Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Сильная Голландия с династией Валуа » Ответить
Сильная Голландия с династией Валуа
inkvizitor: Взято из МРЕ, как мне кажется, ничего персикового нет... Развилка: под Грансоном победил Карл, разгромив швейцарцев. В решающей битве при Нанси в 1477 кондотьер Кампобассо не предал Карла, и Карл Смелый оказался полным триумфатором, и попытался было включить в состав Королевства Бургундия большую часть кантонов. Карта Королевства Бургундия на момент высочайшего взлёта его могущества (когда войска Карла осадили Париж в 1481 году): Красные области - первоначальные территории Бургундии, отторженные у неё в результате Бургундских войн 1479-1497 гг. Оранжевые - оставшиеся у Марии и её младшего брата Эмиля, впоследствии прозванного Утрехтским. После этого Карла подвергли анафеме, испугавшись перспектив построения ГИ великой Бургундией. Совместными силами Германских княжеств, Франции, остатков швейцарских кантонов, Карл был повергнут. Войско тем не менее, было сохранено, и отступило в Утрехт. По дороге Карл простудился и умер. Ему наследовала дочь Мария, ставшая на шесть лет регентом королевства Бургундия. Не желая для младшего брата судьбы отца, она даже переименовала государство по названию единственный крупной оставшейся провинции. Но судьба распорядилась по-другому. Эмиль Утрехтский, вступив в возраст, для начала проверил на прочность границы ненавистной Франции. Они оказались на замке. Немцы злобно огрызались на любые поползновения, и напоминали Эмилю Битву за Реймс, в результате которой войско его отца было разгромлено. Оглядев хозяйским взглядом доступную ему Европу, он увидел только лишь враждебных соседей, и море... Решение было принято. Были установлены теснейшие контакты с Британией, начато строительство флота. Эмиль оказался провидцем - и спустя всего лишь 70 лет голландский флот был равен английскому. Тем временем, в Дании происходили чудные вещи - разброд и шатание, начавшееся после Христофора II (РИ), не утихло к началу 16 столетия, и Кальмарская Уния была по большей части - фикцией. Ибо Вальдемар Христофорович скушал персик. Стральзундский мир 1370 года был ещё более кабальным, чем в РИ. Поэтому Карл III Жестокий - четвёртый король Нидерландов, задумал покорение Дании. Потомки солдат Карла Смелого смели жалкие датские армии, как сухую траву, и Дания (вместе с Норвегией) на 400 лет стали частью Оранжевой Империи. Голландско-Шведская война длилась около 30 лет. Вялотекущие боевые действия сменялись осадами прибрежных крепостей и обстрелами городов. В это войне закалился молодой голландский флот. В итоге, при содействии Англии, в 1527 был заключен Гентский Мир, закреплявший за Утрехтом право на Данию и южную Норвегию, и отказ от территориальных претензий со стороны Швеции.
Ответов - 21
inkvizitor: прямо такая плохая тема?
Фрерин: Хорошая тема. Только почемуу-то ответов нет.
TARLE: Интересно как эта датско-голландская империя переживет: 1. соседство с Англией 2. протестантизм и Тридцатилетнюю войну в частности Но организм всеравно получается не очень жизнеспособный. буржуазную революцию в Голландии никто не отменял зато история обогатится парой добавочных войнушек с Анлией (тем более флот у голландии посильней будет и влияние военных моряков возможно тоже. в реале голландцы много тратили на оборону сухопутной границы и много жадничали а тут будет заморский тыл в виде Дании при войне с Францией и пр.) А давайте организуем высадку голландцев на остров, вот прикольно будет inkvizitor пишет: В итоге, при содействии Англии, в 1527 а вот это както не очень Англия уже мировой жандарм? и зачем ей содействовать усилению ближайшего соседа. причем морскому усилению. да и войну со Швецией лет на 10-15 сократить надо - разоряться все
TARLE: А давайте захватим Шотландию
TARLE: inkvizitor пишет: спустя всего лишь 70 лет голландский флот был равен английскому. или это баг, или смайлик забыли поставить. а скорее всего вместо 7 надо 2 поставить. inkvizitor чтонибудь посоветуете почитать по данной теме, для ознакомления с ситуацией?
inkvizitor: TARLE всё из интернета... гугль нам поможет!
Ортанс: inkvizitor пишет: Оранжевой Империи. А почему такое название?
Kinhito: Отсутствие знаний этого периода не даёт понять - что пытаемся создать: некую Новую отарингию на основе сохранённой Бургундии или? Сама идея очень интересна, но задача - сложна: образование полиэтническое и предполагает союз католиков и протестантов. К тому же - между тремя зарождающимися нациями - французами, немцами и швейцарцами... Или я не так понял?
TARLE: Kinhito пишет: французами, немцами и швейцарцами... Или я не так понял? скорее не швейцарцами а англичанами. тут скорее попытка создать "цивилизацию моря" хотя и весьма синтетическую на базе Голландии и Дании. соответственно усиливается роль моря в политике этой страны и мировой истории. (по крайней мере не будут экономить на кораблях как реальные голландцы). вот только как отформатировать эту личную унию в буржуазную республику которая грядет в нидерландах?
Kinhito: В Нидерландах, да и Дании мало корабельного леса - хорошо бы и шведов как-нибудь подключить. Ну и - естественно просится в это государство немецкий Остфрисланд (хотя бы как часть возрождённого Фрисланда). Остфризы - нижнегерманский этнос, который ближе скорее голландцам, чем немцам.
inkvizitor: Kinhito писал: Сама идея очень интересна, но задача - сложна: образование полиэтническое и предполагает союз католиков и протестантов. К тому же - между тремя зарождающимися нациями - французами, немцами и швейцарцами... вы совершенно правы. В Нидерландах, да и Дании мало корабельного леса - хорошо бы и шведов как-нибудь подключить. опять-таки верно. поскольку сия Голландия взята полностью из МРЕ, то там , спустя сто пятьдесят лет, южные области Швеции и Норвегии войдут в состав Великой Голландии. TARLE писал: вот только как отформатировать эту личную унию в буржуазную республику которая грядет в нидерландах? а вот почему началась буржуазная революция в Нидерландах? точнее ,почему она стала именно буржуазной? ИМХО, потому что Фландрия, Голландия, и прочие Брабанты были изначально торговыми городами. И опять же, их начали душить налогами. Когда туда придёт Карл Смелый, они ещё не будут настолько бюргерскими. Будет королевством. под умелой рукой Эмиля Карловича...
okami: inkvizitor пишет: ИМХО, потому что Фландрия, Голландия, и прочие Брабанты были изначально торговыми городами. И опять же, их начали душить налогами. Когда туда придёт Карл Смелый, они ещё не будут настолько бюргерскими. Будет королевством. под умелой рукой Эмиля Карловича... Позно, они уже давно бюргерские города, и против Карла восстовали постоянно. Во многом из-за восстания нидерландских городов Карл и проиграл войну, у него не осталось денег для набора новых войськ.
inkvizitor: Во многом из-за восстания нидерландских городов Карл и проиграл войну, у него не осталось денег для набора новых войськ. в условиях сильного Карла-победителя, восставать никто не будет....
Kinhito: Реально нужна Идея. Суперидея. Такая, какая родит Империю - объединение этносов и концессий под властью одного Императора. Здесь всё сложно - аристократия соседствует с буржуазной плуто-демократией, Католицизм с Протестантизмом. Нужен свой Тэмуджин-Наполеон с талантами Бисмарка - военные успехи, мудрая администрация и ловкая дипломатия. Есть на примете такой Кесарь?
okami: inkvizitor пишет: в условиях сильного Карла-победителя, восставать никто не будет.... Восставали когда Карл побеждал, восставали при его папе, деде и так постоянно. Восстания давили, давили жестоко, отбирали все привилегии, цеховые знамёна и т.д., но потом правителям становились нужны деньги и всё возвращали, т.к. нидерландские города были основным источником доходов бургундской казны. Парадокс заключался в том, что города и герцоги зависели друг от друга. Вообще, маловероятно, что Нидерланды Бургундского дома двинут свою экспансию на Данию когда под боком Порейнские земли, тем более Габсбурги не имеют там интересов. Надо также подумать и о возвращении владений отобранных французским королём. А мощный флот Нидерланды будут строить обязательно, как и в РИ, но только более организовано. И скорее Англии придётся догонять, опять же как в РИ, но здесь возможно не догонят. Кстати, ладно герцогство Бургундское вассальное владение французской короны, но на каком основании отобрано графство Бургундия?
inkvizitor: Kinhito писал: Нужен свой Тэмуджин-Наполеон с талантами Бисмарка можно было бы Карла, да он помре... а вводить гениального сына это уже чересчур. Тогда тема уйдёт в персик. может, Мария как регент при малолетнем короле? девушка неглупая, рассудительная... до Маргарет Тэтчер не дотягивает, канешна... какие у кого идеи? выдаём Машеньку за Максимиллиана, как и в РИ, но, при условии существующей и достаточно сильной Бургундии (пусть даже в границах Бенилюкса), Максимиллиан будет пользоваться ещё меньшим авторитетом, нежели в РИ. В Голландии же правит уже повзрослевший сын Карла. В силу его ненависти к французам, возможно, что не будет никакой поддержки Уорбека, и англичане с голландцами ссориться не будут. Сын Марии - Филлип (в РИ - Филлипп Красивый) так и не стал королём, а только выдвигал претензии на арагонский престол. А вот его сын Карл - вполне себе может вступить на престол Голландии. объединения Испании не случится... Вот вам и великий Император.
okami: inkvizitor пишет: объединения Испании не случится... Почему это не случится? У Изабеллы и Фердинанда был сын и 4 дочери.
inkvizitor: okami пишет: Почему это не случится? потому что Карл V-РИ будет править Голландией, под именем Карл II Жестокий, а в РИ объединисть Испанию позволил только организаторский талант Карла
okami: inkvizitor пишет: потому что Карл V-РИ будет править Голландией, под именем Карл II Жестокий, а в РИ объединисть Испанию позволил только организаторский талант Карла Карл был первым кто формально объединил короны Кастилии и Арагона, да и то только на год (1555-1556). До 1555 он юридически был королём Арагона и регентом Кастилии, до него эти же должности занимал его дед – Фердинанд Католик (регент Кастилии 1506-1516). Карл больше занимался делами СРИ. Испанией интересовался мало и большую часть времени проводил в Германии оставив управлять Испанией сначала свою жену Изабеллу Португальскую, а после её смерти Франсиско де лос Кобоса, что вызывало недовольство кортесов Кастилии и Арагона. Поэтому кортесы, после смерти Карла, фактически удерживали в Испании Филиппа II, который и начал объединять Испанию, до него Кастилия и Арагон были фактически и юридически отдельными королевствами которые объединял только единый король (юридически это оставалось, ИМХО, до Филиппа IV). Филипп сокрушил арагонских грандов и создал единое правительство. Я не понял, Карл II Жестокий в Вашей АИ сын Хуаны Безумной? Если да, то он становится королём Арагона и регентом Кастилии. Если нет, то королём станет, скорее всего, сын Хуаны Безумной. Хотя есть другие варианты: инфант Хуан после смерти оставил беременную жену (Маргариту Австрийскую, дочь Марии и Максимилиана), она потеряла ребёнка, в Вашей АИ он мог женится на ком-нибудь покрепче и ребёнок выжил. Или, ещё вариант, за Мануэля I, короля Португалии, последовательно вышли две дочери Изабеллы и Фердинанда, а потом внучка (дочь Хуаны). От первой жены Изабеллы Астурийской у него родился сын Мигель, но прожил только два года, если бы он выжил, то унаследовал бы короны Кастилии, Арагона и Португалии. Есть мнение, что без Нидерландов и вовлечёности в европейские дела Испания только выиграет. См. "Австро-Венгрия в XVI веке" коллеги georga.
inkvizitor: Я не понял, Карл II Жестокий в Вашей АИ сын Хуаны Безумной? да. и правнук Карла Смелого. Повторюсь, что в случае сильной Голландии, и нахождения на её престоле не Марии, а её альтернативного мл.брата, то сын Максимиллиана НЕ СТАНОВИТСЯ герцогом Голландии
okami: inkvizitor пишет: да. и правнук Карла Смелого. Повторюсь, что в случае сильной Голландии, и нахождения на её престоле не Марии, а её альтернативного мл.брата, то сын Максимиллиана НЕ СТАНОВИТСЯ герцогом Голландии Ну и что? Сын Хуаны всё равно становится королём Испании, он прямой наследник. И к стати Голландия графство. Ваш Эмиль будет носить титул герцога Брабанта, Гелдерна и Люксембурга, пфальцграфа Бургундии, графа Фландрии, Голландии, Зеландии, Геннегау, Лимбурга, Намюра, Артуа и Шароле (то, что осталось за Марией в РИ).
полная версия страницы