Мир после "грязевой" - лето 40-го, битва за нефть.

Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Мир после "грязевой" - лето 40-го, битва за нефть. » Ответить

Мир после "грязевой" - лето 40-го, битва за нефть.

tomcat: Вышел из зимней спячки и продолжаю тему (предыдущую лень искать ) Вкратце (в том числе и для самого себя) напомню ситуацию сложившуюся в Европе к лету 1940 года. В мае 1940 Германия ввела войска на польскую территорию, договор подписанный с новым, пронемецким правительством узаконил передачу части польской территории Германии. Остаток польского государства фактически совпадает с польским генерал-губернаторством 1940 р.и. Ряд дополнительных экономических и политических соглашений поставил крест на независимости Польши, превратив её в марионетку гитлеровского режима. Появление германских войск у советской границы было болезненно воспринято в Москве, ведь ранее линия соприкосновения с вермахтом проходила через Литву и Чехословакию, что давало РККА дополнительное время на развертывание и проведение мобилизации. Советские войска в приграничных округах были завалены спешными инструкциями, в которых требовалось избегать немецких провокаций, но одновременно вменялось в задачу быть в готовности к отражению немецкого нападения. Советским летчикам под угрозой трибунала было запрещено вступать в воздушные бои с самолетами Люфтваффе нарушившими гос.границу. В июне 1940, ввиду реальной угрозы большой войны в СССР были приняты меры по усилению трудовой дисциплины, переходу к 7-ми дневной рабочей неделе, увеличению выпуска военной продукции. По команде Сталина переговоры с французами, которые шли до того в течение почти года крайне медленно и с многочисленными перерывами на консультации и согласования, были резко ускорены. Первоначально французское правительство планировало заключить двусторонний договор с СССР, но впоследствии согласилось с пожеланиями советской стороны включить в договор и Чехословакию. Новые агрессивные шаги Гитлера привели к тому, что договор был подписан в кратчайшие сроки и не оставлял сторонам никаких уловок от исполнения своих союзных обязательств в случае нападения Германии на одну из стран подписавших договор. Это была последняя попытка поставить барьеры на пути германской экспансии. Договор должен был предотвратить новую большую войну в Европе. И Сталин, и Даладье считали, что опыт Первой Мировой не позволит немцам начать новую войну на два фронта. Вместе с тем Сталин был настроен весьма скептически к намерениям французов и считал, что те вполне способны бросить СССР один на один с Германией, но договор позволял протянуть время, перевооружить и увеличить численность РККА. После ввода немецких войск в Польшу, проснулись венгры. Им ничего не удалось получить в 1938 из-за фиаско Мюнхена и теперь они решили, что в Европе наступил подходящий момент для территориальных приобретений. Во многом венгерская позиция была обусловлена стараниями германских эмиссаров – сохранение французского и чешского экономического влияния в Румынии не давало немцам экономически закрепиться в Румынии, а во внешней политике румыны ориентировались на Францию. Ну и, естественно, Гитлера беспокоила зависимость Германии от поставок румынской нефти ( и стабильный рост цен на неё в 39-40-х годах). Венгрии была обещана дипломатическая поддержка и военно-техническая помощь в обмен на увеличение сельскохозяйственных поставок в Германию и предоставление немцам права пользования венгерскими железными дорогами. Начиная с мая сорокового Венгрия начала озвучивать свои претензии, причем тон их посланий и заявлений адресованных Румынии становился всё агрессивней. О своих претензиях на Южную Добруджу вспомнили и в Болгарии. Кризис нарастал до середины лета, когда 6 июля Венгрия официально предъявила Румынии требование вывести свои войска из Трансильвании в течение 7 дней, в противном случае Венгрия оставляла за собой право прибегнуть к военному решению проблемы. На заседании Коронного совета Румынии абсолютным большинством (37 голосов) было принято решение отклонить все венгерские требования и объявить в стране мобилизацию. Кароль II и правительство Татареску уповали на помощь великой державы Франции. Гарантии, которые дала Франция Румынии теперь поставили её в двусмысленное положение – воевать французы не желали, они только что заключили договор с Москвой и, казалось, отсрочили угрозу большой войны. И хотя как противник Венгрия вовсе не внушала им серьезных опасений, но нельзя было скидывать со счетов возможность вступления в войну на стороне венгров Германии. Кроме того, существовала возможность того, что Франция просто не сможет оказать реальную военную помощь – спешные консультации с представителями Греции (на случай если в войну вмешается Болгария) и Югославии показали, что эти страны не жаждут нарушить свой нейтралитет и разрешить транзит войск и военных грузов через свою территорию. Правительство Турции заявило, что в случае начала войны режим благоприятственного пользования проливами будет отменен для стран участвующих в конфликте, равно как и для любого транзита оружия. Переговоры с СССР также не принесли никаких успехов, ибо любую помощь со своей стороны Советский Союз увязывал с возвратом Бессарабии, а румынское правительство даже не желало начинать переговоры на данную тему. Франция использовала все свое политическое влияние пытаясь потушить конфликт, но оказалось, что этого уже недостаточно. 14 июля венгерские войска нанесли удар. И… ничего особенного не произошло, в целом румынские войска удержали свои позиции, а вклинившиеся местами венгры не смогли продвинуться далее. Обе стороны быстро свалились в позиционный тупик ПМВ. Расчеты на то, что удастся одним ударом опрокинуть и дезорганизовать румынскую армию не оправдались. Франция разорвала дипломатические отношения с Венгрией, щедро обещала румынам помощь в поставках техники и боеприпасов, но этим и ограничилась. Неудачами венгерских войск обеспокоились в Берлине – румынский вопрос надо было срочно решать. В Венгрию пошли эшелоны с тяжелым вооружением и танками, вермахт готовил к отправке 45-тысячный корпус «добровольцев». Кроме того, представители Гитлера усилили нажим на болгарское правительство, обещая ему экономическую и военно-техническую помощь, многочисленных военных советников. Взамен от Болгарии требовалось вступление в войну на стороне Венгрии. 15 июля советское руководство приняло решение о проведении БУС в западных округах страны. Началась передислокация частей из внутренних округов страны. В конце августа венгерские войска при поддержке немецкого корпуса начали новое наступление и, практически сразу, румынская оборона была прорвана в нескольких местах. В течении нескольких дней румынские войска потерявшие связь и управление в беспорядке отступали. Венгерские войска без боя заняли Тимишоару. Всё ещё колебавшееся руководство Болгарии сочло, что если вступать в войну, то именно сейчас. 1 сентября 1940 Болгария объявила войну Румынии. Зажатая с двух сторон Румыния оказалась в тяжелейшем положении, ведь почти все силы румынской армии находились на венгерском фронте. Практически не встретившие сопротивления болгарские войска двигались крайне неторопливо и лишь 9 сентября оказались в предместьях Бухареста. Вечером 9 сентября болгарский Bf-109 атаковал и сбил Potez 62 с румынскими опознавательными знаками. При этом погиб румынский монарх Кароль II пытавшийся сбежать в Югославию. К власти пришел генерал И. Антонеску, немедленно обратившийся к Германии с просьбой быть посредником на переговорах с Венгрией и Болгарией. Ночью 12 сентября самолеты неизвестной национальной принадлежности нанесли мощный бомбовый удар по румынским нефтепромыслам. 13 сентября было объявлено перемирие, а в Вене начали готовиться к проведению трехсторонних переговоров о заключении мира под эгидой Германии. Приход к власти в Румынии нового правительства, ориентированного на Германию и тут же названного в советской печати «фашистским режимом» развязал руки советскому руководству – ведь из-за опасений ухудшения отношений с Францией СССР не мог использовать тяжелое положение в которое попала Румыния, чтобы вернуть Бессарабию. СССР никогда не признавал её румынской территорией, что даже было обговорено при установлении дипломатически отношений между странами. Также не одна из великих держав никогда не признавала за Румынией юридических прав на спорные территории. Как всегда, вариант рабочий – корректировка по замечаниям/табуреткам Если сильно бить не будут , то тогда далее – Освободительный поход в Бессарабию

Ответов - 80, стр: 1 2 All

moscow_guest: Это продолжение МДСП? Или что-то ещё?

Alex_Carrier: moscow_guest пишет: Это продолжение МДСП? Или что-то ещё? Это Польско-Советская война 1935 года. tomcat пишет: Ночью 12 сентября самолеты неизвестной национальной принадлежности нанесли мощный бомбовый удар по румынским нефтепромыслам. Неужели советские? Остальным сторонам вроде незачем. tomcat пишет: Освободительный поход в Бессарабию А решатся ли? Этот поход запросто может обернуться войной с Германией, к тому же на 1 фронт (типа СССР - агрессор)

Кэрт: А французы не будут поставлять оружие румынам? И не вполне понятна позиция СССР и Чехословакии во время венгеро-румынского конфликта. У чехов достаточно налаженное военно-техническое сотрудничество с Румынией. Насколько велика вероятность чешского варианта, или вариант- военная помощь в обмен на Бессрабию. Кстати, вот начало http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-0-00000333-000-0-0-1191570152

Alex_Carrier: Кэрт пишет: Насколько велика вероятность чешского варианта, или вариант- военная помощь в обмен на Бессрабию. ИМХО это ещё могло прокатить при королевской Румынии, а вот Антонеску так Бессарабию не отдаст...

Кэрт: Alex_Carrier пишет: это ещё могло прокатить при королевской Румынии Та и имеется в виду вариант ДО прихода Антонеску к власти. Начало войны 14 июля, вступление в войну Болгарии - 1 сентября... За полтора месяца возможны самые разные события... Угроза вступления в войну СССР может отрезвляюще подействовать на горячих венгерских парней К тому же румынам можно пообещать что-нибудь из венгерских земель... Опять же, чехи- готовый посредник в переговорах между Румынией И СССР. Да и авторите вермахта июля 1940 из РИ у вермахта АИ нет. К тому же, вопрос о передаче Бессарабии можно обставить как плебесцит на данной территории... (что бы румынам было не так обидно)

tomcat: Alex_Carrier пишет: Неужели советские? Остальным сторонам вроде незачем Пусть останется загадкой - могу предложить как минимиум 3 страны у которых есть повод это сделать, и одна из них это Германия (хотя звучит странно) Кэрт пишет: А французы не будут поставлять оружие румынам? А у них есть реальная возможность сделать это, если учесть, что нейтралы всеми силами стараются дистанцироваться? По какому маршруту реально можно осуществить поставки оружия? ( и что французы могут постараться поставить в первую очередь?) Alex_Carrier пишет: Этот поход запросто может обернуться войной с Германией, к тому же на 1 фронт (типа СССР - агрессор) Юридически запутаный статус Бессарабии вполне позволяет это предпринять (+ Сталин ещё в 1924 отказал Литвинову на предложение передать эту территорию Румынии в обмен на дипломатическое признание и никогда своей позиции не изменял). Договор с Францией однозначен ( и не может быть другим учитывая подозрительность Сталина и то, что он мог проталкивать свои условия при его заключении) и воевать на один фронт СССР не придется. Кроме того Румынию и Германию на тот момент не связывают никакие соглашения, ещё не подписан мирный договор и все Балканы находятся в неустойчивом состоянии. Не сформировав окончательно блок союзников Германия вряд ли начнет какие-то активные действия. Alex_Carrier пишет: а вот Антонеску так Бессарабию не отдаст.. На тот момент он руководит страной, армия которой разбита, часть территории занята вражескими солдатами, старые союзники (Франция) потеряны, а новые не приобретены. Реально что-либо предпринять он не сможет. Хотя конечно позднеее союз с Германией и поход на восток гарантированны.

tomcat: Кэрт пишет: И не вполне понятна позиция СССР и Чехословакии во время венгеро-румынского конфликта. У чехов достаточно налаженное военно-техническое сотрудничество с Румынией. В реале 3 страны были заинтересованы в венгеро-румынской войне 1940 - Англия,СССР и США (да уже тогда янки любили совать нос). Здесь Англия отпадает, впрочем как и США, но появлется Германия и остается СССР. Прискорбно, но нам это война нужна, иначе и вправду вернуть Бессарабию можно только выставив себя "агрессором" и угрожая войной. Позиция СССР реала и АИ совпадает. Чехословакия в войну ввязываться не станет - они получили свои деньги на поставках оружия, но реально государственные интересы не затронуты.

Кэрт: tomcat пишет: они получили свои деньги на поставках оружия В случае войны денег-то побольше будет.... Потом поищу как и где румыны РИ закупали авиацию... СССР на эту войну прореагирует... Вопрос в том, как именно? Да и те же болгары... В РИ они вовсе не рвались с СССР воевать (даже в 1941-1942), почему здесь должно быть иначе? В общем, об июле-сентябре 1940 надо думать... Расклад сил-иной...

Граф Цеппелин: tomcat пишет: Пусть останется загадкой - могу предложить как минимиум 3 страны у которых есть повод это сделать, и одна из них это Германия (хотя звучит странно) Ну вы совсем уж Forţele Aeriene Române со счетов не списывайте. Опознать, кто их бомбил, они явно смогут. Более того, скорее всего и сбить кого-нибудь смогут. tomcat пишет: А у них есть реальная возможность сделать это, если учесть, что нейтралы всеми силами стараются дистанцироваться? По какому маршруту реально можно осуществить поставки оружия? У Румынии есть выход к Черному Морю. Франция, если захочет, сможет прост о завалить Румынию военным снаряжением. tomcat пишет: По какому маршруту реально можно осуществить поставки оружия? Марсель-Босфор-Констанца. tomcat пишет: ( и что французы могут постараться поставить в первую очередь?) Да в принципе у Румынии много чего есть. Авиацию она с 1930 года производит. Танки ей нужны, и срочно - свохи нет. Так что среди первых заказов будут S35 и H39. А это танки опасные для немецких машин - бронированы они лучше!

tomcat: Кэрт пишет: СССР на эту войну прореагирует... Вопрос в том, как именно? Да СССР согласен помочь, но только по факту предоплаты ( Сталин иначе не поступит - Бессарабию вперед), румынское правительство (антисоветское и антирусское по своей сути) согласится на такие условия только в очень тяжелых для страны обстоятельствах. Будь другой монарх - вариант вполне возможный, но румынский король исходя из действий реала на такой шаг, как обращение к СССР с просьбой о помощи не способен - скорее просто сбежит . Но опять же, повторюсь, СССР именно эта война нужна - тушить её безвозмездно он не станет и в погоне за Бессарабией потеряет возможного союзника (да, недальновидно, но похоже на правду) Кэрт пишет: В случае войны денег-то побольше будет.... Точно! Даже не подумал. А ведь наверняка румыны обратятся к чехам. Сколько они могут успеть поставить оружия в Румынию и на каких условиях? Вы, Кэрт, как основной продвигатель чехов, подумаете? Кэрт пишет: Да и те же болгары В то время у болгар действительно два вектора: политико-экономический - Германия и культурно-исторический -Россия. Впрочем экономика в реале победила. Как и здесь. Причем в данном варианте болгарам не приходится воевать против "братушек" - вступление в войну вполне обоснованно, Румыния к этому моменту уже явно терпит военное поражение и промедление означает потерю той территории, которую болгары считают своей. Психологически война с Румынией более достоверна, чем выступление против СССР, которую болгары считают продолжением России. Кэрт пишет: В общем, об июле-сентябре 1940 надо думать... А я о чем? Естественно! Постепенно что-нибудь сложится. Уповаю на уважаемых соавторов. Аргументы и/или табуретки - грозная сила!

Граф Цеппелин: tomcat пишет: Точно! Даже не подумал. А ведь наверняка румыны обратятся к чехам. Сколько они могут успеть поставить оружия в Румынию и на каких условиях? А что, Франции мало?

tomcat: Граф Цеппелин пишет: Марсель-Босфор-Констанца. А Турция не сможет закрыть проливы для транзита военных грузов в Румынию? Ведь могут так же решить, что это является нарушением нейтралитета? Граф Цеппелин пишет: Ну вы совсем уж Forţele Aeriene Române со счетов не списывайте. Опознать, кто их бомбил, они явно смогут. Более того, скорее всего и сбить кого-нибудь смогут. Боюсь, к тому моменту от румынских ВВС ничего не останется- война, однако( и Bf-109 и Ме-110 c наспех нанесенными венгерскими и болгарскими опознавательными знаками)) + дезорганизация армии на фоне отречения/бегства монарха. Налет ночной, расчеты зениток уже дня 3 как по домам разбежались. Вполне можно отбомбиться без потерь...

Граф Цеппелин: tomcat пишет: А Турция не сможет закрыть проливы для транзита военных грузов в Румынию? Ведь могут так же решить, что это является нарушением нейтралитета? Не может. Потому что груз предназначен для страны, с Турцией не воюющей. Нейтралитет в данном случае ни при чем. tomcat пишет: Боюсь, к тому моменту от румынских ВВС ничего не останется- война, однако( и Bf-109 и Ме-110 c наспех нанесенными венгерскими и болгарскими опознавательными знаками)) Не рекомендю их недооценивать. Румыны производят самолеты с 1925 года. IAR-80 производится с 1938 года, по показателям он превосходит Bf-109 - его скорость 500 километров в час, у мессершмита - всего 450. Так что если румыны не задержат запуск самолета в серию, а в этом мире у них есть повод поторопиться с этим, то они получат вполне соверменный истребитель. tomcat пишет: + дезорганизация армии на фоне отречения/бегства монарха. Очень им этот монарх нужен?

Кэрт: tomcat пишет: А Турция не сможет закрыть проливы для транзита военных грузов в Румынию? Интересный вопрос.... Франция (возможно и Англия) , а так же СССР будут прямо намекать, что лучше не закрывать, Германия- наоборот... Притом СССР имеет к Турции территориальные претензии... В общем, вряд ли проливы закроют (по крайней мере, до тех пор, пока конфликт Венгрии и Румынии не перейдет в иную фазу...) Да и такой факт- у Румынии в 1939 г. РИ танков (формально) побольше у Венгрии, но вот качество- у венгров- итальянские танкетки CV/33 и CV/35 (около 150), а у румын R-1(35), R-2 (около 130- это фактически LT-35) и французские R-35 (около 50)

tomcat: Граф Цеппелин пишет: IAR-80 производится с 1938 года, А количество выпущенных, а подготовка летчиков? Ведь не железо воюет. Кэрт пишет: В общем, вряд ли проливы закроют Ясно, морской путь в Констанцу до начала сентября открыт. А далее вопросы по организации отправок - вряд ли все стоит у французов в порту. Для начала они будут согласовывать списки поставок необходимого для Румынии, затем везти по морю, выгружать, перегружать - итого что-то успеет попасть в войска до полного разгрома но немного (+ я даже не поднял вопрос об обучении л/с новой технике). Реально румыны успеют использовать небольшую часть от поставок - в основном стрелковое оружие. Вроде так? Граф Цеппелин пишет: Очень им этот монарх нужен? Ну, пример массового дезертирства из румынской армии в ходе освобождения РККА подойдет?

Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Да и такой факт- у Румынии в 1939 г. РИ танков (формально) побольше у Венгрии, но вот качество- у венгров- итальянские танкетки CV/33 и CV/35 (около 150), а у румын R-1(35), R-2 (около 130- это фактически LT-35) и французские R-35 (около 50) ИМХО - у румын бронетехника лучше, пулеметные танки увсе-таки лучше танкеток. tomcat пишет: А количество выпущенных, а подготовка летчиков? Ведь не железо воюет. У румын летчики уже есть, самолеты они производят с 1930 года.

Кэрт: Англия в РИ успела поставить румынам партию "Харрикейнов"...

Alex_Carrier: tomcat пишет: Пусть останется загадкой - могу предложить как минимиум 3 страны у которых есть повод это сделать, и одна из них это Германия (хотя звучит странно) Ну пусть Германия. Тогда только 2 возможных страны, т.к. Англия и Франция далеко (Кипр - самая близкая точка), а у местных стран столько бомберов не найдётся... Кэрт пишет: Да и те же болгары... В РИ они вовсе не рвались с СССР воевать (даже в 1941-1942), почему здесь должно быть иначе? А что болгары? Им бы Констанцу получить, а с СССР они как в реале, фактически воевать не будут...

ПАТРУЛЬНЫЙ: Alex_Carrier пишет: Ну пусть Германия. Тогда только 2 возможных страны, т.к. Англия и Франция далеко (Кипр - самая близкая точка), а у местных стран столько бомберов не найдётся... А нужен ли этот бомбовой удар для данной АИ?

Кэрт: С бомбежкой нефтепромыслов есть ещё такой аспект: знаки на самолетах могут быть одной страны... А сами самолеты принадлежать вовсе другой. В РИ что-то подобное было (в 1941 г) как раз с румынами, венграми и "Лосями" с красными звездами...

Кэрт: Кстати, боеспособных IAR в ВВС Румынии к лету 1940 фактически нет http://www.airwar.ru/enc/fww2/iar80.html Машина в производстве с 1940, а не 1938. Авиация Венгрии http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/hungary41/hungary41.html Румынии http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/romania41/romania41.html Самолетов у сторон фактически поровну; у румын в данной АИ отсутствуют польские машины как класс, вместо них- французские/итальянские/английские/чешские

tomcat: Кэрт пишет: знаки на самолетах могут быть одной страны... А сами самолеты принадлежать вовсе другой. О! Хороший способ показать румынам где на самом деле находится их враг - а затем щедро предложить немецкую помощь в востановлении разрушенного и модернизации оборудования, что позволит увеличить добычу нефти( а за щедрую помощь придется очень серьезно расплачиваться). Кстати, удар нанесен только по нефтяным полям - НПЗ не пострадали... Граф Цеппелин пишет: ИМХО - у румын бронетехника лучше, пулеметные танки увсе-таки лучше танкеток Я написал, что румыны вполне смогли остановить венгров - перелом в войне происходит только при помощи немецких "добровольцев" и немецкой техники. Т.е сравнивать венгерскую и румынскую технику и кол-во незачем в принципе. Есть один аспект - который в этой войне мне нравится. Экономические возможности Германии в 1940 году этой АИ намного ниже реала. А даже в реале 40-го немецкая экономика не справилась с производством затребованнного для формирования новых и доукомплектования старых частей. А здесь Германия вынужденна поставлять самолеты, танки и артиллерию для Венрии и Болгарии. А затем встанет вопрос о практически воссоздании заново румынской армии - ведь большая часть техники и тяжелого вооружения будет потеряна в боях/сломана/приведена в негодность при отступлении. Самостоятельно и в разумные сроки румынская промышленность произвести это все не сможет - значит Германии придется озадачиться и этим. такое распыление своих сил и ресурсов впоследствии может сильно аукнуться Германии

Кэрт: Ещё такой момент: где в 30-гг брала нефть Чехословакия? Уж не в Румынии ли?

Кэрт: tomcat пишет: Хороший способ показать румынам где на самом деле находится их враг Слишком уж дорогая и масштабная провокация получается. Бомбить то, что самим же потом и восстанавливать. Да и промыслы не так уж близко от границы... Хоть один сбитый Хенкель со звездами - и как минимум крупный международный скандал...

tomcat: Кэрт пишет: Слишком уж дорогая и масштабная провокация получается За один налет (причем с неполной бомбовой нагрузкой - расстояние) много не разбомбить. Румынское ПВО к тому моменту в расчет уже можно не брать - да и что они сделают с ночным налетом? Ночников -то у них, насколько я понимаю нет? Ночной налет нескольких десятков самолетов малоприцельно сыпанувших бомбы с 3000 метров - это все же не рейды американских армад на Дрезден. А что до цены - так румыны фактически за восстановление и заплатят. А масштабность провокации - ну так кто сказал, что немцы обязаны размениваться по мелочам? Рискованность - ну и так тут Гитлер два лишних года осторожен более реала, а натуру-то не изменишь , все равно должен азартный и рискованный игрок наружу выплыть.

Граф Цеппелин: tomcat , тут ведь еще и выходит крайнее недовольство Румынии Германией - так что немцам придется постоянно ждать диверсий на нефтепроводах!

tomcat: Граф Цеппелин пишет: тут ведь еще и выходит крайнее недовольство Ну политическая элита как всегда легко сменит окраску. А вот многим простым румынам будет нелегко смириться с тем, что их страна проиграла, а венгры и немцы с которыми совсем недавно сражались на фронте теперь являются их союзниками, и вся деятельность Румынии управляется из Германии. Можно ожидать роста числа сочувствующих коммунистам. А в стране, по территории которой прокатилась война будет много бесхозного оружия... Конечно, до масштабов Югославии времен ВМВ никоим образом не дотянет, но хлопот у режима Антонеску будет достаточно.

Кэрт: А что там насчет старых соглашений Румынии с Чехословакией? Всё-таки в этом мире ещё кое-что значит позиция Франции. Румыны могут запросить помощи только у Чехословакии... В РИ румынам деваться было некуда- а тут есть простор для маневра... Какую роль может сыграть угроза Франции и СССР вступится за Румынию? И такой мелкий факт- а как при ночном налете демонстрировать, что это были большевики Да и на осколках бомб будет немецкая маркировка... Не пройдет такая провокация... Тем более, что и появятся самолеты не со стороны СССР. Слишком все получится глупо. Как бы после такого налета румыны не запросили помощи у СССР и Чехословакии...

tomcat: Кэрт пишет: А что там насчет старых соглашений Румынии с Чехословакией? Так вроде все соглашения в 1938 и развалились, вместе с Мюнхеном - дальнейшие попытки Франции реала выстроить хоть что-то были безрезультатны. Кэрт пишет: Румыны могут запросить помощи только у Чехословакии... Могут - но что может им ответить чехословацкое правительство? Не будем считать их фанатиками - по факту они скорее трезвомыслящие прагматики, и понимают, что в военном союзе с СССР они на втором месте.Предпринимать что-либо без консультаций с СССР правительство Бенеша не станет. И уж тем более объявлять войну Венгрии.Продажа оружия - совершенно другое дело, особенно есл деньги вперед. Кэрт пишет: Какую роль может сыграть угроза Франции и СССР вступится за Румынию? Кэрт пишет: Всё-таки в этом мире ещё кое-что значит позиция Франции. Да как и в реале - после Мюнхена позиции Франции в Восточной Европе утрачены - другое дело, что и Германия авторитета недобирает. а вот кооптированное заявление СССР и Франции о поддержке Румынии могло бы остановить любую агрессию со стороны Венгрии, но мы имеем дело вполне с реальным Сталиным, а он мог бы согласиться на это только при одном условии (да-да, я о Бессарабии). Поддержа чехов в 1938 не делает из него автоматически защитника угнетенных во всем мире Фактически СССР будет выжидать, пока измученная войной Румыния сама ( под давлением французов также) не предложит Бессарабию в обмен на помощь ( ну кто знал, что румынский монарх предпочтет сбежать, а к власти придет Антонеску сразу же взявший курс на сближение с немцами? А советские войска уже развернуты по границе...) Кэрт пишет: Не пройдет такая провокация... (Я уже упоминал о чьей-то злобности?) Голосу разума внял - никаких налетов. Эх, а так красиво было....

tomcat: Но если с Румынией у Гитлера все получается, и используя схему реала при ведении переговоров Германия закрепляет за собой в союзниках Венгрию, Румынию и Болгарию, то мы получаем на выходе возврат поведения того Гитлера, которого мы знаем из нашей истории. Итак в 38-м Гитлер почувствовал, что его реально могут отстранить от власти, причем не только генералитет кайзеровской закваски, но и товарищи по партии. На какое-то время он становится осторожнее в своих шагах - возврат Данцига проводился без сваливания в крайности, причем фюрер тщательно старался не испортить отношения с Англией. Затем новая аннексия польских территорий и венгеро-румынская война из которой победительницей выходит только формально неучаствовавшая Германия. К Гитлеру должно вернуться ощущение собственной прозорливости и удачливости + азарт игрока. Его должны бесить рамки в которые его пытаються загнать при помощи Советско-чешско-французского договора. И Гальдер где-то в октябре 1940 должен получить приказ разработать план военной компаний 1941года, по которму Германия должна будет вступить в войну сразу с ТРЕМЯ державами. И даже по расчетам Гитлера победить в войне самое позднее осенью 1942!

Артем: tomcat пишет: Его должны бесить рамки в которые его пытаються загнать при помощи Советско-чешско-французского договора. И Гальдер где-то в октябре 1940 должен получить приказ разработать план военной компаний 1941года, по которму Германия должна будет вступить в войну сразу с ТРЕМЯ державами. И даже по расчетам Гитлера победить в войне самое позднее осенью 1942! И все проиграет. На чем лажанулся Сталин в 1941? На том, на чем выиграл в 1939. Он остался в стороне от общей свалки. И упустил важный момент, сыгравший большую роль в механизме начала ПМВ: МОБИЛИЗАЦИЯ УЖЕ ЕСТЬ НАЧАЛА ВОЙНЫ. А он: а) Дал Гитлеру полностью отмобилизоваться и притереть армию к войне. б) Сам не решился отмобилизовать армию в критический период. А тут. Гитлер нападает сразу. Да не на одного Сталина, а на трех врагов одновременно! А мобилизационных ресурсов ему хватит? А мобилизационными ресурсами он успеет воспользоваться?

шаваш: tomcat пишет: Его должны бесить рамки в которые его пытаються загнать при помощи Советско-чешско-французского договора. И Гальдер где-то в октябре 1940 должен получить приказ разработать план военной компаний 1941года, по которму Германия должна будет вступить в войну сразу с ТРЕМЯ державами. И даже по расчетам Гитлера победить в войне самое позднее осенью 1942! Тогда ждите от Германии активной дипломатии в сторону некой договорённости с Англией.

Кэрт: Перед Германией начинает вырисовываться перспектива войны на два фронта...

tomcat: Кэрт пишет: Перед Германией начинает вырисовываться перспектива войны на два фронта... Советско-французский договор не оставляет ему других вариантов (кстати Гитлер сразу же с начлом войны на два фронта получает серьезную внутренню оппозицию - военные хорошо помнят ПМВ, да и старшее поколение тоже). Либо готовиться к войне на два фронта, либо пытаться обустраивать захваченные польские территории. Но у власти Алоизыч, а это не оставляет много вариантов. Артем пишет: И все проиграет Золотые слова! Неужели Вы думали, что иной вариант меня устроит? Но Гитлера идиотом не считаю, поэтому Артем пишет: А мобилизационных ресурсов ему хватит? Артем пишет: а на трех врагов одновременно! Объявление войны вовсе не означает распыление сил сразу на трех противников. в своих поступках Гитлер может исходить из следующей логики: шаваш пишет: Тогда ждите от Германии активной дипломатии в сторону некой договорённости с Англией Естественно. Гитлер начинает контакты с представителями Англии, намекая, что те должны оказать влияние на французское правительство в случае обострения отношений между Германией и СССР. Германия вроде не желает зла Франции, а её единственный настоящий противник - несущая угрозу Европе азиатская коммунистическая Россия. Бальзам на душу для правительства Чемберлена - "боевой хомяк" пока не собирается выходить за предписанные рамки. Далее - войну Гитлер объявляет только СССР, тем самым оставляя для Франции возможность спрыгнуть в последний момент, но даже если усилия английских представителей не дадут результата, то вряд ли французы тут же поведут активные боевые действия горя желанием помочь советским союзникам - скорее будут сидеть за линией Мажино выжидая, когда немцы начнут её штурмовать. Поэтому на французской границе можно оставить 40 недоукомплектованных дивизий второго эшелона. Основные действия развернутся на Восточном фронте и на первом этапе будут направлены против Чехословакии. В том, что чехи, прочно вошедшие в зону советского влияния, вступят в войну на стороне СССР Гитлер не сомневался. Основной ударный кулак отмобилизованных ещё до начала войны сил должен был действовать против Чехии. За полторй-две недели вермахт должен был рассечь Чехословакию надвое и захватить Прагу. После чего, выставив заслон против оставшихся в Словакии частей чешской армии и подошедших частей РККА, основные силы можно в кратчайшие сроки перебросить в Польшу и Восточную Пруссию. Казалось бы, отсутствие активных боевых действий против Советского Союза дает Сталину время подтянуть резервы и без помех провести мобилизацию, что является существенным недостатком плана. Ведь РККА вполне может начать действовать активно. Более того, германские генштабисты считали, что так РККА и поступит, и они даже указали точное направление удара - Южная Польша, с выходом к Варшаве и поворотом на север с целью отрезать Восточную Пруссию. Именно здесь немецкие генералы решили устроить самый большой котел в истории. После его осуществления вермахт должен был до начала осенней распутицы продвинуться как можно дальше вглубь советской территории. А затем Сталину было бы предложено заключить мир в обмен на территории ( действия Гитлера реала не подходят ибо при оценке войны в 1941 р.и он опирался на опыт Польской компании и ждал краха и дезорганизации структур власти в СССР, здесь нет ещё никаких побед и головокружения от успехов, оценки возможностей вермахта завышены, но более близки к реалу). Затем осень-зима 1941-42 у вермахта должны были уйти на отдых, переформирование и пополнение при которых можно было уже использовать производственные мощности чехов и экономические ресурсы вновь завоеванных восточных территорий. Ну а весной 1942 наступила бы очередь французов, чувствующих себя во мнимой безопасности за линией Мажино... Где-то так получается....

tomcat: и никакой реакции - сожелею об отсутствии Вандала - он мне весьма нужен -табуретками бьет больно, но по существу- наглый, резкий, но один из самых необходимых критиков

tomcat: Блин, коллеги, ну поймайте меня на логике, а то я боюсь вполне реально выиграть за Германию ( тест на знание - в каком году СССР распустил комитет по условиям перемирия с гитлеровской Германией?)

osman-pasha: а зачем на чехов нападать, обложить с севера словакии штук 10 резервных польских дивизий, с юга венграми и парой корпусов в австрии, по корпусу в баварии и саксонии+ резервные формирующие дивизии. штук 40 дивизий 2й очереди на западе. против ссср остается 30 кадровых германских дивизий и примерно столько же польских.для наступления в белорусии и заслоне в галиции достаточно. или наоборот, главный удар на киев к днепру, а против белорусии заслоны. чехи или молчат в тряпочку ничем не имея возможности помочь ссср, или нападают на германию и давятся в течение месяца выигрывая ценой своего самоубийства время для советской мобилизации.

tomcat: osman-pasha пишет: а зачем на чехов нападать Потому что это один из крупнейших производителей стрелкового и арт. вооружений, причем Крупп завидует шкодовским продажам!!!! Чешские автозаводы выпускают 250 000 авто в год! + э/энергия, уголь/руда. Ну и кроме того Гитлер прокинули с чехами в 1938 Чехам деваться некудаи в войну на сторне СССР они вступают однозначно - иначе только погибать в одиночку. osman-pasha пишет: против ссср остается 30 кадровых германских дивизий Конечно, возможности Германии здесь ниже реала, но не до такой же степени! Около 160 немецких дивизий всего. Польских - 20. По Румынии - надо думать (кто возьмет на себя труд прикинуть численность руманешей?)

Кэрт: tomcat пишет: Ну а весной 1942 наступила бы очередь французов, чувствующих себя во мнимой безопасности за линией Мажино... А СССР, как и в РИ (и как бы не быстрее- сомнительно, что немцы здесь дойдут до Харькова) переводит экономику на военные рельсы... Кстати, за 1940 -41 французы ещё поднастроят укреплений вдоль границы с Бельгией... Немцы предпринимают наступление во Франции- и получают советское наступление по всему фронту... А так как потери РККА в 1941 значительно ниже, чем в РИ... Хм... Как бы "Заговор генералов" не произошел в 1942... Да и относительно венгеро-румынской войны - под антифашистским соусом СССР и Чехословакия тоже могут предложить румынам корпус "добровольцев"... Вполне вероятна попытка устроить в Румынии втоую Испанию.tomcat пишет: и никакой реакции у меня нет инета на работе Сомнительно, что немцы станут формировать какие-либо части из поляков... Слишком уж они их... не любят... Вряд ли из Польши будут делать даже псевдо независимое государство. Будет генерал-губернаторство. Со всеми вытекающими. К тому же, в Польше весьма остро стоит еврейский вопрос... Немцы всяко будут крайне низко оценивать боевые качества польских частей - в 1935- большевики им хорошо наваляли

шаваш: Мои сомнения: 1) В РИ Гитлер начал войну с Польшей только когда полностью уверился в том, что войны на два фронта не будет, а перед этим делом пытался договрится паралельно и с англо-французвми и с СССР. Так, что вполне возможно Гитлер будет играть 2) Надо бы посмотреть внутриполитическую ситуацию во Франции, а именно не надоест ли там Народный Фронт и не придут ли к власти правые. Многим на Западе явно не понравится рост веса СССР в мире.

полная версия страницы