Мир после "грязевой" - лето 40-го, битва за нефть.

Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Мир после "грязевой" - лето 40-го, битва за нефть. » Ответить

Мир после "грязевой" - лето 40-го, битва за нефть.

tomcat: Вышел из зимней спячки и продолжаю тему (предыдущую лень искать ) Вкратце (в том числе и для самого себя) напомню ситуацию сложившуюся в Европе к лету 1940 года. В мае 1940 Германия ввела войска на польскую территорию, договор подписанный с новым, пронемецким правительством узаконил передачу части польской территории Германии. Остаток польского государства фактически совпадает с польским генерал-губернаторством 1940 р.и. Ряд дополнительных экономических и политических соглашений поставил крест на независимости Польши, превратив её в марионетку гитлеровского режима. Появление германских войск у советской границы было болезненно воспринято в Москве, ведь ранее линия соприкосновения с вермахтом проходила через Литву и Чехословакию, что давало РККА дополнительное время на развертывание и проведение мобилизации. Советские войска в приграничных округах были завалены спешными инструкциями, в которых требовалось избегать немецких провокаций, но одновременно вменялось в задачу быть в готовности к отражению немецкого нападения. Советским летчикам под угрозой трибунала было запрещено вступать в воздушные бои с самолетами Люфтваффе нарушившими гос.границу. В июне 1940, ввиду реальной угрозы большой войны в СССР были приняты меры по усилению трудовой дисциплины, переходу к 7-ми дневной рабочей неделе, увеличению выпуска военной продукции. По команде Сталина переговоры с французами, которые шли до того в течение почти года крайне медленно и с многочисленными перерывами на консультации и согласования, были резко ускорены. Первоначально французское правительство планировало заключить двусторонний договор с СССР, но впоследствии согласилось с пожеланиями советской стороны включить в договор и Чехословакию. Новые агрессивные шаги Гитлера привели к тому, что договор был подписан в кратчайшие сроки и не оставлял сторонам никаких уловок от исполнения своих союзных обязательств в случае нападения Германии на одну из стран подписавших договор. Это была последняя попытка поставить барьеры на пути германской экспансии. Договор должен был предотвратить новую большую войну в Европе. И Сталин, и Даладье считали, что опыт Первой Мировой не позволит немцам начать новую войну на два фронта. Вместе с тем Сталин был настроен весьма скептически к намерениям французов и считал, что те вполне способны бросить СССР один на один с Германией, но договор позволял протянуть время, перевооружить и увеличить численность РККА. После ввода немецких войск в Польшу, проснулись венгры. Им ничего не удалось получить в 1938 из-за фиаско Мюнхена и теперь они решили, что в Европе наступил подходящий момент для территориальных приобретений. Во многом венгерская позиция была обусловлена стараниями германских эмиссаров – сохранение французского и чешского экономического влияния в Румынии не давало немцам экономически закрепиться в Румынии, а во внешней политике румыны ориентировались на Францию. Ну и, естественно, Гитлера беспокоила зависимость Германии от поставок румынской нефти ( и стабильный рост цен на неё в 39-40-х годах). Венгрии была обещана дипломатическая поддержка и военно-техническая помощь в обмен на увеличение сельскохозяйственных поставок в Германию и предоставление немцам права пользования венгерскими железными дорогами. Начиная с мая сорокового Венгрия начала озвучивать свои претензии, причем тон их посланий и заявлений адресованных Румынии становился всё агрессивней. О своих претензиях на Южную Добруджу вспомнили и в Болгарии. Кризис нарастал до середины лета, когда 6 июля Венгрия официально предъявила Румынии требование вывести свои войска из Трансильвании в течение 7 дней, в противном случае Венгрия оставляла за собой право прибегнуть к военному решению проблемы. На заседании Коронного совета Румынии абсолютным большинством (37 голосов) было принято решение отклонить все венгерские требования и объявить в стране мобилизацию. Кароль II и правительство Татареску уповали на помощь великой державы Франции. Гарантии, которые дала Франция Румынии теперь поставили её в двусмысленное положение – воевать французы не желали, они только что заключили договор с Москвой и, казалось, отсрочили угрозу большой войны. И хотя как противник Венгрия вовсе не внушала им серьезных опасений, но нельзя было скидывать со счетов возможность вступления в войну на стороне венгров Германии. Кроме того, существовала возможность того, что Франция просто не сможет оказать реальную военную помощь – спешные консультации с представителями Греции (на случай если в войну вмешается Болгария) и Югославии показали, что эти страны не жаждут нарушить свой нейтралитет и разрешить транзит войск и военных грузов через свою территорию. Правительство Турции заявило, что в случае начала войны режим благоприятственного пользования проливами будет отменен для стран участвующих в конфликте, равно как и для любого транзита оружия. Переговоры с СССР также не принесли никаких успехов, ибо любую помощь со своей стороны Советский Союз увязывал с возвратом Бессарабии, а румынское правительство даже не желало начинать переговоры на данную тему. Франция использовала все свое политическое влияние пытаясь потушить конфликт, но оказалось, что этого уже недостаточно. 14 июля венгерские войска нанесли удар. И… ничего особенного не произошло, в целом румынские войска удержали свои позиции, а вклинившиеся местами венгры не смогли продвинуться далее. Обе стороны быстро свалились в позиционный тупик ПМВ. Расчеты на то, что удастся одним ударом опрокинуть и дезорганизовать румынскую армию не оправдались. Франция разорвала дипломатические отношения с Венгрией, щедро обещала румынам помощь в поставках техники и боеприпасов, но этим и ограничилась. Неудачами венгерских войск обеспокоились в Берлине – румынский вопрос надо было срочно решать. В Венгрию пошли эшелоны с тяжелым вооружением и танками, вермахт готовил к отправке 45-тысячный корпус «добровольцев». Кроме того, представители Гитлера усилили нажим на болгарское правительство, обещая ему экономическую и военно-техническую помощь, многочисленных военных советников. Взамен от Болгарии требовалось вступление в войну на стороне Венгрии. 15 июля советское руководство приняло решение о проведении БУС в западных округах страны. Началась передислокация частей из внутренних округов страны. В конце августа венгерские войска при поддержке немецкого корпуса начали новое наступление и, практически сразу, румынская оборона была прорвана в нескольких местах. В течении нескольких дней румынские войска потерявшие связь и управление в беспорядке отступали. Венгерские войска без боя заняли Тимишоару. Всё ещё колебавшееся руководство Болгарии сочло, что если вступать в войну, то именно сейчас. 1 сентября 1940 Болгария объявила войну Румынии. Зажатая с двух сторон Румыния оказалась в тяжелейшем положении, ведь почти все силы румынской армии находились на венгерском фронте. Практически не встретившие сопротивления болгарские войска двигались крайне неторопливо и лишь 9 сентября оказались в предместьях Бухареста. Вечером 9 сентября болгарский Bf-109 атаковал и сбил Potez 62 с румынскими опознавательными знаками. При этом погиб румынский монарх Кароль II пытавшийся сбежать в Югославию. К власти пришел генерал И. Антонеску, немедленно обратившийся к Германии с просьбой быть посредником на переговорах с Венгрией и Болгарией. Ночью 12 сентября самолеты неизвестной национальной принадлежности нанесли мощный бомбовый удар по румынским нефтепромыслам. 13 сентября было объявлено перемирие, а в Вене начали готовиться к проведению трехсторонних переговоров о заключении мира под эгидой Германии. Приход к власти в Румынии нового правительства, ориентированного на Германию и тут же названного в советской печати «фашистским режимом» развязал руки советскому руководству – ведь из-за опасений ухудшения отношений с Францией СССР не мог использовать тяжелое положение в которое попала Румыния, чтобы вернуть Бессарабию. СССР никогда не признавал её румынской территорией, что даже было обговорено при установлении дипломатически отношений между странами. Также не одна из великих держав никогда не признавала за Румынией юридических прав на спорные территории. Как всегда, вариант рабочий – корректировка по замечаниям/табуреткам Если сильно бить не будут , то тогда далее – Освободительный поход в Бессарабию

Ответов - 80, стр: 1 2 All

moscow_guest: Это продолжение МДСП? Или что-то ещё?

Alex_Carrier: moscow_guest пишет: Это продолжение МДСП? Или что-то ещё? Это Польско-Советская война 1935 года. tomcat пишет: Ночью 12 сентября самолеты неизвестной национальной принадлежности нанесли мощный бомбовый удар по румынским нефтепромыслам. Неужели советские? Остальным сторонам вроде незачем. tomcat пишет: Освободительный поход в Бессарабию А решатся ли? Этот поход запросто может обернуться войной с Германией, к тому же на 1 фронт (типа СССР - агрессор)

Кэрт: А французы не будут поставлять оружие румынам? И не вполне понятна позиция СССР и Чехословакии во время венгеро-румынского конфликта. У чехов достаточно налаженное военно-техническое сотрудничество с Румынией. Насколько велика вероятность чешского варианта, или вариант- военная помощь в обмен на Бессрабию. Кстати, вот начало http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-0-00000333-000-0-0-1191570152

Alex_Carrier: Кэрт пишет: Насколько велика вероятность чешского варианта, или вариант- военная помощь в обмен на Бессрабию. ИМХО это ещё могло прокатить при королевской Румынии, а вот Антонеску так Бессарабию не отдаст...

Кэрт: Alex_Carrier пишет: это ещё могло прокатить при королевской Румынии Та и имеется в виду вариант ДО прихода Антонеску к власти. Начало войны 14 июля, вступление в войну Болгарии - 1 сентября... За полтора месяца возможны самые разные события... Угроза вступления в войну СССР может отрезвляюще подействовать на горячих венгерских парней К тому же румынам можно пообещать что-нибудь из венгерских земель... Опять же, чехи- готовый посредник в переговорах между Румынией И СССР. Да и авторите вермахта июля 1940 из РИ у вермахта АИ нет. К тому же, вопрос о передаче Бессарабии можно обставить как плебесцит на данной территории... (что бы румынам было не так обидно)

tomcat: Alex_Carrier пишет: Неужели советские? Остальным сторонам вроде незачем Пусть останется загадкой - могу предложить как минимиум 3 страны у которых есть повод это сделать, и одна из них это Германия (хотя звучит странно) Кэрт пишет: А французы не будут поставлять оружие румынам? А у них есть реальная возможность сделать это, если учесть, что нейтралы всеми силами стараются дистанцироваться? По какому маршруту реально можно осуществить поставки оружия? ( и что французы могут постараться поставить в первую очередь?) Alex_Carrier пишет: Этот поход запросто может обернуться войной с Германией, к тому же на 1 фронт (типа СССР - агрессор) Юридически запутаный статус Бессарабии вполне позволяет это предпринять (+ Сталин ещё в 1924 отказал Литвинову на предложение передать эту территорию Румынии в обмен на дипломатическое признание и никогда своей позиции не изменял). Договор с Францией однозначен ( и не может быть другим учитывая подозрительность Сталина и то, что он мог проталкивать свои условия при его заключении) и воевать на один фронт СССР не придется. Кроме того Румынию и Германию на тот момент не связывают никакие соглашения, ещё не подписан мирный договор и все Балканы находятся в неустойчивом состоянии. Не сформировав окончательно блок союзников Германия вряд ли начнет какие-то активные действия. Alex_Carrier пишет: а вот Антонеску так Бессарабию не отдаст.. На тот момент он руководит страной, армия которой разбита, часть территории занята вражескими солдатами, старые союзники (Франция) потеряны, а новые не приобретены. Реально что-либо предпринять он не сможет. Хотя конечно позднеее союз с Германией и поход на восток гарантированны.

tomcat: Кэрт пишет: И не вполне понятна позиция СССР и Чехословакии во время венгеро-румынского конфликта. У чехов достаточно налаженное военно-техническое сотрудничество с Румынией. В реале 3 страны были заинтересованы в венгеро-румынской войне 1940 - Англия,СССР и США (да уже тогда янки любили совать нос). Здесь Англия отпадает, впрочем как и США, но появлется Германия и остается СССР. Прискорбно, но нам это война нужна, иначе и вправду вернуть Бессарабию можно только выставив себя "агрессором" и угрожая войной. Позиция СССР реала и АИ совпадает. Чехословакия в войну ввязываться не станет - они получили свои деньги на поставках оружия, но реально государственные интересы не затронуты.

Кэрт: tomcat пишет: они получили свои деньги на поставках оружия В случае войны денег-то побольше будет.... Потом поищу как и где румыны РИ закупали авиацию... СССР на эту войну прореагирует... Вопрос в том, как именно? Да и те же болгары... В РИ они вовсе не рвались с СССР воевать (даже в 1941-1942), почему здесь должно быть иначе? В общем, об июле-сентябре 1940 надо думать... Расклад сил-иной...

Граф Цеппелин: tomcat пишет: Пусть останется загадкой - могу предложить как минимиум 3 страны у которых есть повод это сделать, и одна из них это Германия (хотя звучит странно) Ну вы совсем уж Forţele Aeriene Române со счетов не списывайте. Опознать, кто их бомбил, они явно смогут. Более того, скорее всего и сбить кого-нибудь смогут. tomcat пишет: А у них есть реальная возможность сделать это, если учесть, что нейтралы всеми силами стараются дистанцироваться? По какому маршруту реально можно осуществить поставки оружия? У Румынии есть выход к Черному Морю. Франция, если захочет, сможет прост о завалить Румынию военным снаряжением. tomcat пишет: По какому маршруту реально можно осуществить поставки оружия? Марсель-Босфор-Констанца. tomcat пишет: ( и что французы могут постараться поставить в первую очередь?) Да в принципе у Румынии много чего есть. Авиацию она с 1930 года производит. Танки ей нужны, и срочно - свохи нет. Так что среди первых заказов будут S35 и H39. А это танки опасные для немецких машин - бронированы они лучше!

tomcat: Кэрт пишет: СССР на эту войну прореагирует... Вопрос в том, как именно? Да СССР согласен помочь, но только по факту предоплаты ( Сталин иначе не поступит - Бессарабию вперед), румынское правительство (антисоветское и антирусское по своей сути) согласится на такие условия только в очень тяжелых для страны обстоятельствах. Будь другой монарх - вариант вполне возможный, но румынский король исходя из действий реала на такой шаг, как обращение к СССР с просьбой о помощи не способен - скорее просто сбежит . Но опять же, повторюсь, СССР именно эта война нужна - тушить её безвозмездно он не станет и в погоне за Бессарабией потеряет возможного союзника (да, недальновидно, но похоже на правду) Кэрт пишет: В случае войны денег-то побольше будет.... Точно! Даже не подумал. А ведь наверняка румыны обратятся к чехам. Сколько они могут успеть поставить оружия в Румынию и на каких условиях? Вы, Кэрт, как основной продвигатель чехов, подумаете? Кэрт пишет: Да и те же болгары В то время у болгар действительно два вектора: политико-экономический - Германия и культурно-исторический -Россия. Впрочем экономика в реале победила. Как и здесь. Причем в данном варианте болгарам не приходится воевать против "братушек" - вступление в войну вполне обоснованно, Румыния к этому моменту уже явно терпит военное поражение и промедление означает потерю той территории, которую болгары считают своей. Психологически война с Румынией более достоверна, чем выступление против СССР, которую болгары считают продолжением России. Кэрт пишет: В общем, об июле-сентябре 1940 надо думать... А я о чем? Естественно! Постепенно что-нибудь сложится. Уповаю на уважаемых соавторов. Аргументы и/или табуретки - грозная сила!

Граф Цеппелин: tomcat пишет: Точно! Даже не подумал. А ведь наверняка румыны обратятся к чехам. Сколько они могут успеть поставить оружия в Румынию и на каких условиях? А что, Франции мало?

tomcat: Граф Цеппелин пишет: Марсель-Босфор-Констанца. А Турция не сможет закрыть проливы для транзита военных грузов в Румынию? Ведь могут так же решить, что это является нарушением нейтралитета? Граф Цеппелин пишет: Ну вы совсем уж Forţele Aeriene Române со счетов не списывайте. Опознать, кто их бомбил, они явно смогут. Более того, скорее всего и сбить кого-нибудь смогут. Боюсь, к тому моменту от румынских ВВС ничего не останется- война, однако( и Bf-109 и Ме-110 c наспех нанесенными венгерскими и болгарскими опознавательными знаками)) + дезорганизация армии на фоне отречения/бегства монарха. Налет ночной, расчеты зениток уже дня 3 как по домам разбежались. Вполне можно отбомбиться без потерь...

Граф Цеппелин: tomcat пишет: А Турция не сможет закрыть проливы для транзита военных грузов в Румынию? Ведь могут так же решить, что это является нарушением нейтралитета? Не может. Потому что груз предназначен для страны, с Турцией не воюющей. Нейтралитет в данном случае ни при чем. tomcat пишет: Боюсь, к тому моменту от румынских ВВС ничего не останется- война, однако( и Bf-109 и Ме-110 c наспех нанесенными венгерскими и болгарскими опознавательными знаками)) Не рекомендю их недооценивать. Румыны производят самолеты с 1925 года. IAR-80 производится с 1938 года, по показателям он превосходит Bf-109 - его скорость 500 километров в час, у мессершмита - всего 450. Так что если румыны не задержат запуск самолета в серию, а в этом мире у них есть повод поторопиться с этим, то они получат вполне соверменный истребитель. tomcat пишет: + дезорганизация армии на фоне отречения/бегства монарха. Очень им этот монарх нужен?

Кэрт: tomcat пишет: А Турция не сможет закрыть проливы для транзита военных грузов в Румынию? Интересный вопрос.... Франция (возможно и Англия) , а так же СССР будут прямо намекать, что лучше не закрывать, Германия- наоборот... Притом СССР имеет к Турции территориальные претензии... В общем, вряд ли проливы закроют (по крайней мере, до тех пор, пока конфликт Венгрии и Румынии не перейдет в иную фазу...) Да и такой факт- у Румынии в 1939 г. РИ танков (формально) побольше у Венгрии, но вот качество- у венгров- итальянские танкетки CV/33 и CV/35 (около 150), а у румын R-1(35), R-2 (около 130- это фактически LT-35) и французские R-35 (около 50)

tomcat: Граф Цеппелин пишет: IAR-80 производится с 1938 года, А количество выпущенных, а подготовка летчиков? Ведь не железо воюет. Кэрт пишет: В общем, вряд ли проливы закроют Ясно, морской путь в Констанцу до начала сентября открыт. А далее вопросы по организации отправок - вряд ли все стоит у французов в порту. Для начала они будут согласовывать списки поставок необходимого для Румынии, затем везти по морю, выгружать, перегружать - итого что-то успеет попасть в войска до полного разгрома но немного (+ я даже не поднял вопрос об обучении л/с новой технике). Реально румыны успеют использовать небольшую часть от поставок - в основном стрелковое оружие. Вроде так? Граф Цеппелин пишет: Очень им этот монарх нужен? Ну, пример массового дезертирства из румынской армии в ходе освобождения РККА подойдет?

Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Да и такой факт- у Румынии в 1939 г. РИ танков (формально) побольше у Венгрии, но вот качество- у венгров- итальянские танкетки CV/33 и CV/35 (около 150), а у румын R-1(35), R-2 (около 130- это фактически LT-35) и французские R-35 (около 50) ИМХО - у румын бронетехника лучше, пулеметные танки увсе-таки лучше танкеток. tomcat пишет: А количество выпущенных, а подготовка летчиков? Ведь не железо воюет. У румын летчики уже есть, самолеты они производят с 1930 года.

Кэрт: Англия в РИ успела поставить румынам партию "Харрикейнов"...

Alex_Carrier: tomcat пишет: Пусть останется загадкой - могу предложить как минимиум 3 страны у которых есть повод это сделать, и одна из них это Германия (хотя звучит странно) Ну пусть Германия. Тогда только 2 возможных страны, т.к. Англия и Франция далеко (Кипр - самая близкая точка), а у местных стран столько бомберов не найдётся... Кэрт пишет: Да и те же болгары... В РИ они вовсе не рвались с СССР воевать (даже в 1941-1942), почему здесь должно быть иначе? А что болгары? Им бы Констанцу получить, а с СССР они как в реале, фактически воевать не будут...

ПАТРУЛЬНЫЙ: Alex_Carrier пишет: Ну пусть Германия. Тогда только 2 возможных страны, т.к. Англия и Франция далеко (Кипр - самая близкая точка), а у местных стран столько бомберов не найдётся... А нужен ли этот бомбовой удар для данной АИ?

Кэрт: С бомбежкой нефтепромыслов есть ещё такой аспект: знаки на самолетах могут быть одной страны... А сами самолеты принадлежать вовсе другой. В РИ что-то подобное было (в 1941 г) как раз с румынами, венграми и "Лосями" с красными звездами...

Кэрт: Кстати, боеспособных IAR в ВВС Румынии к лету 1940 фактически нет http://www.airwar.ru/enc/fww2/iar80.html Машина в производстве с 1940, а не 1938. Авиация Венгрии http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/hungary41/hungary41.html Румынии http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/romania41/romania41.html Самолетов у сторон фактически поровну; у румын в данной АИ отсутствуют польские машины как класс, вместо них- французские/итальянские/английские/чешские

tomcat: Кэрт пишет: знаки на самолетах могут быть одной страны... А сами самолеты принадлежать вовсе другой. О! Хороший способ показать румынам где на самом деле находится их враг - а затем щедро предложить немецкую помощь в востановлении разрушенного и модернизации оборудования, что позволит увеличить добычу нефти( а за щедрую помощь придется очень серьезно расплачиваться). Кстати, удар нанесен только по нефтяным полям - НПЗ не пострадали... Граф Цеппелин пишет: ИМХО - у румын бронетехника лучше, пулеметные танки увсе-таки лучше танкеток Я написал, что румыны вполне смогли остановить венгров - перелом в войне происходит только при помощи немецких "добровольцев" и немецкой техники. Т.е сравнивать венгерскую и румынскую технику и кол-во незачем в принципе. Есть один аспект - который в этой войне мне нравится. Экономические возможности Германии в 1940 году этой АИ намного ниже реала. А даже в реале 40-го немецкая экономика не справилась с производством затребованнного для формирования новых и доукомплектования старых частей. А здесь Германия вынужденна поставлять самолеты, танки и артиллерию для Венрии и Болгарии. А затем встанет вопрос о практически воссоздании заново румынской армии - ведь большая часть техники и тяжелого вооружения будет потеряна в боях/сломана/приведена в негодность при отступлении. Самостоятельно и в разумные сроки румынская промышленность произвести это все не сможет - значит Германии придется озадачиться и этим. такое распыление своих сил и ресурсов впоследствии может сильно аукнуться Германии

Кэрт: Ещё такой момент: где в 30-гг брала нефть Чехословакия? Уж не в Румынии ли?

Кэрт: tomcat пишет: Хороший способ показать румынам где на самом деле находится их враг Слишком уж дорогая и масштабная провокация получается. Бомбить то, что самим же потом и восстанавливать. Да и промыслы не так уж близко от границы... Хоть один сбитый Хенкель со звездами - и как минимум крупный международный скандал...

tomcat: Кэрт пишет: Слишком уж дорогая и масштабная провокация получается За один налет (причем с неполной бомбовой нагрузкой - расстояние) много не разбомбить. Румынское ПВО к тому моменту в расчет уже можно не брать - да и что они сделают с ночным налетом? Ночников -то у них, насколько я понимаю нет? Ночной налет нескольких десятков самолетов малоприцельно сыпанувших бомбы с 3000 метров - это все же не рейды американских армад на Дрезден. А что до цены - так румыны фактически за восстановление и заплатят. А масштабность провокации - ну так кто сказал, что немцы обязаны размениваться по мелочам? Рискованность - ну и так тут Гитлер два лишних года осторожен более реала, а натуру-то не изменишь , все равно должен азартный и рискованный игрок наружу выплыть.

Граф Цеппелин: tomcat , тут ведь еще и выходит крайнее недовольство Румынии Германией - так что немцам придется постоянно ждать диверсий на нефтепроводах!

tomcat: Граф Цеппелин пишет: тут ведь еще и выходит крайнее недовольство Ну политическая элита как всегда легко сменит окраску. А вот многим простым румынам будет нелегко смириться с тем, что их страна проиграла, а венгры и немцы с которыми совсем недавно сражались на фронте теперь являются их союзниками, и вся деятельность Румынии управляется из Германии. Можно ожидать роста числа сочувствующих коммунистам. А в стране, по территории которой прокатилась война будет много бесхозного оружия... Конечно, до масштабов Югославии времен ВМВ никоим образом не дотянет, но хлопот у режима Антонеску будет достаточно.

Кэрт: А что там насчет старых соглашений Румынии с Чехословакией? Всё-таки в этом мире ещё кое-что значит позиция Франции. Румыны могут запросить помощи только у Чехословакии... В РИ румынам деваться было некуда- а тут есть простор для маневра... Какую роль может сыграть угроза Франции и СССР вступится за Румынию? И такой мелкий факт- а как при ночном налете демонстрировать, что это были большевики Да и на осколках бомб будет немецкая маркировка... Не пройдет такая провокация... Тем более, что и появятся самолеты не со стороны СССР. Слишком все получится глупо. Как бы после такого налета румыны не запросили помощи у СССР и Чехословакии...

tomcat: Кэрт пишет: А что там насчет старых соглашений Румынии с Чехословакией? Так вроде все соглашения в 1938 и развалились, вместе с Мюнхеном - дальнейшие попытки Франции реала выстроить хоть что-то были безрезультатны. Кэрт пишет: Румыны могут запросить помощи только у Чехословакии... Могут - но что может им ответить чехословацкое правительство? Не будем считать их фанатиками - по факту они скорее трезвомыслящие прагматики, и понимают, что в военном союзе с СССР они на втором месте.Предпринимать что-либо без консультаций с СССР правительство Бенеша не станет. И уж тем более объявлять войну Венгрии.Продажа оружия - совершенно другое дело, особенно есл деньги вперед. Кэрт пишет: Какую роль может сыграть угроза Франции и СССР вступится за Румынию? Кэрт пишет: Всё-таки в этом мире ещё кое-что значит позиция Франции. Да как и в реале - после Мюнхена позиции Франции в Восточной Европе утрачены - другое дело, что и Германия авторитета недобирает. а вот кооптированное заявление СССР и Франции о поддержке Румынии могло бы остановить любую агрессию со стороны Венгрии, но мы имеем дело вполне с реальным Сталиным, а он мог бы согласиться на это только при одном условии (да-да, я о Бессарабии). Поддержа чехов в 1938 не делает из него автоматически защитника угнетенных во всем мире Фактически СССР будет выжидать, пока измученная войной Румыния сама ( под давлением французов также) не предложит Бессарабию в обмен на помощь ( ну кто знал, что румынский монарх предпочтет сбежать, а к власти придет Антонеску сразу же взявший курс на сближение с немцами? А советские войска уже развернуты по границе...) Кэрт пишет: Не пройдет такая провокация... (Я уже упоминал о чьей-то злобности?) Голосу разума внял - никаких налетов. Эх, а так красиво было....

tomcat: Но если с Румынией у Гитлера все получается, и используя схему реала при ведении переговоров Германия закрепляет за собой в союзниках Венгрию, Румынию и Болгарию, то мы получаем на выходе возврат поведения того Гитлера, которого мы знаем из нашей истории. Итак в 38-м Гитлер почувствовал, что его реально могут отстранить от власти, причем не только генералитет кайзеровской закваски, но и товарищи по партии. На какое-то время он становится осторожнее в своих шагах - возврат Данцига проводился без сваливания в крайности, причем фюрер тщательно старался не испортить отношения с Англией. Затем новая аннексия польских территорий и венгеро-румынская война из которой победительницей выходит только формально неучаствовавшая Германия. К Гитлеру должно вернуться ощущение собственной прозорливости и удачливости + азарт игрока. Его должны бесить рамки в которые его пытаються загнать при помощи Советско-чешско-французского договора. И Гальдер где-то в октябре 1940 должен получить приказ разработать план военной компаний 1941года, по которму Германия должна будет вступить в войну сразу с ТРЕМЯ державами. И даже по расчетам Гитлера победить в войне самое позднее осенью 1942!

Артем: tomcat пишет: Его должны бесить рамки в которые его пытаються загнать при помощи Советско-чешско-французского договора. И Гальдер где-то в октябре 1940 должен получить приказ разработать план военной компаний 1941года, по которму Германия должна будет вступить в войну сразу с ТРЕМЯ державами. И даже по расчетам Гитлера победить в войне самое позднее осенью 1942! И все проиграет. На чем лажанулся Сталин в 1941? На том, на чем выиграл в 1939. Он остался в стороне от общей свалки. И упустил важный момент, сыгравший большую роль в механизме начала ПМВ: МОБИЛИЗАЦИЯ УЖЕ ЕСТЬ НАЧАЛА ВОЙНЫ. А он: а) Дал Гитлеру полностью отмобилизоваться и притереть армию к войне. б) Сам не решился отмобилизовать армию в критический период. А тут. Гитлер нападает сразу. Да не на одного Сталина, а на трех врагов одновременно! А мобилизационных ресурсов ему хватит? А мобилизационными ресурсами он успеет воспользоваться?

шаваш: tomcat пишет: Его должны бесить рамки в которые его пытаються загнать при помощи Советско-чешско-французского договора. И Гальдер где-то в октябре 1940 должен получить приказ разработать план военной компаний 1941года, по которму Германия должна будет вступить в войну сразу с ТРЕМЯ державами. И даже по расчетам Гитлера победить в войне самое позднее осенью 1942! Тогда ждите от Германии активной дипломатии в сторону некой договорённости с Англией.

Кэрт: Перед Германией начинает вырисовываться перспектива войны на два фронта...

tomcat: Кэрт пишет: Перед Германией начинает вырисовываться перспектива войны на два фронта... Советско-французский договор не оставляет ему других вариантов (кстати Гитлер сразу же с начлом войны на два фронта получает серьезную внутренню оппозицию - военные хорошо помнят ПМВ, да и старшее поколение тоже). Либо готовиться к войне на два фронта, либо пытаться обустраивать захваченные польские территории. Но у власти Алоизыч, а это не оставляет много вариантов. Артем пишет: И все проиграет Золотые слова! Неужели Вы думали, что иной вариант меня устроит? Но Гитлера идиотом не считаю, поэтому Артем пишет: А мобилизационных ресурсов ему хватит? Артем пишет: а на трех врагов одновременно! Объявление войны вовсе не означает распыление сил сразу на трех противников. в своих поступках Гитлер может исходить из следующей логики: шаваш пишет: Тогда ждите от Германии активной дипломатии в сторону некой договорённости с Англией Естественно. Гитлер начинает контакты с представителями Англии, намекая, что те должны оказать влияние на французское правительство в случае обострения отношений между Германией и СССР. Германия вроде не желает зла Франции, а её единственный настоящий противник - несущая угрозу Европе азиатская коммунистическая Россия. Бальзам на душу для правительства Чемберлена - "боевой хомяк" пока не собирается выходить за предписанные рамки. Далее - войну Гитлер объявляет только СССР, тем самым оставляя для Франции возможность спрыгнуть в последний момент, но даже если усилия английских представителей не дадут результата, то вряд ли французы тут же поведут активные боевые действия горя желанием помочь советским союзникам - скорее будут сидеть за линией Мажино выжидая, когда немцы начнут её штурмовать. Поэтому на французской границе можно оставить 40 недоукомплектованных дивизий второго эшелона. Основные действия развернутся на Восточном фронте и на первом этапе будут направлены против Чехословакии. В том, что чехи, прочно вошедшие в зону советского влияния, вступят в войну на стороне СССР Гитлер не сомневался. Основной ударный кулак отмобилизованных ещё до начала войны сил должен был действовать против Чехии. За полторй-две недели вермахт должен был рассечь Чехословакию надвое и захватить Прагу. После чего, выставив заслон против оставшихся в Словакии частей чешской армии и подошедших частей РККА, основные силы можно в кратчайшие сроки перебросить в Польшу и Восточную Пруссию. Казалось бы, отсутствие активных боевых действий против Советского Союза дает Сталину время подтянуть резервы и без помех провести мобилизацию, что является существенным недостатком плана. Ведь РККА вполне может начать действовать активно. Более того, германские генштабисты считали, что так РККА и поступит, и они даже указали точное направление удара - Южная Польша, с выходом к Варшаве и поворотом на север с целью отрезать Восточную Пруссию. Именно здесь немецкие генералы решили устроить самый большой котел в истории. После его осуществления вермахт должен был до начала осенней распутицы продвинуться как можно дальше вглубь советской территории. А затем Сталину было бы предложено заключить мир в обмен на территории ( действия Гитлера реала не подходят ибо при оценке войны в 1941 р.и он опирался на опыт Польской компании и ждал краха и дезорганизации структур власти в СССР, здесь нет ещё никаких побед и головокружения от успехов, оценки возможностей вермахта завышены, но более близки к реалу). Затем осень-зима 1941-42 у вермахта должны были уйти на отдых, переформирование и пополнение при которых можно было уже использовать производственные мощности чехов и экономические ресурсы вновь завоеванных восточных территорий. Ну а весной 1942 наступила бы очередь французов, чувствующих себя во мнимой безопасности за линией Мажино... Где-то так получается....

tomcat: и никакой реакции - сожелею об отсутствии Вандала - он мне весьма нужен -табуретками бьет больно, но по существу- наглый, резкий, но один из самых необходимых критиков

tomcat: Блин, коллеги, ну поймайте меня на логике, а то я боюсь вполне реально выиграть за Германию ( тест на знание - в каком году СССР распустил комитет по условиям перемирия с гитлеровской Германией?)

osman-pasha: а зачем на чехов нападать, обложить с севера словакии штук 10 резервных польских дивизий, с юга венграми и парой корпусов в австрии, по корпусу в баварии и саксонии+ резервные формирующие дивизии. штук 40 дивизий 2й очереди на западе. против ссср остается 30 кадровых германских дивизий и примерно столько же польских.для наступления в белорусии и заслоне в галиции достаточно. или наоборот, главный удар на киев к днепру, а против белорусии заслоны. чехи или молчат в тряпочку ничем не имея возможности помочь ссср, или нападают на германию и давятся в течение месяца выигрывая ценой своего самоубийства время для советской мобилизации.

tomcat: osman-pasha пишет: а зачем на чехов нападать Потому что это один из крупнейших производителей стрелкового и арт. вооружений, причем Крупп завидует шкодовским продажам!!!! Чешские автозаводы выпускают 250 000 авто в год! + э/энергия, уголь/руда. Ну и кроме того Гитлер прокинули с чехами в 1938 Чехам деваться некудаи в войну на сторне СССР они вступают однозначно - иначе только погибать в одиночку. osman-pasha пишет: против ссср остается 30 кадровых германских дивизий Конечно, возможности Германии здесь ниже реала, но не до такой же степени! Около 160 немецких дивизий всего. Польских - 20. По Румынии - надо думать (кто возьмет на себя труд прикинуть численность руманешей?)

Кэрт: tomcat пишет: Ну а весной 1942 наступила бы очередь французов, чувствующих себя во мнимой безопасности за линией Мажино... А СССР, как и в РИ (и как бы не быстрее- сомнительно, что немцы здесь дойдут до Харькова) переводит экономику на военные рельсы... Кстати, за 1940 -41 французы ещё поднастроят укреплений вдоль границы с Бельгией... Немцы предпринимают наступление во Франции- и получают советское наступление по всему фронту... А так как потери РККА в 1941 значительно ниже, чем в РИ... Хм... Как бы "Заговор генералов" не произошел в 1942... Да и относительно венгеро-румынской войны - под антифашистским соусом СССР и Чехословакия тоже могут предложить румынам корпус "добровольцев"... Вполне вероятна попытка устроить в Румынии втоую Испанию.tomcat пишет: и никакой реакции у меня нет инета на работе Сомнительно, что немцы станут формировать какие-либо части из поляков... Слишком уж они их... не любят... Вряд ли из Польши будут делать даже псевдо независимое государство. Будет генерал-губернаторство. Со всеми вытекающими. К тому же, в Польше весьма остро стоит еврейский вопрос... Немцы всяко будут крайне низко оценивать боевые качества польских частей - в 1935- большевики им хорошо наваляли

шаваш: Мои сомнения: 1) В РИ Гитлер начал войну с Польшей только когда полностью уверился в том, что войны на два фронта не будет, а перед этим делом пытался договрится паралельно и с англо-французвми и с СССР. Так, что вполне возможно Гитлер будет играть 2) Надо бы посмотреть внутриполитическую ситуацию во Франции, а именно не надоест ли там Народный Фронт и не придут ли к власти правые. Многим на Западе явно не понравится рост веса СССР в мире.

Кэрт: Действительно, ситуацию во Франции надо смотреть- ведь после 1938 авторитет СССР повысился, более того СССР покзал себя последовательным антифашистом... А Гитлер остался Гитлером... Возмжен и рост симатий к французским левым....

osman-pasha: tomcat пишет: Около 160 немецких дивизий всего. Польских - 20 у немцев около 50 дивизий мирного времени и 50 по мобилизации. надо также вооружать своих марионеток и сателитов венгрию и польшу. с польшей немцы не воюют а просто угрозой войны в качестве кнута и пряником реванша против ссср загоняют в ось и вынуждают уступить западные территории. у поляков штук 20-25 кадровых дивизий, штук 10-12 резервных, ну и за полгода-год еще дивизий 10-15 сформируют. немцы без ческих заводов и рабочих явно не сильней чем в реале в 39г. после занятия восточныой галиции чехи в польной блокаде. ротив них вводится повышеные пошлины на транзит и все, в чехов экономический кризис, заводы падают в цене раз в 5, огромная безработица которую даже отмобилизованная армия не поглотит. чехам остается или капитулировать, или с отчаеньм загнаной крысы бросится в атаку.

tomcat: Кэрт пишет: Сомнительно, что немцы станут формировать какие-либо части из поляков... Слишком уж они их... не любят... Вряд ли из Польши будут делать даже псевдо независимое государство Тогда они столкнутся с тем, что аннексировали независимое государство при известных симпатиях французской и английской стороны к бедным полякам. Не, для Германии в данном раскладе вариант маловероятный- им нужен договор официально подписанный с представителем Польши. Кэрт пишет: К тому же, в Польше весьма остро стоит еврейский вопрос... Ну для союзника Германии он вовсе не проблема - так? Кэрт пишет: Немцы всяко будут крайне низко оценивать боевые качества польских частей - Да - ещё не писал, но думал - немцам придется усиливать польские части орудиями ПТО, а поскольку лишних у них нет - фактически отрывая от себя. шаваш пишет: Гитлер будет играть Это понятно - и легко корректируется - вектор то, на Восток неизменен. шаваш пишет: Надо бы посмотреть внутриполитическую ситуацию во Франции, а именно не надоест ли там Народный Фронт и не придут ли к власти правые. Многим на Западе явно не понравится рост веса СССР в мире. Интересно, ну какрй-то рост левых движений после Мюнхена прогнозируем, но в 1940-1941? Я даже не рискну предполагать - опроы на р.и нет . Может уважаемый шаваш выскажет свои соображения по этому вопросу?

шаваш: tomcat пишет: Может уважаемый шаваш выскажет свои соображения по этому вопросу? Я бы с удовольствием. Постараюсь найти (если позволит время), что там во Франции творилось в то время.

Кэрт: Слегка не в тему: полезет ли дуче в Грецию (по мне- да). С результатами РИ

tomcat: шаваш пишет: что там во Франции творилось в то время так в том то и дело, что надо спрогнозировать для пока НЕВОЮЮЩЕЙ Франции - если прогноз получится - буду ждать, интересно!

tomcat: Суммирую - промежуточно Итак, в ходе венгеро-румынской войны Франция проявила значительную активность, пытаясь втянуть в войну Советский Союз, несмотря на то, что представители СССР неоднократно заявляли, что это возможно лишь после урегулирования спорного вопроса о статусе Бессарабии. Необычно сильный нажим оказали представители Чехословакии, готовые по их словам к немедленной мобилизации??? Готовясь к возможным провокациям CCCР подтянул войска к границе с Румынией, но готовил их лишь к действиям оборонительного характера ( ). Крах режима Кароля Второго и приход к власти фашистского режима Антонеску заставил СССР предпринять ряд мер по защите граждан бессарабии от фашистской оккупации... Пока вроде так .

Кэрт: Интересно, кто в этом мире получит Нобелевскую премию мира за 1938 г.

tomcat: Блин, оказалось, что я вчера половину постов не видел( просто нажмал смотреть новые - а уж остальное на совести движка).Сейчас буду отвечать на пропущенные посты, приношу извинения за неоперативность. osman-pasha пишет: чехи в польной блокаде. ротив них вводится повышеные пошлины на транзит и все, в чехов экономический кризис, заводы падают в цене раз в 5, огромная безработица которую даже отмобилизованная армия не поглотит. Грубейшая ошибка ( не примите за оскорбление ) - вроде уже раскладывали в одной из наших тем ( а их уже много было), что сотрудничество с СССР на данном этапе для чехов - золотое дно. Оживление военной, автомобильной и строительной промышленности налицо. Отчасти поэтому чехи так сильно цепляются за нового союзника. osman-pasha пишет: у немцев около 50 дивизий мирного времени и 50 по мобилизации Да нет, строительство в.с у них идет близко к реалу, просто с марта 1939 вводим корректирокку на кол-во автотранспорта и танковых дивизий- чешская пром-сть - французские трофеи. Где-то и получим близкое к приведенному мной числу, естественно, что у вермахта меньше т.д, а абсолютное большинство дивизий немоторизированны ( т.е блицкриг невозможен физически) Кэрт пишет: Интересно, кто в этом мире получит Нобелевскую премию мира за 1938 Чемберлен, етить... Кэрт пишет: полезет ли дуче в Грецию (по мне- да). С результатами РИ Ну нет пока в Европе настроений - хватай пока плохо лежит! Венгеро-Румынская лишь первый звонок . А до того - есть высказывание дуче, что его армия будет готова к войне в конце 1942-го! Скорее всего наш предварительный анализ, при котором Италия может проходить в нейтралах всю ВМВ может сбыться... А место скончавшегося престарелого и толстого дуче займет... (НЕ надо бить меня ногами - но, например, его племянница - Софи Лорен)

тухачевский: tomcat пишет: Да - ещё не писал, но думал - немцам придется усиливать польские части орудиями ПТО, а поскольку лишних у них нет - фактически отрывая от себя. В качестве карателей и так сойдут Да и ПТР-ы со счета не скидывайте. И орудий ПТО-2000 штук.

Кэрт: тухачевский пишет: ПТР-ы со счета не скидывайте. И орудий ПТО-2000 штук Толку-то от этих ПТР против экранированных танков... Да и орудий ПТО будет меньше, чем в РИ.

тухачевский: Кэрт пишет: Толку-то от этих ПТР против экранированных танков... Да и орудий ПТО будет меньше, чем в РИ. БТшку подобьют. а более современные. по-моему подозрению будут брошены против немцев. и почему ПТО меньше немцы отберут?

ратибор: tomcat пишет: его племянница - Софи Лорен

Кэрт: тухачевский пишет: и почему ПТО меньше немцы отберут? Сомневаюсь, что политика немцев в Польше (ПМСМ, в данной АИ Польшу немцы обрежут ло границам 1914) будет сильно отличаться от РИ. Зачем немцам даже формально независимое польское государство? Распустят польскую армию, а оружие- частично себе, частично- венграм и болгарам. Относительно венгеро-румынского конфликта- резкие заявления СССР и Чехословакии могут остудить венгров. В Чехословакии прекрасно помнят, что венгры претендую чуть ли не на половину территории Словакии; болгарская армия на тот период слабее румынской, и войну румынии они объявят только если на горизонте замаячит победа венгрии. Чешское оружие румыны смогут получить почти сразу, в перспективе возможны и поставки из Франции.

тухачевский: Кэрт пишет: Зачем немцам даже формально независимое польское государство? Распустят польскую армию, а оружие- частично себе, частично- венграм и болгар пушечное мясо лишним не бывает.

osman-pasha: tomcat пишет: Грубейшая ошибка ( не примите за оскорбление ) - вроде уже раскладывали в одной из наших тем ( а их уже много было), что сотрудничество с СССР на данном этапе для чехов - золотое дно. Оживление военной, автомобильной и строительной промышленности налицо. Отчасти поэтому чехи так сильно цепляются за нового союзника. это пока у ссср в руках львов и он граничит с чехословакией, после начала войны галиция поле боя. связи нет, ж\д сообщения нет, запасов нефти и стратергического сырья максимум на полгода. через полгода начала военных действий между осью ( германия и польша) и враждебном нейтралитете венгров + румыны склоняются к германии то чехам даже без прямой агрессии. кстати как бы в случае грязевой войны в польше к власти не пришел вменяемый политик, а гонор генералов поутих. в таком случае вполне возможно создание малой антанты под патронажем польши ( польша-чехи-румыны).

Кэрт: тухачевский пишет: пушечное мясо лишним не бывает Что-то в РИ они чехов в этом качестве крайне ограниченно использовали.

tomcat: osman-pasha пишет: это пока у ссср в руках львов и он граничит с чехословакией, Уважаемый, да в иных условиях у Чехословаки от 2 до 3недель жизни! Военный план Чехословакии 1939 и так будет носить неофициальный подзаголовок - продержаться три недели (вырыл из реала 1938) Кэрт, боюсь,Вы неправы - ограниченные германские ресурсы не позволяют пренебречь польской армией - другое дело, что психологически РККА выносит польскую армию не задумываясь

Alex_Carrier: Кэрт пишет: Слегка не в тему: полезет ли дуче в Грецию (по мне- да). С результатами РИ Интереснее позиция дуче в отношении Германии. Без Германии он с Грецией не сладит, а если к Гитлеру подастся, то всё пойдёт к балканской кампании и Югославии... tomcat пишет: Чемберлен, етить... А за что? Мюнхен провалился, красная угроза (тм) становится сильнее, причём при попустительстве Франции... Кстати, думается, Гитлер будет всеми силами привлекать к союзу (или хотя бы нейтралитету) Великобританию. И возможно, что Чемберлен согласится - в их интересах усилить Германию в противовес явно более сильным СССР и Франции. Повторение Семилетней войны?

тухачевский: Alex_Carrier пишет: Повторение Семилетней войны? СССР+Франция против Англия+Германия?

Alex_Carrier: тухачевский пишет: СССР+Франция против Англия+Германия? Есть такая возможность

Кэрт: tomcat пишет: Вы неправы - ограниченные германские ресурсы не позволяют пренебречь польской армией Ресурсами польской армии. К Польше у Германии масса претензий. Я убежден в том что руководство Германии не способно проводить вменяемую национальную политику. Тем более, что от Польши останется очень мало. Именно генерал-губернаторство. Идеологическую составляющую тоже не следует сбрасывать со счетов.

Кэрт: тухачевский пишет: СССР+Франция против Англия+Германия + поддержка Франции США

шаваш: В январе 1936 года было достигнуто соглашение о “Народном объединении” между ФКП (коммунисты), СФИО (социалисты) и Радикальной партией (либералы). В марте 1936 года достигнуто объединение социалистических и коммунистических профсоюзов. На выборах 26 апреля – 3 мая “ Народное объединение ” побеждает получив 381 место из 618. При этом ФКП увеличило в парламенте представительство с 10 до 72 депутатов, СФИО с 97 до 146 (крупнейшая фракция), а радикалы наоборот теряют места со 159 до 106. 4 июня сформировано первое правительство Леона Блюма. Сразу после победы НФ поднимается волна забастовок – рабочие требуют не медлить с реформами. Рефрмы не заставили себя ждать: рабочая неделя была ограничена 40 часами, вводится двухнедельный оплачиваемый отпуск. Предприниматели обязаны заключать коллективные договоры. Была реорганизована банковская система, регулировались цены на зерно, установлен контроль над железными дорогами, начаты общественные работы. Это привело к началу бегства капитала и Франции, где рабочим приходилось платить “слишком много” за “слишком малую” работу. Кроме того, были распущены право-радикальные организации, однако они просто сменили вывеску, как например “Боевые кресты” на ФСП (Французская социальная партия). 13 феврвля 1937 года Блюм заявляет о паузе в реформах. Необходимо было справится с кризисом. До конца 37 года правительство должно было выплатить 27 млрд. франков, а казне было 6,5 млрд. франков. 16 марта 1937 ФСП проводит в парижском пригороде Клише митинг. “Народный фронт” отвечает контрмитингом. Часть митингующих народофронцев ринулась к кинотеатру Олимпия, на митинг ФСП. Полиция защищая право правых на мирный митинг, вступает в столкновение с левыми манифестантами. В столкновении с полицией погибают 5 человек и 200 ранены.Лидеры социалистов и либералов опасаются призрака гражданской войны. Лидер радикалов Деладье обрушился на коммунистов: “Франция решительно против диктатуры будь то диктатура одного лица, одной партии или одного класса”. 6 июня 1937 года Деладье бросает вызов Блюму, заявляя, что причиной финансового кризиса является социальное законодательство. В ответ Блюм вносит в парламент проект закона о чрезвычайных финансовых полномочиях страны. Палата депутатов поддерживает Блюма, однако сенат отвергает законопроект. 22 июня Блюм подаёт в отставку. На предложение коммунистов назначить новые выборы, что бы преодолеть сопротивление Сената Блюм даёт отказ. К власти приходит правительство радикала Шотана, которое постепенно начинает свёртывать социальные реформы. Однако в марте Блюм вновь приходит к власти, однако вновь потреовав чрезвычайные полномочия и не получив их подаёт в отставку. 10 апреля 1938 года к влати приходит правительство Деладье, которое опирается уже на правый центр. На первый план его правительства вышли внешнеполитические адачи, сванные с политикой умиротворения

tomcat: Ну что же - собираю все замечания в одну кучу Кэрт пишет: Я убежден в том что руководство Германии не способно проводить вменяемую национальную политику Вы правы, это действительно так, но не отменяет сотрудничества с режимами близкими к Гитлеру - румыны, венгры, фины, итальянцы и даже явные белокурые бестии японцы - как видим прагматизм брал свое и расовые теории были убраны на второй план. По польскому вопросу - не забываем, что в начале ВМВ Германия старалась создать видимость законности своих действий. Полное поглощение Польши никак не укладывается в схему, когда Германия всеми силами старается доказать, что кроме возврата немецких земель её ничего не интересует, не стоит забывать, что Германия пытается удержать Англию в нейтралах. А польская армия уже предназначена на роль мяса - перемолоть и ослабить напор советских танковых армад. Кэрт пишет: + поддержка Франции США Да, имея у власти Рузвельта можно ожидать, что США попытается оказать поддержку стран воюющих против Гитлера, и кроме того они отчаянно нуждаются в европейской войне - сценарий ПМВ и его последствия для американской экономики в США хорошо помнят. Однако и в этой войне СССР будет получать помощь по ленд-лизу Иное решение правительства СССР было бы странным. Уважаемый шаваш, а прогноз на 1940-1941? На сколько голосов могут расчитывать коммунисты?

tomcat: Позиция США - действительно, иногда можно очень серьезно задуматься -- были ли действия штатов в ВМВ продиктованы чем-либо кроме прибыли? При тщательном анализе получается, что янки довольно плотно опекали ход событий в ВМВ Страны-участницы вели на поводке. И даже предложенная в нашей АИ схема урегулирования англо- японских отношений с предложенным мирным договором может быть легко нарушена увеличенными поставками оружия гоминьдану.

шаваш: Уважаемый tomcat. Вот тут описание внешней политики Франции в 1939 году: http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/FRANCE39.HTM По Франции никак не могу решить, что перевысить у власть придержащих: страх перед сильной левой опозицией или страх перед Германией. Однако склоняюсь к мысли, что если Гитлер однозначно укажет на восточный вектор экспансии Франция вполне может остаться нейтральной. А по ленд-лизу не согласен. В войне СССР - Германия один на один США не будет организлвывать ленд-лиз только для СССР.

tomcat: шаваш пишет: Однако склоняюсь к мысли, что если Гитлер однозначно укажет на восточный вектор экспансии Франция вполне может остаться нейтральной. Это вряд ли - страх перед Германией неистребим, и даже если Франция умудряется остаться нейтральной, то этот нейтралитет будет подкреплен солдатами по линии мажино и множеством договоров. шаваш пишет: описание внешней политики Франции в 1939 году Уважаемый Шаваш, ну не могу я в одиночку осмыслить всё - максимум на Европу хватает, если Вы не сочтя за труд возьметесь осмыслить это ( и возможные сдвиги в позиции Коминтерна), то буду крайне признателен! ( Впрочем не сочтите за навязывание )

шаваш: tomcat пишет: Это вряд ли - страх перед Германией неистребим, и даже если Франция умудряется остаться нейтральной, то этот нейтралитет будет подкреплен солдатами по линии мажино и множеством договоров. Он то не истребим но именно позиция Блюма во многом предопредила поражение левого правительства в Испании. То есть они уже однажды отказались от таких же социалисов, как и они. В том числе и из-за страха, что такиеже процессы как в Испании начнутся во Франции. Кроме этого 6 декабря Франция подписывает с Германией совместную деларацию: http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19381206fr_ge.html tomcat пишет: если Вы не сочтя за труд возьметесь осмыслить это Постараюсь, однако материала на русском мало а английския я плохо знаю :-(tomcat пишет: возможные сдвиги в позиции Коминтерна Тут проще, отход от позиций противостояния с социалистами к широкому антифашисткому фронту начало которому положено во Франции будет распространён далее везде. Этому способствует и рост авторитета СССР, что даёт возможность проявить компартиям себя в легальной политической борьбе и отношения с Чехославакией на примере которой можно показать, что коммунисты вполне вменяемая сила.

tomcat: шаваш пишет: даёт возможность проявить компартиям себя в легальной политической борьбе Именно! Это меня и интересует - раазбивка кап. стран на те, где коммунисты запрещены, и на те, гдеони участвуют в пол.жизни.

Кэрт: Накануне венгро-румынского конфликта вполне возможно предложение СССР, Чехословакии (возможно и Франции) с предложением провести Пражский арбитраж, на котором будет рассмотрен вопрос о принадлежности спорных территорий, притом СССР, Франция и Чехословакия обязуются выступить гарантом новых границ. У румын территориальные проблемы с Венгрией, Болгарией и СССР. Что для румын дороже Трансильвания или Бессарабия? СССР может свои ограничить территориальные претензии, к примеру, частью Бессарабии, населенной гагаузами. Немцы уж очень хорошо должны толкать Венгрию на конфлиикт, что бы те решились на начало боевых действий после резких заявлении СССР и Чехословакии о намерении поддержать Румынию. tomcat пишет: румыны, венгры, фины, итальянцы и даже явные белокурые бестии японцы - как видим прагматизм брал свое и расовые теории были убраны на второй план. Я имел в виду национальную политику на окупированных территориях. С Польшей представляется более вероятных широкое использование польских рабочих в Германии (в первую очередь на тяжелых работах и в сх) За счет высвобожденных немцев увеличивается вермахт.

Alex_Carrier: Кэрт пишет: Накануне венгро-румынского конфликта вполне возможно предложение СССР, Чехословакии (возможно и Франции) с предложением провести Пражский арбитраж Тоже кажется, что скорее будет арбитраж по Трансильвании, южной Добрудже и Бессарабии. Все волки будут сыты, а в Румынии... Кароля сместит Антонеску, который радостно примет немецкие войска.

Кэрт: Alex_Carrier пишет: Кароля сместит Антонеску, который радостно примет немецкие войска. А если удовлетворены претензии только СССР? В первую очередь (после румын ) против удовлетворения претензии венгров будут возражать чехи, ибо они неплохо осведомлены о венгерских аппетитах. Вероятно, Румыния присоединяется к блоку СССР и Чехословакии. Тем более, в Румынии все видят, что военный союз с СССР это не так уж и страшно. В "Брокгаузе" попалась "милая" венгерская поговорка "Каша- не еда, словак- не человек"

Кэрт: ЕМНИП, соглашение о поставках румынской нефти в Германию на постоянной основе в РИ было заключено только в 1940. А тут и кроме немцев есть желающие на нефть (те же чехи, и возможно, французы)

tomcat: Проснулся голос разума . Действительно вариант вполне реальный, при котором румыны ищут помощи у СССР, но не напрямую, а вовсю используя Чехословакию как посредника, одновременно пытаясь использовать Францию, как противовес запросам Советского Союза и средство минимизации их. Чехословакам агрессивные венгерские соседи тоже явно не по душе + налаженные экономические связи с Румынией. Тогда события развиваются совершенно иначе: 6 июля Венгрия официально предъявила Румынии требование вывести свои войска из Трансильвании в течение 7 дней, в противном случае Венгрия оставляла за собой право прибегнуть к военному решению проблемы. На заседании Коронного совета Румынии абсолютным большинством (37 голосов) было принято решение отклонить все венгерские требования и объявить в стране мобилизацию. Кароль II и правительство Татареску уповали на помощь Франции. На прямой запрос французского правительства к советскому руководству о возможности оказания военной помощи Румынии был получен ответ, что СССР может оказать какую-либо поддержку Румынии только после урегулирования спорного вопроса о Бессарабии. Казалось, что все французские усилия зашли в тупик и война неизбежна. 12 июля президент Чехословакии Бенеш выступил с инициативой проведения международного арбитража по Румынии. В этот же день о поддержке идеи проведения арбитража заявил и СССР. Столь быстрое реагирование советского руководства позволило предположить, что чешское и советское руководство заранее согласовали свои позиции по данному вопросу. 13 июля Даладье заявил, что арбитраж по Румынии - последний шанс избежать войны, и что Франция готова принять в нем участие, обещая всем заинтересованным в урегулировании спора сторонам справедливость и беспристрастность при вынеснии решений. Венгрия, уже готовая к началу боевых действий была вынуждена отступить. Пражский арбитраж состоялся в августе 1940. По его результатам Бессарабия была признана принадлежащей Советскому Союзу ( но были отвергнуты советские претензии на Буковину), Болгария получила половину Южной Добруджи, а венгры получили лишь четверть того, на что рассчитывали. В результате Пражская конференция окончилась тем, что практически все её участники остались недовольны её исходом, кроме Чехословакии ( они не допустили заметного усиления агрессивного южного соседа) и Франции ( им не пришлось стоять перед выбором потери лица или вступления в войну против Венгрии) (А дальше события практически возвращаются к реалу - иначе не получится, не изменится враз психология и идеология правящей элиты, да и населению мозги одномоментно не вправить - отречение Кароля, прихода Антонеску к власти и изменения вектора политики на Германию не изменить. Тем более, что Германия в данном варианте никак не содействовала потере румынских земель, а вот пообещать возврат Бессарабии вполне может. Alex_Carrier пишет: Все волки будут сыты, а в Румынии... Кароля сместит Антонеску, который радостно примет немецкие войска. вот - вот. Не будет никакого румыно-советского союза... ) голый реал получается... 6 сентября 1940 г. король Кароль II отрекся от престола в пользу сына Михая I, a главой румынского правительства стал генерал И. Антонеску. Новое румынское руководство решило форсировать сближение с Германией, и уже 15—17 сентября в Берлин была передана просьба о направлении в Румынию военной миссии. Вроде где-то так...

tomcat: На время забыв про большую политику - просто штрихи: В июле 1940 чехи начали поставлять в СССР совместно разработанное 95-мм зенитное орудие. Освоение нового изделия на советских мощностях было окончено лишь в условиях военного времени. 3 января 1941года первый полноприводный грузовик сошел с конвеера Таганрогского автогиганта и руководство строительства радостно отрапортовало правительству о новом рекорде строительства по стахановски - 17 месяцев. Рекорд строительства ГАЗА был перекрыт на целый месяц. Оборотная сторона рекорда - к моменту запуска конвеера моторостроительные цеха не функционировали, не был окончен монтаж части штампово-прессовочного оборудования. Первые грузовики собирались с чешскими моторами и комплектующими. ( Линия по производству малолитражных легковых автомобилей была запущена только после войны) Впрочем, это не помешало награждению многих участников строительства самыми высокими наградами

tomcat: март 1940 - триумфальные гастроли МХАТ в Чехословакии апрель 1940 - фирма "Батя", имеющая советский подряд на поставку 5 миллионов пар сапог приступает к строительству фабрики в Ростове-на-Дону. Менеджеры "Бати" с улыбкой отнеслись к требованиям советской стороны по соблюдению КЗОТа - на тот момент чехословацкие законы более либеральны к трудящимся.

Кэрт: Данный агрегат (Skoda LKMVP) принят на вооружение армии Чехословакии в конце 1938 г в качестве транспортера для 47-мм пушки

Кэрт: Чехи в данной АИ вполне могут разработать для СССР вот это чудо (летом могло эксплуатироваться на колесах) и вроде в комплекте предусматривались поплавки

tomcat: Кэрт пишет: Данный агрегат (Skoda LKMVP) Кэрт пишет: Чехи в данной АИ вполне могут разработать для СССР вот это чудо Кэрт на тот момент в СССР аэросани прочно успели освоить, они активно используются в Заполярье, а интерес к ним уже начал угасать. Шкодовский агрегат конечно интересен, но похоже, что советское руководство в нем уже не будет заинтересованно, хотя бы в силу экономических причин - торговый дисбаланс между Чехословакией и СССР огромен. В то время, как чехи практически самодостаточны по всем ресурсам (разве что кроме нефти), СССР мало что может предложить им. Остается золото - и его уже приходится платить много - автомобили, арт.системы, станочное оборудование, строительство новых заводов под ключ - Колыма работает на это сотрудничество. Кроме того обещанные в 1938 (как морковка ) закупки чешских промышленных ТНП. Закупка большой партии чешских полноприводных автомобилей и переделка устаревших танков (в основном Т-26 первых серий) под тягачи позволяет немного снять остроту вопроса с обеспечением мех. частей первого эшелона автотягой, а снабжать пехоту тягачами по 45-ки вряд ли станут - советские производственные мощности заняты, а покупка узкоспециализированных тягачей ( по сравнению с грузовым автомобилем) слишком дорогое удовольствие.

полная версия страницы