вот по мне как раз кубический персик. По множеству причин изложеных преимущественно в архивах. moscow_guest пишет: Всё упирается в кораблестроительные возможности Мали. Для колонизации заокеанских колоний необходимо постоянное морское сообщение. Ergo, ключевой вопрос колонизаторского Мали - новые верфи для своих кораблей. Боже, как вы ошибаетесь.
Avar: moscow_guest пишет: Всё упирается в кораблестроительные возможности Мали. Для колонизации заокеанских колоний необходимо постоянное морское сообщение. Ergo, ключевой вопрос колонизаторского Мали - новые верфи для своих кораблей. Отмечу две вещи: 1. После третьей крупной экспедиции постоянного потока колонистов из Мали не будет. Для небольших торговых флотилий мощностей вполнее достаточно. 2. Time-line не предполагает существования "Мали на трёх континентах" после 1360 - 1365 года. Думаю, что мне удастся это обосновать. thrary пишет: Хорошим тоном, считается не отсутсвие тыкания, а к примеру ознакамливание с архивами по данной теме. Он же не нашел нужным потратить минимум сил чтобы ознакомиться с тем что говорилось до того. Ещё раз (хотя я уже писал об этом выше): тема, на которую Вы привели ссылку, находится в Полигон АИ, а не в архиве, которые я смотрел ещё в марте, когда у меня появилась идея о написании таймлайна.
thrary: Avar пишет: тема, на которую Вы привели ссылку, находится в Полигон АИ, а не в архиве, которые я смотрел ещё в марте, когда у меня появилась идея о написании таймлайна. В архивах тоже есть темы посвященные Мали. Если Вам нужны шашечки.
Avar: thrary пишет: В архивах тоже есть темы посвященные Мали. Если Вам нужны шашечки. ОК. Если Вам так важно, будем считать, что я не умею пользоваться поиском. С Вашим личным мнением о Мали, как о захолустной державе-паразите, неспособной ни на что серьёзное, я ознакомился. У меня иная точка зрения по данному вопросу.
Mukhin: У меня другой вопрос. А какова причина колонизационной активности Мали? Получается, всё держится на персональном интересе мансы? А ежели Мухаммад охладеет к этой идее, или его анаконда сожрёт?
Avar: Mukhin пишет: А какова причина колонизационной активности Мали? Получается, всё держится на персональном интересе мансы? В тот период - да. Mukhin пишет: А ежели Мухаммад охладеет к этой идее Не успеет. Mukhin пишет: или его анаконда сожрёт? Ориентировочно: гибель в конце 1316 года во время исследования Юкатана. Но это забегая вперед.
thrary: Avar пишет: У меня иная точка зрения по данному вопросу. И на чём она базируется?
Yorick.kiev.ua: Avar пишет: Мали - в тот момент богатейшая держава не только Западной Африки, но и наверное, практически всего африканского континента. Не, извините, может она и богатейшая и так далее, но в 2 с лишним тыс. шебек только во власти султана(или как он там называется) - это... Собственно, такой армаде, полагаю, ничего не мешало бы захватить Италию и всё средизземноморье впридачу. Чисто для разминки. И тыл себе прочный оставить. Далее. Гораздо более приспособленные к трансатлантическим путешествиям каравеллы делали это с большим трудом и потерями. Вобщем...
moscow_guest: Насколько я понял из описания шебеки, она не сильно отличается от каравеллы. Но всё-таки вызывает сомнение, что "кораблями" Мухаммада были именно шебеки. 2000 шебек (и даже полушебек) - огромный флот. Причём это далеко не весь флот Мали. Хотя с другой стороны, денег у Мусы и Мухаммада было ОЧЕНЬ много и они могли это себе позволить. Но всё равно, малийско-американская торговля не имела перспектив по сравнению с торговлей африканской. И португальцы в XV веке и так и этак навели бы тут свои порядки.
DronT: Ну для трансатлантики - то каравеллы не обязательны. Можно вполне и на большой лодке. Что было проделано не раз разными людьми.
Читатель: тема интересная, опирается на исторические источники. В то, что африканцы доплывут до Америки на своих лодках готов поверить, Атлантику люди и на плотах пересекали.... Но дальнейшая экстраполяция, увы, доверия не вызывает
Avar: Yorick.kiev.ua пишет: Не, извините, может она и богатейшая и так далее, но в 2 с лишним тыс. шебек только во власти султана(или как он там называется) - это... Нет, 2000 шебек никто не строил. Это нужно иметь мощную инфраструктуру, которой не было в устье Сенегала в начале 14 века (да, похоже, не было ни у одного государства старого света). Я предполагаю, что часть судов были типа Багала (описание было выше), а часть - более мелкие, скорее, большие лодки с парусом/парусами (не на вёслах же малийцы отправлись в поход ). Yorick.kiev.ua пишет: Собственно, такой армаде, полагаю, ничего не мешало бы захватить Италию и всё средизземноморье впридачу. Определённые сложности: 1. Движение на север против ветра и против Канарского течения. 2. Отсутствие полноценных карт части побережья от Сенегала до Марокко. Знаю, что там и сейчас есть сложности с навигацией, но я, как не специалист по навигации, не могу сказать, насколько они критичны для судов начала 14-го века. 3. Фактический отказ Мухаммада и Мусы от расширения границ государства. 4. Даже если предположить, что из 2000 судов до Средиземноморья доберутся 80% и Мухаммад будет иметь 20 000 армию (включая всех), это не факт, что он сможет завоевать Италию, Испанию и прочее по мелочи. Помочь мусульманам на Ибрийском полуострове против Кастилии и Арагона - да, наверное сможет, но не более. Yorick.kiev.ua пишет: Чисто для разминки. И тыл себе прочный оставить. Ага. Ещё папу римского выкрасть и отправить в подарок египетскому султану. Yorick.kiev.ua пишет: Гораздо более приспособленные к трансатлантическим путешествиям каравеллы делали это с большим трудом и потерями. ЕМНИП, португальцы за период 1420 - 1490 потеряли 80 кораблей при исследовании африканского побережья от Сеуты до мыса Доброй надежды (почти 30% судов, уходивших в экспедиции). Первые экспедиции испанцев в Новый свет шли по маршруту Кадис - Канарские острова - Антильские острова. Расстояние, которое необходимо преодолеть флоту Мали, вдвое меньше, чем требовалось для флотов Португалии и Испании + движение флотов на запад происходит при господствующем попутном ветре и течении.
Avar: moscow_guest пишет: малийско-американская торговля не имела перспектив по сравнению с торговлей африканской. И португальцы в XV веке и так и этак навели бы тут свои порядки Я постараюсь этот момент отразить особо Насчет наведения "порядка" португальцами: будет несколько иначе, чем в РИ. Читатель пишет: Но дальнейшая экстраполяция, увы, доверия не вызывает Что именно? То, что прибывшие колонисты вынуждены основывать поселения? То, что нападение карибских племен вызовет ответные походы? То, что истосковавшиеся по женщинам малийцы будут мужчин-карибов убивать, а женщин забирать "для внутреннего потребления"? То, что Мухаммад будет исследовать побережье той части света, куда его занесло? То, что Мухаммад не будет объявлять "священную войну" всем язычникам? То, что мусульманство будет воспринято мирными арауками (хотя бы в простых обрядах)? Я пока написал не так много, как хотелось бы. Если есть противоречия - буду рад ознакомиться с критикой.
thrary: Шебека, наряду с галерой, была самым типичным парусником Средиземного моря в XVII - XVIII веках.
DronT: thrary пишет: Шебека, наряду с галерой, была самым типичным парусником Средиземного моря в XVII - XVIII веках. да проверено уже тыщщу раз- для трансатлантики достаточно одномачтовой лодки с прямым парусом. причём как по ветру, так и назад- для приямого паруса этот самый ээээ.... лавировочный угол ничуть не хуже, чем для ээээ.... бермудского (не говоря уж о латинском). проблемы тут в другом- прямой парус не позволяет эффективно лавировать- то есть менять галс. то есть поворачивать так, чтобы ветер дул не справа, а слева. и наоборот. что для длительного трансатлантического перехода не есть недостаток вообще! меняй себе галсы два раза в день, и всё. фишка более продвинутых парусников, что на них стали ставить не одну мачту, а 2- 3. то есть для того, чтобы нести паруса равной площади не требовалось такой мощной мачты узла её ээээ.... сопряжения с корпусом. нагрузки на корпус от мачт распределились, вес этого всего добра упал и корабли стали делать большего размера, еды для экипажа можно стал обрать больше- автономность выросла. назревает встречный вопрос- а почему- же древние парусники плавали (против ветра) хуже, чем ээээ.... не сильно древние. ответ- разное соотношение площади парусов и надводного (парусящего, паразитно парусящего) борта. причём всякие лодки (беспалубные, типа викинговских например) зачастую имели (конструктивно) невысокий надводный борт и как следствие были таких недостатков лишены! так один современный реконструктор ( , см где- то в интернете, вроде бы на народе) делал достоверную реконструкцию ладьи, и потом этой ладье мерял ээээ... как- то оно называется- короче максимально возможный лавировочный угол. на уровне современных яхт.
Avar: http://www.science.sakhalin.ru/Ship/History_1.html
Сталкер: Пришел модератор. Коллега thrary уже отмечен милостью господней орденом галочки за нарушение правил ведения дискуссии. Личное мнение: тема очень интересна, хотя, как уже было сказано, ее наброски уже поднимались на форуме не раз, но не развивались в силу недостаточности знаний о развилке и возможных движущих ее силах в средневековом Мали. Просьба всемерно помочь автору развилки, уважаемомуAvarу с информацией по поводу навигационных умений малийцев и типов судов, использовавшихся ними в 14-м веке. Гвинейский залив и о-ва Зеленого мыса - самый удачный с точки зрения течений и расстояний трамплин к бразильскому рогу. Так что развилка сама просится, только коллеги, воспользуйтесь ею с умом. Успехов. Буду внимательно следить за развитием таймлайна... и за поведением в теме некторых участников. З.Ы. что там у них с компасом?
thrary: Сталкер пишет: З.Ы. что там у них с компасом? Тоже что и с мозгами -- отсутсвует. Т.е. что именно и в каком кол-ве Мунсо-манса посылал на заокраинный запад -- не известно. И что именно понималось под шебекой в 12м веке в касыдах про Мунсо-Мансу - огромный вопрос, но явно не трехмачтовый двухпалубный корабль со смешаным вооружением и 20-30 пушками. Цыфры на которые ссылаются -- фантастичны и высосаны из пальцев теми же самыми касыдистами. Я конечно *могу* оценить по косвенным признакам сколько *на самом* деле было у Мунсо-мансы войска... Но мне это не нужно. Я и так вижу, что мизер. Пусть этим занимается топикпастер - я указал дыры, пусть он их обосновывает. А если он этого не делает, то прошу перенести тему в Кубический персик в вакууме, где ей тогда и место.
Yorick.kiev.ua: moscow_guest пишет: Насколько я понял из описания шебеки, она не сильно отличается от каравеллы. Сильно. Каравелла намного лучше приспособлена именно к длительным плаваньям в открытом море. DronT пишет: Ну для трансатлантики - то каравеллы не обязательны. Можно вполне и на большой лодке. Что было проделано не раз разными людьми. Не надо путать современные рекорды и исторические плаванья.
DronT: современные рекорды ставились и на исторически достоверных лодках. а по историческим плаваниям- информации недостаточно по понятным причинам. тут же речь идёт о возможности плавания на судах, построеных в то время. то есть не от том, что плавали или не плавали, а о том что могли плавать. технически могли. как верно заметил ув. пан Сталкер- проблема тут не в лодках, а в компасе и в голове. то есть не плавали не потому, что не могли, а потому, что куда там плыть. вот Колумб придумал- куда там плыть- и приплыл. на имеющейся материальной базе, вовсе не для трансатлантики придуманой.
Yorick.kiev.ua: DronT пишет: да проверено уже тыщщу раз- для трансатлантики достаточно одномачтовой лодки с прямым парусом. Да можно, конечно. И Ла-Манш можно вплавь. DronT пишет: что для длительного трансатлантического перехода не есть недостаток вообще! меняй себе галсы два раза в день, и всё. Разумеется. Зная прогноз погоды(когда и куда ветер дуть будет, причём ), не встречая на пути шторма(который эту лодку потопит), имея навигационное оборудование(чтоб всего 2 галса за всю дорогу! ), зная куда надо плыть(а то почему-то наши малайцы не "на заход солнца" прутся, а вполне чётко кратчайшим путём) и учтя еще миллион известных постфактум мелочей группа специально подготовленных людей безусловно может пересечь океан. И что?
moscow_guest: И ещё им может повезти. Мухаммаду не повезло в РИ но вполне допустимо, что ему повезёт здесь.
moscow_guest: И ещё им может повезти. Мухаммаду не повезло в РИ но вполне допустимо, что ему повезёт здесь.
DronT: Yorick.kiev.ua пишет: Разумеется. Зная прогноз погоды(когда и куда ветер дуть будет, причём ), не встречая на пути шторма(который эту лодку потопит), имея навигационное оборудование(чтоб всего 2 галса за всю дорогу! ), зная куда надо плыть(а то почему-то наши малайцы не "на заход солнца" прутся, а вполне чётко кратчайшим путём) и учтя еще миллион известных постфактум мелочей группа специально подготовленных людей безусловно может пересечь океан. И что? то- же самое относится и к плаванию через Атлантику и на корабле с латинским парусным вооружением. и к каравелле. ещё раз. я про навигацию не говорю. я про матчасть. лодки- достаточно. по остальному- надо смотреть, что у них тогда было. лично я думаю- не было у них комплекса компас - приборы для определения широты- долготы - карты. так что оно конечно вряд- ли. только если случайно и в одну сторону. я закончил.
Avar: Коллеги, у меня какая-то беда с кодировками - кракозябры получаются.
Вольга С.лавич: thrary пишет: Т.е. что именно и в каком кол-ве Мунсо-манса посылал на заокраинный запад -- не известно. Соглашусь, потому что 2000 кораблей, способных пересечь Атлантику без большого везения не было и в Royal Navy в 1814 (да пожалуй и в 1914 тоже). DronT пишет: не было у них комплекса компас - приборы для определения широты- долготы Долготу вплоть до 18 века мерить не умели, что не мешало плавать.
Avar: "История кораблестроения...", часть "Флот Великих географических открытий" http://www.science.sakhalin.ru/Ship/History_1.html О мореходной школе в Сагрише. После ряда оытов в этой мореходной школе объединили старинные прямые паруса с косыми арабскими на корпусе типично арабского судна - испанской шебеки, что стало первым океанским кораблем Европы. То есть, речь о том что шебека была прародительницей каравеллы и, следовательно, была известна в Средиземноморье достаточно давно. Причем испанская шебека - типично арабское судно.
Avar: Yorick.kiev.ua пишет: Разумеется. Зная прогноз погоды(когда и куда ветер дуть будет, причём ), не встречая на пути шторма(который эту лодку потопит), имея навигационное оборудование(чтоб всего 2 галса за всю дорогу! ), зная куда надо плыть(а то почему-то наши малайцы не "на заход солнца" прутся, а вполне чётко кратчайшим путём) и учтя еще миллион известных постфактум мелочей группа специально подготовленных людей безусловно может пересечь океан. Хотя Вы и писали это DronT, я расставлю некоторые акценты. 1. Прогноз погоды никто не знал. 2. Флот Мали из устья Сенегала действительно пошёл на заход солнца. После стоянки на островах Зеленого мыса движение на запад продолжилось. Только тут вмешиваются три фактора: течения, господствующие ветра и то, что в начале 1312 года внутритропическая зона конвергенции находится в южном полушарии. В результате сложения векторов ветра и течения флот и оказывается там, где он оказался. Ссылки на карты ветров и течений были приведены ранее.
Avar: Итак, пока Мухаммад занимался исследованиями и распространением веры, флотилия, отправившаяся от м. Калканьяр на восток, сначала, под воздействием юго-восточного пассата достигла острова Фернанду-ди-Норонья, где потеряла один из кораблей. Перегрузив запасы и экипаж на оставшиеся корабли, экспедиция продолжила свой путь на восток. С первых же дней пути экспедиции пришлось столкнуться с трудностями. Южное пассатное течение отбрасывало суда на запад, а юго-восточный пассат – на север. Когда примерно через пять недель борьбы с природой члены экспедиции уже совсем решили, что не смогут вернуться, суда достигли межпассатного противотечения, которое понесло экспедицию на восток. Через 17 дней, когда путешественники стали испытывать нехватку в воде, южный ветер погнал суда на север (вектор получается на северо-восток). Выдержав бурю, которая лишь краем задела экспедицию, но унесла 8 судов, в самом конце июля экспедиция достигла островов Лос у побережья Гвинеи. Из 30 судов, вышедших из Белена до островов Лос добрались только 17, а в экипажах потери достигли 50%. Через неделю, немного отдохнув, предав земле умерших от испытаний, набрав воды и бросив ещё 4 наиболее повреждённых судна, экспедиция двинулась на восток и вскоре достигла берега в районе современного Конакри. Черные туземцы, высыпавшие на берег при виде судов, убедили путешественников в том, что они пересекли океан. Вступив в контакт, они узнали, что «великий вождь живёт по ту сторону гор», а далеко на севере видели похожие лодки. Пополнив запасы, экспедиция двинулась вдоль побережья на север и на 9 день достигла островов Бижагош, где обнаружила знак, оставленный экспедицией Мусы, а ещё через две недели в устье р. Гамбия состоялась встреча экспедиции с племенем, вассальным Мали. Итак, в начале августа 1314 года завершилась первая трансатлантическая экспедиция малийского флота, вернувшаяся к родным берегам. Пока путешественники пользовались гостеприимством вассала Мухаммада, гонцы несли в столицу весть о прибытии посланцев от мансы. Это известие, доставленное в столицу в конце августа 1314, повергло в удивление придворных, ибо они уже свыклись с мыслью, что Мухаммад пропал (в РИ Муса так и не дождался Мухаммада и был коронован, когда истекли все положенные сроки отсутствия) и скоро Муса станет полноправным правителем Мали. В середине сентября выжившие члены экспедиции прибыли на встречу с Мусой. Конечно, не все подарки, которые направлял Мухаммад, добрались до Мали, однако и то, что было доставлено, произвело большое впечатление: жемчуг, золотые украшения индейцев, шкуры животных, два индейца (из 14 отправленных)… Но самое главное – был доставлен приказ Мухаммада об отправке нового флота с колонистами. И были рассказы моряков о новых землях, весьма плодородных и малозаселённых.
thrary: Avar пишет: То есть, речь о том что шебека была прародительницей каравеллы 1) О какой шебеке речь? Вы так и не ответили. По-этому я осмелюсь повторить мой возможно чрезмерно дерзкий вопрос: И что именно понималось под шебекой в 12м веке в касыдах про Мунсо-Мансу - огромный вопрос, но явно не трехмачтовый двухпалубный корабль со смешаным вооружением и 20-30 пушками. 2) Пожалуйста не читайте и не цитируйте советских газет -- корпус от шебеки не могли взять для каравелы по одной простой причине -- шебека того времени гребно-парусное судно наподобие галеры. Еще раз прошу озвучить население, армию и флот Мали. Потому как 2000 кораблей туда, 200 сюда это не разговор. Сотни тысяч солдат смиренно ожидающих мановения руки в Мали -- это тоже не разговор. Назовите хоть что-то минимально напоминающие реальные цифры.
moscow_guest: Но непонятно, какой интерес у малийцев к Америке, кроме энтузиазма Мухаммада-мансы? Испанцы искали там золото, а у малийцев презренного металла и у себя немерянно. Конечно, манса - монарх абсолютный, но если нет КОНКРЕТНОГО результата, то многие придворные могут прийти к выводу, что, однако, Муса был бы лучшим правителем, чем Мухаммад с его заморскими авантюрами, и сделать оргвыводы. Испытывала ли Мали перенаселение, чтобы была необходимость к колонизации столь дальних земель? Пока что она расширяла свои границы, присоединяя уже заселённые земли.
thrary: moscow_guest пишет: Испанцы искали там золото Прянности. В первую очередь прянности. Блистательная Порта взяла европу за яйца (кроме того они захватили проливы, а еще и ликвидировали генуэзские колонии в Крыму и готское княжество Феодоро чем перекрыли последнее из еще не контролируемых османами ответвлений великого шелкового пути. Т.е. османы полностью контролировали шелковый путь, путь из варяг в греки и путь с островов пряностей) и стали их выкручивать -- цены на прянности взлетели в разы, а полученые за это деньги шли на всякие марши к Вене... При всём при том, что итальянские торговые республики и прочие итальянские гос-ва достаточно плотно были завязаны с австрийской политикой и экономикой. moscow_guest пишет: Испытывала ли Мали перенаселение, чтобы была необходимость к колонизации столь дальних земель? Пока что она расширяла свои границы, присоединяя уже заселённые земли. Да там вся Африка еще малозаселена -- банту только только начинают совершать свой бросок на юг. Да и если он хочет нести свет ислама -- то тоже простор широк свобода действий.
moscow_guest: Вряд ли у Мали есть потребность в пряностях такого же порядка. Да и потребности сбыть подальше своих пассионариев(=отморозков ) тоже не просматривается. Ergo, всё завязано на мансу Мухаммада лично. Отсюда - даже в случае успеха развит он не будет, бо нет ничего, что стоило бы импортировать из Америки в Мали. То есть, экспедиция мансы останется только в легендах жителей Карибов о чёрных пришельцах из-за океана. И, в случае сколь-нибудь успешного начала колонизации, в появлении негров до начала европейской работорговли.
Avar: thrary пишет: 1) О какой шебеке речь? Вы так и не ответили. По-этому я осмелюсь повторить мой возможно чрезмерно дерзкий вопрос: цитата: И что именно понималось под шебекой в 12м веке в касыдах про Мунсо-Мансу - огромный вопрос, но явно не трехмачтовый двухпалубный корабль со смешаным вооружением и 20-30 пушками. ОК. По пунктам: 1. В сообщениях про мансу Мусу и поход Мухаммада не сказано, что это были именно шебеки. Я уже писал выше о том, что это могли быть суда типа "багала" или "шебека", как наиболее распространенные типы арабских судов средиземноморья. Более того, мной нигде не сказано, что суда Мухаммада были именно "трёхмачтовыми двупалубными кораблями". 2. Путешествие Мухаммада относится к 1311 или 1312 году - это 14 век, а не 12. 3. Естественно, шебека начала 14 века заметно отличается от шебеки века 17 или 18. Всё равно, что сравнивать крейсер последней четверти 19 века и крейсер начала 21 века: размеры отличаются, оружие тоже несколько отличается, двигатели отличаются и т.д. 2) Пожалуйста не читайте и не цитируйте советских газет -- корпус от шебеки не могли взять для каравелы по одной простой причине -- шебека того времени гребно-парусное судно наподобие галеры. Пожалуйста, приведите ссылку, из которой следует, что приоритет "шебеки" - именно весла, а не паруса. Еще раз прошу озвучить население, армию и флот Мали. Однозначных цифр по населению Мали начала 14 века или просто в период 13-15 вв. я не нашёл: ни в Интернете, ни в районной библиотеке, ни в домашней библиотеке. Возможно, есть в труднодоступной научной литературе. Если Вы сможете привести такие цифры и источник - буду рад. Google на жёсткий запрос "История Мали" выдает чуть больше 50 ссылок, примерно половина которых - ссылки на туристические агентства, дающие краткую справку о стране. По численности армии: чем Вас не устраивает приведенные в источниках цифры 100000 пехоты и 10000 кавалерии? Я готов согласиться, что это, возможно, общая численность армии с вассальными племенами. Я готов согласиться с тем, что армия, которая находилась в постоянной готовности, меньше (например, часть пехоты - обычные члены племен, которые выставляет племя по приказу мансы). Но попробуйте оценить размер территории, которую приходилось контролировать? Побольше Италии да и Португалии будет, не говоря уж о большинстве немецких княжеств/герцогств. Кстати, исходя из количества армии, можно грубо оценить число подданных. Допустим, что манса Муса несколько преувеличил размер своей армии (сказал, что пехоты 100000, а их на самом деле 50000), хотя мне и не хочется огульно и задним числом обвинять его во вранье. Прекрасно понимаю, что формула "1%" здесь неприменима, поскольку наличие большого количества золота может позволить содержать и более крупную армию, однако даже грубое приближение "каждый 20-й - воин/военнообязанный" даст нам население около 1 200 000 человек. Флот: опять же, Вы сомневаетесь в сведениях о флоте Мухаммада, приведенным в источниках о мансе Мусе (замечу, не устном народном творчестве народов Мали, а источниках, относящихся ко времени правления Мусы, но не подчинённых ему). Хорошо, тогда приведите свои источники, опровергающие сведения Ал-Омари. Может, у Вас есть какие-то конкретные данные исследований по истории Мали, недоступные другим. Потому как 2000 кораблей туда, 200 сюда это не разговор. Сотни тысяч солдат смиренно ожидающих мановения руки в Мали -- это тоже не разговор. Вам сложно что-то пояснить, ибо ИМХО, Вы не хотите слышать. Никто не говорит "о сотнях тысяч солдат, смиренно ожидающих мановения руки". Вам не нравятся цифры? Хорошо, но других нет. Если Вы можете привести другие цифры, которые Вы считаете реальными и которые будут подтверждены реальными источниками, я готов этот time-line подстроить под Ваши цифры.
thrary: Avar пишет: 1. В сообщениях про мансу Мусу и поход Мухаммада не сказано, что это были именно шебеки. Я уже писал выше о том, что это могли быть суда типа "багала" или "шебека", как наиболее распространенные типы арабских судов средиземноморья. Более того, мной нигде не сказано, что суда Мухаммада были именно "трёхмачтовыми двупалубными кораблями" Вы привели ссылку на справочник по парусному флоту с описанием шибеки 18го века - т.е. трехмачтового двухпалубного корабля смешаного вооружения и 20-30 пушками непонятного калибра. Так что не нужно делать из меня идиота. Avar пишет: 2. Путешествие Мухаммада относится к 1311 или 1312 году - это 14 век, а не 12. Пусть будет XIV. Avar пишет: 3. Естественно, шебека начала 14 века заметно отличается от шебеки века 17 или 18. Всё равно, что сравнивать крейсер последней четверти 19 века и крейсер начала 21 века: размеры отличаются, оружие тоже несколько отличается, двигатели отличаются и т.д. Первоначально шибеками называли гребно-парусные суда типа галеры. Вот я и хочу узнать какие именно суда посылал мунсо-манса на заокраинный запад. Потому как одно дело напхать с горкой рабами 200 галер, послать их на запад и поражаться, почему никто не вернулся из атлантики. А совсем другое дело, когда из 200 палубных кораблей смешаного вооружения ничего не возвращается - ибо это есть нонсенс. Avar пишет: Но попробуйте оценить размер территории, которую приходилось контролировать? Побольше Италии да и Португалии будет, не говоря уж о большинстве немецких княжеств/герцогств. Что же вы на территорию-то смотрите? Территория-то тут причем? Тогда чукч и с якутами будут рулить вселенной. Avar пишет: Прекрасно понимаю, что формула "1%" здесь неприменима, Что за "формула 1%"?
Han Solo: Avar пишет: чем Вас не устраивает приведенные в источниках цифры 100000 пехоты и 10000 кавалерии? Я готов согласиться, что это, возможно, общая численность армии с вассальными племенами. Я готов согласиться с тем, что армия, которая находилась в постоянной готовности, меньше (например, часть пехоты - обычные члены племен, которые выставляет племя по приказу мансы). Просто нет никакого резона эту армию содержать. Кроме того, золото - это хорошо, но кроме золота и соли там ведь не было совсем ничего. Данные вами цифры по армии и флоту превосходят силы Халифата Омейядов и Аббасидов, а также Византийской Империи в эпоху их расцвета. Это вызывает некоторые сомнения относительно их достоверности.
Сталкер: Читатель пишет: В то, что африканцы доплывут до Америки на своих лодках готов поверить, Атлантику люди и на плотах пересекали.... Мое предложение коллеге avarу: Давайте так: оставим климатическую альтернативу на месте, но без возвращения. Малийцы не настолько хорошие навигаторы, чтобы двигаться без секстана и компаса по океану. Я прелагаю оставить флот из 2000 лодок и корабликов, который более или менее успешно переплывет Атлантику от африканского до бразильского рога - самое узкое и благоприятное в смысле ветров место (хороший трамплин для пришка в Юж. Америку), но назад вовратиться более не сможет. Давайте говорить о крупной малийской колонии в устье Ориноко, которая сможет за 150 лет до Колумба привить Америкам некоторый иммунитет к заболеваниям Стаорого Света, а также построит Новое Мали в Америке. В нашей истории основной части флота очевидно не удалось пересечь Атлантику, и он нашел свою гибель в ее пучинах. Я готов поверить, что незначительная часть малийцев даже в нашей истории могла или смогла достичь Бразилии, но их было так мало, что они растворились в Новом Свете, почти (!) бесследно. Если мы авторским произволом сохраним основной флот, то ему вполне по силам создать жизнеспособное государство в Южной Америке и ввести ее в Железный век, по крайней мере, какую-то ее часть. А кораблики малийцев все одно лучше бальсового флота Сапа Инки Юпанки или лодок майя. Предвижу начало торговли в Карибах и ознакомление индейцев с институтом почти что классического, а не патриархального рабства.
thrary: Сталкер пишет: Я прелагаю оставить флот из 2000 лодок и корабликов, который более или менее успешно переплывет Атлантику от африканского до бразильского рога - самое узкое и благоприятное в смысле ветров место (хороший трамплин для пришка в Юж. Америку), но назад вовратиться более не сможет. Эта концепция, ну хоть на что-то похожа. Только, урежьте осетра...
moscow_guest: То есть, несколько тысяч малийцев высадились на Карибах. У них превосходство над местными в оружии и организации, а также сильный (по местным меркам) флот. Ergo, вижу лет через пять-шесть Карибскй султанат. Там, кстати, есть железо? Туземцы, вероятно, органически вольются в число подданных Муххамада I Открывателя. Хотя после неизбежных конфликтов, в первую очередь из-за женщин (пара тысяч мужиков и всем хочется... ). Но местные смотрят на пришельцев, как на богов, так что может пройти и мягко. И как следствие, негры будут котироваться выше белых (неофициально). Будет считаться, что тёмный цвет кожи свидетельствует о "божественном происхождении". Мулаты рулят!
thrary: moscow_guest пишет: туземцы, вероятно, органически вольются в число подданных Муххамада I Открывателя. Или наоборот. Малийцы *органически* сольются с туземцами, т.к. туземцы канибалы. Но впрочем ничего невозможного в этом мире нет.
moscow_guest: thrary пишет: Или наоборот. Малийцы *органически* сольются с туземцами, т.к. туземцы канибалы. Но впрочем ничего невозможного в этом мире нет. Зависит от того, сколько подданных Муххамада и в каком состоянии прибудет на острова. Если не жалкие остатки, то сила на его стороне.
Mukhin: Да, мне этот вариант тоже кажется более вероятным. И, кстати, более интересным. В 16-17 в. европейцы, пытающиеся закрепиться в будущей Венесуэле, встретят интересный сюрприз;). А если ещё умножить карибскую пассионарность на исламскую цивилизованность...
Сталкер: thrary пишет: Только, урежьте осетра... Не против. До любой минимальной цифры, которая обеспечит закрепление на новой территории, а поколение спустя даст возможность не только выжить, обустроиться, построиться, но и начать тихую постепенную экспансию на Карибы и в район Венесуэлы. Это предложение коллеге avarу - изолированное малийское государство в Южной Америке. Если это госуарство выживет и расширится - это очень серьезная альтернатива сама по себе.
Скальд: Avar пишет: но не подчинённых ему). Хорошо, тогда приведите свои источники, опровергающие сведения Ал-Омари. Может, у Вас есть какие-то конкретные данные исследований по истории Мали, недоступные другим. Коллега, опираться на источник не подтвержденный другими очень опасно. 2 тысячи и 200 всяко преувеличение... Посчитайте по 15 членов экимапаж на судно. 30 тысяч человек во втором походе. Это почти 3% от приведенного вами населения Mukhin пишет: Да, мне этот вариант тоже кажется более вероятным. И, кстати, более интересным. В 16-17 в. европейцы, пытающиеся закрепиться в будущей Венесуэле, встретят интересный сюрприз;). А если ещё умножить карибскую пассионарность на исламскую цивилизованность... А уж потом, когда появится возможность перенятие европейский технологий... Возможно возвращение на "мифическую" авриканскую родину
moscow_guest: Скальд пишет: А уж потом, когда появится возможность перенятие европейский технологий... Возможно возвращение на "мифическую" авриканскую родину А зачем? Они уже обжились на месте (всё-таки, на Карибских островах или на континенте?). Африка для них - просто древняя легенда. Во всяком случае, к сопротивлению конкистадорам они будут подготовлены лучше, чем индейцы. Правда, по технологии будут им уступать в любом случае. Но наскоком а-ля Кортес/Писарро их не возьмут. Но что сделает католический король Испании, наткнувшись в Новом Свете на мавров? Крестовый Поход?
thrary: moscow_guest пишет: Но наскоком а-ля Кортес/Писарро их не возьмут. Филипинские султанаты взяли влёт. Как впрочем и индонезийские.
moscow_guest: Кто его, конечно, знает. Но по моему впечатлению, воевать хуже, чем инки или ацтеки против испанцев, ну ОЧЕНЬ трудно.
Avar: thrary пишет: Вы привели ссылку на справочник по парусному флоту с описанием шибеки 18го века - т.е. трехмачтового двухпалубного корабля смешаного вооружения и 20-30 пушками непонятного калибра. Это было единственное изображение шебеки. В других источниках говорится, что шебека распространена в Средиземноморье в средневековье. Если это настолько критично, я согласен считать, что, как вариант, использовались суда типа "Багала". thrary пишет: Так что не нужно делать из меня идиота. Вроде не собирался. thrary пишет: Что же вы на территорию-то смотрите? Территория-то тут причем? Тогда чукч и с якутами будут рулить вселенной. Не будут. Плотность населения + условия проживания не те. Площадь территории, которую контролирует государство, до Нового времени можно считать показателем силы державы. Сильная держава -> сильная армия -> контроль большой территории. Пример, близкий по времени к АИ: сколько войск было у Бату-хана в начале похода на восток (1236-1237) и какую территорию потом контролировала Орда? thrary пишет: Что за "формула 1%"? ЕМНИП, звучит так: армия мирного времени должна быть меньше 1% численности населения, иначе в экономике будут проблемы. Han Solo пишет: Кроме того, золото - это хорошо, но кроме золота и соли там ведь не было совсем ничего. Соль - проблема Мали. Соль завозили и стоила она дорого. В АИ я предусмотрел вполне реальный способ решения проблемы. Я его выложу, однако думаю, что при корректировке time-line от него придётся отказаться. Экспорт Мали: золото, рабы и продукция сельского хозяйства кочевым племенам (рис, арахис, хлопок и др.) Han Solo пишет: Это вызывает некоторые сомнения относительно их достоверности. К сожалению, других цифр нет. Можно волюнтаристским методом сократить вдвое, но тогда надо хоть как-то обосновать недостоверность источников. thrary пишет: Малийцы *органически* сольются с туземцами, т.к. туземцы канибалы. Я же уже написал выше, что карибов будут гнобить (женщин - себе, мужчин - в расход), а с арауками (которые не каннибалы, а вполне мирная сельскохозяйственная цивилизация) мирное слияние.
kvs: Avar пишет: но тогда надо хоть как-то обосновать недостоверность источников. Недостоверность обосновывается просто - бред, ну нельзя верить древним источникам в принципе. Так можно и поверить что у Ксеркса было МИЛЛИОН войска, а что в источнике написано. Avar пишет: сколько войск было у Бату-хана Не больше 50 тысяч, а Вы думаете сколько. Avar пишет: сократить вдвое Сокращать надо на порядки. Вот в 20 кораблей еще поверю, но никак не больше.
thrary: Avar пишет: Это было единственное изображение шебеки. Это было изображение того, что считалось шебекой в 18м веке. Avar пишет: Площадь территории, которую контролирует государство, до Нового времени можно считать показателем силы державы. Чукчи к приходу белого царя контролировали территорию ТРЕХ Франций. Avar пишет: ЕМНИП, звучит так: армия мирного времени должна быть меньше 1% численности населения, иначе в экономике будут проблемы. Это для капитализма. Avar пишет: Экспорт Мали: золото, рабы и продукция сельского хозяйства кочевым племенам (рис, арахис, хлопок и др.) Посмотрите на досуге откуда взялись выделенные с/х культуры.
Avar: Коллеги! Вот карта с ситуацией на середину 1314 года: http://www.internetwars.ru/VP/1314.JPG Давайте я изложу своё видение развития альтернативы: 1. Мухаммад отослал экспедицию на восток с прицелом на возвращение. Я планировал, что экспедиция доберется и Муса отправит ещё одну экспедицию с прицелом на колонизацию (среди колонистов много представителей покоренных племен, которые, оказавшись оторванными от корней, будут вынуждены стать лояльными подданными). 2. Мухаммад не вернется: во второй половине 1316 года погибнет на Юкатане, столкнувшись с войсками города Тулум при высадке. Часть судов вернется к колонистам. 3. Объявление малолетнего сына Мухаммада от арауков мансой. 4. Отправка ещё одной экспедиции назад, в Мали, и её гибель. 5. Мирное распространение ислама среди арауков. 6. Военная экспедиция на Юкатан. Разгром Тулума. Закрепление на берегу. Разрушение храмов, запрет человеческих жертвоприношений. 7. Переселение части поселенцев на Юкатан. Мирное обращение местных индейцев в ислам. 8. Войны с городами Юкатана. Переход на сторону малийцев всех недовольных. Разгром "лиги Майяпана". Болезни среди майя. Закрепление колонистов Мали на северном Юкатане. 9. Манса Муса принимает власть (известий с запада от Мухаммада нет, все сроки ожидания вышли). Плавания к островам Зеленого мыса остаются. Далее, история Мали протекает практически в том же направлении за исключением трёх изменений (нет проблемы соли до 1450-х годов, когда португальцы берут под контроль устье Сенегала и острова Зеленого мыса; чуть больше сведений у учёного мира о возможности пути на запад; отправка части населения зависимых племен повысит цену рабов). 10. Развитие металлургии медь/бронза. Колесо (неизвестно в Центральной Америке). Письменность. Вера. Судостроение. Обработка железа пока только колонистами (Мали имело технологию обработки железа). 11. Торговые плавания на острова (посещены Куба, Гаити и др. Большие Антильские острова), торговля с арауками. Активизация связей между арауками (ислам способствует мобильности). Исследования побережья. Постепенное уменьшение черного населения в первых колониях (Белен захирел, в остальных основанных поселениях большая доля арауков), которое перебирается на Юкатан. 12. Сын Мухаммада носит титул мансы, поэтому в этот момент нет независимых эмиратов. 13. Период 1325 - 1360: арауки и индейцы северного Юкатана приобретают иммунитет к болезням. Начинается рост населения. Идёт развитие государства. Периодические войны с городами южного Юкатана. 14. ...
Avar: В общем, окончательная идея такова: к моменту открытия Колумбом Америки главенствующей религией среди арауков, майя, семпоала, тарасков, миштеков и потомков колонистов будет ислам в его западноафриканском варианте и с элементами язычества среди основной массы населения. Есть иммунитет к болезням, есть более совершенная организация государства, есть более совершенная армия (без огнестрела), есть более высокая связь (информация с островов о прибытии экспедиции Колумба быстро дойдёт до Юкатана). Известие о том, что Колумб достиг Индии, населенной неверными (мусульманами) не вызовет крестового похода (Испания только вышла из реконкисты и посылать армию воевать с мусульманами за тридевять земель, в то время, когда эти самые мусульмане под боком, ни Изабелла, ни Карл V не будут). Торговые плавания будут (поплывут и португальцы и испанцы, причём не исключено, что португальцы придержат экспансию на восток вокруг Африки). Что делать с Ацтеками - пока не решил. Инки однозначно переживают 1532 год (Атауальпа убъёт Уаскара и станет Великим Инкой, однако держава не будет разрушена). Испанцы сталкиваются с более значительными трудностями при покорении индейцев. Попытки сходу подчинить туземцев обречены.
Yorick.kiev.ua: Avar пишет: Площадь территории, которую контролирует государство, до Нового времени можно считать показателем силы державы. Ну, "контролирует" кто-нибуть миллион квадратных км. джунглей. Или болот. Или пустынь. И в чём сила, брат?(с). Avar пишет: Соль - проблема Мали. Соль завозили и стоила она дорого. В АИ я предусмотрел вполне реальный способ решения проблемы За солью в Новый свет?
Avar: Yorick.kiev.ua пишет: За солью в Новый свет? На острова Зеленого мыса.
thrary: Гайана на языке местных индейцев означает "страна многих вод". Здесь много озер, рек, водопадов. Побережье Атлантического океана - болото. Французская Гвиана - 185,000 Нидерландская Гвиана - 438 144 Британская Гвиана - 765 283 В сумме где-то площадь Франции при суммарном населении 1.3 млн
2303: Yorick.kiev.ua пишет: Ну, "контролирует" кто-нибуть миллион квадратных км. джунглей. Или болот. Или пустынь. И в чём сила, брат?(с). А как? Контролировать (для государства) - значит, поддерживать на этой территории свою власть и суметь защитить. А для этого нужна более-менее крупная армия и инфраструктура. А для этого нужна соответствующая экономика, что бы их содержать. Армия+инфраструктура+экономика=мощь государства. Или я не прав?
thrary: А как полтора бедуина контролируют пустыню сахара? Или как около 50 тысяч злых чюкоч контролировали территорию трех франций? Поди крупными армиями в 200 человек (в генеральных сражениях доходящих до 800)... И инфраструктурой стойбищ, кочевий... Ну и мощнейщей экономикой...
Avar: kvs пишет: Недостоверность обосновывается просто - бред, ну нельзя верить древним источникам в принципе. Так можно и поверить что у Ксеркса было МИЛЛИОН войска, а что в источнике написано. Но по Ксерксу гораздо больше исследований, не так ли? И есть цифры, помимо миллиона. Здесь иных цифр пока не нашёл. kvs пишет: Не больше 50 тысяч, а Вы думаете сколько. В совокупности (со вспомогательными отрядами) - до 120 тыс. Возможно, что ошибаюсь (в меньшую сторону ). kvs пишет: Сокращать надо на порядки. Вот в 20 кораблей еще поверю, но никак не больше. Этак любой time-line или альтернативу можно убить: не верю - и точка! thrary пишет: Чукчи к приходу белого царя контролировали территорию ТРЕХ Франций. И ЕМНИП, воевали с Россией до второй половины 18 века. Значит, хватало сил (да особо никто и не лез к ним в тундру). thrary пишет: Это для капитализма. Понятно. Вопрос: есть ли похожая формула для средневековья? Или остановимся на приведенной мной «каждый 20-й – воин»? thrary пишет: Посмотрите на досуге откуда взялись выделенные с/х культуры. Рис растёт в Африке. О рисе (путешествие Ибн-Баттуты ко двору мансы Сулеймана) Когда путешественник приходил в город, местные женщины сразу выставляли перед ним просо, кислое молоко, цыплят, рис, густую похлебку и бобовую муку. Ибн Баттута, однако, беспокоился, не вреден ли рис для здоровья белого человека. Через 10 дней Ибн Баттута прибыл в деревню Дьягари, где были и белые и черные купцы. Из Wikpedia В Африке также выращивают африканский, или голый рис (Oryza glaberrima). Местное население в Африке также использует в пищу зерно ряда дикорастущих видов риса, в первую очередь риса точечного (Oryza punctata) и риса короткоязычкового (Oryza barthii). Арахис – да, ошибся. Я счёл, что земляной орех и арахис это одно и то же. Родина арахиса — Южная Америка (Аргентина и Боливия), откуда он попал в Индию и Японию, на Филиппинские острова и на Мадагаскар. В Китай арахис привезли португальцы, которые в 1560 г. основали в Кантоне свою колонию. В Африку завезен в XVI в. на американских работорговых судах. Ведущие страны по производству арахиса: Индия (примерно 7,2 млн. га), Китай, Индонезия, Мьянма. Второе место в мировом производстве арахиса принадлежит странам Африки (примерно 6 млн. га). В экономике Сенегала, Нигерии, Танзании, Мозамбика, Уганды, Нигера и ряда других стран арахис имеет первостепенное значение. Заменим арахис на просо и бобы. Хлопок. Вообще говоря, изначально хлопок был известен в Индии и Египте. О хлопке: Хотя об экономической политике Суидиаты легенды знают немного, известно все же, что он покровительствовал хлопководству, разведению земляных орехов, а также скотоводству. Несмотря на наличие золотых россыпей, Мали было в первую очередь аграрной страной. Внешняя торговля оживилась, как предполагают, только в XIII в. http://www.geografia.ru/NIGER-2.html
Avar: thrary пишет: Гайана на языке местных индейцев означает "страна многих вод". Здесь много озер, рек, водопадов. Побережье Атлантического океана - болото. Карту ситуации на 1314 год я приводил http://www.internetwars.ru/VP/1314.JPG Согласен, что много болот. Но я же указал выше при описании местоположения поселений, что часть из них близки к местоположению современных. Тем более, побережье - не сплошное болото: http://www.mirkart.ru/countries/4.shtml Гайана на языке местных индейцев означает "страна многих вод". Здесь много озер, рек, водопадов. Побережье Атлантического океана заболочено и покрыто мангровыми зарослями, поэтому пляжных участков немного.
thrary: Avar пишет: Понятно. Вопрос: есть ли похожая формула для средневековья? Простите, а причём к Мали средневековье? Вообще-то емнип есть формулы для: Для военных демократий, для восточных деспотий, парламентских/либеральных демократий, для тоталитарных режимов. Шта у нас в Мали?
thrary: Avar пишет: Карту ситуации на 1314 год я приводил http://www.internetwars.ru/VP/1314.JPG Согласен, что много болот. Но я же указал выше при описании местоположения поселений, что часть из них близки к местоположению современных. Тем более, побережье - не сплошное болото: http://www.mirkart.ru/countries/4.shtml Да мне плевать, что не сплошное - там сейчас населения 1.3 млн,.. на современных культурах. На территории больше чем Франция. Avar пишет: Рис растёт в Африке. Растет, но скорее всего в Западную Африку рис завезли европейцы Avar пишет: и бобы. Наверное вы имеете в виду нут? Т.е. имеем всех-то культур просо, нут и огромный вопрос в рассматриваемое время с рисом... ну и верблюды, кони, куры. Лепота.
Avar: thrary пишет: Да мне плевать, что не сплошное - там сейчас населения 1.3 млн,.. на современных культурах. На территории больше чем Франция. И что? В чём проблема? В том, что сейчас там живет 1,3 млн. человек? И это делает невозможным основание нескольких поселений африканскими колонистами на побережье? P.S. Кстати, территория европейской Франции с Корсикой 543 965 кв.км. Гайана + Гвиана + Суринам дают 464 744 кв.км. или 85,43% от территории европйской Франции.
2303: thrary пишет: А как полтора бедуина контролируют пустыню сахара? Или как около 50 тысяч злых чюкоч контролировали территорию трех франций? Поди крупными армиями в 200 человек (в генеральных сражениях доходящих до 800)... И инфраструктурой стойбищ, кочевий... Ну и мощнейщей экономикой... Не надо сравнивать государство с племенами, да еще кочевыми
2303: Они всю территорию и не контролируют. По крайней мере в том смысле, в каком государство. Так что сравнивать их бесполезно. А Мали - государство.
Avar: Avar пишет: цитата: Понятно. Вопрос: есть ли похожая формула для средневековья? Простите, а причём к Мали средневековье? Возможно, я не совсем понял ответ вот на это: Avar пишет: цитата: ЕМНИП, звучит так: армия мирного времени должна быть меньше 1% численности населения, иначе в экономике будут проблемы. Это для капитализма. Для какого капитализма верна эта формула? Для Мали 14 века сложно описать строй. ЕМНИП, не зря же Ибн-Баттута писал о том, что устройство государства в Мали могло бы служить образцом для многих других держав (а он их посетил много и мог с чем сравнивать).
thrary: 2303 пишет: А Мали - государство. С чего это вы взяли?
2303: С того, что все данные говорят об этом.
2303: Слушайте, thrary, я понимаю, что вам не нравится эта тема. Так просто не участвуйте в обсуждении! Может, мне тоже какие-то темы не нравятся, но я же не мешаю их разработке!
thrary: 2303 пишет: Слушайте, thrary, я понимаю, что вам не нравится эта тема. Так просто не участвуйте в обсуждении! Может, мне тоже какие-то темы не нравятся, но я же не мешаю их разработке! С каких пор человек, который показал, что в разработке используются неверные посылки (как-то тип корабликов, масштабы экспедиции, рацион) -- мешает разработке? [переход на личности убран] 20 плавсредств в районе устья амазонки/гвианы с 1.000 малийцев -- пожалуйста, а больше или докажите или не позорьте альтернативную историю.
Скальд: thrary пишет: 20 плавсредств в районе устья амазонки/гвианы с 1.000 малийцев -- пожалуйста, а больше или докажите или не позорьте альтернативную историю. Ну это количетво позволяет наладить (при ряде сопутсвующих условий) навигацию... А вообще коллега, за последние годы, на форуме столько скользких тем со звездопадом персиков было...И ничего - даже масштабные картины под них строят
Yorick.kiev.ua: 2303 пишет: Они всю территорию и не контролируют. По крайней мере в том смысле, в каком государство. Так что сравнивать их бесполезно. А Мали - государство. А в каком смысле контролирует государство?
Avar: thrary пишет: С каких пор человек, который показал, что в разработке используются неверные посылки (как-то тип корабликов, масштабы экспедиции, рацион) -- мешает разработке? Прокомментирую Ваш ответ 2303 1. Тип корабликов: да, была дана ссылка на изображение шебеки, относящееся к более позднему периоду. Что представляла из себя шебека начала 14 века я не скажу. Однако по типу судна "багала" у Вас не было возражений, не так ли? 2. Масштабы экспедиции: вроде мы всё-таки остановились на цифрах, указанных в источниках, при условии отсутствия дальнейших масштабных плюшек в данном направлении. Разве не так? 3. Рацион: единственная неверная посылка - земляной орех был назван арахисом, хотя арахис появился в Западной Африке только в 16 веке. Продукция сельского хозяйства Мали в 14 веке: просо, рис, бобы, земляной орех, куры/цыплята (мясо + яйца), овцы (мясо + сыр), козы (мясо + молоко), верблюды (мясо + молоко)... К тому же этот перечень далеко не полон, ибо некоторые растения не попали в отчеты путешественников и не встречались мне в доступных иссследованиях на эту тему. В целом большая часть продуктов пригодня для длительного хранения или может быть взята в экспедицию (в том числе и в живом виде - куры, овцы, козы).
thrary: Avar пишет: Однако по типу судна "багала" у Вас не было возражений, не так ли? И это разговор двух взрослых людей? Avar пишет: 2. Масштабы экспедиции: вроде мы всё-таки остановились на цифрах, указанных в источниках, при условии отсутствия дальнейших масштабных плюшек в данном направлении. Разве не так? Вы на все вопросы по поводу откуда взялись эти идиотские цифры, отвечали -- что мол у вас другого источника нет. По-этому это вы "всё-таки остановились на цифрах, указанных в источниках", а я, квс, сталкер, йорик, и далее по списку предложили сократить цифры, некоторые предлагали сократить на 2 порядка. Avar пишет: 3. Рацион: единственная неверная посылка Всё там было в первый раз названо неправильно. Может хватит уже выкручиваться?
Yorick.kiev.ua: Avar пишет: Масштабы экспедиции: вроде мы всё-таки остановились на цифрах, указанных в источниках Послушайте, но это же несерьёзно. А если в источнике написано, что тысяча тысяч стрелков стрелами закрыло солнце - тоже остановимся на этом? Avar пишет: Что представляла из себя шебека начала 14 века я не скажу. Однако по типу судна "багала" у Вас не было возражений, не так ли? А что представляла багала в начале 14-го века скажете?
Avar: thrary пишет: Всё там было в первый раз названо неправильно. Хммм... Так уж и всё? thrary пишет: Может хватит уже выкручиваться? Ну что ж... Вам не нравятся возражения на Ваши замечания - Ваше право. Я оставляю за собой право делать time-line так, как я его вижу. Всех благ.
thrary: Avar пишет: Я оставляю за собой право делать time-line так, как я его вижу. Тогда этому таймлайну дорога в кубический персик.
Telserg: thrary, напоминаю "Лучший способ выразить собеседнику свое осуждение - проигнорировать его.", не нравится таймлайн - пишите свой, но не надо пытаться заниматься самовольным модерированием и переходом на личности! Соответственно замечание до 21 июня за переход на личности и попытки самовольного модерирования. Коллеги, это относится кто всем, не согласны - не надо лезть на рожон и рвать на груди рубаху, если оппонент не прислушивается к возражениям, то можно или свою тему открыть или прекратить разговор.
Avar: В выходные потратил время и траффик на поиск дополнительной информации по спору. Не нашёл. Принял решение обратиться к компетентным специалистам - Институт стран Азии и Африки. http://www.iaas.msu.ru/ Написал письмо: Уважаемые господа! Позвольте обратиться к Вам, как к компетентным специалистам, по следующему вопросу. Источники, доступные в Интернете, крайне скудны. Дело в том, что у нас на форуме альтернативной истории вышел такой спор http://www.alternativa.fastbb.ru/?1-1-0-00004943-000-0-0 Преамбула: Арабский хронист ал-Омари рассказывает, что, когда Амир Хаджиб, который предоставил Мусе во время хаджжа приют в Каире, спросил у мансы Мусы, как он стал царем, последний ответил, что принадлежит к династии, в которой власть передается по наследству, и рассказал, что царь, который правил до него — то есть Абу Бакр или Мухаммед,— не хотел верить, что Атлантический океан не имеет границ, и приказал поэтому исследовательской экспедиции из двухсот кораблей, плывя под парусами, достичь противоположного берега. Кормчим было запрещено возвращаться прежде, чем они это сделают. Только один корабль вернулся обратно, и его команда рассказала предшественнику мансы Мусы, что после длительного пути флот попал в сильное морское течение, которое затянуло все остальные корабли на дно. Услышав это, царь снарядил две тысячи новых кораблей, половина из которых была загружена провизией и водой, и лично отправился руководить этим плаванием. После этого о царе ничего не было известно. Перед отплытием царь назначил мансу Мусу регентом, и, поскольку он не вернулся, манса Муса продолжал править и благодаря огромным богатствам и золоту со временем стал известен даже в Европе. Собственно, есть ряд вопросов: 1. Насколько правдиво сообщение ал-Омари о 2000 кораблей? Есть ли доступные источники или исследования, подтверждающие или опровергающие эту цифру? 2. Есть ли сведения, помимо сообщения ал-Омари, о том, что экспедиция действительно ушла в океан? 3. Есть ли сведения о типичных судах начала 14-го века, которые использовались/могли использоваться для организации экспедиции? 4. Есть ли доступные источники или исследования по маршруту экспедиции? Откуда она стартовала: из устья Сенегала или устья Нигера? 5. Есть ли какие-либо сведения (данные археологических раскопок, предания майя, записи/изображения о прибытии флота Мали на стенах храмов в городах Центральной Америки) о том, достигла ли экспедиция (или хотя бы её часть) Южной Америки или Центральной Америки? Искренне надеюсь, что Ваши разъяснения помогут нам в споре. С уважением и надеждой на ответ Андрей (aka Avar). Надеюсь, что полученные ответы помогут решить: возможности Мали - реальность или "персик"
полная версия страницы