Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » МНВГ Мир Не Великой Грузии (продолжение) » Ответить

МНВГ Мир Не Великой Грузии (продолжение)

ГОРЕЦ: ТАЙМЛАЙН 1918.05.26 После распада Закавказской Демократической Федеративной Республики образуется Грузинская Демократическая Республика. Председателем правительства стал Н.Жордания (до 1921 года). Национальный Совет Грузии принял "Акт о независимости Грузии". Было создано правительство в составе: Ноэ Рамишвили - председатель и министр внутренних дел; Акакий Чхенкели - министр иностранных дел; Григол Гиоргадзе - военный министр; Георгй Журули - министр финансов, торговли и промышленности; Георгий Ласхишвили - министр образования; Ноэ Хомерики - министр земледелия и труда; Шалва Месхишвили - министр юстиции; Иванэ Лордкипанидзе - министр путей сообщения. 1918.05. В Грузию введены немецкие и турецкие войска. 1918.06. Председателем правительства стал Ноэ Жордания а министром иностранных дел Евгений Гегечкори 1918.06.04 Батуми. По договору с Турцией Грузия передала ей часть грузинских земель (Аджарию). 1918.07. Грузинские войска вторглись на территорию Кубано-Черноморской советской республики. 1918.10.08 Национальный Совет Грузии был переименован в Парламент Грузии 1918.11 В связи с поражением в Первой мировой войне и выводом германо-турецких войск из Закавказья, турки предложили занять освобождаемый ими Ахалкалакский и Борчалинский уезды Тифлисской губернии со смешанным армяно-грузинским населением правительству Армянской республики, немцы - правительству Грузинской республики. 1918.12. После поражения Германии в первой мировой войне ее войска были выведены; началась интервенция Антанты в Закавказье. 1918.12.05 Грузинские части после эвакуации турецких войск заняли Ахалкалакский уезд 1918.12.06 Завершена эвакуация турецких войск из Азербайджана и Армении через грузинскую территорию.

Ответов - 125, стр: 1 2 3 4 All

Волкодав: ГОРЕЦ пишет: И опять повторюсь вы говорите что 11-я армия придет и победит, я говорю что если придет то огребет и дальше что? кто судья? Всё зависит от состава итальянского экспедиционного корпуса. ИМХО, оптимальный состав войск, отправляемых на Кавказ - 3-4 пехотные дивизии (колониальные части итальянской армии не обладают достаточной боеспособностью, поэтому войска придётся брать из метрополии), кавалерийская бригада и 5-6 батальонов альпийских стрелков. Для устрашения вероятного противника можно отправить пару десятков танков.

ГОРЕЦ: То есть Вы не разделяете мнения что итальянцы не поедут? Волкодав пишет: ИМХО, оптимальный состав войск, отправляемых на Кавказ - 3-4 пехотные дивизии (колониальные части итальянской армии не обладают достаточной боеспособностью, поэтому войска придётся брать из метрополии), кавалерийская бригада и 5-6 батальонов альпийских стрелков. Для устрашения вероятного противника можно отправить пару десятков танков. Такие силы могут противостоять РККА?

Волкодав: ГОРЕЦ пишет: То есть Вы не разделяете мнения что итальянцы не поедут? Это зависит от того, кто сидит у них в правительстве. ГОРЕЦ пишет: Такие силы могут противостоять РККА? При умелом командовании вполне. Можно назначить Кавилью или Джардино - после окончания Первой мировой войны они сильно скучают.


ГОРЕЦ: Волкодав пишет: Это зависит от того, кто сидит у них в правительстве. Исходя из озвученной развилки? http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00004920-000-160-0#066 Волкодав пишет: При умелом командовании вполне. Можно назначить Кавилью или Джардино - после окончания Первой мировой войны они сильно скучают. Спасибо за помощь

cobra: ГОРЕЦ На тонну водоизмещения имелось ввиду... То есть это к примеру солдат с БК, продпайком из расчета к примеру недели на 2 миниум......

ГОРЕЦ: cobra пишет: На тонну водоизмещения имелось ввиду... То есть это к примеру солдат с БК, продпайком из расчета к примеру недели на 2 миниум...... Ну по моим расчетам получилось за рейс тысяч 12 человек

cobra: Да ну фы что!!!! Еще раз.... Возьмите водоизмещение разделите грубо на 10 и получите скока солдат вы привезли..... Формула где то эмпирическая но по крайней мере я внимательно читал материалы по Испано-американской, восстанию боксеров и Дарданеллам........ Это ж и солдаты и подразделения обеспечения, артиллерия и т.д...... Просчитайте перевозки предложенным мною способом и скажите че у вас получилось............... Далее прикинте скока в неделю тонн фуража/продоволствия надо, и БК для БД малой интенсивности, и вы получите скока тонн, надо еженедельно доставлять..... (ваше возражение что кормится можно с земли на первые полтора-два месяца я отметаю, ибо нужно время на организацию, значит и продовольствие и фураж придется тащить миниум из Греции(или где закупят))............... Так примерно со временем конечно если местное население сможет обеспечивать экспидиционные силы можно будет перейти на местные поставки... Но сразу и не рассчитывайте.........

ГОРЕЦ: Ну куин мэри и куин элизабет в ВМВ через Атлантику возили по 6-7 тыс человек тогда как по расчетам должны били возить 800

ГОРЕЦ: cobra Хорошо а сколько времени будет длится плаванье 12 узловым ходом я посчитал дня 4-5

ГОРЕЦ: за ходку выписанные мной корабли могут перевезти 8 тысяч солдат то есть 40 тыс в течении трех-четырех месяцев спокойно прибудут включая снабжение ибо каждый второй рейс можно с амуницией гонять с учетом подключения кроме итальянцев еще и англича, а также и некоторых боевых кораблей все вполне вырисовывается то есть технически выполнимо за полгода перевезти и 60 тыс солдат с амуницией вооружением и снабжением

cobra: ГОРЕЦ пишет: 6-7 тыс человек тогда как по расчетам должны били возить 800 Их порожняком тащили, то есть чисто личный состав........... А у вас экспидиционный корпус тянут ГОРЕЦ пишет: плаванье 12 узловым ходом я посчитал дня 4-5 не учердствуйте, возьмите 10..... И посмотрите просто по карте.. Скока там будет...... + разгрузка и т.д. не менее 3-х суток...... И вызод в обратный путь... Загрузка угля в Италии....... + 3 суток.....

ГОРЕЦ: cobra пишет: Их порожняком тащили, то есть чисто личный состав........... А у вас экспидиционный корпус тянут ОК принял и понял cobra пишет: не учердствуйте, возьмите 10..... И посмотрите просто по карте.. Скока там будет...... + разгрузка и т.д. не менее 3-х суток...... И вызод в обратный путь... Загрузка угля в Италии....... + 3 суток..... Посчитаю и выложу

cobra: Вопрос прежде всего встанет в обеспечении продовольствием и фуражом, но видимо стоит иметь ввиду, что все таки полтора-два месяца на завоз надо опираться... А делее удасться ли снабжать местными ресурсами альянс -не в курсе...... Но предполжим около 2 кг продовольствия в сутки на человека(Посмотрите Куропаткина там были вопросы снабжения отражены).... Тогда тока продовольствия не менее 100 тонн в сутки на корпус...... +фураж, скока там у вас лошадей выйдет не в курсе....... + бензин и т.д.+ БК (такие выкладки тоже есть, но не специалист по сухопутной войне........ Увы) Ну и не дешевое мероприятие обеспечение экспедиционных сил получается.......

ГОРЕЦ: cobra пишет: скока там у вас лошадей выйдет не в курсе Кавалерии как таковой не предвидется, лошади в артилерии только и в обозе (хотя в итал. армии на данных ролях больше мулы и ослы что исходя из рельефа ТВД предпочтительней) Кстати мулы и ослы есть и на месте первые два месяца снабжение не на месте, а потом первый год только такие силы будут нужны, далее я думаю Италия постарается договорится с РСФСР о статусе данных территорий, кроме того 20 тыс корпус перебросят в Грузию уже англичане

ГОРЕЦ: для коллеги Sas-а тут все прописано и про 11-ю армию в том числе http://mytbilisi.narod.ru/history/chronik/1921_dacva/tbilisis_dacva_1921.htm

sas: Итак, начнем с начала(точнее с конца прошлой темы): Горец пишет: Чтобы не идтить под красных крестьяне сами отдадут Вы уверены,что прям все крестьяне не хотят идти под красных до такой степени? Горец пишет: Пойди туда не знаю куда, принеси то не знаю что А вот тут Вы занимаетесь самымы обычным передергиванием...Учитывая,что цитату из той темы первым привели Вы, не приходится сомневаться, что Вы знаете где искать. Что искать Я Вам вполне сказал. Горец пишет: где когда? количество и данные? не видел напомните А , Вы еще и свои темы читаете невнимательно...Специально для Вас повторяю: ГОРЕЦ пишет: цитата: 8-9 транспортников довезут в два рейса из Италии и Анатолии корабли например следующие Да? А вот,чтобы перевести экспедиционный корпус в Триполи в 1911 пришлось "зафрахтовать 40 больших торговых судов". Странно, правда?Да, кстати, сколько там у Вас людей в Анатолии? Единственно, увы не понял из источника, 40 судов -это на весь корпус или только на первый эшелон. Горец пишет: французы перевезли из Северной африки в метрополию более 100 тыс человек с амуницией артиллерией и лошадьми летом 14-го года за две недели 1.Французы их перевозили в чужую страну или таки нет? 2. Сколько судов и каким общим водоизмещением было задействовано в данной операции? Горец пишет: Вы знаете нет точнее Вы догадываетесь куда бы "я Вас отослал" (С) с Вашими советами в таком случае Горец пишет: а то что я тут пишу не от Вас зависит , Нашли развилку пишите а я пишу то что хочу я Ну, тогда не обижайтесь... Горец пишет: А Вам известны причины поражения РККА? так не выпендривайтесь и расскажите, или боитесь что это польет воду на мою мельницу Для начала внимательно изучите хотя бы вот это: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/01.html после чего мы продолжим с Вами разговор по поводу мельниц и воды... Горец пишет: Какое событие помешало развитию этого плана? А вот как раз с этим событием все не так просто, как Вам кажется... ГОРЕЦ пишет: Кавалерии как таковой не предвидется, лошади в артилерии только и в обозе (хотя в итал. армии на данных ролях больше мулы и ослы что исходя из рельефа ТВД предпочтительней Похоже командование той самой 11А с Вами не совсем согласны. ГОРЕЦ пишет: первые два месяца снабжение не на месте, а потом первый год только такие силы будут нужны, далее я думаю Италия постарается договорится с РСФСР о статусе данных территорий, После первого года, действительно, такие силы будут не нужны. Там,собственно, совсем итальянцев не останется... ГОРЕЦ пишет: кроме того 20 тыс корпус перебросят в Грузию уже англичане А почему так мало? Почему не 50000 тыс да еще столько же французов! Коллега, неужели Вы не поняли? Либо англичане либо итальянцы. Того и другого вместе быть не может... ГОРЕЦ пишет: тут все прописано и про 11-ю армию в том числе http://mytbilisi.narod.ru/history/chronik/1921_dacva/tbilisis_dacva_1921.htm 1. Итак, миф об 11 А, как о "слабовооруженной толпе", который распространялся коллегой Горцем, развеивается его же ссылкой. 2.По численности грузинских войск есть и другие сведения. Например: http://www.bigsoviet.org/Bse/STRU-YA/2541.shtml http://www.sholast.ru/story/tiflisskaja_operacija_1921.html http://www.sotkom.info/page/7930100.html http://www.millionreferatov.ru/text/79/239.htm

ГОРЕЦ: sas пишет: Для начала внимательно изучите хотя бы вот это: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/01.html после чего мы продолжим с Вами разговор по поводу мельниц и воды... Ок, давате так исходя из выше изложенного а так же из ссылок, при определенном раскладе у грузин был шанс отбится от 11-й и иже с ней других красных самолично без Италов и АНтанты в качкстве экспедиционных сил. Ибо 50 тыс грузин в обороне при напряжении сил и при материальной (вооружение и прочее)Англии Франции например благо есть факты что такая помощь была реальна В ноябре 1920 года глава французской военной миссии полковник Корбейль начал переговоры с грузинским правительством по вопросу о наступательных действиях Грузии в отношении Советской России. На совещании в конце ноября при участии Корбейля, Жордания, Сабахтарашвили, генералов Гедеванова и Одишелидзе, Корбейль изложил точку зрения французской миссии о необходимости немедленно начать активные операции против Советской России ввиду того, что, по имеющимся у него сведениям, она готовит нападение на Грузию. Он рекомендовал также не уступать ни по какому вопросу и не допускать транзита в Армению[140]. Пропуск продовольствия, по словам Корбейля, даст возможность сосредоточить большое количество русских сил в Армении и организовать сильную армянскую армию[141]. В декабре-январе полковник Корбейль вновь настаивал на необходимости наступательных операций со стороны Грузии против Советской России. Он гарантировал от имени своего правительства помощь вооружением, людьми, продовольствием, что должно было быть определено по соглашению с грузинским генеральным штабом. Корбейль обещал также активное участие французского флота в военных операциях против советских войск на Черноморском побережье. http://www.thevideohole.com/needywives/tiffany/index313.html

ГОРЕЦ: sas пишет: А почему так мало? Почему не 50000 тыс да еще столько же французов! Коллега, неужели Вы не поняли? Либо англичане либо итальянцы. Того и другого вместе быть не может... Это как понимать ЕМНИП мандат на Грузию и мандат на Азербайджан вообще то разные вещи В середине марта 1919 г. в Тифлис прибыли представители США Смит и Мур. Первый хорошо знал Грузию, так как весной 1918 г. исполнял обязанности консула США в Тифлисе. 22 марта состоялась беседа американских представителей с министром иностранных дел Грузии Е. Гегечкори и министром внутренних дел Н. Рамишвили. Вот стенограмма этой беседы, найденная нами в фондах архива Грузиского правительства, который хранится в Хоугтонской библиотеке редких рукописей Гарвардского университета (США). "Гегечкори: Когда мы, уважаемый мистер Смит, потерпели поражение, Вы были здесь. Вы очень хотели нам помочь, но это было невозможно. Батуми пал, турки вторглись на нашу территорию,нам пришлось для спасения нашего физического существования согласиться на то, чтоб германцы вступили в Грузию. Надо признаться, что нам, грузинам, они во многом помогли. Было очевидно, что они, безусловно, проводили свою программу, но события на Украине им помешали. Мы имеем уже организованный государственный аппарат. Мы довели свой народ до Учредительного собрания, сформировано правительство, имеется администрация. Вкратце, имеется все для продолжения начатого нами дела нашей государственности. Нам уже пришлось воевать с армянами[70], вести военные действия против так называемого Юго-Западного государства[71], также в Сочи с добровольцами[72] и т.д. Что нас теперь особенно занимает и что у нас болит – это наше финансовое положение и перспективы продовольственного вопроса. Всем известно, что в выпуске наших бон участвовали три государства. Так было до прихода англичан, но с прибытием последних Азербайджан отказался участвовать в дальнейших выпусках бон, отсюда и финансовые неурядицы. Что касается продовольственного вопроса, надо сказать, что в прошлом году грузины засеяли всю свою площадь и урожай был хороший, но наша страна никогда не прокармливала себя, и, с другой стороны, события в Сочи еще более затруднили наше положение. Ясно, что такое маленькое государство просуществовать исключительно своими силами не может. С прибытием англичан я по поручению моего правительства обратился к ним, но нам сделать ничего не удалось. Англичане плохо были осведомлены о нас и наши соседи (имеется в виду армянское правительство – А.М.) пристрастно, в отношении нас, информировали их. Англичанам также было непонятно и то, что германцы были у нас. А потому и отношения их к нам были в начале неясны, но в конце концов отношения улучшились, но общая поддержка с их стороны до сих пор не налажена. Мы готовы работать с Союзниками, но для этого им надо знать наши права. Мы готовы выполнять наши обязанности, возложенные на нас по соглашению, но и мы должны знать наши права. нам нужна Ваша помощь, надо спешить, надо своевременно сделать это, потом может быть поздно. Мы переменили свою прежнюю ориентацию на Россию, мы были к этому принуждены. Смит: Я, признаться, удивляюсь тому успеху в работах, который замечается у Вас. Помню, раньше были две ориентации – русская и германская, несколько осталось еще ив той и другой. Но Германия не может помочь Вам и она вряд ли придет к Вам на помощь еще в течении многих лет. Относительно Союзников вообще я не говорю, но мое Правительство искренне желает независимости Грузии. Но Грузия маленькое государство, не может жить без помощи извне. Вам нужна помощь... Вы должны сами указать форму, в которую должна вылиться эта помощь с нашей стороны. Что касается финансов, я просил бы министра финансов познакомит меня с этим вопросом. Я должен несколько раскритиковать положение жедезных дорог. Полагаю, необходимо объединение закавказских железных дорог. Насчет продовольствия и товарообмена скажу, что надо искать экспорт. Я с удовольствием помогу, чем могу, в этом отношении. Рамишвили: Мы понимаем Вашу помощь в самом широком смысле. Нужна помощь в организации армии, нужна помощь культурно-просветительская, школы, университеты, возможность свободного выхода на Северо-Американские Соединенные Штаты. Вопрос, поставленный Вами, кардинальный. На всем пространстве бывшей Российской империи только у нас сохранились все возможности: частная собственность, неприкосновенность личности, частная инициатива, большевизма совершенно нет. Рабочий вопрос разрешается введением законодательства наподобие австралийского: правительство имеет возможность влиять на рабочие союзы и предъявление чрезмерных требований. Условия для нормального развития контакта у нас имеются. Определенное соглашение с Вами необходимо. Нас не знают; армян, даже в худших случаях, знают. У нас нет коренных расхождений с армянами, с мусульманами дело обстоит несколько хуже, с ними должны быть соглашения – культурное, финансовое, военное. Незавосимость существования должна быть гарантирована, опять-таки в относительном смысле. У Держав Согласия (Антанта – А.М.) не должно быть никаких опасений насчет влияния Германии в Грузии. Никто здесь на Германию не возлагает надежд, все надежды устремлены на Великобританию. Она имеет здесь войска. Надеемся иметь деловые отношения с Америкой для товарообмена и культурно-общественных отношений. Вы уже, как друг Кавказа, в частности, оказали нам содействие. Смит: Лига Наций предполагает дать мандат одной из великих держав на вновь возникшее государство. Гегечкори: Как понимать мандат – протекторат? Если это руководство и есть, это одно и то же. Мы могли бы согласиться, если бы это не уничтожило политической независимости страны. Смит: Мандат не есть протекторат, никаких посягательств на физиономию страны совершенно нет, новизна государственного дела, слабое экономическое положение – вот поле деятельности страны, имеющей мандат. Не мешает сообщить Вам делегатам о необходимости работать в направлении мандата. Всем предосталяется возможность выразить желание относительно того, кому этот мандат может быть выдан. Я нахожу– для Закавказья необходим один общий мандат ввиду единства и общности экономических интересов Закавказья. Гегечкори: Грузия уже имеет это в виду. Она созвала конференцию Закавказских государств по вопросу об объединении экономической жизни страны, мы даже получили одобрение англичан. Смит: В Париже этого не знают. Гегечкори: Нет, инструкции были даны нашим делегатам. При наличии гарантий активнго участия в судьбах своего народа мы согласны на мандат, ведь мы люди политического расчета, мы готовы платить, за наши прекрасные глаза нам никто ничего не даст. Мы рассчитываем на развитие капиталистического строя. Не мыслить так – это безумствовать. Мы должны быть обеспечены капиталом. Наше правительство должно быть кредитоспособным. Рамишвили: Понятие о мандате различное. Есть разные стрнаы, возьмем хотя бы Азербайджан и Грузию. Выступление помещиков в Азербайджане принимает характер антиармянского выступления. Выступление помещиков в Грузии – характер борьбы за аграрный вопрос. Мандат может выразиться в одной форме в Азербайджане и в совершенно другой – в Грузии. Мы выразители народной воли, для нас не секрет трения на Парижской конференции. Восторжетвует ли точка зрения Вильсона? Вильсоновский мандат мы желаем, не вильсоновского мы боимся, в последнем случае мы в правительстве оставаться не можем. Смит: Разрешите телеграфировать об этом в Париж это произведет большое впечатление, ведь это вопрос не торга, а желаний. Рамишвили: Но мы будем членами Лиги Наций? Смит: Не знаю, войдут ли малые народы в Лигу Наций. Гегечкори: Мы с Вами вполне согласны, что нам прежде всего надо наладить железнодорожный вопрос, продовольственный и товарообмен. У нас есть лес, шерсть, марганец, шелк и пр. Смит: Пришлите письмо относительно шерсти, табака, марганца, я протелеграфирую своим в Константинополь.

ГОРЕЦ: sas пишет: Там,собственно, совсем итальянцев не останется... Ничем не аргументированное заявление,

sas: ГОРЕЦ пишет: Ок, давате так исходя из выше изложенного а так же из ссылок, при определенном раскладе у грузин был шанс отбится от 11-й и иже с ней других красных самолично без Италов и АНтанты в качкстве экспедиционных сил. Ибо 50 тыс грузин в обороне при напряжении сил и при материальной (вооружение и прочее)Англии Франции например благо есть факты что такая помощь была реальна 1. Так что там они могут в обороне? Я так и не понял. 2.Так что, итальянцы уже никуда не плывут? ГОРЕЦ пишет: В декабре-январе полковник Корбейль вновь настаивал на необходимости наступательных операций со стороны Грузии против Советской России. Он гарантировал от имени своего правительства помощь вооружением, людьми, продовольствием, что должно было быть определено по соглашению с грузинским генеральным штабом. Корбейль обещал также активное участие французского флота в военных операциях против советских войск на Черноморском побережье. Коллега, Вам напомнить, как французы помогали Добровольческой армии? Особенно ситуацию под Одессой? На Вашем месте я бы не сильно рассчитывал на прибытие французских дивизий. ГОРЕЦ пишет: Рамишвили: Но мы будем членами Лиги Наций? Смит: Не знаю, войдут ли малые народы в Лигу Наций. Ну почему я не удивлен! Вам это ничего не напоминает? ГОРЕЦ пишет: Это как понимать ЕМНИП мандат на Грузию и мандат на Азербайджан вообще то разные вещи Коллега, если англичане отказались от Азербайджана,то зачем им Грузия? ГОРЕЦ пишет: Ничем не аргументированное заявление, Ровно такое же, как Ваше про 20000 англичан...

ГОРЕЦ: sas пишет: 1. Так что там они могут в обороне? Я так и не понял. 2.Так что, итальянцы уже никуда не плывут? Плывут Плывут А я жду от Вас опровержения факта миссии полковника Габбы, и опровержения реальности планов Италии получить мандат на Азербайджан и направить туда минимум 40 тыс солдат, обсудим первый шаг перейдем ко второму

ГОРЕЦ: ГОРЕЦ пишет: Либо англичане либо итальянцы. Того и другого вместе быть не может... Вы читали что я писал или продолжаете демагогией заниматься, написано же у Италии мандат на Азрбайджан у Англии на Грузию все ясно? или повторно написать?

sas: ГОРЕЦ пишет: Плывут Плывут Пока что никто никуда не плывет. Корабликов нет. Так все-таки,что там могут 50 тыс грузин в обороне ГОРЕЦ пишет: А я жду от Вас опровержения факта миссии полковника Габбы, и опровержения реальности планов Италии получить мандат на Азербайджан и направить туда минимум 40 тыс солдат, обсудим первый шаг перейдем ко второму Коллега, пока что Вы должны доказать,что факт миссии был. Есть ли у Вас какие-то доказательства этого(для начала хотя того же уровня,,что и данные по 11А)кроме ссылки на тему, которую Вы сами читать не хотите? Или будете к автору той темы за помощью обращаться? ГОРЕЦ пишет: или продолжаете демагогией заниматься Учитывая,что Вы хотите меня опять заставить доказывать возможность Вашу альтернативы, а также некоторые последние высказывания с Вашей стороны, похоже,что демагогией занимаетесь Вы. ГОРЕЦ пишет: написано же у Италии мандат на Азербайджан у Англии на Грузию все ясно? или повторно написать? Попробую объяснить на пальцах:зачем Англии Грузия,если они сами по Вашим же словам предложили Азербайджан итальянцам?Во избежание, сразу говорю,что одного Вашего хотения для этого мало. Впрочем, нет,вполне достаточно,если тема в Персике.

ГОРЕЦ: sas пишет: Пока что никто никуда не плывет. Корабликов нет. Я не понял список кораблей в закрывшеся теме был написан мною для кого? и вот это вот ...В годы 1 -и мировой войны в состав итальянского флота вошло более 40 пассажирских пароходов, ... отсюда http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_04/12.htm так что плывут sas пишет: Коллега, пока что Вы должны доказать,что факт миссии был. Есть ли у Вас какие-то доказательства этого(для начала хотя того же уровня,,что и данные по 11А)кроме ссылки на тему, которую Вы сами читать не хотите? Или будете к автору той темы за помощью обращаться? http://mmj.ru/40.html?&article=152&cHash=9a4f3e4dc6 читайте Опровергайте далее поэтапно, и пока о вторых и третьих шагах ни ни

ратибор: ГОРЕЦ пишет: при определенном раскладе у грузин был шанс отбится от 11-й и иже с ней других красных самолично без Италов и АНтанты перебросят свежие войска и возьмут Тифлис попозже..

sas: ГОРЕЦ пишет: Я не понял список кораблей в закрывшеся теме был написан мною для кого? Так мало того списка, для тех скоростей переброски,что Вы заявили. О чем Вам прямо и сказали, причем, не только я. ГОРЕЦ пишет: В годы 1 -и мировой войны в состав итальянского флота вошло более 40 пассажирских пароходов, ... отсюда Коллега, ПМВ закончилась в 1918-м,если Вы не в курсе. ГОРЕЦ пишет: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_04/12.htm так что плывут ТОлько их совсем не 40,потому что даже из перечисленных там 21 "крупнейших судна" 9 к 19-му году находится на дне морском.Кстати, использовали их не как транспорты,а как вспомогательные крейсера. ГОРЕЦ пишет: читайте Прочитал. ГОРЕЦ пишет: Опровергайте Что именно?Там материалов как раз достаточно для того,чтобы похоронить Вашу идею на корню.

ГОРЕЦ: sas пишет: О чем Вам прямо и сказали, причем, не только я. Вы цифирью, я то рассчитал и прямо Вам сказал что достаточно чтобы за полгода перевезти 40-50 тыс эксп. корпус sas пишет: Там материалов как раз достаточно для того,чтобы похоронить Вашу идею на корню ну так народ к "разврату" построен "блещите" (ладони для оваций смазаны)

ГОРЕЦ: ратибор пишет: перебросят свежие войска и возьмут Тифлис попозже.. Никто не спорит, а вот с итало-англичанами в Закавказье не возьмут, огребут как в Польше и удалятся восвояси

sas: ГОРЕЦ пишет: Вы цифирью, я то рассчитал Вам сказали, причем не я,что Ваши расчеты ,скажем так, несколько оптимистичны... ГОРЕЦ пишет: ну так народ к "разврату" построен "блещите" (ладони для оваций смазаны) Т.е. сами Вы свою ссылку так и не прочитали?Ну почему я не удивлен? ГОРЕЦ пишет: а вот с итало-англичанами в Закавказье не возьмут, огребут как в Польше и удалятся восвояси Сколько не говори "халва" :). 1. Причем здесь англичане? Если только при том,что Вам так хочется, то должен Вас разочаровать-одного Вашего хотения недостаточно. Причем причины отсутствия англичан вполне изложены все в той же Вашей ссылке. Может все-таки прочитаете ее,а? 2.Кстати, Вы уже прочитали ту ссылку,что я дал? Численность польской армии для Вас не является секретом? Или Вы прочитали только заголовок?

ГОРЕЦ: sas пишет: Вам сказали, причем не я,что Ваши расчеты ,скажем так, несколько оптимистичны... Где конкретно?

ГОРЕЦ: sas пишет: .е. сами Вы свою ссылку так и не прочитали?Ну почему я не удивлен? ГОРЕЦ пишет: Вы уже прочитали ту ссылку,что я дал? А почему я не удивлен что кроме "раздувания щек" я от Вас ни одного аргумента так и не услышал

sas: ГОРЕЦ пишет: Где конкретно? В количестве кораблей, в скорости передвижения... ГОРЕЦ пишет: А почему я не удивлен что кроме "раздувания щек" я от Вас ни одного аргумента так и не услышал Коллега,кто же Вам виноват,что Вы не то что чужие ссылки и темы, даже свои собственные ссылки и темы читать внимательно не хотите? Еще раз спрашиваю, вам уже известна численность Польской армии во время войны с большевиками? Если известна, то попробуйте сравнить ее с численностью того итальянского контингента,который Вы пытаетесь притащить в Закавказье. Потом, попробуйте найти про потери поляков за время той же войны и тоже сравнить с численностью того самого контингента... А теперь пару слов по Вашей МНВГ в общем. Да, шанс,что Грузию в 1921-м не тронут есть. Действительно, Ленин ее не сильно хотел брать. Но! Это только в том случае,если грузины не будут никак дергаться по поводу Азербайджана, более того, им же невыгодно,чтобы в Азербайджан пришли итальянцы,т.к. это неминуемо ведет к советско-итальянской войне и требованию Советов к Грузии прекратить снабжение итальянцев. Если Грузия ответит отказом, то КавРевком займется тем же,чем он занялся в РИ(то,что Вы назвали "провокациями"),только уже с напутствиями и помощью из Центра со всеми вытекающими отсюда последствиями. Так вот, если не в какие дела с Азербайджаном Грузия не влезет,то она имеет некоторый шанс сохранить свою незавимость...до 1939-40 года. Сказать почему или Вы сами догадаетесь?И опять-таки, пример Финляндии, который Вы так стремитесь привести, не катит абсолютно, из-за. скажем так, гораздо болееневыгодного расположения Грузии. Хотя, скорее всего, здесь в любом случае будет не финский, а прибалтийский или польский вариант.Вот,собственно, и все. Это опять-таки,если Турция Вас в покое оставит...А то Грузия еще сама в состав СССР попросится...

ГОРЕЦ: Ваша точка зрения мне ясна, Спасибо за детализацию, и скрупулезность

ГОРЕЦ: sas пишет: Еще раз спрашиваю, вам уже известна численность Польской армии А Вам известен рельеф местности на ТВД Советско Польской войны? А Вам известно соотношение численности войск Росс.Имп.Армии на том же ТВД в ПМВ с численностью Кавказской армии в ту же ПМВ? Что же вы "за уши" "лабуду" притягиваете На данном ТВД численность 40-60 тыс, при наличии местных сил около 100 тыс (Ваша ссылка) более чем достаточна Расстановка сил на советско-польском фронте к маю 1920 года была следующей: На южном участке фронта — от Днепра до Припяти: Войско Польское: 6-я армия генерала Вацлава Ивашкевича 2-я армия генерала Антони Листовского 3-я армия генерала Эдварда Рыдз-Смиглы Всего 30,4 тыс. штыков и 4,9 тыс. сабель. На северном участке фронта — между Припятью и Западной Двиной: Войско Польское 4-я армия (район Полесья и Березины) генерала Станислава Шептицкого Оперативная группа генерала Леонарда Скерского (район Борисова) 1-я армия (район Двины) генерала Стефана Маевского Резервная армия генерала Казимежа Соснковского Всего 60,1 тыс. штыков и 7 тыс. сабель. ИТОГО Около 100 тыс. и? что вы мне хотели про чиссленность заявить?

ГОРЕЦ: под Варшавой у каждой из сторон было приблизительно по 200 тыс. а тут с одной из сторон будет около 160 тыс коалиц. войск, ИМХО чтобы от красных отбиться вполне достаточно не забывайте что рельеф местности играет на руку обороняющимся, (плюс "интервенты" опытны в горных боевых действиях) а от бронепоездов достаточно взорвать пути. Так что катицца Ваша 11-я армия "колбасской по Малой Спасской" огребывая по пути

ГОРЕЦ: Грузия, самая крупная из закавказских республик, с правительством, пользовавшимся поддержкой населения, с достаточно сильной армией, казалась Ленину серьезным противником. Когда, опьяненный бакинским успехом Орджоникидзе, попросил разрешения вторгнуться в Грузию, он получил отказ. Началась война с Польшей и Москва не хотела иметь войны на два фронта. 7 мая 1920 года в Москве был подписан договор с представителем Грузии, в первом параграфе которого РСФСР признавала независимость и суверенитет грузинского государства и отказывалась от всех суверенных прав, которыми обладала Россия в Грузии. В секретной статье Грузия обязалась легализировать коммунистическую партию и разрешить ей свободную деятельность. Советским послом в Тифлис был назначен Киров — заместитель председателя Кавбюро. «Не было ни для кого секретом, — вспоминал руководитель грузинских коммунистов Ф. Махарадзе, — что деятельность коммунистической партии при тогдашних обстоятельствах (1920 год) состояла исключительно в подготовке вооруженного восстания против существующего правительства».3 После установления советской власти в Азербайджане и Армении Грузия была окружена с трех сторон. Но Ленин по-прежнему считал захват Грузии преждевременным: главком С. Каменев трижды докладывал Ленину о том, что наступление на Грузию может привести к длительной войне на Кавказе;4 захват Грузии мог, казалось, сорвать переговоры с Великобританией Вот отсюда http://www.krotov.info/history/11/geller/gell_1920.html Тут же Бакинского успеха не будет

sas: ГОРЕЦ пишет: А Вам известен рельеф местности на ТВД Советско Польской войны? Представьте себе,известен. ГОРЕЦ пишет: А Вам известно соотношение численности войск Росс.Имп.Армии на том же ТВД в ПМВ с численностью Кавказской армии в ту же ПМВ? Я Вам больше скажу-мне известна даже численность самой Кавказской армии. ГОРЕЦ пишет: Что же вы "за уши" "лабуду" притягиваете Пока что это Вы пытаетесь притянуть Польшу к событиям в Закавказье. ГОРЕЦ пишет: На данном ТВД численность 40-60 тыс, при наличии местных сил около 100 тыс (Ваша ссылка) более чем достаточна Каких таких 100 тыс местных сил в моей ссылке? Там только про 50 тыс штыков и сабель говорилось. ГОРЕЦ пишет: ИТОГО Около 100 тыс. и? что вы мне хотели про чиссленность заявить? Коллега, А Вы дальше почитайте-там несколько иные цифры. ГОРЕЦ пишет: под Варшавой у каждой из сторон было приблизительно по 200 тыс О,оказывается,что численность польских войск уже не 100 тыс,а гораздо больше, странно, правда? ГОРЕЦ пишет: а тут с одной из сторон будет около 160 тыс коалиц. войск Откуда Вы столько войск взяли? ГОРЕЦ пишет: ИМХО чтобы от красных отбиться вполне достаточно не забывайте что рельеф местности играет на руку обороняющимся, Да? Коллега. не подскажете,какой именно район Вы имеете в виду? ГОРЕЦ пишет: ИМХО чтобы от красных ИМХО-нет.Хотя бы потому,что никаких 160 тыс не наблюдается. ГОРЕЦ пишет: а от бронепоездов достаточно взорвать пути. М-да...Вот в РИ аж мост взорвали, и то не помогло... ГОРЕЦ пишет: Так что катицца Ваша 11-я армия "колбасской по Малой Спасской" огребывая по пути Боюсь, отгребывать не от кого будет-кто в плену у нее же,кто в Турции интернируется,кто может сумеет на кораблях уплыть... ГОРЕЦ пишет: Грузия, самая крупная из закавказских республик, с правительством, пользовавшимся поддержкой населения, с достаточно сильной армией, казалась Ленину серьезным противником. Когда, опьяненный бакинским успехом Орджоникидзе, попросил разрешения вторгнуться в Грузию, он получил отказ. Началась война с Польшей и Москва не хотела иметь войны на два фронта. 7 мая 1920 года в Москве был подписан договор с представителем Грузии, в первом параграфе которого РСФСР признавала независимость и суверенитет грузинского государства и отказывалась от всех суверенных прав, которыми обладала Россия в Грузии. В секретной статье Грузия обязалась легализировать коммунистическую партию и разрешить ей свободную деятельность. Советским послом в Тифлис был назначен Киров — заместитель председателя Кавбюро. «Не было ни для кого секретом, — вспоминал руководитель грузинских коммунистов Ф. Махарадзе, — что деятельность коммунистической партии при тогдашних обстоятельствах (1920 год) состояла исключительно в подготовке вооруженного восстания против существующего правительства».3 После установления советской власти в Азербайджане и Армении Грузия была окружена с трех сторон. Но Ленин по-прежнему считал захват Грузии преждевременным: главком С. Каменев трижды докладывал Ленину о том, что наступление на Грузию может привести к длительной войне на Кавказе;4 захват Грузии мог, казалось, сорвать переговоры с Великобританией Тю, коллега, выше я об этом уже писал. Теперь объясните,причем ко всему этому Азербайджан и итальянцы? ГОРЕЦ пишет: Тут же Бакинского успеха не будет Естественно, будет Тифлисский :) Еще раз, коллега, внимательно читайте,что я Вам написал-шансы на независимость Грузии резко уменьшается,как только она связывается с Азербайджаном. Если она этого не делает,до до 39-го может она и доживет...

ГОРЕЦ: sas пишет: про 50 тыс штыков и сабель говорилось. Это только Грузия. а Азербайджан не считается? sas пишет: Откуда Вы столько войск взяли? 50 Грузия 50 Азербайджан 60 итальянцев sas пишет: Да? Коллега. не подскажете,какой именно район Вы имеете в виду? Усе , а Вы какой? sas пишет: Хотя бы потому,что никаких 160 тыс не наблюдается. Грузия в реале имела (из Вашей ссылки) 50 тысяч, Азербайджан вполне мог иметь такое же количество Итальянцы планировали 100 но привезли скажем 60 вот и 160, если вы не хотите этого видеть кто ж Вам доктор sas пишет: Вот в РИ аж мост взорвали, и то не помогло... Летающие бронепоезда? Уаууу (Киберперсик какой-то) sas пишет: Боюсь, отгребывать не от кого будет-кто в плену у нее же,кто в Турции интернируется,кто может сумеет на кораблях уплыть... то есть вы хотите сказать что 40 тыс (ну или сколько там вы насчитали) победят 160 тыс (из которых 60 вполне себе армия и опытная и Виторио-Венето прошедшая) кто из нас фантазер? sas пишет: Теперь объясните,причем ко всему этому Азербайджан и итальянцы? Если Ленин опасался одной Грузии, то тут он с остервенением одержимого ломанется напролом против "трех в одном"? Альтернативный Ленин наверно sas пишет: Еще раз, коллега, внимательно читайте,что я Вам написал-шансы на независимость Грузии резко уменьшается,как только она связывается с Азербайджаном. Если она этого не делает,до до 39-го может она и доживет... Ну Вы не есть верховный адепт альтистории, и можете конечно писать все что считаете нужным, а я Вам написал свое мнение, дальше то что? Вы что ли судья

sas: ГОРЕЦ пишет: Это только Грузия. а Азербайджан не считается? Вы таки решили сохранить Азербайджан? Тогда можете сказать "до свидания" гузинской независимости. ГОРЕЦ пишет: 50 Грузия 50 Азербайджан 60 итальянцев 1.Коллега. можно данные про 50 тыс войск у Азербайджана. 2. Заодно, посмотрите,где была сосредоточена бОльшая их часть. ГОРЕЦ пишет: Усе , а Вы какой? Усе где? В Грузии? ГОРЕЦ пишет: Грузия в реале имела (из Вашей ссылки) 50 тысяч, Азербайджан вполне мог иметь такое же количество Коллега. Вы там выше что-то писали про то,что Грузия самая населенная республика из всех. Так что такое же количество,как в Грузии у Азербайджана быть не может.Собственно,та оно и есть,мне встречались цифры в 20 и 30 тыс. штыков и сабель. ГОРЕЦ пишет: Летающие бронепоезда? Уаууу (Киберперсик какой-то) Коллега, Вы еще раз подтвердили,что Вы даже свои ссылки читаете невнимательно, будь Вы повнимательней,то заметили Вы,что мост просто быстро восстановили. "Ловкость рук и никакого мошенничества"(с). Так что летающие бронепоезда водятся только в дебрях Вашего слишком богатого воображения. ГОРЕЦ пишет: то есть вы хотите сказать что 40 тыс (ну или сколько там вы насчитали) победят 160 тыс (из которых 60 вполне себе армия и опытная и Виторио-Венето прошедшая) Я хочу сказать,что: 1.160000 у Вас нет. 2.Итальянцы вовсе не собирались воевать с большевиками, о чем прямо сказано в Вашей же ссылке. 3. Будет их не 40 тыс, а больше.Так, для справки, средняя численность Кавказского фронта РККА в июле-августе 1920-го года составляла 340198 человек. ГОРЕЦ пишет: Если Ленин опасался одной Грузии, то тут он с остервенением одержимого ломанется напролом против "трех в одном"? Коллега, Вы как-то странно читаете свои же ссылки. Не опасался Ленин Грузии. Она ему просто нафиг не была нужна. А Азербайджан был и все это Вы прекрасно знаете. Еще раз повторяю-не лезьте в Азербайджан, может до 40-го и будете независимыми. ГОРЕЦ пишет: Вы что ли судья Нет, правда и не Вы тоже. И напоследок, чтобы закрыть тему Польши, небольшая справка. Поляки только в 20-м году в боях с РККА потеряли 201587 человек только боевых потерь(без общего числа заболевших,но с включением умерших от болезней). Надеюсь, Вы по достоинству оцените эту цифру.

39: sas пишет: Для начала внимательно изучите хотя бы вот это: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/01.html Также рекомендуется к изучению: http://militera.lib.ru/opinions/0039.html

ГОРЕЦ: sas пишет: Тогда можете сказать "до свидания" гузинской независимости. Так сказал "Великий Ктулху" sas пишет: Еще раз повторяю-не лезьте в Азербайджан, может до 40-го и будете независимыми. А кто сказал что туда лезет Грузия? туда лезет Италия А что мешает и после 40-го быть независимым? sas пишет: Так, для справки, средняя численность Кавказского фронта РККА в июле-августе 1920-го года составляла 340198 человек. И все как один ринуться в Закавказье побросав территории и все свои дела? sas пишет: И напоследок, чтобы закрыть тему Польши, небольшая справка. Поляки только в 20-м году в боях с РККА потеряли 201587 человек только боевых потерь(без общего числа заболевших,но с включением умерших от болезней). Надеюсь, Вы по достоинству оцените эту цифру. Бои то интенсивные с крупными войсковыми соединениями на ровном как стол ТВД

ГОРЕЦ: согласно данным советских военных историков 70-х годов (отраженных в: Гражданская война и военная интервенция в СССР. Энциклопедия. М., 1983, под ред. С.С.Хромова; далее ГВВИ) и документов ВСЮР (отраженных в: Волков С.В. Белое движение. Энциклопедия гражданской войны. М., 2002; далее БДЭ), дело было так: 1) на 15.08.1919 на всем противобольшевистском фронте ВСЮР было – у ВСЮР: ок. 90-95 тыс. штыков и сабель, до 200 орудий, свыше 600 не более 700-800 пулеметов. - у РККА - 230-235 тыс. штыков и сабель (с фронтовыми укрепрайонами), около 900 орудий, около 3500 пулеметов. То есть: у РККА превосходство: по людям – в ДВА С ПОЛОВИНОЙ РАЗА; по пулеметам – В ПЯТЬ РАЗ; по орудиям – В ЧЕТЫРЕ С ПОЛОВИНОЙ РАЗА. Результат за следующие два месяца: полный разгром и беспорядочное отступление РККА на фронте к западу от Дона, незначительное продвижение РККА на фронте к востоку от Дона. 2) на 18.10.1919 на фронте генерального сражения ВСЮР и РККА за Орел и Воронеж (от Севска восточнее Десны до Боброва восточнее Воронежа) у ВСЮР - 27 тыс. штыков и сабель, 600 пулеметов, около 100 орудий у РККА - 88 тыс. штыков и сабель, свыше 1300+ пулеметов, свыше 350 орудий По людям у красных превосходство в ТРИ С ЛИШНИМ РАЗА, по пулеметам – В ДВА С ЛИШНИМ РАЗА; по орудиям – В ТРИ С ПОЛОВИНОЙ РАЗА. Результат за следующий месяц: медленное отступление ВСЮР на фронте генерального сражения от Орла до Курска. На других участках фронта (к западу от Севска и к востоку от Боброва) у красных было превосходство лишь в 1,5-2 раза, и на этих участках они не продвинулись вовсе. 3) ок. 20.11.1919 (сразу после сдачи Курска) на всем противобольшевистском фронте ВСЮР: - у ВСЮР – ок. 75 тыс. штыков и сабель, ок.1100 пулеметов, ок. 300 орудий - у РККА - ок. 155 тыс. штыков и сабель, 3800 пулеметоа, 850 орудий. Итак, на всем фронте у красных превосходство в людях – в 2 раза, в пулеметах – в 3,5 раза, в орудиях – почти в 3 раза. При этом на главном, центральном секторе фронта, у красных превосходство в людях было примерно в 3 раза, в артиллерии – в 3 с лишним раза. Результаты за следующие три недели: на центральном секторе фронта медленное отступление белых от Курска до Харькова, на прочих секторах в основном топтание на месте. 4) ок. 10.12.1919 (непосредственно накануне падения Харькова) на всем противобольшевистском фронте ВСЮР: у ВСЮР – ок. 50 тыс. штыков и сабель. у РККА – ок. 125-130 тыс. штыков и сабель. Разница в два с половиной раза в пользу РККА. При этом на центральном секторе фронта (от Сум до Дона) красные превосходили ВСЮР по людям уже в ШЕСТЬ с лишним раз. Результат за следующий месяц: всюду, кроме центрального сектора – расстроенное отступление, на центральном секторе – «драп» от Харькова до Ростова и за Ростов. Катастрофа. МОРАЛЬ. Неизменно с лета до исхода 1919 года действует одна и та же закономерность: если красные превосходят белых более чем в три раза, то красные побеждают. если красные превосходят белых не более чем в два раза, то белые побеждают. взято отсюда http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=civ;action=display;num=1139731719 Вот они Ваши хваленные бойцы

Волкодав: 39 пишет: Также рекомендуется к изучению: http://militera.lib.ru/opinions/0039.html Что за пасквиль? 39, вы можете рекомендовать что-нибудь лучше Мельтюхова?

ГОРЕЦ: sas пишет: Не опасался Ленин Грузии. ГОРЕЦ пишет: казалась Ленину серьезным противником.

39: Волкодав пишет: Что за пасквиль? 39, вы можете рекомендовать что-нибудь лучше Мельтюхова? Т.е. возражений нет?

Волкодав: 39 пишет: Т.е. возражений нет? Ну... пасквилем я назвал статью Александра Гогуна. Не понимаю, зачем вы дали ссылку.

sas: 39 пишет: Также рекомендуется к изучению: http://militera.lib.ru/opinions/0039.html Не нашел там никаких данных о численности войск сторон и о потерях сторон, так что в данном случае, ссылка приведена совершенно напрасно. ГОРЕЦ пишет: А кто сказал что туда лезет Грузия? туда лезет Италия Потому что все снабжение-через Грузию ГОРЕЦ пишет: А что мешает и после 40-го быть независимым? См. Прибалтику. ГОРЕЦ пишет: Бои то интенсивные с крупными войсковыми соединениями на ровном как стол ТВД Коллега, либо Вы очень плохо изучили театр боевых действий, либо все, что не горы, у Вас почему-то не считается препятствием. Кстати, Азербайджан, как раз в основном "ровный,как стол" ;) ГОРЕЦ пишет: И все как один ринуться в Закавказье побросав территории и все свои дела? А Кавказским фронтом РККА не исчерпывается. ГОРЕЦ пишет: Вот они Ваши хваленные бойцы Коллега, а причем здесь,собственно, Добрармия? Добраармия того...разбита уже. К тому же выведенное г-ном Могултаем "правило"(если взять,что оно верно) работает [ГОРЕЦ пишет: Неизменно с лета до исхода 1919 года А у нас на дворе 20-й. Более того, если внимательно прочитать.то оказывается,что красные просто умели концентрировать силы в нужном месте в нужное время.

39: Волкодав пишет: Ну... пасквилем я назвал статью Александра Гогуна. А обосновать? sas пишет: Не нашел там никаких данных о численности войск сторон и о потерях сторон, так что в данном случае, ссылка приведена совершенно напрасно. Как же:Вероятно, субъективность и односторонность оценок автора вызваны в том числе и совершенной недостаточностью историографической базы исследования. Всего в работе 898 ссылок, из которых только 29 на литературу на польском языке. Отсюда, например, и сожаление Мельтюхова о том, что «о потерях сторон в советско-польской войне 1920 г. нет данных». По примерным подсчётам польских историков безвозвратные потери польской стороны составили в 1920 году 112 тыс. человек убитыми{4}.

ГОРЕЦ: sas пишет: Потому что все снабжение-через Грузию Ну и что, ну пободались? с италами, красные либо те либо другие огребли, если красные огребли, то хорошо, если италы, то тоже неплохо, грузины то тут причем? А что РСФСР признает независимость Грузии всерьез, подпишет договор о дружбе и добрососедстве? Обяжеться не применять силу против ДРГ тогда Грузия и подумает перекрыть пути снабжения или нет sas пишет: См. Прибалтику. Посмотрел, территории как говорится на "острие шпаги" впрочем как и Румыния, как и нависающаяя над Балтикой Финляндия А других поползновений у СССР на других направлениях не заметил Турции ничего до конца 1940-х не предъявлялось, Китаю тоже, даже в Афганистане никаких телодвижений, направление не интересное для СССР так задворки, поэтому Ваш аргумент про Прибалтику пролетает как "фанера" sas пишет: Кстати, Азербайджан, как раз в основном "ровный,как стол" Что Вы говорите, а вы там были? При желании нормальная армия сможет там оборонится, даже от "чудо-богатырей" в буденовках sas пишет: А Кавказским фронтом РККА не исчерпывается. И что с того? ну хорошо изгнали италов из Азербайджана, к 23-му например Грузия то зачем? sas пишет: Более того, если внимательно прочитать.то оказывается,что красные просто умели концентрировать силы в нужном месте в нужное время. молодцы, а в этой альтистории не сумели не смогли, советизировали Азербайджан в 40-м и все тут

ГОРЕЦ: 39 Извините пожалуйста но тема Вами развитая к этой теме имеет косвенное отношение на мой взгляд

Волкодав: 39 пишет: А обосновать? Рецензия - сплошная брань, не в переносном смысле, а в прямом, поскольку в ней нет ни одного хорошего слова. Складывается впечатление, что вся книга Мельтюхова - сплошное вранье, "предвзятость", "необъективность" и т.п.

39: Волкодав пишет: Рецензия - сплошная брань, не в переносном смысле, а в прямом, поскольку в ней нет ни одного хорошего слова. Почему же:несомненно позитивной стороной исследования, его научной новацией является подробное рассмотрение военных сторон советско-польской кампании 1939 года Складывается впечатление, что вся книга Мельтюхова - сплошное вранье, "предвзятость", "необъективность" и т.п. Неприятное впечатление?

Волкодав: 39 пишет: Почему же: цитата: несомненно позитивной стороной исследования, его научной новацией является подробное рассмотрение военных сторон советско-польской кампании 1939 года Эта "хвалебная" фраза теряется на фоне остального негатива...

39: Волкодав пишет: Эта "хвалебная" фраза теряется на фоне остального негатива... А за что хвалить-то?

ГОРЕЦ: 39 Волкодав Прошу Вас при желании обсуждать советско-польскую войну 1920-го года Выделить это обсуждение в отдельную тему

Сталкер: Так, терпение лопнуло! Участники 39 и Волкодав за продолжительный офф-топик в теме получают по замечанию. При рецидиве оба отправятся в бан.

Волкодав: 39 пишет: А за что хвалить-то? 39, ещё раз спрашиваю, вы можете рекомендовать что-нибудь лучше? Если нет, то книга заслуживает высокой оценки уже за то, что она единственная в своем роде.

Волкодав: Сталкер пишет: Участники 39 и Волкодав за продолжительный офф-топик в теме получают по замечанию

39: Сталкер пишет: При рецидиве оба отправятся в бан.

sas: 39 пишет: Как же: цитата: Вероятно, субъективность и односторонность оценок автора вызваны в том числе и совершенной недостаточностью историографической базы исследования. Всего в работе 898 ссылок, из которых только 29 на литературу на польском языке. Отсюда, например, и сожаление Мельтюхова о том, что «о потерях сторон в советско-польской войне 1920 г. нет данных». По примерным подсчётам польских историков безвозвратные потери польской стороны составили в 1920 году 112 тыс. человек убитыми{4}. Спасибо, не увидел. Однако, фраза настолько безграмотно составлена,что даже не знаешь, верить ей или не верить...То ли все безвозвратные потери 112 тыс, то ли только убитыми 112 тыс.... ГОРЕЦ пишет: Ну и что, ну пободались? с италами, красные либо те либо другие огребли, если красные огребли, то хорошо, если италы, то тоже неплохо, грузины то тут причем? Грузины тут при том,что их попросят сначала вежливо прекратить снабжение итальянцев, а в случае отказа начнутся те самые "провокации" только теперь поддержаные Центром, с последующим вторжением в Абхазию и Ю. Осетию. ГОРЕЦ пишет: А что РСФСР признает независимость Грузии всерьез, подпишет договор о дружбе и добрососедстве? Обяжеться не применять силу против ДРГ тогда Грузия и подумает перекрыть пути снабжения или нет Колллега, если Грузия "будет думать", то никто с ней ничего не подпишет. ГОРЕЦ пишет: Посмотрел, территории как говорится на "острие шпаги" впрочем как и Румыния, как и нависающаяя над Балтикой Финляндия Как и Грузия по отношению к Азербайджану. ГОРЕЦ пишет: А других поползновений у СССР на других направлениях не заметил А на других направлениях все нормально было. ГОРЕЦ пишет: поэтому Ваш аргумент про Прибалтику пролетает как "фанера" Вы опять ошибаетесь, см. выше почему. ГОРЕЦ пишет: Что Вы говорите, а вы там были? Я там вообще-то жил с 86-по 92 год. ГОРЕЦ пишет: При желании нормальная армия сможет там оборонится, даже от "чудо-богатырей" в буденовках Если Вы имеете в виду итальянцев,то они вообще воевать с болшевикамине собирались. ГОРЕЦ пишет: И что с того? ну хорошо изгнали италов из Азербайджана, к 23-му например Грузия то зачем? М-да... еще раз по пунктам: 1. Если Грузия соглашается "перекрыть кислород" итальянцам, то те уходят гораздо быстрее,чем в 23-м. Тогда у Грузии есть шанс дожить независимой до 40-го года. 2.Если итальянцы уходят в 23-м(это, кстати, в самом лучшем для итальянцев случае), значит снабжение им никто не перекрывал, более того этот самый "никто" им активно помогал. А значит,что Грузия очень даже причем, со всеми вытекающими для ее незавимости последствиями... ГОРЕЦ пишет: молодцы, а в этой альтистории не сумели не смогли, советизировали Азербайджан в 40-м и все тут Коллега, Вы бросьте курить такую траву,а? Азербайджан будут брать сразу в любом случае.

Krutyvus: В тему: «28.II.1920 г. Шифром Смилге и Орджоникидзе. Нам до зарезу нужна нефть, обдумайте манифест населению, что мы перережем всех, если сожгут и испортят нефть и нефтяные промыслы… Ленин»

ратибор: Krutyvus пишет: 28.II.1920 г. Шифром Смилге и Орджоникидзе. Нам до зарезу нужна нефть, обдумайте манифест населению, что мы перережем всех, если сожгут и испортят нефть и нефтяные промыслы вот именно, Азербайджан будут брать по любому.. Поэтому независимая Грузия крайне маловероятна

Krutyvus: Посему Азербайджан грузин должны слить большевикам

Bastion: Krutyvus пишет: Посему Азербайджан грузин должны слить большевикам Не понял...

ГОРЕЦ: sas пишет: Тогда у Грузии есть шанс дожить независимой до 40-го года. Хорошо допустим Азрбайджан взяли почти как в реале, может чуть позже с учетом фактора итальянцев. может быть летом осенью 20-го. Грузия согласилась на перекрытие кислорода Италам в Азрбаджане. РСФСР договорилась с Грузией. Теоретически кризис 20-х прежит? можно двигаться к 30-м?

Krutyvus: Bastion пишет: Не понял... Посему Азербайджан грузины должны слить большевикам

ратибор: Krutyvus пишет: Посему Азербайджан грузины должны слить большевикам да потому что в РИ они даже Грузию слили

ратибор: Krutyvus пишет: Посему Азербайджан грузины должны слить большевикам Вы же сами привели ссылку..России нужна нефть...

ГОРЕЦ: ратибор пишет: да потому что в РИ они даже Грузию слили Не согласен, слили это когда бз сопротивления

Волкодав: ГОРЕЦ, несколько важных вопросов: - Грузия оставляет за собой всю Аджарию или часть отходит к Турции? - Статус Аджарии в составе Грузии. - Государственные символы.

ГОРЕЦ: Волкодав пишет: - Грузия оставляет за собой всю Аджарию или часть отходит к Турции? В Реалии Турции Все таки отошла Западная часть Аджарии т.н. Шавшети и Тао-Кларджети, а также Лазика сложно сказать чья это территория но вот карта Грузинского королевства (признанная договором 20-го г. с РСФСР в РИ) Тифлисская Кутаиская губернии, Закатальский и Сухумский округи Лори, или т.н. Борчалинский уезд поделен как планировалось

ГОРЕЦ: Волкодав пишет: - Статус Аджарии в составе Грузии. Государственное устройство после реформ 24-26 гг несколько изменилось, государство было поделено на 9 эриставств (согласно историческим княжествам) Аджария одно из них пользующееся относительным внутр. самооуправлнием как и все другие, Особого отличного статуса у Аджарии нет

ГОРЕЦ: Волкодав пишет: - Государственные символы.

ГОРЕЦ:

ГОРЕЦ:

ГОРЕЦ:

ГОРЕЦ:

ГОРЕЦ:

ГОРЕЦ:

Волкодав:

ратибор: ГОРЕЦ пишет: Тифлисская Кутаиская губернии, Закатальский и Сухумский округи коллега, и сколько в такой Грузии будет собственно грузин... в Закаталах вообще-то азербайджанцы живут, а еще армянские анклавы.. Про абхазов, аджарцев и осетин вообще другой коленкор

ГОРЕЦ:

ГОРЕЦ: ратибор пишет: в Закаталах вообще-то азербайджанцы в Ингило Закаталах, на данный момент живут ассимилированные азербайджаном эретцы картлы на тот момент православные и говорящие на диалекте грузинского близки к горным кахетинцам ратибор пишет: а еще армянские анклавы.. Наиболее Большие армянские анклавы это Джавахети и Лори-Борчало, Второй поделен к Грузии перешел район населенный преимущественно грузинами, в Джвахети да много армян, ну и что? Абхазы, в начале 20-го века противостояние между абхазами осетинами и грузинами не носило этнического характера, а было больше идеологическим, а про аджарцев давайте не будм это этнические грузины просто мусульманского вероисповедания И в ИТОГЕ, в чем вопрос? если в составе то в первой половине темы есть вот такой пост http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-0-00004920-000-0-0#003 там в конце статьи процентное соотношение нац. меньшинств

ратибор: ГОРЕЦ пишет: если в составе то в первой половине темы есть вот такой пост коллега, это всего лишь Ваша экстраполяция на 2004 год, причем крайне маловероятная.

ратибор: ГОРЕЦ пишет: в начале 20-го века противостояние между абхазами осетинами и грузинами не носило этнического характера, а было больше идеологическим которое порой бывает гораздо жестче этнического.. тем более в тот временной период

ратибор: ГОРЕЦ пишет: а про аджарцев давайте не будм это этнические грузины просто мусульманского вероисповедания и что? Босняки тоже омусульманенные сербы.. Резать друг друга это им не мешало, а скорее наоборот..

ратибор: ГОРЕЦ пишет: в чем вопрос? в нац. составе на момент образования, причем в означенных вами границах..

ГОРЕЦ: ратибор пишет: причем крайне маловероятная Аргументы ратибор пишет: которое порой бывает гораздо жестче этнического.. тем более в тот временной период ратибор пишет: и что? Босняки тоже омусульманенные сербы.. Резать друг друга это им не мешало, а скорее наоборот.. Никто не спорит, но при разумной национальной политике, а также при ненаущении соседей, вполне можно нивелировать ратибор пишет: в нац. составе на момент образования, причем в означенных вами границах.. я думаю с некоторой разницей аналогичный

sas: ГОРЕЦ пишет: Теоретически кризис 20-х прежит? Если при таком раскладе: ГОРЕЦ пишет: Хорошо допустим Азрбайджан взяли почти как в реале, может чуть позже с учетом фактора итальянцев. может быть летом осенью 20-го. Грузия согласилась на перекрытие кислорода Италам в Азрбаджане. РСФСР договорилась с Грузией.,то почти :) Теперь осталось разобраться,как на такие действия Грузии отреагирует Италия... Боюсь,что Грузия может стать чем-то вроде Монголии... Ей богу, лучше вообще без итальянцев. Тогда хотя развилка есть... ГОРЕЦ пишет: можно двигаться к 30-м? Можно попробовать.

ратибор: ГОРЕЦ пишет: Аргументы численность населения Грузии в РИ.. С чего она по вашему будет в 2 раза больше?

ратибор: ГОРЕЦ пишет: я думаю с некоторой разницей аналогичный ключевое слово - "некоторой"

ратибор: или по Вашему в Грузии в 1920 абхазов было 1,5 %?

ратибор: ГОРЕЦ пишет: Никто не спорит, но при разумной национальной политике, а также при ненаущении соседей, вполне можно нивелировать да, но опять-таки с оглядкой на РИ: будет-ли политика и будет-ли ненаущение?

ГОРЕЦ: sas пишет: Ей богу, лучше вообще без итальянцев. Тогда хотя развилка есть... Какая развилка? что может остановить РККА? только воля оси Ленин-Чичерин ИМХО которые продавят Кавбюро С Орджоникидзе хотя есть моменты говорящие за то что сам Сталин до последнего не был за взятие Грузии

ГОРЕЦ: ратибор пишет: или по Вашему в Грузии в 1920 абхазов было 1,5 %? Очень многие из тех кто себя в нынешнее время именует абхазами таковыми себя в 20-е годы не считали поверьте

sas: ГОРЕЦ пишет: только воля оси Ленин-Чичерин ИМХО которые продавят Кавбюро С Орджоникидзе Именно. Понимаете, нет других вариантов. Приход итальянцев означает,чтоГрузия окажется в очень неудобном положении-или война с большевиками или очень сильное недовольство на западе и приход к роли Монголии... ГОРЕЦ пишет: хотя есть моменты говорящие за то что сам Сталин до последнего не был за взятие Грузии Вот в 40-м он свою мечту и осуществит...

ГОРЕЦ: sas пишет: Именно. Понимаете, нет других вариантов. Приход итальянцев означает,чтоГрузия окажется в очень неудобном положении-или война с большевиками или очень сильное недовольство на западе и приход к роли Монголии... Ок, договорились а что может помешать вот этому? sas пишет: Вот в 40-м он свою мечту и осуществит...

sas: ГОРЕЦ пишет: а что может помешать вот этому? Честно? Не знаю пока...Уж больно Грузия расположена интересно...

ГОРЕЦ: sas пишет: Не знаю пока...Уж больно Грузия расположена интересно... А если неразделяя социально-политической модели, Грузия будет добропорядочно играть на стороне СССР?

sas: ГОРЕЦ пишет: А если неразделяя социально-политической модели, Грузия будет добропорядочно играть на стороне СССР? ИМХО только в "Монгольском стиле" Соответственно, реальная независимость только после 91-го...

ГОРЕЦ: Что Вы подразумеваете в "монгольском стиле"?

ратибор: ГОРЕЦ пишет: Очень многие из тех кто себя в нынешнее время именует абхазами таковыми себя в 20-е годы не считали поверьте верю, но тогда сколько было абхазов в 20-е годы?

ратибор: и выходит в независимой Грузии они оставаться и тогда не желали?

ГОРЕЦ: ратибор пишет: и выходит в независимой Грузии они оставаться и тогда не желали? Из чего это следует?

sas: ГОРЕЦ пишет: Что Вы подразумеваете в "монгольском стиле"? Страна такая есть, Монголия...Ее взаимотношения с СССР помните?

ГОРЕЦ: sas пишет: Страна такая есть, Монголия...Ее взаимотношения с СССР помните? Ну я то помню, Я не про то, Монголию не признавал как государство до 1945 кроме СССР никто А тут возможно что будучи с другой формой гос устройства но оставаясь верным "сателлитом" до 1945-49 а после того становясь нейтрально-нерписоединившейся?

sas: ГОРЕЦ пишет: А тут возможно что будучи с другой формой гос устройства но оставаясь верным "сателлитом" до 1945-49 а после того становясь нейтрально-нерписоединившейся? Не, "нейтрально не присоединяться" получиться только после 91-го.

ГОРЕЦ: а насчет другой формы госустройства? а непресоеденившийся как индия?

sas: ГОРЕЦ пишет: а насчет другой формы госустройства? Монархию, ИМХО СССР врядли будет терпеть в своем союзнике... ГОРЕЦ пишет: а непресоеденившийся как индия? Опять-таки, не то географическое положение и "моща"...

ГОРЕЦ: sas пишет: Монархию, ИМХО СССР врядли будет терпеть в своем союзнике... А Афганистан? в 20-30-? sas пишет: Опять-таки, не то географическое положение и "моща"... Ну не как Индия а как тот ж Афганистан в 20-е - 60-е

ратибор: ГОРЕЦ пишет: Из чего это следует? то, что независимая Грузия будет без Абхазии как минимум..

sas: ГОРЕЦ пишет: Ну не как Индия а как тот ж Афганистан в 20-е - 60-е Слишком близко от Баку такое врядли потерпят...

ГОРЕЦ: sas пишет: Слишком близко от Баку такое врядли потерпят... Врядли то врядли, но могут и потерпеть

ГОРЕЦ: ратибор пишет: то, что независимая Грузия будет без Абхазии как минимум.. Факты аргументы, Ваше утврждение на чем то должно базироваться И перестаньте апплицировать нынешнее исскуственно созданное положние на тот момент истории

sas: ГОРЕЦ пишет: но могут и потерпеть Только не в 20-е-30-е

ГОРЕЦ: sas пишет: Только не в 20-е-30-е имхо в 20-30 будет пофигу а вот критическая точка 40-41 гг

ратибор: ГОРЕЦ пишет: Факты аргументы, так почему в РИ Абхазия некоторое время была отдельной союзной республикой?

sas: ГОРЕЦ пишет: имхо в 20-30 будет пофигу Увы,нет. К примеру, "военную тревогу" конца 20-х никто не отменял. ГОРЕЦ пишет: а вот критическая точка 40-41 гг Войска на территории Грузии будут точно.

ГОРЕЦ: sas пишет: "военную тревогу" конца 20-х никто не отменял. Это что за "зверь" такой? sas пишет: Войска на территории Грузии будут точно. По типу Ханко может быть

Gloin: Обалденно, Горец! Вот бы все так - и флаги, и знаки. А как насчет наград?

39: ГОРЕЦ пишет: А если неразделяя социально-политической модели, Грузия будет добропорядочно играть на стороне СССР? А тут возможно что будучи с другой формой гос устройства но оставаясь верным "сателлитом" до 1945-49 а после того становясь нейтрально-нерписоединившейся? Нереал.

ГОРЕЦ: Gloin пишет: Обалденно, Горец! Вот бы все так - и флаги, и знаки. А как насчет наград? Спасибо, такова моя сущность, фантазируя надо это осязать ментально, я архитектор, вот и проектирую

ГОРЕЦ: В принципе скажем так кризис 20-21 гг преодолен, вплоть до рубежа 20-х с 30-ми СССР на Грузию не обращает внимания, а там посмотрим

sas: ГОРЕЦ пишет: вплоть до рубежа 20-х с 30-ми СССР на Грузию не обращает внимания, а там посмотрим Коллега, нечего тут смотреть...

ГОРЕЦ: sas пишет: Коллега, нечего тут смотреть... Ну вот опять, погодите будем посмотреть



полная версия страницы