Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Династия Пожарских » Ответить
Династия Пожарских
Stilet: «24 октября 1612 годя поляки в Москве были вынуждены капитулировать. Вместе с поляками из кремля вышли несколько десятков бояр, сидевших с ними в осаде. Среди них были Федор Иванович Мстиславский, Иван Михайлович Воротынский, Иван Никитич Романов и его племянник Михаил Федорович с матерью Марфой. Эти люди привели поляков в Москву и целовали крест королевичу Владиславу, но сейчас они не только не каялись, а наоборот, решили управлять государством. В начале ноября 1612 года Минин, Пожарский и Трубецкой разослали десятки грамот во все концы страны [138] с известием о созыве Земского собора в Москве. Боярин Федор Мстиславский начал агитировать за избрание на престол шведского королевича. Но иностранца уже никто не хотел, ни Пожарский с земцами, ни казаки, ни сторонники Романовых. В итоге "боярин Мстиславский со товарищи" был вынужден покинуть Москву. Уже после воцарения Михаила Пожарского обвинили, что он истратил 20 тысяч рублей "докупаясь государства". Справедливость обвинения сейчас уже нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть. Но трудно предположить, что лучший русский полководец и серьезный политик мог безразлично относиться к выдвижению шведского королевича или шестнадцатилетнего мальчишки, да еще из того семейства, которое с 1600 года участвовало во всех интригах и поддерживало всех самозванцев. Не нужно было иметь семи пядей во лбу, чтобы понять, что самым оптимальным выходом из смуты было бы избрание государем славного воеводы, освободившего Москву и вдобавок прямого Рюриковича. Мог ли с ним конкурировать шестнадцатилетний придурок, в жилах которого не было ни одной капли крови Рюриковичей или Гедеминовичей. А кого смущает слово "придурок", тот пусть почитает речи и грамоты царя Михаила за 1613 год. Однако против Пожарского сплотились все — и московские бояре, отсиживавшиеся в Кремле с поляками, и Трубецкой, и казаки. Серьезной ошибкой Пожарского стал фактический роспуск дворянских полков второго ополчения. Часть дворянской рати ушла на запад воевать с королем, а большая часть разъехалась по своим вотчинам. Причина — голод, царивший в Москве зимой 1612-1613 годов. Известны даже случаи смерти от голода дворян-ополченцев. Зато в Москве и Подмосковье остались толпы казаков, по разным сведениям их было от 10 до 40 тысяч. Причем, казаков не донских, не запорожских, а местных — московских, костромских, брянских и т.д. Это были бывшие простые крестьяне, холопы, посадские люди. Возвращаться к прежним занятиям они не желали. За годы смуты они отвыкли работать, а жили разбоем [139] и пожалованиями самозванцев. Пожарского и его дворянскую рать они люто ненавидели. Приход к власти Пожарского или даже шведского королевича для местных казаков оказался бы катастрофой. Например, донские казаки могли получить обильное царское жалование и с песнями уйти в свои станицы. А местным или, как их называли, воровским казакам куда идти? Да и наследили они изрядно — не было города или деревни, где бы воровские казаки не грабили бы, не насиловали, не убивали. Могли ли воровские казаки остаться безучастными к избранию царя? С установлением сильной власти уже не удастся грабить, а придется отвечать за содеянное. Поэтому пропаганда сторонников Романовых была для казаков поистине благой вестью. Ведь это свои люди, с которыми подавляющее большинство казаков неоднократно общалось в Тушине. Как мог Михаил Романов укорить казаков за преступления на службе Тушинского вора? Да вместе же служили вору, и выполняли приказы его отца — тушинского патриарха и его родственников — тушинских бояр. Пятьсот вооруженных казаков, сломав двери, ворвались к Крутицкому митрополиту Ионе, исполнявшего в то время обязанности местоблюстителя патриарха, — "Дай нам, митрополит, царя!" Дворец Пожарского и Трубецкого был окружен сотнями казаков. Фактически в феврале 1613 года произошел государственный переворот — воровские казаки силой поставили царем Михаила Романова. Разумеется, в последующие 300 лет правления Романовых любые документы о "февральской революции 1613 года" тщательно изымались и уничтожались, а взамен придумывались сусальные сказочки. Русские самодержцы были вольны уничтожать свои архивы и насиловать своих историков. Но существуют ведь архивы других государств. Вот, к примеру, протоколы допроса стольника Ивана Чепчугова, дворян Н. Пушкина и Ф. Дурова, попавших в 1614 году в плен к шведам. Пленников допрашивали каждого в отдельности, поочередно, и их рассказы о казацком перевороте совпали между собой во всех деталях: "Казаки и чернь не отходили от Кремля, пока дума и земские чины в тот же день не присягнули Михаилу Романову". [140] Подобное говорили и дворяне, попавшие в плен к полякам. Польский канцлер Лев Сапега прямо заявил пленному Филарету Романову: "Посадили сына твоего на Московское государство одни казаки". 13 апреля 1613 года шведский разведчик доносил из Москвы, что казаки избрали Михаила Романова против воли бояр, принудив Пожарского и Трубецкого дать согласие после осады их дворов. Французский капитан Жак Маржерот, служивший в России со времен Годунова, в 1613 году в письме к английскому королю Якову I подчеркивал, что казаки выбрали "этого ребенка", чтобы манипулировать им.» А. Широкорад «Северные войны» А ежели б воцарилась у нас династия Пожарских?
Ответов - 46, стр:
1 2 All
Скальд: Stilet пишет: А ежели б воцарилась у нас династия Пожарских? А вопрос в чем?
Gloin: Вообще-то он Рюрикович (конечно, дальний), так что избрать вполне могли. Шестеро детей, из них трое сыновей, династия не прервалась бы. Мог пойти и дальше Алексея Михайловича в реформах. Петр точно бы не родился - одно это утешает. Вернее, родился, если бы боярин Алексей Романов женился на Наталье Нарышкиной, но от государственных дел был бы удален. Максимум - отправлен на учебу в Европу, где этого психа пришибли бы в какой-нибудь драке.
Stilet: Наверное также был бы другой патриарх. Филарет-то патриарх тушинский.
инженер-поручик: Интерсно, а Пожарский - Дмитрий № какой?
sanitareugen: Есть очаровательная байка (за достоверность которой не поручусь...), что Пожарскому предлагали-таки престол, но он следовал тогдашнему этикету, согласно которому надобно было предлагать трижды, а соглашаться следовало только при третьем предложении. Но бояре злоумышленно сделали вид, что князь впервой отказался всерьёз...
Stilet: Думаю Дмитрий I. Поскольку скорее всего как и в реале обозвали бы царя 1605-1606гг. Лжедмитрием. Вопросы какие: когда вернут Смоленск? Кем бы стал Минин?
moscow_guest: Главный вопрос - что ему делать с Романовыми? А не то через год-полтора он кончит, как и (лже)Дмитрий.
инженер-поручик: moscow_guest пишет: Главный вопрос - что ему делать с Романовыми? Gloin пишет: Петр точно бы не родился - одно это утешает. Вернее, родился, если бы боярин Алексей Романов женился на Наталье Нарышкиной Петр Первый бы не родился, потому, что уже мала вероятность рождения Алексее. Скорее всего Михаила бы подстригли в монахи. Филарет бы окончил свои дни в Польше, куда он попал в плен несколько ранее. Никто бы его вызволять не стал. ну а даже если Михаил Романов остается мирянином, его в реале группа товарищей бояр уговорила жениться не на той, кого он весьма любил (жениться по любви не может ни один король (с)). Романов боярин в этом плане - более свободен. Stilet пишет: Кем бы стал Минин? Как варинат - мэр Нижнего Новгорода, точнеее с учетом тогдашнего табеля о рангах - воевода. Был бы обласкан более. чем в реале. Что еще приходит в голову - скорее всего не будет раскола. Stilet пишет: Думаю Дмитрий I. А у Донского номер какой? А еще Всеволод Большое Гнездо - Дмитрий в крещении.
moscow_guest: инженер-поручик пишет: Что еще приходит в голову - скорее всего не будет раскола. А раскола-то почему не будет? И кто будет патриархом вместо Филарета?
инженер-поручик: moscow_guest пишет: И кто будет патриархом вместо Филарета? У Пожарского должны быть свои люди среди духовенства, найдет себе своего Патриарха. moscow_guest пишет: А раскола-то почему не будет? Мордвин Никита никак не станет Патриархом Никоном. Лексей Михалыча то нет.
sanitareugen: инженер-поручик А куда денутся образованные священники, взявшиеся править ошибки в богослужебных книгах? И их оппоненты, для которых признание в том, что "служили оплошно" это понижение статуса? Будет раскол. Формы могут быть иными. Возможно, будет окатоличивание верхушки и раскол, как реакция "в низах". Но будет...
литовец: Никона не будет, но и другой патриарх может провести похожую реформу церкви
Doctor Haider: Слышал другую байку, будто он был контужен и когда волновался, начинал заикаться. Вот и решили - зачем нам царь заика
serGild: Просто был приличный человек, толковый воевода, его и избрали возглавить ополчение за то, что совесть есть (что в верхах очень большой редкостью стало), а не за то, что гений. Такой в цари не пойдет, если законных прав нет. А будь он другим, менее порядочным - не избрали бы его. Не вырисовывается развилка.
Stilet: Дмитрий Донской князь, а не царь. Кстати, а как Лжедмитрий именовался?
moscow_guest: Царь Димитрий Иоаннович, вестимо...
инженер-поручик: moscow_guest пишет: Дмитрий Донской князь, а не царь. 1) Вроде бы начал именовать себя царем, когда Мамая побил, но не прижилось 2) Иваны с Первого по Третьего тоже официально не цари. Ровно как и однономерные Василии. Так что Донскому можно честно дать номер раз. sanitareugen пишет: Возможно, будет окатоличивание верхушки Этого точно не будет.
moscow_guest: инженер-поручик пишет: цитата: Возможно, будет окатоличивание верхушки Этого точно не будет. Окатоличивание - это вряд ли. После Смуты все настроены максимально антипольски и антикатолически. Но при нём не будет такого ушлого советника, как Филарет при Михаиле Романове. А даже наоборот - Романовы будут мутить воду (это они умеют). Явственно пахнет новой Смутой...
инженер-поручик: moscow_guest пишет: А даже наоборот - Романовы будут мутить воду (это они умеют). Явственно пахнет новой Смутой... Смуты не будет. Уже постил выше: Скорее всего Михаила бы подстригли в монахи. Филарет бы окончил свои дни в Польше, куда он попал в плен несколько ранее. Никто бы его вызволять не стал.
царь: Пожарскому не позавидуешь. Проблемы с Польшей, Швецией, очевидно с Крымом. На юге неспокойно, казаки шумят. Еще Марина Мнишек с "воренком". Интересно, предпримет ли царь Дмитрий Михайлович какую-нибудь войну, благо ополчение не распущено. Или некоторое достаточно долгое время будет мирно. инженер-поручик пишет: Скорее всего Михаила бы подстригли в монахи. Филарет бы окончил свои дни в Польше И начал бы в Польше баламутить Сигизмунда на новую войну. Разумеется, обещая трон Владиславу. Метя себя в ПАтриархи, а сына - в преемники в этой должности. Может начаться новая война.
moscow_guest: царь пишет: Пожарскому не позавидуешь. Проблемы с Польшей, Швецией, очевидно с Крымом. На юге неспокойно, казаки шумят. Еще Марина Мнишек с "воренком". Будет действовать аналогично "нашему" Мише Романову в той же самой ситуации. Кстати, с Заруцким ему проще договориться, услав его куда-нибудь воеводой. Тогда Марина с семейством наконец-то тихо поедет себе в Польшу. царь пишет: И начал бы в Польше баламутить Сигизмунда на новую войну. Разумеется, обещая трон Владиславу. Метя себя в ПАтриархи, а сына - в преемники в этой должности. Может начаться новая война. И тут аналогично реалу - война 1618 г. и Деулинское перемирие. Герой Иван Сусанин отдаёт жизнь за царя Дмитрия Михайловича.
инженер-поручик: moscow_guest пишет: И тут аналогично реалу - война 1618 г. и Деулинское перемирие. Герой Иван Сусанин отдаёт жизнь за царя Дмитрия Михайловича. Война будет немножко другой. а герой Иван Сусанин - верный человек Романовых ПМСМ. Так что, как бы не вышел вариант с государем-патриархом Филаретом и оперой "Жизнь за Патриарха".
moscow_guest: инженер-поручик пишет: Война будет немножко другой. а герой Иван Сусанин - верный человек Романовых ПМСМ. Так что, как бы не вышел вариант с государем-патриархом Филаретом и оперой "Жизнь за Патриарха". Чем другой? Те же воеводы с обеих сторон, очевидно, будут действовать аналогично. А что такое, кстати, ПМСМ и почему у Ивана Сусанина такие конкретные политические пристрастия?
инженер-поручик: moscow_guest ПМСМ - по моему скромному мнению ЕМНИП - если мне не изменяет память А вот что такое ИМХО для меня самого загадка. moscow_guest пишет: Чем другой? Те Если польский пленник Филарет решит идти на сотрудничество с Сигизмундом, о чем см. выше. А Иван Сусанин - из деревни, принадлежащей Романовым (ЕМНИП разумеется). так что пристрастия не политические. а скорее, не хочу сказать холопские, но нечто вроде этого.
sanitareugen: инженер-поручик In My Humble Opinion (По Моему Скромному Мнению, но ПМСМ как-то менее прижилось). Впрочем, иногда актуальнее альтернативная расшифровка - Имею Мнение - Хрен Оспоришь!
инженер-поручик: Коллеги, а у Пожарского имеются дочери брачного или предбрачного возраста? Придумал вариант с Романовыми. Женим Михаила. Это, правда отсрочка, а не ликвидация угрозы смуты. Но за много лет "или шах умрет, или ишак сдохнет" (с)
Леший: moscow_guest пишет: И тут аналогично реалу - война 1618 г. Возможно более раннее заклбчение мира с Речью Посполитой, причем с сохранием за Россией Северщины (уступлен будет только один Смоленск). Как пишет Б. Флоря так почти было сложилось в РИ, но в Москве промедлили с инструкциями к посольству (что позднее было признано ошибкой) и Сигизмунд сумел убедить сейм (до этого настроенный на заключение мира) продолжить войну.
инженер-поручик: Леший пишет: Возможно более раннее заклбчение мира с Речью Посполитой, причем с сохранием за Россией Северщины (уступлен будет только один Смоленск). Пусть так и будет. Проблему с Польшей можно считать временно задвинули. А что со Швецией?
Леший: инженер-поручик пишет: Пусть так и будет. Таким образом имеем мир 1615 г. инженер-поручик пишет: А что со Швецией? Сейчас не могу сказать. В реале, в 1617 г. (после заключения с Россией Столбовского мира) Швеция собиралась начать войну против Польши. Подробностей на данный момент не помню (надо будет взять в библиотеке книгу Б. Флоря "Россия и Чешское восстание против Габсбургов") и "освежить" информацию. ИМХО, заключение мира с Польшей в 1615 г. делает позиции Москвы на переговорах со Швецией более сильными, что, вполне возможно, приведет к меньшим территориальным уступкам (например Россия сохранит Ингрию).
moscow_guest: Леший пишет: ИМХО, заключение мира с Польшей в 1615 г. делает позиции Москвы на переговорах со Швецией более сильными, что, вполне возможно, приведет к меньшим территориальным уступкам (например Россия сохранит Ингрию). И Государь Димитрий Михайлович войдёт в историю, как основатель Петербурга (или тогда Димитрограда? ).
Ортанс: moscow_guest пишет: И Государь Димитрий Михайлович войдёт в историю, как основатель Петербурга (или тогда Димитрограда? Людей пожалейте! Неужели нельзя найти более приличное место для строительства ("Было бы болото, а Петербург, Шамбор и пр. мы построим!")
литовец: рано еще Петергург в 17 в. строить
moscow_guest: литовец пишет: рано еще Петергург в 17 в. строить Зарабатывать деньги на балтийской торговле никогда не рано. Вообще-то там (на месте нынешней Петропавловки) уже стояла шведская крепость Ниеншанц. Если устье Невы - наше, то ничего даже не нужно основывать, а просто развивать вокруг город и порт Новые Канцы (название, кстати, совершенно реальное ) для торговли по Балтике. И все будут говорить "поеду-ка я в Канцы на выходные"... Нет уж, "Димитроград" всё-таки благозвучнее.
kvs: moscow_guest пишет: Вообще-то там (на месте нынешней Петропавловки) уже стояла шведская крепость Ниеншанц Абсолютно не верно, Ниеншанц была у впадения Охты в Неву (это выше по течению), и она была построенна позже.
Волкодав: kvs пишет: Ниеншанц была у впадения Охты в Неву Вот там и построим. Климат лучше, чем в устье Невы. kvs пишет: и она была построенна позже Построим раньше шведов! moscow_guest пишет: город и порт Новые Канцы А чем вам Святой Петр не угодил? Можно назвать Святопетровск или, на худой конец, Петроград.
moscow_guest: Да, место действительно другое, но основана она в 1611 году (первое упоминание). Вполне по времени.
инженер-поручик: Нет, город мы назовем Деметриополь. С учетом надвигающейся моды на греческое и т.п.
moscow_guest: Мода на греков будет позже, а пока что Святая Русь рулит. Впрочем, скорее всего, он будет называться по имени уже имеющегося поселения Невское Устье (Ниенштадт) - Усть-Невском. Всё-таки царской столицы туда никто переносить не станет.
kvs: Волкодав пишет: Климат лучше, чем в устье Невы. Ну климат положим такой же (расстояние километра 2), а вот что наводнения недостают это плюс. Минус в том что на другом берегу, строить тогда надо в устье Ижоры, там где Александр Невский разбил шведов. moscow_guest пишет: основана она в 1611 году Источник?
инженер-поручик: kvs пишет: там где Александр Невский разбил шведов. Коллега, Вы названия города подсказали - Александрия Невская. Аналогично реалу построим Лавру и перенесем мощи Св. бл. кн. Александра Ярославича. ЕМНИП его святым при Петре объявили, но здесь это и Пожарский может. Или кто из его потомков, особенно, если сам Сашей окажется.
moscow_guest: kvs пишет: moscow_guest пишет: цитата: основана она в 1611 году Источник? Здесь. Крепость Ниеншанц Впрочем, точное место будущего города неважно, лишь бы до Балтийского моря можно было доплыть.
kvs: инженер-поручик пишет: Александрия Невская. Здесь Вам не Ордусь. moscow_guest да посмотрел действительно дают 1611, но на мой взляд чего то путают, скорее середина 20-х.
moscow_guest: 1632 год - получение статуса города. 1611 - вполне логично. Быстро застолбить спорную землю построением крепости. Если царь Димитрий сможет выторговать устье Невы, то он строит торговый город на уже имеющейся шведской базе.
Радуга: sanitareugen пишет: А куда денутся образованные священники, взявшиеся править ошибки в богослужебных книгах? И их оппоненты, для которых признание в том, что "служили оплошно" это понижение статуса? Может Вы этих священников назовете??? Ирония в том, что все лидеры старообрядцев (и в первую очередь Аввакум) как раз и призывали править ошибки в церковных книгах. Их возмутила не правка, а то как она была проведена Никоном (сверхторопливо и по католическим изданиям).
Stilet: Насколько знаю реформа была проведена дабы сделать единообразными русскую и украинскую православные церкви. Политический вопрос короче, возникший с 1648 года.
Радуга: Stilet пишет: Насколько знаю реформа была проведена дабы сделать единообразными русскую и украинскую православные церкви. Это далеко не единственная (и даже не основная) причина.
полная версия страницы