Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » МНВГ Мир Не Великой Грузии (продолжение) » Ответить

МНВГ Мир Не Великой Грузии (продолжение)

ГОРЕЦ: ТАЙМЛАЙН 1918.05.26 После распада Закавказской Демократической Федеративной Республики образуется Грузинская Демократическая Республика. Председателем правительства стал Н.Жордания (до 1921 года). Национальный Совет Грузии принял "Акт о независимости Грузии". Было создано правительство в составе: Ноэ Рамишвили - председатель и министр внутренних дел; Акакий Чхенкели - министр иностранных дел; Григол Гиоргадзе - военный министр; Георгй Журули - министр финансов, торговли и промышленности; Георгий Ласхишвили - министр образования; Ноэ Хомерики - министр земледелия и труда; Шалва Месхишвили - министр юстиции; Иванэ Лордкипанидзе - министр путей сообщения. 1918.05. В Грузию введены немецкие и турецкие войска. 1918.06. Председателем правительства стал Ноэ Жордания а министром иностранных дел Евгений Гегечкори 1918.06.04 Батуми. По договору с Турцией Грузия передала ей часть грузинских земель (Аджарию). 1918.07. Грузинские войска вторглись на территорию Кубано-Черноморской советской республики. 1918.10.08 Национальный Совет Грузии был переименован в Парламент Грузии 1918.11 В связи с поражением в Первой мировой войне и выводом германо-турецких войск из Закавказья, турки предложили занять освобождаемый ими Ахалкалакский и Борчалинский уезды Тифлисской губернии со смешанным армяно-грузинским населением правительству Армянской республики, немцы - правительству Грузинской республики. 1918.12. После поражения Германии в первой мировой войне ее войска были выведены; началась интервенция Антанты в Закавказье. 1918.12.05 Грузинские части после эвакуации турецких войск заняли Ахалкалакский уезд 1918.12.06 Завершена эвакуация турецких войск из Азербайджана и Армении через грузинскую территорию.

Ответов - 125, стр: 1 2 3 4 All

ГОРЕЦ: sas пишет: Тогда можете сказать "до свидания" гузинской независимости. Так сказал "Великий Ктулху" sas пишет: Еще раз повторяю-не лезьте в Азербайджан, может до 40-го и будете независимыми. А кто сказал что туда лезет Грузия? туда лезет Италия А что мешает и после 40-го быть независимым? sas пишет: Так, для справки, средняя численность Кавказского фронта РККА в июле-августе 1920-го года составляла 340198 человек. И все как один ринуться в Закавказье побросав территории и все свои дела? sas пишет: И напоследок, чтобы закрыть тему Польши, небольшая справка. Поляки только в 20-м году в боях с РККА потеряли 201587 человек только боевых потерь(без общего числа заболевших,но с включением умерших от болезней). Надеюсь, Вы по достоинству оцените эту цифру. Бои то интенсивные с крупными войсковыми соединениями на ровном как стол ТВД

ГОРЕЦ: согласно данным советских военных историков 70-х годов (отраженных в: Гражданская война и военная интервенция в СССР. Энциклопедия. М., 1983, под ред. С.С.Хромова; далее ГВВИ) и документов ВСЮР (отраженных в: Волков С.В. Белое движение. Энциклопедия гражданской войны. М., 2002; далее БДЭ), дело было так: 1) на 15.08.1919 на всем противобольшевистском фронте ВСЮР было – у ВСЮР: ок. 90-95 тыс. штыков и сабель, до 200 орудий, свыше 600 не более 700-800 пулеметов. - у РККА - 230-235 тыс. штыков и сабель (с фронтовыми укрепрайонами), около 900 орудий, около 3500 пулеметов. То есть: у РККА превосходство: по людям – в ДВА С ПОЛОВИНОЙ РАЗА; по пулеметам – В ПЯТЬ РАЗ; по орудиям – В ЧЕТЫРЕ С ПОЛОВИНОЙ РАЗА. Результат за следующие два месяца: полный разгром и беспорядочное отступление РККА на фронте к западу от Дона, незначительное продвижение РККА на фронте к востоку от Дона. 2) на 18.10.1919 на фронте генерального сражения ВСЮР и РККА за Орел и Воронеж (от Севска восточнее Десны до Боброва восточнее Воронежа) у ВСЮР - 27 тыс. штыков и сабель, 600 пулеметов, около 100 орудий у РККА - 88 тыс. штыков и сабель, свыше 1300+ пулеметов, свыше 350 орудий По людям у красных превосходство в ТРИ С ЛИШНИМ РАЗА, по пулеметам – В ДВА С ЛИШНИМ РАЗА; по орудиям – В ТРИ С ПОЛОВИНОЙ РАЗА. Результат за следующий месяц: медленное отступление ВСЮР на фронте генерального сражения от Орла до Курска. На других участках фронта (к западу от Севска и к востоку от Боброва) у красных было превосходство лишь в 1,5-2 раза, и на этих участках они не продвинулись вовсе. 3) ок. 20.11.1919 (сразу после сдачи Курска) на всем противобольшевистском фронте ВСЮР: - у ВСЮР – ок. 75 тыс. штыков и сабель, ок.1100 пулеметов, ок. 300 орудий - у РККА - ок. 155 тыс. штыков и сабель, 3800 пулеметоа, 850 орудий. Итак, на всем фронте у красных превосходство в людях – в 2 раза, в пулеметах – в 3,5 раза, в орудиях – почти в 3 раза. При этом на главном, центральном секторе фронта, у красных превосходство в людях было примерно в 3 раза, в артиллерии – в 3 с лишним раза. Результаты за следующие три недели: на центральном секторе фронта медленное отступление белых от Курска до Харькова, на прочих секторах в основном топтание на месте. 4) ок. 10.12.1919 (непосредственно накануне падения Харькова) на всем противобольшевистском фронте ВСЮР: у ВСЮР – ок. 50 тыс. штыков и сабель. у РККА – ок. 125-130 тыс. штыков и сабель. Разница в два с половиной раза в пользу РККА. При этом на центральном секторе фронта (от Сум до Дона) красные превосходили ВСЮР по людям уже в ШЕСТЬ с лишним раз. Результат за следующий месяц: всюду, кроме центрального сектора – расстроенное отступление, на центральном секторе – «драп» от Харькова до Ростова и за Ростов. Катастрофа. МОРАЛЬ. Неизменно с лета до исхода 1919 года действует одна и та же закономерность: если красные превосходят белых более чем в три раза, то красные побеждают. если красные превосходят белых не более чем в два раза, то белые побеждают. взято отсюда http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=civ;action=display;num=1139731719 Вот они Ваши хваленные бойцы

Волкодав: 39 пишет: Также рекомендуется к изучению: http://militera.lib.ru/opinions/0039.html Что за пасквиль? 39, вы можете рекомендовать что-нибудь лучше Мельтюхова?


ГОРЕЦ: sas пишет: Не опасался Ленин Грузии. ГОРЕЦ пишет: казалась Ленину серьезным противником.

39: Волкодав пишет: Что за пасквиль? 39, вы можете рекомендовать что-нибудь лучше Мельтюхова? Т.е. возражений нет?

Волкодав: 39 пишет: Т.е. возражений нет? Ну... пасквилем я назвал статью Александра Гогуна. Не понимаю, зачем вы дали ссылку.

sas: 39 пишет: Также рекомендуется к изучению: http://militera.lib.ru/opinions/0039.html Не нашел там никаких данных о численности войск сторон и о потерях сторон, так что в данном случае, ссылка приведена совершенно напрасно. ГОРЕЦ пишет: А кто сказал что туда лезет Грузия? туда лезет Италия Потому что все снабжение-через Грузию ГОРЕЦ пишет: А что мешает и после 40-го быть независимым? См. Прибалтику. ГОРЕЦ пишет: Бои то интенсивные с крупными войсковыми соединениями на ровном как стол ТВД Коллега, либо Вы очень плохо изучили театр боевых действий, либо все, что не горы, у Вас почему-то не считается препятствием. Кстати, Азербайджан, как раз в основном "ровный,как стол" ;) ГОРЕЦ пишет: И все как один ринуться в Закавказье побросав территории и все свои дела? А Кавказским фронтом РККА не исчерпывается. ГОРЕЦ пишет: Вот они Ваши хваленные бойцы Коллега, а причем здесь,собственно, Добрармия? Добраармия того...разбита уже. К тому же выведенное г-ном Могултаем "правило"(если взять,что оно верно) работает [ГОРЕЦ пишет: Неизменно с лета до исхода 1919 года А у нас на дворе 20-й. Более того, если внимательно прочитать.то оказывается,что красные просто умели концентрировать силы в нужном месте в нужное время.

39: Волкодав пишет: Ну... пасквилем я назвал статью Александра Гогуна. А обосновать? sas пишет: Не нашел там никаких данных о численности войск сторон и о потерях сторон, так что в данном случае, ссылка приведена совершенно напрасно. Как же:Вероятно, субъективность и односторонность оценок автора вызваны в том числе и совершенной недостаточностью историографической базы исследования. Всего в работе 898 ссылок, из которых только 29 на литературу на польском языке. Отсюда, например, и сожаление Мельтюхова о том, что «о потерях сторон в советско-польской войне 1920 г. нет данных». По примерным подсчётам польских историков безвозвратные потери польской стороны составили в 1920 году 112 тыс. человек убитыми{4}.

ГОРЕЦ: sas пишет: Потому что все снабжение-через Грузию Ну и что, ну пободались? с италами, красные либо те либо другие огребли, если красные огребли, то хорошо, если италы, то тоже неплохо, грузины то тут причем? А что РСФСР признает независимость Грузии всерьез, подпишет договор о дружбе и добрососедстве? Обяжеться не применять силу против ДРГ тогда Грузия и подумает перекрыть пути снабжения или нет sas пишет: См. Прибалтику. Посмотрел, территории как говорится на "острие шпаги" впрочем как и Румыния, как и нависающаяя над Балтикой Финляндия А других поползновений у СССР на других направлениях не заметил Турции ничего до конца 1940-х не предъявлялось, Китаю тоже, даже в Афганистане никаких телодвижений, направление не интересное для СССР так задворки, поэтому Ваш аргумент про Прибалтику пролетает как "фанера" sas пишет: Кстати, Азербайджан, как раз в основном "ровный,как стол" Что Вы говорите, а вы там были? При желании нормальная армия сможет там оборонится, даже от "чудо-богатырей" в буденовках sas пишет: А Кавказским фронтом РККА не исчерпывается. И что с того? ну хорошо изгнали италов из Азербайджана, к 23-му например Грузия то зачем? sas пишет: Более того, если внимательно прочитать.то оказывается,что красные просто умели концентрировать силы в нужном месте в нужное время. молодцы, а в этой альтистории не сумели не смогли, советизировали Азербайджан в 40-м и все тут

ГОРЕЦ: 39 Извините пожалуйста но тема Вами развитая к этой теме имеет косвенное отношение на мой взгляд

Волкодав: 39 пишет: А обосновать? Рецензия - сплошная брань, не в переносном смысле, а в прямом, поскольку в ней нет ни одного хорошего слова. Складывается впечатление, что вся книга Мельтюхова - сплошное вранье, "предвзятость", "необъективность" и т.п.

39: Волкодав пишет: Рецензия - сплошная брань, не в переносном смысле, а в прямом, поскольку в ней нет ни одного хорошего слова. Почему же:несомненно позитивной стороной исследования, его научной новацией является подробное рассмотрение военных сторон советско-польской кампании 1939 года Складывается впечатление, что вся книга Мельтюхова - сплошное вранье, "предвзятость", "необъективность" и т.п. Неприятное впечатление?

Волкодав: 39 пишет: Почему же: цитата: несомненно позитивной стороной исследования, его научной новацией является подробное рассмотрение военных сторон советско-польской кампании 1939 года Эта "хвалебная" фраза теряется на фоне остального негатива...

39: Волкодав пишет: Эта "хвалебная" фраза теряется на фоне остального негатива... А за что хвалить-то?

ГОРЕЦ: 39 Волкодав Прошу Вас при желании обсуждать советско-польскую войну 1920-го года Выделить это обсуждение в отдельную тему

Сталкер: Так, терпение лопнуло! Участники 39 и Волкодав за продолжительный офф-топик в теме получают по замечанию. При рецидиве оба отправятся в бан.

Волкодав: 39 пишет: А за что хвалить-то? 39, ещё раз спрашиваю, вы можете рекомендовать что-нибудь лучше? Если нет, то книга заслуживает высокой оценки уже за то, что она единственная в своем роде.

Волкодав: Сталкер пишет: Участники 39 и Волкодав за продолжительный офф-топик в теме получают по замечанию

39: Сталкер пишет: При рецидиве оба отправятся в бан.

sas: 39 пишет: Как же: цитата: Вероятно, субъективность и односторонность оценок автора вызваны в том числе и совершенной недостаточностью историографической базы исследования. Всего в работе 898 ссылок, из которых только 29 на литературу на польском языке. Отсюда, например, и сожаление Мельтюхова о том, что «о потерях сторон в советско-польской войне 1920 г. нет данных». По примерным подсчётам польских историков безвозвратные потери польской стороны составили в 1920 году 112 тыс. человек убитыми{4}. Спасибо, не увидел. Однако, фраза настолько безграмотно составлена,что даже не знаешь, верить ей или не верить...То ли все безвозвратные потери 112 тыс, то ли только убитыми 112 тыс.... ГОРЕЦ пишет: Ну и что, ну пободались? с италами, красные либо те либо другие огребли, если красные огребли, то хорошо, если италы, то тоже неплохо, грузины то тут причем? Грузины тут при том,что их попросят сначала вежливо прекратить снабжение итальянцев, а в случае отказа начнутся те самые "провокации" только теперь поддержаные Центром, с последующим вторжением в Абхазию и Ю. Осетию. ГОРЕЦ пишет: А что РСФСР признает независимость Грузии всерьез, подпишет договор о дружбе и добрососедстве? Обяжеться не применять силу против ДРГ тогда Грузия и подумает перекрыть пути снабжения или нет Колллега, если Грузия "будет думать", то никто с ней ничего не подпишет. ГОРЕЦ пишет: Посмотрел, территории как говорится на "острие шпаги" впрочем как и Румыния, как и нависающаяя над Балтикой Финляндия Как и Грузия по отношению к Азербайджану. ГОРЕЦ пишет: А других поползновений у СССР на других направлениях не заметил А на других направлениях все нормально было. ГОРЕЦ пишет: поэтому Ваш аргумент про Прибалтику пролетает как "фанера" Вы опять ошибаетесь, см. выше почему. ГОРЕЦ пишет: Что Вы говорите, а вы там были? Я там вообще-то жил с 86-по 92 год. ГОРЕЦ пишет: При желании нормальная армия сможет там оборонится, даже от "чудо-богатырей" в буденовках Если Вы имеете в виду итальянцев,то они вообще воевать с болшевикамине собирались. ГОРЕЦ пишет: И что с того? ну хорошо изгнали италов из Азербайджана, к 23-му например Грузия то зачем? М-да... еще раз по пунктам: 1. Если Грузия соглашается "перекрыть кислород" итальянцам, то те уходят гораздо быстрее,чем в 23-м. Тогда у Грузии есть шанс дожить независимой до 40-го года. 2.Если итальянцы уходят в 23-м(это, кстати, в самом лучшем для итальянцев случае), значит снабжение им никто не перекрывал, более того этот самый "никто" им активно помогал. А значит,что Грузия очень даже причем, со всеми вытекающими для ее незавимости последствиями... ГОРЕЦ пишет: молодцы, а в этой альтистории не сумели не смогли, советизировали Азербайджан в 40-м и все тут Коллега, Вы бросьте курить такую траву,а? Азербайджан будут брать сразу в любом случае.

Krutyvus: В тему: «28.II.1920 г. Шифром Смилге и Орджоникидзе. Нам до зарезу нужна нефть, обдумайте манифест населению, что мы перережем всех, если сожгут и испортят нефть и нефтяные промыслы… Ленин»

ратибор: Krutyvus пишет: 28.II.1920 г. Шифром Смилге и Орджоникидзе. Нам до зарезу нужна нефть, обдумайте манифест населению, что мы перережем всех, если сожгут и испортят нефть и нефтяные промыслы вот именно, Азербайджан будут брать по любому.. Поэтому независимая Грузия крайне маловероятна

Krutyvus: Посему Азербайджан грузин должны слить большевикам

Bastion: Krutyvus пишет: Посему Азербайджан грузин должны слить большевикам Не понял...

ГОРЕЦ: sas пишет: Тогда у Грузии есть шанс дожить независимой до 40-го года. Хорошо допустим Азрбайджан взяли почти как в реале, может чуть позже с учетом фактора итальянцев. может быть летом осенью 20-го. Грузия согласилась на перекрытие кислорода Италам в Азрбаджане. РСФСР договорилась с Грузией. Теоретически кризис 20-х прежит? можно двигаться к 30-м?

Krutyvus: Bastion пишет: Не понял... Посему Азербайджан грузины должны слить большевикам

ратибор: Krutyvus пишет: Посему Азербайджан грузины должны слить большевикам да потому что в РИ они даже Грузию слили

ратибор: Krutyvus пишет: Посему Азербайджан грузины должны слить большевикам Вы же сами привели ссылку..России нужна нефть...

ГОРЕЦ: ратибор пишет: да потому что в РИ они даже Грузию слили Не согласен, слили это когда бз сопротивления

Волкодав: ГОРЕЦ, несколько важных вопросов: - Грузия оставляет за собой всю Аджарию или часть отходит к Турции? - Статус Аджарии в составе Грузии. - Государственные символы.

ГОРЕЦ: Волкодав пишет: - Грузия оставляет за собой всю Аджарию или часть отходит к Турции? В Реалии Турции Все таки отошла Западная часть Аджарии т.н. Шавшети и Тао-Кларджети, а также Лазика сложно сказать чья это территория но вот карта Грузинского королевства (признанная договором 20-го г. с РСФСР в РИ) Тифлисская Кутаиская губернии, Закатальский и Сухумский округи Лори, или т.н. Борчалинский уезд поделен как планировалось

ГОРЕЦ: Волкодав пишет: - Статус Аджарии в составе Грузии. Государственное устройство после реформ 24-26 гг несколько изменилось, государство было поделено на 9 эриставств (согласно историческим княжествам) Аджария одно из них пользующееся относительным внутр. самооуправлнием как и все другие, Особого отличного статуса у Аджарии нет

ГОРЕЦ: Волкодав пишет: - Государственные символы.

ГОРЕЦ:

ГОРЕЦ:

ГОРЕЦ:

ГОРЕЦ:

ГОРЕЦ:

ГОРЕЦ:

Волкодав:



полная версия страницы