Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Наиболее раннее изобретение печатного станка » Ответить
Наиболее раннее изобретение печатного станка
Снусмумрик: Примитивный печатный станок не требует высоких технологий. Где и когда он мог быть создан впервые? И как бы это повлияло на дальнейшую историю?
Ответов - 72, стр:
1 2 All
Canis Dirus: В GURPS Alternate Earhts 2 одна из развилок: создание печатного станка в Багдаде (796 год н.э.). Последствия (согласно авторам): "ренессанс" и галактическая империя промышленная революция в исламском мире. P.S. Правда верить авторам из SJ Games после пёрлов вроде "Bukharin did not purge the Red Army, which easily threw back Operation Barbarossa in 1941, causing a Wehrmacht coup against Hitler that aborted the War." (из краткого описания мира, где к власти вместо Сталина пришёл Бухарин) как-то затруднительно
kvs: Так сначала надо освоить массовый выпуск бумаги.
sanitareugen: Снусмумрик Вполне можно представить себе в Риме. Последствие - падение спроса на грамотных рабов. Которые записывали под диктовку, издавая сочинения тиражом несколько десятков. Других радикальных изменений, боюсь, не случится...
Сталкер: kvs пишет: Так сначала надо освоить массовый выпуск бумаги. +100. Добавлю от себя: ДЕШЕВОЙ БУМАГИ - иначе печатный станок окажется ни к чему. sanitareugen пишет: Последствие - падение спроса на грамотных рабов. Как говорил один историк. Неграмотных в Риме небыло, полуграмотных - хоть отбавляй. Рим - как раз пример самого массового обучения. Хотя бы полгода, в римской сколе проучился каждый плебей. Так что в спросе были именно не рабы, которые умели писать и читать, а которые прежде всего были обучены счету (попробуйте произвести простейшие арифметические действия с римскими цифрами и сразу все поймете, и рабы, писавшие и читавшие на нескольких языках - греческий просто обязателен). Уважающий себя римский аристократ просто обязан был знать язык Гомера и Софокла.
kvs: Сталкер пишет: попробуйте произвести простейшие арифметические действия с римскими цифрами Это да, вроде считаю хорошо, но попробывал умножать, кошмар. Сталкер пишет: ДЕШЕВОЙ БУМАГИ А массовый выпуск и значит дешевый.
Yorick.kiev.ua: Сталкер пишет: рабы, писавшие и читавшие на нескольких языках - греческий просто обязателен А греческий и так очень многие знали. Греческий - язык торговли и "межнационального общения" в Римской империи.
Снусмумрик: Сталкер пишет: +100. Добавлю от себя: ДЕШЕВОЙ БУМАГИ - иначе печатный станок окажется ни к чему. А если печатать на глине? Или на дереве?
kvs: Снусмумрик пишет: А если печатать на глине? Или на дереве? На глине, представьте размеры и вес книги. На дереве дорого и неудобно.
asya: Снусмумрик пишет: А если печатать на глине? Или на дереве? просто интересно: а папирус или береста?
kvs: asya пишет: папирус или береста Папирус дорого, бересты не напасетесь.
thrary: Вообще-то говоря, то что кетайцы выдают, за первый в мире печатный станок, открытый в славном своей пятитысячелетней историей Китае -- достаточно широко использовалось в Риме... Нас же интересует первый в мире механический печатный станок с наборным шрифтом. И главное -- то что на этом станке *нужно* *массово* печатать. Тогда собственно через некоторое время появятся сравнительно массовые и сравнительно дешевые материалы (естественно при соответсвующем экономическом строе) -- как например бумага в европе.
Magnum: Гарри Гаррисон в свое время описал печатный станок, который построили англо-саксонские викинги в Южно-Французском Каганате, около 890 года.
thrary: Magnum пишет: Гарри Гаррисон в свое время описал печатный станок, который построили англо-саксонские викинги в Южно-Французском Каганате, около 890 года. Обычный печатный станок существует дохрена и больше лет. Существенно раньше 890 года. Уточняйте, что вы имеете в виду.
thrary: Снусмумрик пишет: Где и когда он мог быть создан впервые? И как бы это повлияло на дальнейшую историю? Первый печатный станок появился в междуречье. Печатали на глине. куда еще раньше я просто не представляю... Вот отпечатаный Энки в окружении божеств:
sanitareugen: Сталкер А для умножения служил абак. Счёты из камешков на доске.
Сталкер: asya пишет: просто интересно: а папирус или береста? Папирус - это как бы протобумага (и давший ей свое название), но все еще неостаточно массовая и дешевая. thrary пишет: Нас же интересует первый в мире механический печатный станок с наборным шрифтом. thrary пишет: Первый печатный станок появился в междуречье. Печатали на глине. куда еще раньше я просто не представляю... Вот отпечатаный Энки в окружении божеств: Сергей, не противоречьте сами себе. Ваши картинки с Энки - это обычные шумерские цилиндрические печати. Вы же просто печать от наборного станка отличить умеете?
thrary: Сталкер пишет: Вы же просто печать от наборного станка отличить умеете? В сабже не идет речь о изобретении механического станка с наборным шрифтом. Наоборот подчеркивается, что идет речь о изобретении *примитивного* станка *не требующего развитых технологий*. Т.е. речь идет, о чем-то уровня шумерских цилиндрических печатей, которые и являются явным образом одной из разновидностью простого станка. Т.е. буквальным образом чуть-ли не первые находки времен неолита - это печатные станки.
В.Лещенко: thrary пишет: Вообще-то говоря, то что кетайцы выдают, за первый в мире печатный станок, открытый в славном своей пятитысячелетней историей Китае -- достаточно широко использовалось в Риме... Китайцы со своих резных досок печатали книнги тиражами в тысячи экземпляров. А римлянцы извните, манускриптами пробавлялись. Но вот широкое внедрение китайской технологии в Риме или эллинистчиеских странах хотя бы для папируса --это уже что-то. Например, до араов дошло ольше книг по механике, и они воспроизводят антикитерский механизм...
thrary: В.Лещенко пишет: Китайцы со своих резных досок печатали книнги тиражами в тысячи экземпляров. Это всё китаефилические бредни - с резной доски можно сделать до 50ти копий. В.Лещенко пишет: А римлянцы извните, манускриптами пробавлялись. Ну не только. Они тоже именно с досок и именно делали до 50ти копий... всяких бюрократических бредней и рассылали их префектам провинций, благо тех было меньше 50ти.
инженер-поручик: Причем, что самое смешное, изобрести его вполне могли уже в античности. До технологии печатаья монет же додумались. Так что Греция или Рим. Первоначально на папируе, избранные произведения Гомера и подобных ему величин.
thrary: инженер-поручик пишет: Причем, что самое смешное, изобрести его вполне могли уже в античности. До технологии печатаья монет же додумались. Так что Греция или Рим. Первоначально на папируе, избранные произведения Гомера и подобных ему величин. Я не помю, что там было в греции, а в риме одно время сенат тиражировал свои указы для рассылки префектам именно с помощью печатного станка.
cocoo: thrary пишет: Это всё китаефилические бредни - с резной доски можно сделать до 50ти копий. Русские производители лубков -с тех же деревянных резных досок делали до 10000 (десяти тысяч) копий.
Лин: cocoo пишет: Русские производители лубков -с тех же деревянных резных досок делали до 10000 (десяти тысяч) копий. А может не с деревянных?
Сагайдак: Монетный двор использует как раз стабильные комбинации символов. Там подвижный шрифт не нужен. Другое дело, что у них формы металлические, что при переходе на большие размеры даёт возможность печатать с одного образца тысячи копий. Но тут возникает вопрос: что дешевле - сотня (и больше) металлических листов с "Энеидой" , "Историей от основания города" и т.п. или дюжина рабов-переписчиков, которые за несколько лет изготовят то же количество книг? Конечно, переписчиков надо содержать (а металл есть не просит), но при этом рабы сгодятся для следующего заказа, а формы можно только переплавить. И главная проблема - тиражи: в Европе времён Гутенберга (я уж не говорю про времена Лютера) Библию и молитвенники можно продавать десятками тысяч, снижая цены за счёт массового производства. Что в Римской империи могло стать настолько же читаемым? Да, в хорошей школе дети зазубривали "Одиссею" и "Энеиду" (по книге учителя), но сколько было таких школ? Боюсь, что гораздо меньше, чем церквей в Европе XV века. Пока рынок не потребует массового производства книг, печатный станок неконкурентоспособен.
В.Лещенко: thrary пишет: Это всё китаефилические бредни А ну да -- и вообще Китая никогда не было --его выдумали Скалигер и иезуиты.
kvs: В.Лещенко иногда лучше жевать, чем говорить. Ну Вы поняли...
kvs: Сагайдак пишет: И главная проблема - тиражи Библиотеки частные и государственные, армия, указы и т.д. Риму книгопечатанье было вполне необходимым, но до изготовления бумаги не дошли. А жаль...
cocoo: Лин пишет: А может не с деревянных? Именно с деревянных. Вы такое слово - ксилография - слышали?
Кемель: kvs пишет: Библиотеки частные и государственные, армия, указы и т.д. А зачем римской армии книги? Печатать наставления по ЕУ и ТО изд. Скутум обр. 653г. ?
kvs: Кемель пишет: А зачем римской армии книги? Наставления, карты и подобия уставов, ну и много чего придумают.
thrary: Сагайдак пишет: Да, в хорошей школе дети зазубривали "Одиссею" и "Энеиду" (по книге учителя), но сколько было таких школ? Неграмотных граждан практически не было... Помнится где-то упоминалось что в каком-то крохотном полисе тыщ на пять населения было 20ть списков гомера. Т.е. на материковую грецию приходилось около 6 000 копий гомера. Это без элинистики и великой греции и понтийских колоний. Т.е. выходим на до 10 000 экземпляров.
Сталкер: kvs пишет: но до изготовления бумаги не дошли. А жаль... Римляне были практичны. Очевино, для повсеневных нужд им хватало и восковых табличек. Папирус из Египта, кстати, экспортировали, а была бы потребность в его большем количестве, наверняка тогда Египет стал бы крупнейшим экспортером не только хлеба, но и папируса. Но, очевидно, особой нужды не было. Круг читателей греческой и римской литературы, научных трактатов никога даже в относительно просвещенном эллинском мире не был высок, и очевидно его потребности полностью удовлетворялись существующим "печатным" рынком тех времен. Положение было бы другим, если бы Рим в этом отношении пошел бы по стопам Шумера, Аккада и ругаемого Китая - т.е. бы хранил долговременную хозяйственную отчетность. Или по примеру Египта Птолемеев (Александрийская библиотека и перепись всех книг, имевшихся в тогашнем мире). Но Рим ее не хранил. Поэтому я категорически считаю, что для увеличения производства папируса, удешевления его производства, а следовательно, для создания книгопечатания НЕ СУЩЕСТВОВАЛО СТИМУЛА. Что, тот же Герон бы не создал бы такой агрегат, если бы в нем была нужда? Не было потребности, не стояла задача, никто не ломал над этим голову - вот такими словами можно подвести общее резюме, ибо были технические возможности и предпосылки как к увеличению производства папируса, удешевлению его производства, новых технологий в производстве бумаги, механизации части процессов, так и к созданию печатного станка с наборным шрифтом. Античный мир вплотную подошел к этому, но не сделал последнего шага из-за того, что просто не созрел для этого. В голову сразу приходят и дешевые избирательные листки в трибах, и ранние газеты, и бурократическая документация, и указы Сената для рассылки в провинции, но они элементарно до этого не додумались, ибо не особо это было им нужно - хватало восковых и глиняных табличек, того количества папируса, который был на рынке и полностью удовлетворял их потребности. Инерция мышления.
thrary: Сталкер пишет: и указы Сената для рассылки в провинции, Указы сената как раз некоторое время именно так и тиражировались. Но потом на это забили... Думаю не зря - римляне были ребята практичные. Без металического наборного шрифта печатный станок - не более чем баловство.
kvs: Сталкер пишет: НЕ СУЩЕСТВОВАЛО СТИМУЛА Согласен, а вот чтобы им подкинуть чтоб стимул появился. Ведь какой пласт культуры потеряли из-за малого количества рукописей. Было бы книгопечатанье .....
thrary: kvs пишет: Согласен, а вот чтобы им подкинуть чтоб стимул появился. Ведь какой пласт культуры потеряли из-за малого количества рукописей. Они свои потребности более чем обеспечивали...
Yorick.kiev.ua: thrary пишет: с резной доски можно сделать до 50ти копий. А почему?
thrary: Yorick.kiev.ua пишет: А почему? естественный износ. металл нужон.
Yorick.kiev.ua: thrary пишет: естественный износ. металл нужон. Не верится, честно говоря. Что, дубовая доска просто так вот "износится" за 50 окунаний в чернила и прижиманий к... пергаменту, допустим?
cocoo: Еще раз. При правильной эксплуатации с доски делается до 10.000 копий.
инженер-поручик: Сагайдак пишет: Пока рынок не потребует массового производства книг, печатный станок неконкурентоспособен Вот собственно и все. P.S.У Тетрлдава описана ситуация, когда станок понадобился. Требуется искать нечто подобное.
полная версия страницы