Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Наиболее раннее изобретение печатного станка » Ответить
Наиболее раннее изобретение печатного станка
Снусмумрик: Примитивный печатный станок не требует высоких технологий. Где и когда он мог быть создан впервые? И как бы это повлияло на дальнейшую историю?
Ответов - 72, стр:
1 2 All
Canis Dirus: В GURPS Alternate Earhts 2 одна из развилок: создание печатного станка в Багдаде (796 год н.э.). Последствия (согласно авторам): "ренессанс" и галактическая империя промышленная революция в исламском мире. P.S. Правда верить авторам из SJ Games после пёрлов вроде "Bukharin did not purge the Red Army, which easily threw back Operation Barbarossa in 1941, causing a Wehrmacht coup against Hitler that aborted the War." (из краткого описания мира, где к власти вместо Сталина пришёл Бухарин) как-то затруднительно
kvs: Так сначала надо освоить массовый выпуск бумаги.
sanitareugen: Снусмумрик Вполне можно представить себе в Риме. Последствие - падение спроса на грамотных рабов. Которые записывали под диктовку, издавая сочинения тиражом несколько десятков. Других радикальных изменений, боюсь, не случится...
Сталкер: kvs пишет: Так сначала надо освоить массовый выпуск бумаги. +100. Добавлю от себя: ДЕШЕВОЙ БУМАГИ - иначе печатный станок окажется ни к чему. sanitareugen пишет: Последствие - падение спроса на грамотных рабов. Как говорил один историк. Неграмотных в Риме небыло, полуграмотных - хоть отбавляй. Рим - как раз пример самого массового обучения. Хотя бы полгода, в римской сколе проучился каждый плебей. Так что в спросе были именно не рабы, которые умели писать и читать, а которые прежде всего были обучены счету (попробуйте произвести простейшие арифметические действия с римскими цифрами и сразу все поймете, и рабы, писавшие и читавшие на нескольких языках - греческий просто обязателен). Уважающий себя римский аристократ просто обязан был знать язык Гомера и Софокла.
kvs: Сталкер пишет: попробуйте произвести простейшие арифметические действия с римскими цифрами Это да, вроде считаю хорошо, но попробывал умножать, кошмар. Сталкер пишет: ДЕШЕВОЙ БУМАГИ А массовый выпуск и значит дешевый.
Yorick.kiev.ua: Сталкер пишет: рабы, писавшие и читавшие на нескольких языках - греческий просто обязателен А греческий и так очень многие знали. Греческий - язык торговли и "межнационального общения" в Римской империи.
Снусмумрик: Сталкер пишет: +100. Добавлю от себя: ДЕШЕВОЙ БУМАГИ - иначе печатный станок окажется ни к чему. А если печатать на глине? Или на дереве?
kvs: Снусмумрик пишет: А если печатать на глине? Или на дереве? На глине, представьте размеры и вес книги. На дереве дорого и неудобно.
asya: Снусмумрик пишет: А если печатать на глине? Или на дереве? просто интересно: а папирус или береста?
kvs: asya пишет: папирус или береста Папирус дорого, бересты не напасетесь.
thrary: Вообще-то говоря, то что кетайцы выдают, за первый в мире печатный станок, открытый в славном своей пятитысячелетней историей Китае -- достаточно широко использовалось в Риме... Нас же интересует первый в мире механический печатный станок с наборным шрифтом. И главное -- то что на этом станке *нужно* *массово* печатать. Тогда собственно через некоторое время появятся сравнительно массовые и сравнительно дешевые материалы (естественно при соответсвующем экономическом строе) -- как например бумага в европе.
Magnum: Гарри Гаррисон в свое время описал печатный станок, который построили англо-саксонские викинги в Южно-Французском Каганате, около 890 года.
thrary: Magnum пишет: Гарри Гаррисон в свое время описал печатный станок, который построили англо-саксонские викинги в Южно-Французском Каганате, около 890 года. Обычный печатный станок существует дохрена и больше лет. Существенно раньше 890 года. Уточняйте, что вы имеете в виду.
thrary: Снусмумрик пишет: Где и когда он мог быть создан впервые? И как бы это повлияло на дальнейшую историю? Первый печатный станок появился в междуречье. Печатали на глине. куда еще раньше я просто не представляю... Вот отпечатаный Энки в окружении божеств:
sanitareugen: Сталкер А для умножения служил абак. Счёты из камешков на доске.
Сталкер: asya пишет: просто интересно: а папирус или береста? Папирус - это как бы протобумага (и давший ей свое название), но все еще неостаточно массовая и дешевая. thrary пишет: Нас же интересует первый в мире механический печатный станок с наборным шрифтом. thrary пишет: Первый печатный станок появился в междуречье. Печатали на глине. куда еще раньше я просто не представляю... Вот отпечатаный Энки в окружении божеств: Сергей, не противоречьте сами себе. Ваши картинки с Энки - это обычные шумерские цилиндрические печати. Вы же просто печать от наборного станка отличить умеете?
thrary: Сталкер пишет: Вы же просто печать от наборного станка отличить умеете? В сабже не идет речь о изобретении механического станка с наборным шрифтом. Наоборот подчеркивается, что идет речь о изобретении *примитивного* станка *не требующего развитых технологий*. Т.е. речь идет, о чем-то уровня шумерских цилиндрических печатей, которые и являются явным образом одной из разновидностью простого станка. Т.е. буквальным образом чуть-ли не первые находки времен неолита - это печатные станки.
В.Лещенко: thrary пишет: Вообще-то говоря, то что кетайцы выдают, за первый в мире печатный станок, открытый в славном своей пятитысячелетней историей Китае -- достаточно широко использовалось в Риме... Китайцы со своих резных досок печатали книнги тиражами в тысячи экземпляров. А римлянцы извните, манускриптами пробавлялись. Но вот широкое внедрение китайской технологии в Риме или эллинистчиеских странах хотя бы для папируса --это уже что-то. Например, до араов дошло ольше книг по механике, и они воспроизводят антикитерский механизм...
thrary: В.Лещенко пишет: Китайцы со своих резных досок печатали книнги тиражами в тысячи экземпляров. Это всё китаефилические бредни - с резной доски можно сделать до 50ти копий. В.Лещенко пишет: А римлянцы извните, манускриптами пробавлялись. Ну не только. Они тоже именно с досок и именно делали до 50ти копий... всяких бюрократических бредней и рассылали их префектам провинций, благо тех было меньше 50ти.
инженер-поручик: Причем, что самое смешное, изобрести его вполне могли уже в античности. До технологии печатаья монет же додумались. Так что Греция или Рим. Первоначально на папируе, избранные произведения Гомера и подобных ему величин.
thrary: инженер-поручик пишет: Причем, что самое смешное, изобрести его вполне могли уже в античности. До технологии печатаья монет же додумались. Так что Греция или Рим. Первоначально на папируе, избранные произведения Гомера и подобных ему величин. Я не помю, что там было в греции, а в риме одно время сенат тиражировал свои указы для рассылки префектам именно с помощью печатного станка.
cocoo: thrary пишет: Это всё китаефилические бредни - с резной доски можно сделать до 50ти копий. Русские производители лубков -с тех же деревянных резных досок делали до 10000 (десяти тысяч) копий.
Лин: cocoo пишет: Русские производители лубков -с тех же деревянных резных досок делали до 10000 (десяти тысяч) копий. А может не с деревянных?
Сагайдак: Монетный двор использует как раз стабильные комбинации символов. Там подвижный шрифт не нужен. Другое дело, что у них формы металлические, что при переходе на большие размеры даёт возможность печатать с одного образца тысячи копий. Но тут возникает вопрос: что дешевле - сотня (и больше) металлических листов с "Энеидой" , "Историей от основания города" и т.п. или дюжина рабов-переписчиков, которые за несколько лет изготовят то же количество книг? Конечно, переписчиков надо содержать (а металл есть не просит), но при этом рабы сгодятся для следующего заказа, а формы можно только переплавить. И главная проблема - тиражи: в Европе времён Гутенберга (я уж не говорю про времена Лютера) Библию и молитвенники можно продавать десятками тысяч, снижая цены за счёт массового производства. Что в Римской империи могло стать настолько же читаемым? Да, в хорошей школе дети зазубривали "Одиссею" и "Энеиду" (по книге учителя), но сколько было таких школ? Боюсь, что гораздо меньше, чем церквей в Европе XV века. Пока рынок не потребует массового производства книг, печатный станок неконкурентоспособен.
В.Лещенко: thrary пишет: Это всё китаефилические бредни А ну да -- и вообще Китая никогда не было --его выдумали Скалигер и иезуиты.
kvs: В.Лещенко иногда лучше жевать, чем говорить. Ну Вы поняли...
kvs: Сагайдак пишет: И главная проблема - тиражи Библиотеки частные и государственные, армия, указы и т.д. Риму книгопечатанье было вполне необходимым, но до изготовления бумаги не дошли. А жаль...
cocoo: Лин пишет: А может не с деревянных? Именно с деревянных. Вы такое слово - ксилография - слышали?
Кемель: kvs пишет: Библиотеки частные и государственные, армия, указы и т.д. А зачем римской армии книги? Печатать наставления по ЕУ и ТО изд. Скутум обр. 653г. ?
kvs: Кемель пишет: А зачем римской армии книги? Наставления, карты и подобия уставов, ну и много чего придумают.
thrary: Сагайдак пишет: Да, в хорошей школе дети зазубривали "Одиссею" и "Энеиду" (по книге учителя), но сколько было таких школ? Неграмотных граждан практически не было... Помнится где-то упоминалось что в каком-то крохотном полисе тыщ на пять населения было 20ть списков гомера. Т.е. на материковую грецию приходилось около 6 000 копий гомера. Это без элинистики и великой греции и понтийских колоний. Т.е. выходим на до 10 000 экземпляров.
Сталкер: kvs пишет: но до изготовления бумаги не дошли. А жаль... Римляне были практичны. Очевино, для повсеневных нужд им хватало и восковых табличек. Папирус из Египта, кстати, экспортировали, а была бы потребность в его большем количестве, наверняка тогда Египет стал бы крупнейшим экспортером не только хлеба, но и папируса. Но, очевидно, особой нужды не было. Круг читателей греческой и римской литературы, научных трактатов никога даже в относительно просвещенном эллинском мире не был высок, и очевидно его потребности полностью удовлетворялись существующим "печатным" рынком тех времен. Положение было бы другим, если бы Рим в этом отношении пошел бы по стопам Шумера, Аккада и ругаемого Китая - т.е. бы хранил долговременную хозяйственную отчетность. Или по примеру Египта Птолемеев (Александрийская библиотека и перепись всех книг, имевшихся в тогашнем мире). Но Рим ее не хранил. Поэтому я категорически считаю, что для увеличения производства папируса, удешевления его производства, а следовательно, для создания книгопечатания НЕ СУЩЕСТВОВАЛО СТИМУЛА. Что, тот же Герон бы не создал бы такой агрегат, если бы в нем была нужда? Не было потребности, не стояла задача, никто не ломал над этим голову - вот такими словами можно подвести общее резюме, ибо были технические возможности и предпосылки как к увеличению производства папируса, удешевлению его производства, новых технологий в производстве бумаги, механизации части процессов, так и к созданию печатного станка с наборным шрифтом. Античный мир вплотную подошел к этому, но не сделал последнего шага из-за того, что просто не созрел для этого. В голову сразу приходят и дешевые избирательные листки в трибах, и ранние газеты, и бурократическая документация, и указы Сената для рассылки в провинции, но они элементарно до этого не додумались, ибо не особо это было им нужно - хватало восковых и глиняных табличек, того количества папируса, который был на рынке и полностью удовлетворял их потребности. Инерция мышления.
thrary: Сталкер пишет: и указы Сената для рассылки в провинции, Указы сената как раз некоторое время именно так и тиражировались. Но потом на это забили... Думаю не зря - римляне были ребята практичные. Без металического наборного шрифта печатный станок - не более чем баловство.
kvs: Сталкер пишет: НЕ СУЩЕСТВОВАЛО СТИМУЛА Согласен, а вот чтобы им подкинуть чтоб стимул появился. Ведь какой пласт культуры потеряли из-за малого количества рукописей. Было бы книгопечатанье .....
thrary: kvs пишет: Согласен, а вот чтобы им подкинуть чтоб стимул появился. Ведь какой пласт культуры потеряли из-за малого количества рукописей. Они свои потребности более чем обеспечивали...
Yorick.kiev.ua: thrary пишет: с резной доски можно сделать до 50ти копий. А почему?
thrary: Yorick.kiev.ua пишет: А почему? естественный износ. металл нужон.
Yorick.kiev.ua: thrary пишет: естественный износ. металл нужон. Не верится, честно говоря. Что, дубовая доска просто так вот "износится" за 50 окунаний в чернила и прижиманий к... пергаменту, допустим?
cocoo: Еще раз. При правильной эксплуатации с доски делается до 10.000 копий.
инженер-поручик: Сагайдак пишет: Пока рынок не потребует массового производства книг, печатный станок неконкурентоспособен Вот собственно и все. P.S.У Тетрлдава описана ситуация, когда станок понадобился. Требуется искать нечто подобное.
thrary: Yorick.kiev.ua пишет: Что, дубовая доска просто так вот "износится" за 50 окунаний в чернила и прижиманий к... пергаменту, допустим? При *прижимании* не износится. Но ты ведь наверное хочешь чтобы текст был виден хоть как-то? cocoo пишет: Еще раз. При правильной эксплуатации с доски делается до 10.000 копий. Нивапрос. А это можно будет читать?
Yorick.kiev.ua: thrary пишет: При *прижимании* не износится. Но ты ведь наверное хочешь чтобы текст был виден хоть как-то? Не понял вопроса. Обычные печати "прижимаются" и текст не просто "хоть как-то виден", а и прекрасно читаем. В чём принципиальное отличие? thrary, Пожалуйста, просто, "на пальцах" опишите: при ... процессах поверхность деревянной матрицы подвергается... в результате чего...
thrary: Yorick.kiev.ua пишет: Пожалуйста, просто, "на пальцах" опишите: при ... процессах поверхность деревянной матрицы подвергается... в результате чего... Смотрите - батик. делается обычно *меньше* 10 копий. Причем за более менее адекватную цену продаются только первые экземпляры. чем дальше тем хуже качество. Yorick.kiev.ua пишет: Обычные печати "прижимаются" Из чего обычные печати? материал?
В.Лещенко: Интересно --в Китае века Х рынок был, а в не уступавшем ему Риме --нет? Ведь выходила не только Одиссея, но и куча справочной литературы --например по агрономии.
thrary: В.Лещенко пишет: Интересно --в Китае века Х рынок был, а в не уступавшем ему Риме --нет? Ведь выходила не только Одиссея, но и куча справочной литературы --например по агрономии. И?
Yorick.kiev.ua: thrary пишет: Смотрите - батик Не вижу связи. Вообще. thrary пишет: Из чего обычные печати? материал? Вы не знаете из чего делаются обычные печать? В общем, мой вопрос остался без ответа.
thrary: Yorick.kiev.ua пишет: Не вижу связи. Вообще. Берется деревянная форма и печатается. Через десять копий выбрасывается, в силу дальнейшей непригодности. Yorick.kiev.ua пишет: Вы не знаете из чего делаются обычные печать? Резина. Разницы с деревом видать никакой.
Yorick.kiev.ua: thrary пишет: Берется деревянная форма и печатается. Через десять копий выбрасывается, в силу дальнейшей непригодности. Ба́тик — ручная роспись по ткани с использованием резервирующих составов. thrary пишет: Резина. Разницы с деревом видать никакой. Есть, конечно. Резина мягче. И что? Ладно, объяснения, что же такое случится с матрицей я, очевидно, не услышу. притащить что-ли на слёт деревяшку и сделать на спор 50 отпечатков?
thrary: Yorick.kiev.ua пишет: Ну запамятовал я как она называется... Печать... Офорты с деревянной пресс-формы в общем. Yorick.kiev.ua пишет: Резина мягче. И что? Деформируется и хорошо прилегает к бумаге. К деревянной пресформе надо будет какое-нить усилие прикладывать думаю не дюженное. Хотя возможно зависит от конструкции.
В.Лещенко: thrary пишет: И? Так в чем отличе --почему в Риме по вашему неконкурентноспособна, а в Китае --таки да?
Doctor Haider: Массовое книгопечатание появилось так поздно не потому, что печатный станок не могли изобрести, а потому что он просто был не нужен.
хохол: 50 копий это у гектографа. Там применялась бумага(навощеная) по бумаге.Ранее воск процарапывался до бумаги типа "промокашка"под ней лист пропитаный краской, сверху накладывался лист писчей и прокатывался валиком. В поздние времена промокашка закладывалась в печатную машинку и она пробивала воск. thrary пишет: К деревянной пресформе надо будет какое-нить усилие прикладывать думаю не дюженное. Хотя возможно зависит от конструкции. Не нужно прижимать доску к бумаге. Положить бумагу на доску и прокатать валиком.
Сагайдак: Уважаемый В.Лещенко, вы уверены, что римские крестьяне массово читали Варрона (или, не приведи Юпитер, Плиния Старшего - вот уж справочник так справочник)? А магнаты (если заинтересуются прямым управлением хозяйством) закажут себе по рукописной копии, у них деньги лишние есть. А вообще, тот же Колумелла писал, что вилика лучше назначать неграмотного, потому как грамотный будет обсчитывать хозяина. И откуда при таком отношении к менеджерам рынок для профессиональной литературы? В Китае печатали в первую очередь буддийские и конфуцианские тексты (так же, как в Европе - литургическую и душеполезную литературу). Вот это - рынок на века. Пока не появится религия, ставящая своей целью массовую конфессионализацию населения, книгопечатание не распространится даже при наличии технической базы.
В.Лещенко: Сагайдак пишет: В Китае печатали в первую очередь буддийские и конфуцианские тексты Хм. А вот мне приходилось читать что печатался в основном как раз масскульт вроде "Речных заводей" и "Царя оезьян" И даже выходили газеты, или если угодно --протогазеты.
thrary: В.Лещенко пишет: И даже выходили газеты, или если угодно --протогазеты. Ну, в риме тоже как минимум раз выходила(и вроде бы даже печаталась) протогазета...
Сагайдак: Вот чего я нашёл про технику и тематику раннего китайского копирования текстов: Копии (拓本 taben) «Табэнь» - это самый древний способ копирования в Китае, широко используемый до изобретения печати. В древности часто делали гравировку на камне важнейших императорских указов, текстов произведений Конфуция, буддийских сутр, медицинских трактатов, знаменитых стихотворений, картин и работ каллиграфов, чтобы сохранить их для последующих поколений. После с помощью этих гравировок делали копии. Технология производства копии была удивительно проста: прижать мокрый кусок мягкой, но плотной бумаги (обычно использовали бумагу «сюань») к каменной или бронзовой табличке и слегка отбить ее веткой с подушечкой на конце до тех пор, пока бумага не врежется в гравировку. Затем бумагу сушили и легкими касаниями покрывали тушью. В итоге получалась копия с белыми иероглифами или рисунками на черном фоне. Ксилография или печатание водяными красками с деревянного клише (木版水印 mubanshuiyin) Ксилография – это вид печатания, который предназначался для копирования картин и работ каллиграфов. Ксилография в Китае имеет долгую историю. В 1900 году в гротах Дуньхуан была найдена древнейшая книга в мире, отпечатанная таким способом. Это была копия 1100-летней Бриллиантовой книги Сутр, отпечатанная в 868 году при династии Тан. Сейчас она хранится в Британском музее в Лондоне. При правлении минского императора Тяньци (1621-1627) впервые печатание было усовершенствовано так, что можно было получать цветные картины с помощью отдельных клише, окрашенных в различные цвета. http://abirus.ru/o/lng_kall.htm Похоже, что от ксилографов до реально массового книго- (а не картино-) печатания ещё идти и идти...
Сталкер: В.Лещенко пишет: Хм. А вот мне приходилось читать что печатался в основном как раз масскульт вроде "Речных заводей" и "Царя оезьян" И даже выходили газеты, или если угодно --протогазеты. А потом пришел злой дядя Цинь Шихуанди и приказал изничтожить все книги, кроме религиозных, гадальных и математических. Китай - это неудивительный пример. Это регламентированное общество, где без указки сверху никто и пальцем не шевельнет thrary пишет: Ну, в риме тоже как минимум раз выходила(и вроде бы даже печаталась) протогазета... "Палатинский вестник "?
thrary: Сталкер пишет: "Палатинский вестник "? Указы тиражировали. Типа «Правительственного вестника» или «Голоса Украины» или «Официального вестника Президента Украины»...
Telserg: В.Лещенко пишет: "Речных заводей" и "Царя оезьян" Эээ...династия Мин однако. Сагайдак пишет: Похоже, что от ксилографов до реально массового книго Когда на руках несколько десятков тысяч иероглифов проще клише использовать. Сталкер пишет: "Палатинский вестник "? Мнится что как раз наши любимые проскрипционые списки - дабы никто лишнего не вписал
thrary: Telserg пишет: Когда на руках несколько десятков тысяч иероглифов проще клише использовать. Емнип всего китайских иероглифов (всех династий и всех времен) - 76 000. Реально одновременно используется до 10 000. В общем... Когда необходимы *неграмотные* секретарши - да ксилография это наш путь. А когда из 20 000 000 населения, грамотных 5 000 000...
Yorick.kiev.ua: thrary пишет: К деревянной пресформе надо будет какое-нить усилие прикладывать думаю не дюженное. Вы книгопечатание со штамповкой не перепутали?
thrary: Yorick.kiev.ua пишет: Вы книгопечатание со штамповкой не перепутали? Ну, вообще-то до всяких фототехнологий как-то так оно и выглядело.
В.Лещенко: Сталкер пишет: потом пришел злой дядя Цинь Шихуанди и приказал изничтожить все книги, кроме религиозных, гадальных и математических. Эээ --во первых, как раз религиозные тоже --того. Он ведь с конфуцианством воевал. А во вторых -это было трохи раньше изобретения книгопечатания --как минимум этак на полтысячелетия. Telserg пишет: династия Мин однако Ну, допустим при Тан наверное были свои... Дарьи Донцовы.
хохол: У меня предложение для законодателей: Применять литографию. Т.е. придумавший закон собственноручно изготавливает каменное клише для его печати.
Артем: Doctor Haider пишет: Массовое книгопечатание появилось так поздно не потому, что печатный станок не могли изобрести, а потому что он просто был не нужен. Браво! А то создается впечатление, что это Гутенберг такой умный... У Федорова то дело не пошло!
Сагайдак: И что характерно: в Речи Посполитой у православных уже в 1620-х годах пошло по полной программе, вплоть до популярных брошюрок. Конкуренция с католиками и протестантами вынудила. Вот если какой-нибудь Юлиан решит внедрить в массы неоплатонизм (а отцы Церкви ответят тем же) - может получиться ситуация, требующая возникновения книгопечатания.
Yorick.kiev.ua: Артем пишет: У Федорова то дело не пошло! Почему не пошло? В Гродно, Львове, Волыни прекрасно пошло.
Абрамий: По мнению В.И. Вернадского, именно изобретение книгопечатания привело к победе реформации , т. к. методы контроля над сознанием населения были расчитаны на борьбу с личной или рукописной проповедью неортодоксальных воззрений.С валом десятков тысечь книг сочинений : алхимиков ,оккультистов ,релегиозных проповедников ,сектантов и учёных +дешевая Библия на родном языке--с этим справится церковь и власти не могли. (В.И.Вернадский "Труды по всеобщей истории науки." Лекция N4-5-6 стр 80-104 М . 1988 ). Если книгопечание возникло бы в древнем Риме ,не факт возникновение единой христианской церкви.
В.Лещенко: Абрамий пишет: Если книгопечание возникло бы в древнем Риме ,не факт возникновение единой христианской церкви. Так она в Риме и не возникла -- вспомним, сколкьо там уже после его падения воевали всякие ариане с донатистами. Да и потом --в Испании, Франции и Италии гнигопечатанье было, а реформация не победила.
В.Лещенко: Сталкер пишет: Китай - это неудивительный пример. Это регламентированное общество, где без указки сверху никто и пальцем не шевельнет "Желтые повязки", тайпины, боксеры??
В.Лещенко: Doctor Haider пишет: Массовое книгопечатание появилось так поздно не потому, что печатный станок не могли изобрести, а потому что он просто был не нужен. Есть идея насчет того --что могло стать на первых порах римской массовой печатной продукцией. В средневековой Италии имели хождение рукописные пртогазеты --с ценами, разной коммерческой информацией, курсами монеты, и краткими новостями из разных уголков. Вот что-то такое и вполне могло найти спрос у массового римского читателя. Скажем инфа про вакансии, новости из провинций, объявления гетер и о продаже ослов, домов и прочего барахла, ну само собой эдикты цезаря, плюс --стишки, и комедии с продолжением в духе Петрония и Апулея.
ратибор: анонсы гладиаторских боев
полная версия страницы