Vote: Поговорим о земстве?

Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Vote: Поговорим о земстве? » Ответить

Vote: Поговорим о земстве?

Бивер: Коллеги, думаю назрела насущная необходимость по-говорить детально о земстве в альтернативных Россиях 1870-1920х гг. К этому вопросу уже подошёл вплотную коллега cobra в его МЦМ-7, я несколько раз поднимал эту тему в МИНА, коллеги Крысолов и п-к Рабинович неоднократно обещали представить там пресловутое "волостное земство" в МЦМ-2ТК, однако воз и ныне там. Думаю и коллега georg столкнётся с этим вопросом в заявленном МЦГ... Начать разговор я предлагаю с общей теории - по какой теории (общественной или государственной) местного самоуправления предпочтительно нам строить земство? И какие страны (и в чём) могут нам служить примером для выстраивания земства как органов местного самоуправления?

Ответов - 36

ВЛАДИМИР: Безусловно - государственное. И вообще - быть "лучше" себя РИ земство не сможет ни в какой АИ. Иначе нам не земство надо будет менять, а вообще национальный характер русских. А это развилка иная - типа Балканской Империи Кия Великого - не меньше.

Бивер: ВЛАДИМИР пишет: Безусловно - государственное. Тогда как должен быть по вашему быть реализовал губернаторский контроль и каким должно быть земское избирательное право? ВЛАДИМИР пишет: И вообще - быть "лучше" себя РИ земство не сможет ни в какой АИ. Иначе нам не земство надо будет менять, а вообще национальный характер русских. А это развилка иная - типа Балканской Империи Кия Великого - не меньше. Не согласен. РИ земство было совершенно не эффективно. Пример - изначально земству было запрещено облагать налогами торговые и промышленные обороты, только недвижимость, после 1874 г. губернатор полностью контролировал земские управы и присутствия, решая какие распоряжения земских собраний выполнять, какие нет.

ВЛАДИМИР: Бивер пишет: и каким должно быть земское избирательное право? Понимаете, земство все-таки было скорее общественной организацией "любителей". Поэтому выборы были исключительно делом энтузиастов. Ставя все это на государственный цоколь, мы хоть какой-никакой, а авторитет придаем земству. P.S. Не стоит так уж всерьез принимать внимание к земству либеральных кругов. Для них земство было лишь более-менее легальной нишей для существования. Бивер пишет: РИ земство было совершенно не эффективно А Вы думаете, оно могло быть эффективно?

Бивер: ВЛАДИМИР пишет: Понимаете, земство все-таки было скорее общественной организацией "любителей". Ну если вы подразумеваете под "общественной организацией" то что изначально в уложения 1864 г. были заложены принципы общественной теории самоуправления, которая исходит, следовательно, из противоположения местного общества государству, общественных интересов — политическим, требуя, чтобы общество и государство — каждое ведало только свои собственные интересы, то да, я с вами согласен. Равно как из тем, что конечно некая "любительскость" в земстве присутствует, что на мой взгляд скорее плюс, т.к. она намного лучше "бюрократичности" государственной службы. ВЛАДИМИР пишет: Ставя все это на государственный цоколь, мы хоть какой-никакой, а авторитет придаем земству. Дело тут совершенно не в этом. Введение земства в государственный механизм имеет другую природу и цели. Если вы читали основателя государственной теории самоуправления Лоренца фон Штейна, то должны знать, что он считал, что развитие общества неизбежно ведет к его распадению на две противоположности (собственников и несобственников), между которыми разгорается борьба. Примирение враждебных друг другу интересов и стремлений внутри гражданского общества возможно лишь путем их синтеза в рамках высшего союза — государства. Оно, по своей идее, есть защитник общих интересов, охранитель мира и правового порядка. Штейн подчеркивал, что такова сущность государства, но не его действительность. На практике государство подчиняется частным интересам собственников, которые посредством политической власти осуществляют господство над несобственниками. Те в ответ обнаруживают стремление сплотиться и бороться за власть путем революций и переворотов. Поэтому, чтобы избежать потрясений, государство должно из орудия эгоистических интересов превратиться, в соответствии со своей идеей, в инструмент «общего блага». Критикуя феодально-абсолютистские порядки, отстраняющие общество от участия в государственных делах, Штейн возлагал большие надежды на местное самоуправление. В нем он видел «первую форму, в которой достигает осуществления идея свободного управления, как организованного и полномочного участия граждан в функциях управления вообще и исполнения в особенности». Реально это значило, что дела государства должны стать делами всего общества, всех граждан. Опору для независимости самоуправления от бюрократии Штейн находил в присвоении его органам статуса юридических лиц публичного права, разрешающих свои споры с государством в судебном порядке. Эту идею на вооружение взяли наши философы-публицисты А.Д. Градовский и В.П. Безобразов. По их мнению земству российскому в первую очередь нехватало государственного характера, когда органы самоуправления по отношению к населению являются настоящей государственной властью со всеми ее правами и обязанностями. Земским же учреждениям «никто и ничто не подчинен в уездном или губернском управлении», они лишены исполнительной власти, и отсюда проистекает их бессилие. «Им дано много воли (по обложению налогом) и никакой власти (по взысканию налогов)». «Все отношения наших земских органов к действующим подле них правительственным властям и к частным лицам носят на себе исключительно общественный (частный) характер, — сетовал Безобразов, — и когда эти отношения юридические, то они существуют только в силу частного гражданского, или договорного, права (в силу найма, контракта и пр.)». Ведая государственными по существу своему делами, земства не имеют прав государственных органов, а только их обязанности. Отсюда делалался вывод, что «эти земские учреждения еще не настоящие органы государственного местного самоуправления, а только местные общественные вольности, могущие развиться в таковые органы». Общий смысл рассуждений клонился к тому, чтобы, во-первых, усилить земство наделением его государственными полномочиями и, во-вторых, привести его права в соответствие с обязанностями. Достичь этого предлагалось, связав земство с государственной системой. Постановка земских учреждений в уровень с государственными позволит, как думал Безобразов, соединить «жизнь общества и жизнь государства в одно живое целое». «Этот процесс, — писал он, — немыслим при бюрократических формах управления, разлучающих общество с государством и даже ставящих их в два враждебные лагеря». Допустимо сомневаться в целебности предложенного им лекарства, но очевидно, что ничего похожего на стремление подчинить земство бюрократии тут нет. Практические предложения (разработанные в самой общей форме) имели целью «создать административные органы государственной власти на почве земской». Так, предлагалось слить губернские правления и ряд иных бюрократических институтов с губернскими земскими управами.

Бивер: Это была точка зрения Безобразова. Градовский же утверждал, что наблюдается «странный» процесс «разделения власти от предметов ведомства»: «В руках правительственных мест и лиц... осталась власть без компетенции; в руках земских учреждений сосредоточилась компетенция без власти». Необходимо, полагал он, соединить власть с компетенцией, придумав такие формы, в которых «все элементы местного управления могли бы действовать вместе». Разумное решение он видел в создании «учреждений одного порядка, имеющих земское основание и правительственную санкцию». Суть его проекта слияния властей состояла в назначении губернатором из числа выбранных земством кандидатов так называемого «уездного начальника», наделенного властью приводить в исполнение постановления земского собрания; губернатор (как и исправник в уезде) сохранял за собой лишь обязанность наблюдения и контроля. Помимо этого, предусматривалось упрощение уездного управления в целом, многочисленные присутствия и управы заменялись подотчетным земству «уездным присутствием» на всесословной почве. Градовский доказывал необходимость образования мелкой земской единицы (то самое волостное земство), что, по его мнению, привело бы к «слиянию сословий», уравнению их в правах и повинностях и дало бы опору как земству, так и правительству. В самом земстве должны быть представлены «не отвлеченные категории лиц, а общественные единицы», члены которых связаны общими местными интересами. Вытекает из государственной теории и определение данное Градовским местному самоуправлению: он видел в нем передачу государством «некоторых своих задач в руки местного населения», представители которого «должны действовать на правах государственных властей». ВЛАДИМИР пишет: А Вы думаете, оно могло быть эффективно? Над этим думал не только я. Большинство исследователей земства считают, что земство могло быть эффективным. Главными проблемами земства считали: 1. Его административная беспомощность, отсутствие исполнительной власти, несоответствие между его обязанностями и правами. Считалось, что отсутствие у земства «принудительной» власти связывает его по рукам и ногам и ставит в зависимость от местной полиции, земству не подчиненной. «Управлять без власти нельзя, а власти у наших земств нет», — писал О.К. Нотович. 2. Стеснения деятельности земства со стороны правительства, изъятие из его ведения целого ряда дел. 3. Назойливая административная опека, чересчур широкие права губернаторов относительно постановлений земских собраний, а также отсутствие мелкой земской единицы. А.Д. Градовский объяснял стремление правительства усилить полномочия губернаторов тем, что после 1861 года оно лишилось в лице дворянства опоры в местности и стало искать ее в усилении своих органов на местах; земство же дать ему опоры не могло, поскольку «слияние сословий» еще «не выразилось во всесословной организации мелких... единиц управления». 4. Преобладание во многих земствах личных, групповых или узкосословных интересов (об этом писали В.Ю. Скалой, профессор В.В. Ивановский, еще ранее Головачев). Близкий к сословному характер выборов. 5. Узость финансовой базы земства, вызванная неравномерным обложением торговли и промышленности, с одной стороны, и земледелия — с другой; возложение на земство обязательных расходов на государственные нужды.

ВЛАДИМИР: Бивер пишет: Его административная беспомощность Вот это исчерпывает все. Можно даже далее не продолжать. Как думаете менять?

Han Solo: ВЛАДИМИР пишет: Как думаете менять? Дык побольше полномочий дать. Со временем - научатся.

Бивер: ВЛАДИМИР пишет: Вот это исчерпывает все. Можно даже далее не продолжать. Как думаете менять? Так как и в РИ предлагали - совмещение земства и губернской администрации в едином органе, поднадзорном губернатору (в частности рекомендую материалы комиссии Каханова и особенно книгу Гессена "Вопросы местного управления" от 1904 г.): 1) Губернатор должен быть освобожден от функций активного управления; он должен быть выведен из зависимости от Министерства внутренних дел и обратиться в орган общеправительственной в губернии власти; 2) Губернаторский надзор должен быть общеправительственным надзором; он должен распространяться на все местные учреждения (кроме контрольных и судебных) всех центральных ведомств; 3) Функцию активного управления необходимо поручить губернскому правлению - коллегиальному органу, частью избиваемому из уездного земства, часть - назначаемому губернатором; губернское правление определить как высшее в губернии место, управляющее оной в силу законов; 4) При избранию уездного земства постепенно отходить от сословного, куриального принципа, заменяя его имущественным и образовательным цензом; 5) Ввести мелкую земкую единицу, волостное вне сословное земство, дав ему низовые административные, исполнительные и судебные функции. 6) Расширить налогооблагаемую базу земства, внеся в неё торговые и промышленные обороты, мещанские налоги и мирские сборы. Это самое главное. Есть ещё вопросы по реформированию исполнительной полиции (вывод из неё муниципальной, ведающие правопорядком), мирской юстиции и особняком стоят городские собрания, которые должны быть реформированы отдельно.

ВЛАДИМИР: Han Solo пишет: Дык побольше полномочий дать. Царь не мог дать больше полномочий либеральной оппозиции, там окопавшейся. Бивер пишет: 1) Губернатор должен быть освобожден от функций активного управления; он должен быть выведен из зависимости от Министерства внутренних дел и обратиться в орган общеправительственной в губернии власти; 2) Губернаторский надзор должен быть общеправительственным надзором; он должен распространяться на все местные учреждения (кроме контрольных и судебных) всех центральных ведомств; И что это принципиально изменит? Бивер пишет: 3) Функцию активного управления необходимо поручить губернскому правлению - коллегиальному органу, частью избиваемому из уездного земства, часть - назначаемому губернатором; губернское правление определить как высшее в губернии место, управляющее оной в силу законов; По-моему, это уже напоминает федерализацию. Почему это невозможно - вспомните судьбу проектов земского устройства на окраинах Российской империи с преимущественно нерусским национальным составом. Бивер пишет: 4) При избранию уездного земства постепенно отходить от сословного, куриального принципа, заменяя его имущественным и образовательным цензом; Это что-то изменит?

Бивер: ВЛАДИМИР пишет: И что это принципиально изменит? Коллега, вы не просекаете ситуацию. Губернатор совмещал в своих руках и надзор и общее управление губернией. Что это означало на практике - он был всемогущ, он ведал всем сам и сам же себя проверял на злоупотребления. Тут кстати тут есть интересная подробность. Так согласно правилам уголовного судопроизводства, предание суду должностных лиц, определяемых Высочайшей властью на должности не выше четвертого класса, а следовательно и губернаторов - зависело от первого департамента Правительствующего Сената. Однако губернаторы, согласно ст. 397 Общ. учр. губ. (т. II Св. зак. изд. 1892 г.), подвергаются ответственности и замечаниям, выговорам или иным взысканиям, или же суду и удалению от должности не иначе как по ясному доказательству вины и по Высочайшим повелениям. Т.е. даже если судебная власть не могла призвать губернатора к отвественности. Именно отсюда растут ногу у множества проблем царской России - совмещения надзора и прямого управления в одних руках. Так что размежевание надзора и управления решало проблему всевластия губернаторов. Далее, вывод Губернаторства из МВД, постановка его над губернским правлением, состоящем из частью представителей центрального аппарата (т.е. назначаемых из столицы чиновников, представляющих соответствующие министерства), частью из уездного земства - решало проблему многочисленных согласований губернатора с центром. Гессен приводит интересный пример: "Вопросы, которые, по самому своему существу, не могут решаться иначе как на месте, на основании местных соображений и данных, решаются в министерствах. Отсюда - бесконечная переписка, формальное отношение к делу, имеющему местный, но не общий интерес. Казалось бы, что может быть проще, например, открытия нотариальной конторы? Само собой разумеется, что было бы естественнее всего предоставить разрешение подобного вопроса городской думе, с согласия губернатора и, может быть, представителя местной судебной власти. А между тем любопытно познакомиться с тем бесконечно долгим путем, который на практике проходится означенным вопросом. По общему правилу, ходатайство об открытии конторы возбуждается городской думой; дума направляет ходатайство к губернатору; губернатор - с своим заключением - сообщает о нем Министерству юстиции. Министерство юстиции препровождает "дело" в Министерство внутренних дел. Министерство внутренних дел - по сношении с губернатором - возвращает его со своим заключением в Министерство юстиции. Засим Министерство юстиции пересылает переписку в Министерство финансов; последнее сносится с местным органом финансового ведомства и с заключением, составленным на основании полученных сведений, возвращает дело в Министерство юстиции. И только тогда, "по соглашению с министерством внутренних дел и финансов" (ст. 4 Пол. нотар.), Министерство юстиции сообщает Правительствующему Сенату об открытии нотариальной конторы для опубликования во всеобщее сведение." В целом же Каханов в своих записках приводит схему утверждения решений, принятых губернским правлением, напоминающую предложения проекта Балугьянского, аж от 1826 г. 1) Когда губернатор будет согласен с мнением всех членов губернского правления или же большинства их, то решение исполняется указанным образом; 2) когда губернатор не согласится с определением губернского правления, то имеет право остановить исполнение решения и немедленно представить дело на рассмотрение того министерства, до кого оно по существу своему принадлежит; 3) в случаях важных, когда нужны решительные меры и когда, по мнению губернатора, невозможно отложить оные до высшего разрешения, губернатор имеет право принять их и, вопреки определению губернского правления, ответствуя тогда как за самую меру, так и за ее поспешное исполнение; и в то же время доносить о том надлежащему министерству. Если хотите я могу выложить выдержки из резолюции комиссии Каханова касательно исполнительной полиции и земского управления.

Бивер: ВЛАДИМИР пишет: По-моему, это уже напоминает федерализацию. Да. Это шаг к de jure децентрализации и федерализации. Однако надо признать что de facto этот шаг уже был сделан. Фактически все отдалённые генерал-губернаторства действовали по собственному усмотрению, причём чем дальше от центра, тем больше реальная картина в губениях напоминала записки Салтыкова-Щедрина. Сочетание размеров Империи и желания верховной власти контролировать все звенья властной вертикали привело очень печальным последствиях - непомерно разросшийся бюрократический аппарат, de facto всевластие и безнаказанность губернаторов и губернских чиновников. Предложения по земству - это предложения по ограничению реально существующего всевластия чиновников и бюрократии. ВЛАДИМИР пишет: вспомните судьбу проектов земского устройства на окраинах Российской империи с преимущественно нерусским национальным составом. Это предполагалось ввести исключительно в ЦР, потом постепенно распространить на Сибирь (как обычно, лет через 20 после ЦР). О Царстве Польском, ВК Финлядском, средней Азии и Кавказе речь не шла. ВЛАДИМИР пишет: Это что-то изменит? Всё просто - сословный ценз давал преимущество поместному дворянству, сохраняя за ним преимущественное право на занятие земских и мирских должностей. Для периода 1860-1880х. это разумно и правильно (в виду того, что навыков административного управления ни у кого кроме дворянства собственно и не было). Однако при замене сословных цензов и замещение их цензами имущественными и образовательными в земствах будет возрастать роль крестьянства, позволяя ему более активно отстаивать свои интересы. Регулируя цензы можно добиться должного сочетания дворянство/крестьянство в земствах. У Гессена кстати есть замечательная фраза "дворянство - балласт, дающий законодательному кораблю устойчивость". В принципе она очень точно характеризует реальное положение дел с дворянским представительством. Слишком много - "корабль" утонет под непосильной ношей, слишком мало - любой шторм его перевернёт.

ВЛАДИМИР: Бивер пишет: Коллега, вы не просекаете ситуацию. Нет, это все понятно и мне известно. Но, видите ли, МВД в дореволюционной России был совсем иным ведомством, ячем в СССР или в современной России. Бивер пишет: Это предполагалось ввести исключительно в ЦР, потом постепенно распространить на Сибирь (как обычно, лет через 20 после ЦР). О Царстве Польском, ВК Финлядском, средней Азии и Кавказе речь не шла. А почему, собственно, не шла? Это породит серьезное напряжение в отношениях национальных окраин к верховнорй власти, да и к центральным губерниям. Если же все "одинаковы" (с соблюдением некоторых местных особенностей - шариата и др.), это не так ощущается.

Бивер: ВЛАДИМИР пишет: Нет, это все понятно и мне известно. Но, видите ли, МВД в дореволюционной России был совсем иным ведомством, ячем в СССР или в современной России. И что? Реально МВД был одним из бюрократическим монстром, неконтролируемым никем, даже императором. В руках министра внутренних дел была сосредоточена власть с которой никто из других министров поспорить не мог - т.к. на МВД был весь политический контроль за ситуацией в стране. Плюс ещё и исполнительная власть, плюс все правоохрнительные органы, плюс проверяющие инстанции. Причём спросите себя - а тот же МВД эффективно справлялся с своими обязанностями сохранения правопорядка, не допускал терактов например? Надо было "резать осетра", причём давно. И ещё, ответьте на один простой вопрос: кого как правило назначали губернаторами? Правильно - уходящих в отставку военных генералов. Вот скажите как эти генералы административно управляли губерниями? Они переносили казарменные порядки в губернское управление, все решения имели приказной порядок, в общем всё по известному правилу "есть три способа сделать дело - правильный, неправильный и армейский". Так что контроль и надзор - да, нужно во всей полноте оставлять, даже прибавить, дабы губернатор был выше всех министерских чиновников на губернском уровне, а вот активное управление - убрать с них совсем. ВЛАДИМИР пишет: А почему, собственно, не шла? Это породит серьезное напряжение в отношениях национальных окраин к верховнорй власти, да и к центральным губерниям. Если же все "одинаковы" (с соблюдением некоторых местных особенностей - шариата и др.), это не так ощущается. А потому как земство было только в ЦР и в Сибири. Больше - нигде.

cobra: Бивер пишет: 1) Губернатор должен быть освобожден от функций активного управления; он должен быть выведен из зависимости от Министерства внутренних дел и обратиться в орган общеправительственной в губернии власти; Резонно.... И как должно выглядеть решение по данному поводу? Бивер пишет: 2) Губернаторский надзор должен быть общеправительственным надзором; он должен распространяться на все местные учреждения (кроме контрольных и судебных) всех центральных ведомств; Типа как представитель президента? ПО идее? Выполнение НАДЗОРНЫХ функций не более того... С правом ВЕТО(Вмешательства) в те или иные решения исполнительной власти......... Бивер пишет: 3) Функцию активного управления необходимо поручить губернскому правлению - коллегиальному органу, частью избиваемому из уездного земства, часть - назначаемому губернатором; губернское правление определить как высшее в губернии место, управляющее оной в силу законов; Как это должно выглядеть и как называться...........??? То есть по сути дела комитет? А как тогда решения те или иные принимаются ? Большинством? Бивер пишет: 4) При избранию уездного земства постепенно отходить от сословного, куриального принципа, заменяя его имущественным и образовательным цензом; Скажем так на 1909 год(как у меня), когда взят уже реально курс на всесословное государство уже реально умещественно-образовательный цикл........ Бивер пишет: 5) Ввести мелкую земкую единицу, волостное вне сословное земство, дав ему низовые административные, исполнительные и судебные функции. как это должно выглядеть? Скажем так 1909 год вполне как точка отсчета - порядок более-менее наведен.... Несогласные или перевешены или бежали.. Думы нет и в помине Бивер пишет: 6) Расширить налогооблагаемую базу земства, внеся в неё торговые и промышленные обороты, мещанские налоги и мирские сборы. Вот здесь поподробнее скажет так я прописал с 1910 года введение единого подоходного налога...... Даже с опозданием несколько...... И еще как тогда выглядит реформа МВД? А то у нас в составе МВД есть даже войска, ОКВС........ Тем более что годами ранее расчленен минфин.. Наступает очередь МВД..

ВЛАДИМИР: Бивер пишет: Реально МВД был одним из бюрократическим монстром, неконтролируемым никем, даже императором. Ну это преувеличение. Конечно, император не вникал (и не мог физически) в детали управления (в этом - закономерность любой самодержавно-бюрократической системы; зато миф о "добром царе" живет именно в этой системе и больше нигде), но общая политическая линия все-таки определялась императором. Как часто менялись министры внутренних дел в России? В несколько раз быстрее, чем императоры.

Бивер: 2cobra очень рад видеть что вы вступили в обсуждение коллега. У вас ситуация несколько специфическая - сами понимаете - страна только-только отходит после восстаний 1904-1907 гг. Так что это надо учитывать и я бы советовал в 1909-1911 г. провести только некоторые из предлагаемых земских реформ, думаю это вполне естественно в условиях шаткости внутренней ситуации. cobra пишет: Резонно.... И как должно выглядеть решение по данному поводу? cobra пишет: Типа как представитель президента? ПО идее? Выполнение НАДЗОРНЫХ функций не более того... С правом ВЕТО(Вмешательства) в те или иные решения исполнительной власти......... Он и был таковым - полномочным представителем Императора, однако он же был чиновником МВД. Из этой двойственности и проистекали проблемы. I глава II раздела Общ. учрежд. губ. (ст. 268 и след.) выдвигает на первый план значение губернатора как органа верховной или высшей правительственной власти в губернии. Как таковой губернатор определяется и увольняется именными Высочайшими указами и вместе Высочайшими приказами(Ст. 204 Общ. учр. губ., т. II., изд. 1892 г.). Свои отчеты губернатор представляет непосредственно Государю Императору*(Ст. 391 и 393, там же). Как представитель верховной власти, губернатор поставлен выше всех должностных лиц губернии, хотя бы и не подчиненных ему в служебном отношении, несмотря на сравнительное их по классу должности или чину старшинство*(Ст. 292, там же. ). Губернаторы получают указы и повеления только от Императорского Величества и Правительствующего Сената и представляют рапорты и донесения только Государю Императору и Правительствующему Сенату (Ст. 398, там же. ). Однако Ст. 263 Общ. учр. губ., согласно которой губернаторы определяются и увольняются именными Высочайшими указами и вместе Высочайшими приказами, и в последнем издании II тома (1892 г.) цитирует Высочайшее повеление 3 мая 1829 г., в силу которого представления Министерства внутренних дел об определении губернаторов к должности подлежат внесению в Комитет министров. На практике, однако, означенный порядок, никаким позднейшим законом не отмененный, не применяется вовсе, и все представления как об определении губернаторов, так и об удостоении их различных наград исходят от Министерства внутренних дел, чем и создается полная фактическая зависимость губернаторов от означенного ведомства. Такая зависимость, как справедливо полагает совещание 1882 г., вызывает стремление других ведомств обособить свои местные управления от прямого влияния на них губернаторской власти. Именно принадлежность губернатора по административной части к МВД и приводила к тому, что он, несмотря на свой надвластный статус, остальными губернскими ведомствами, принадлежащими к другим министерствам воспринимался исключительно как чиновник министерства внутренних дел. И всякое замечание губернатора, касающееся учреждения, ему не подведомственного, принималось за неуместное вмешательство в чужое дело, а донесение о беспорядках в таком учреждении высшему начальству - за донос. Для того чтобы создать столь необходимый надзор, в одинаковой степени действительный и сильный, над всеми местными учреждениями всех центральных ведомств, необходимо, усилив функции губернаторского надзора, поставить губернатора на одинаковую степень иерархических отношений ко всем министерствам; другими словами, изъять из исключительного ведомства Министерства внутренних дел - так, чтобы он был в губернии представителем не одного министерства, а правительства вообще. cobra пишет: Скажем так на 1909 год(как у меня), когда взят уже реально курс на всесословное государство уже реально умещественно-образовательный цикл........ как это должно выглядеть? Скажем так 1909 год вполне как точка отсчета - порядок более-менее наведен.... Несогласные или перевешены или бежали.. Думы нет и в помине Ну у Вас, как я уже говорил ситуация специфическая, фактически сословный принцип формирования земств у Вас себя исчерпал. Сословное земство в МЦМ-7 имхо уже не возможно. Однако вас всё равно нужно присутствие поместного дворянства в земстве, это необходимый "баланс". Я бы сделал так - во-первых не вводил бы Думы. Вообще. Иначе то будет выглядеть как уступка. Во-вторых земскую реформы провёл бы в 1914-1915 гг., а лучше после ПМВ. Сам же проект остаётся неизменным - волостное внесословное земство, уездное избираемое по цензам, губернское совмещённое с чиновничеством, губернаторский надзор. И выборные представителей земства в ГосСовете. cobra пишет: Вот здесь поподробнее скажет так я прописал с 1910 года введение единого подоходного налога...... Даже с опозданием несколько...... Нет, там суть в том, что РИ земство имело право облагать налогами исключительно землю и недвижимость. Ничего больше. Вообще. Так что речь идёт именно о том, чтобы дать в руки земства больше средств, разрешив облагать налогами промышленность, промыслы и т.д. Если вводится подоходный налог - я бы не советовал его делать единым. Честно говоря я бы не советовал его вообще вводить. Не приспособлена была государственная служба для учёта доходов граждан и организаций. Главенствовал раскладочный и формально-градоционный принцип. Для ввода подоходного налога нужно было полностью, с нуля, реформировать всю финансовую политику. А это так сразу не сделаешь. Имхо оптимальнее было бы реформировать промысловый налог, поземельный и налог на недвижимость (это для городского земства) - и и с них можно часть средств передать земству. cobra пишет: И еще как тогда выглядит реформа МВД? А то у нас в составе МВД есть даже войска, ОКВС........ Вывести из состава МВД политический сыск (т.е Охранку) создав отдельное Главное управление, и по возможности, сократить количество не имеющих прямого отношения к полицейской функции исполнительных дел, возлагаемых на полицию за неимением соответственных органов у других ведомств. Полиция, являющаяся в настоящее время исполнительным органом по делам всех ведомств, должна быть преобразована в специальный орган, ведающий надзор за безопасностью и порядком. Далее, в "учреждении о полиции" должны быть в точности определены пределы власти и способы действий чинов и служителей полиции; с этой целью необходимо с полной определенностью установить главные виды проявления полицейской власти, формы и обряды, а также порядок обжалования полицейских действий, необходимые для ограждения частных лиц от произвола и стеснений. Должность урядников, по мнению совещания, подлежит упразднению. Территории полицейских станов должны быть разделены на сотни, во главе которых должны находиться сотские, являющиеся служителями общей правительственной полиции и получающие содержание из казны. Совещанием признано желательным слияние нижних чинов жандармского корпуса с общей полицией, путем приспособления их к местной полицейской организации в форме военных передвижных команд. Некоторыми из членов совещания (меньшинством) признано необходимым освободить губернатора от непосредственного начальствования над полицией, создав с этой целью особую должность начальника (губернской) полиции.

Бивер: ВЛАДИМИР пишет: Ну это преувеличение. Конечно, император не вникал (и не мог физически) в детали управления (в этом - закономерность любой самодержавно-бюрократической системы; зато миф о "добром царе" живет именно в этой системе и больше нигде), но общая политическая линия все-таки определялась императором. Как часто менялись министры внутренних дел в России? В несколько раз быстрее, чем императоры. Я не считаю это преувеличение. Вы знаете, считается, что есть монархии абсолютные (не ограниченные), парламентские (ограниченные парламентом) и конституционные (ограниченные конституцией). так вот, я считаю, что в России в 1870-1900 гг. сложилась монархия бюрократическая, монарх был весьма существенно ограничен бюрократическим аппаратом. Для подтвержения моего тезиса достаточно вспомнить как пример неоднократные неудачные попытки заменить чиновную систему должностной или деятельность Дворянского Банка, который причинял прямой вред финансам Империи. Кстати ещё отличительный признак российской имперской бюрократии - её полная сословность, причём по моему мнению бюрократия поглотила дворянство как сословие, поглотила и испортила. Заметьте те дворяне которые вызывают искреннее уважение как правило бюрократии не принадлежали, наоборот они против неё боролись и чаще всего активно участвовали в земских проектах. А МВД - это наиболее закрытый (в силу своей деятельности - политического и правоохранительного надзора), наиболее бюрократический и коррумпированный орган бюрократической власти. А по сему - самый яркий пример.

ВЛАДИМИР: Бивер пишет: так вот, я считаю, что в России в 1870-1900 гг. сложилась монархия бюрократическая, монарх был весьма существенно ограничен бюрократическим аппаратом. Любопытная историческая концепция. Нет, серьезно. Довольно оригинальная. Развейте. Были ли еще примеры бюрократических монархий?

Бивер: ВЛАДИМИР пишет: Любопытная историческая концепция. Нет, серьезно. Довольно оригинальная. Развейте. Пункт первый. С момента принятия табеля о рангах дворянство обновлялось исключительно за счёт чиновников и военных, а роль родовой аристократии постоянно снижалась. Вывод из этого сам напрашивается: бюрократия и чиновное дворянство стали единым целым, фактически новым отдельным сословием (я отделяю дворянство чиновное от родового, поместного т.к. это имхо близкие, но не тождественные сословия). Второй пункт. Военные, в силу специфики своей деятельности, активной роли в управлении государством не играли, и главенствующую роль в управлении государством мало-помалу забрало себе дворянство чиновное, оттеснив родовую аристократию. Родовое, поместное дворянство фактически приобщиться к власти и управлению государством иначе чем через ту же систему чинов не могло (исключение - важнейшие посты, уровня министров и губернаторов, назначаемых Высочайшими указами). Третий пункт. В силу того, что все остальные сословия кроме дворянства традиционно в России чрезмерно слабы, в условиях превосходства чиновного дворянства над родовой аристократией именно чиновники стали главенствующей силой в стране. Последствия этих событий видны как на ладони - замкнутая, строго иерархическая чиновная система подавила всех и вся, замкнув на себе все властные рычаги и противясь любым попыткам изменить текущее положение дел. И разумеется пользуясь своим привилегированным положением. Сломить эту систему можно только полностью избавившись от системы чинов и создав силу уравновешивающую и контролирующую чиновничество. Это могли быть ГосКонтроль и Земство, ограничивающие чиновников сверху и снизу, и система губернаторского, подчинённого исключительно Императору надзора. Но чиновничество прекрасно понимало к чему введение подобных мер приведёт и активно им противодействовало. ВЛАДИМИР пишет: Были ли еще примеры бюрократических монархий? Это просто - Британия. Там весьма забавная система власти. Бюрократическая система ещё почище нашей. Постоянные, несменяемые заместители министров, личные секретари и т.д. Почитайте Джонатана Линна, там конечно всё утрированно, но о системе власти представление даёт.

cobra: Бивер Давайте предложения тогда по реформированию земства в период 1908-1912 гг, расмсмотрим это дело.. Тока вот относительно подоходного налога мною прописано, что принят в силу необходимости выполннения, впрочем это есть в выложенном 1909 году а. Переселенческих программ б. армейских программ в. Флотских программ

ВЛАДИМИР: Бивер пишет: С момента принятия табеля о рангах дворянство обновлялось исключительно за счёт чиновников и военных, а роль родовой аристократии постоянно снижалась. А как оно обновлялось до Табели о рангах? Однодворцы Юга России, конечно, жили в экстремальных условиях, но как раз их роль в управлении в Москве была ничтожной. Роль же "родовой аристократии" снижалась совершенно естественным путем - в ходе обычной "ротации" элиты. Бивер пишет: Это просто - Британия. Там весьма забавная система власти. Бюрократическая система ещё почище нашей. Постоянные, несменяемые заместители министров, личные секретари и т.д. Почитайте Джонатана Линна, там конечно всё утрированно, но о системе власти представление даёт. Довольно нетрадиционная т.з. на Британию. Думаю, большинство английских историков с Вами бы очень поспорили. А судебная система?

Бивер: cobra пишет: Давайте предложения тогда по реформированию земства в период 1908-1912 гг, расмсмотрим это дело.. Ок. Дайте только примерную напряженность внутренней ситуации в стране, уровень взрывоопастности, так скажем – когда волнения будут подавлены окончательно? cobra пишет: Тока вот относительно подоходного налога мною прописано, что принят в силу необходимости выполннения, впрочем это есть в выложенном 1909 году а. Переселенческих программ б. армейских программ в. Флотских программ Т.е. грубо говоря вам нужны были деньги на реализацию вышеперечисленных проектов. Всё в принципе понятно и разумно, однако способ взимания этих средств – единый плоский подоходный налог – мягко говоря не соответствует времени. Это как если бы в 1905 авианосцы строить предложили. Давайте несколько углубимся в российскую дореволюционную финансовую структуру. Практически все прямые налоги шли либо по раскладочному (когда правительство сверху спускало общую сумму, которая должна была взыскана, эту сумму делили на все губернии, затем вгуберниях раскладывали по уездам и т.д. и т.п.) либо по градационному (когда всех налогоплательщиков делили на несколько категорий для каждой из которых устанавливалась определённая ставка налога). Градационные налоги обычно расчитывались на основе имущества налогоплательщика. Иногда оба эти принципы совмещались. Однако именно такого подхода как вы предлагаете – обложение налогами доходы граждан - не было, да и быть не могло в виду несовершенства финансовой системы страны (хотя честно говоря ЕМНИП на тот момент единого подоходного налога не было вообще нигде, хотя тут я могу ошибаться). Царский минфин просто не имел информации по доходам граждан, и соответсвенно не мог взимать с этих доходов налог. Если же обязать граждан предоставлять информацию – это означает необхомые органы контроля правдивости этой информации. Самый близкий РИ-налог к вашему предложению – государственный промысловый налог. В 1898 г. Николай II утвердил Положение о Государственном промысловом налоге. Промысловые свидетельства, согласно этому Положению, должны были выбираться на каждое промышленное предприятие, торговое заведение, пароход (т.е. организации, имущество, недвижимость как видите). Свидетельство могло получить как физическое, так и юридическое лицо. Так обеспечивался единый подход ко всем юридическим лицам. Основной промысловый налог состоял из налога с торговых заведений и складских помещений, налога с промышленных предприятий и налога со свидетельств на ярмарочную торговлю. Дополнительный промысловый налог по размеру превосходил основной и зависел от размера основного капитала, прибыли предприятия и от характера предприятия — являлось ли оно гильдейским или акционерным обществом. Мне кажется он вполне может быть году к 1908-12 несколько переработан, и стать достойной заменой подоходному налогу. Однако уйти от раскладочного и градационного принципа уйти до ПМВ не удастся, по моему мнению. Что же может стать финансовой основой земств? Мне кажется, что это может быть: мирские, городские и земские сборы. Поземельный же и промысловый налог должны быть оставлены в госбюджете. Земским учреждениям надо дать право определять земские (местные) сборы с земли, фабрик, заводов, торговых заведений. Был налоги на доходы с ценных бумаг, квартирный налог, сбор с проезда по шоссе. Действовали пошлины с имущества, переходящего по наследству или по актам дарения, паспортные сборы, в том числе с заграничных паспортов. К числу мирских сборов относились: содержание лиц мирского управления, устройство и содержание больниц, богаделен, училищ и учителей. Уплата мирских сборов и отбывание натуральных повинностей распространялось на всех крестьян-домохозяев, проживающих в данной местности. Но думаю мирские сборы целесообразно совместить с земскими и распространить на всех собственников, не только крестьян. Свои особенности имели и городские налоги. Среди уплачиваемых городу пошлин на первое место по объему вышли платежи за прописку.

Бивер: ВЛАДИМИР пишет: А как оно обновлялось до Табели о рангах? Видите ли, по моему мнению Табель о рангах организовала иерархическую структуру смежную аристократической. И когда её вводил Пётр – она была полезна и чрезвычайно удобна – она обеспечивала обновление аристократии, создавала необходимые управленческие кадры, позволяла «перелить» власть от аристократии в параллельную, государственную структуру. Кроме того, в отличии от той же поместной аристократии чиновное дворянство было целиком зависимо от госслужбы. С одной стороны это казалось бы было хорошо – это позволяло эту самую чиновную бюрократию контролировать. Однако со временем эта новая структура впитала в себя куда больше власти, чем когда-либо было у аристократии, закостинела, стала бесконтрольной и самовластной. В реальности зависимость от государства вылилось в бесконтрольное, пиявочное высасывание чиновничеством ресурсов из него, за которым власть беспомощно наблюдала, не в силах справиться с уже сплочённым, имеющим немалую силу новым сословием. ВЛАДИМИР пишет: Роль же "родовой аристократии" снижалась совершенно естественным путем - в ходе обычной "ротации" элиты. Нет, никаким «естесственным путём» роль родовой аристократии не снижалась – наоборот искусственым путём власть родовой аристократии переливалась, как я уже говорил выше, в паралельную чиновническую структуру. Делалось это намеренно, с целью создать «новое дворянство», целиком зависимое от государства. Именно для этой цели была создана Табель, и она с ней справилась.Однако вместо послушного государева пса на коротном поводке получилась самовольная и вечно голодная псина, алчно поглядывающая на своего хозяина. Причём бюрократия сумела подать себя как «незаменимую», т.е. сумела убедить всех и вся, что без неё государство не может существовать. И когда появилась реальная ей альтернатива (земство), способная осуществить самый страшный кошмар бюрократии – показать что государство можно управлять и без неё – не удивительно что она постаралась всемисилами уничтожить эту угрозу. ВЛАДИМИР пишет: Довольно нетрадиционная т.з. на Британию. Думаю, большинство английских историков с Вами бы очень поспорили. А судебная система? Я же говорю, прочтите «Да, господин министр» Линна (он есть на Альдебаране) и поймёте ход моих мыслей. Кстати суд тоже в отношении государственным чиновников не работает – для избежание ответственности существуют такие замечательные вещи как служебные расследования, третейские комиссии и, конечно же, соображения секретности, которые надёжно ограждают чиновника от всякого рода судебного наказания.

cobra: Бивер пишет: Дайте только примерную напряженность внутренней ситуации в стране, уровень взрывоопастности, так скажем – когда волнения будут подавлены окончательно? НУ в принципе к указанному сроку тоесть 1908-1909 год волна терроризма спала в основном, порядок более-менее наведен...... То есть мы должны рассматривать ситуацию в Империи как в РФ по окончании 2-й Чеченской, приближенно конечно... Далее по поводу налога, я ж не с потолка то это взял!? Это и Нечволодов и Куропаткин в частности......... Это из таймлайна на 1909 год, кстати вы свое фэ ишо не высказали.... Я там практически дословно цитировал 1 ноября РОССИЯ Санкт-Петербург. После длительных обсуждений в госсовете принято решение о внесении изменений в налоговую политику государства. Главным изменение явилось введение государственного подоходного налога, обложению которым подлежали все без исключения сословия Империи. Главной же причиной введения подоходного налога явилась необходимость финансирования освоения Сибири, и проведения дорогостоящих программ перевооружения Армии и принятия «Большой судостроительной программы» для флота. Е.И.В. Михаил Александрович утвердил предложение госсовета. Государственный подоходный налог вводился с января 1910 года. Бивер пишет: Во-вторых земскую реформы провёл бы в 1914-1915 гг., а лучше после ПМВ. Разве что только после ПМВ или 1911-1912 гг тогда... Тем более ПМВ в МЦМ-7 никак нельзя будет охарактриозвать огромными людскими и территориальными потерями, по сути серия локальных войн для Империи, хотя конечно это будет строить дорого.......... Но с Реалом не сравнить......... В целом коллега если у вас со временем нормально накидайте мероприятия в сфере МВД, Финансов и т.д. на 1909-1914 гг., А то скажем так учитывая что я вашими познаниями по данному вопросу не обладаю, мне проблематично ............

Бивер: cobra пишет: .И.В. Михаил Александрович утвердил предложение госсовета. Государственный подоходный налог вводился с января 1910 года. Имхо на то, чтобы проработать сам закон и подготовить необходимые финансово-административные мероприятия нужно не менее 2-х лет. cobra пишет: Далее по поводу налога, я ж не с потолка то это взял!? Это и Нечволодов и Куропаткин в частности......... Не специалисты. Реально в государстве просто нет необходимых механизмов финансового контроля и сбора статистики, необходимых для реализации такого закона. Их надо создавать, а на это нужно время. А перенести налоговую тяжесть с податного сословия на всё общество можно и не переходя к подоходному налогу – многие законы имели ограничения по сословному признаку, нужноих отменить, только и всего. cobra пишет: Разве что только после ПМВ или 1911-1912 гг тогда... cobra пишет: НУ в принципе к указанному сроку то есть 1908-1909 год волна терроризма спала в основном, порядок более-менее наведен...... То есть мы должны рассматривать ситуацию в Империи как в РФ по окончании 2-й Чеченской, приближенно конечно... У вас получается крайне короткий период 1909-1912 гг. перед войной (причём войной очевидной и неизбежной) в этих условиях целесообразно максимально стабилизировать ситуацию в стране, не расшатывать государственный механизм. Посему мне кажется каких-либо крупных реформ перед ПМВ устраивать не нужно. Что можно сделать - убрать все накопившиеся и мешающие противоречия в законодательстве, максимально отладив имеющийся механизм государственного управления. Многое из того, что обсуждалось выше для МЦМ-7 образца 1909 г. уже устарело и не приемлемо. Разумным мне представляется следующее: Нужно вывести губернаторов из ведомства МВД, сделав их высшей общеправительственной губернской властью. Управление губерниями передать губернским правлениям, введя туда представителей уездного земства (на правах меньшинства). Выборы в уездное земство сделать бессословными, по цензам. Волостное земство не вводить. На этом до ПМВ – всё. Вторую же часть реформы, завершающую нужно будет воплощать уже после войны. Вот тут можно уже ввести систему волостного земства аналогичную системе Советов в РИ. Тем самым образуется стройна система земства: 1. Волостное имеющее низовые административные и правоохранительные функции; 2. Уездное, основной уровень земства; 3. Губернское земство, совмещённое с губернским правлением, занимающееся наряду с дилегированными представителями государственной службы текущим административно-хозяйственным управлением губерниями; Далее – если придётся организовывать в какой-либо форме общегосударственный представительный орган (название не важно - можно обозвать Государственной Думу, можно – Земским Собором и т.д.) надо понимать, что законосовещательным сей орган быть не может. Любая законосовещательная ассамблея неизбежно превратится в законодательное собрание. Ввести же земство в систему госуправления и не дать ему права законотворчества невозможно. Однако именно общегосударственный представительский законодательный орган на постоянной основе (т.е. ГД) не желательно – ничего хорошего из этого не выйдет. ГД будет неизбежно пытаться доминировать и подавлять законотворчество уездного и губернского земства, кроме того введение Государственной думы потребует распространение земской модели на все губернии Российской империи (в том числе Кавказ, Среднюю Азию, Польшу, Финляндию) что ни есть хорошо. Кроме того в силу территориального разнообразия России далеко не факт, что общегосударственные законы будут эффективнее местных подзаконных актов. Получается с одной стороны необходимо создать какую-либо «политическую отдушину», место для политических дискуссий и партийной борьбы. С другой - целесообразно не дать земству стать партийным. Выходом из этой ситуации (возможно не самым оптимальным, но ничего лучше выдумать не могу) я вижу формировании Государственной Думы на смешанном принципе – половина избираемая по партийным спискам и половина выдвигаемая из числа уездных земцев. Это позволит не дать ГД превратиться в политическое болото и сделает её сбалансированной.

cobra: Бивер пишет: Имхо на то, чтобы проработать сам закон и подготовить необходимые финансово-административные мероприятия нужно не менее 2-х лет. снимаем............... Бивер пишет: А перенести налоговую тяжесть с податного сословия на всё общество можно и не переходя к подоходному налогу – многие законы имели ограничения по сословному признаку, нужноих отменить, только и всего. принято, сформулируйте плс........ Бивер пишет: Нужно вывести губернаторов из ведомства МВД, сделав их высшей общеправительственной губернской властью. Управление губерниями передать губернским правлениям, введя туда представителей уездного земства (на правах меньшинства). Выборы в уездное земство сделать бессословными, по цензам. Волостное земство не вводить. На этом до ПМВ – всё. принято, сформулируйте плс........ Бивер пишет: Посему мне кажется каких-либо крупных реформ перед ПМВ устраивать не нужно. Что можно сделать - убрать все накопившиеся и мешающие противоречия в законодательстве, максимально отладив имеющийся механизм государственного управления. согласен........... принято.......

MGouchkov: Бивер пишет: ВЛАДИМИР пишет: цитата: Любопытная историческая концепция. Нет, серьезно. Довольно оригинальная. Развейте. Пункт первый. С момента принятия табеля о рангах дворянство обновлялось исключительно за счёт чиновников и военных, а роль родовой аристократии постоянно снижалась. Концепция достаточно известная (и имхо- наиболее обосновываемая фактами). На будущее, возможно,- привожу ""уточнение" основного факта, о котором в этом контексте часто вспоминалось: "19ого апреля 1764ого года Екатерина постановила что бы всех _высших_ государственных служащих, состоявших в каком-либо чине 7лет без перерыва повысили в следующий по очереди чин. ...._всех_ государственных чиновников, прослуживших в своём чине минимум семь лет автоматически передвигали на следующую ступеньку. Решение это принято _13ого_сентября_1767ого_года..."_ (цитировал Ричард Пайпс, "Россия при старом режиме"). Так, 13ое сентября, и должно имхо с 1767ого года отмечаться как "Главный Госпраздник" создания строя при котором de facto Россия существует с того момента по сей день (ещё раз обращу внимание что это _не_ "день "Табели о рангах"" но день, когда "Табель" была по сравнению с замыслом Петра Великого, поставлена с ног на голову). И ничего не поделаешь: Отменить это (чин- выслугой лет),- либо- при централизованном жаловании, если оно в традиционном объёме- никто в чиновники не пойдёт, либо- если его увеличить- банкротство или инфляция; либо- если дела чиновников передоверить органам на других принципах финансирования (subj'у),- "децентрализация / федерализация ", что всегда- жупел в рамках мышления пирамидально-имперской идеей. Всячески приверствую коллегу Бивера в его призыве основав эту тему, всё же задумался над проблемой.

Бивер: cobra пишет: сформулируйте плс........ Коллега, это быстро не делается, нужны материалы и много, много времени (на прописывание той же аграрной реформы для МЦМ у меня ушло полгода, а тут объём ещё больший). Так что всю административно-финансовую реформу я конечно Вам так сразу не сформулирую. Но в любом случаи, я всё это для себя буду делать в рамках МИНА, и периодически публиковать на форуме. Так что Вам можно будет просто пользоваться моими наработками, незначительно модифицируя их под себя. В кратце же по губернаторам скажу так: Полностью вывести их из подчинения МВД. Т.е. как дела по представлению губернаторов на должности, так и об удостоении их различных наград должны исходить не от Министерства внутренних дел, а от госСовета. И как предлагал Каханов возвести должность губернатора в III кл. и этим самым поставить его выше всех местных гражданских и военных властей. Больше по большому счёту ничего не нужно. По полиции я всё уже писал выше: Вывести из состава МВД политический сыск (т.е Охранку) создав отдельное Главное управление, и по возможности, сократить количество не имеющих прямого отношения к полицейской функции исполнительных дел, возлагаемых на полицию за неимением соответственных органов у других ведомств. Полиция, являющаяся в настоящее время исполнительным органом по делам всех ведомств, должна быть преобразована в специальный орган, ведающий надзор за безопасностью и порядком. Далее, в "учреждении о полиции" должны быть в точности определены пределы власти и способы действий чинов и служителей полиции; с этой целью необходимо с полной определенностью установить главные виды проявления полицейской власти, формы и обряды, а также порядок обжалования полицейских действий, необходимые для ограждения частных лиц от произвола и стеснений. Должность урядников, по мнению совещания, подлежит упразднению. Территории полицейских станов должны быть разделены на сотни, во главе которых должны находиться сотские, являющиеся служителями общей правительственной полиции и получающие содержание из казны. Совещанием признано желательным слияние нижних чинов жандармского корпуса с общей полицией, путем приспособления их к местной полицейской организации в форме военных передвижных команд. Некоторыми из членов совещания (меньшинством) признано необходимым освободить губернатора от непосредственного начальствования над полицией, создав с этой целью особую должность начальника (губернской) полиции. Ещё по полиции советую обратить сюда http://gendarme.ru/index.htm По финансам - чтобы перенести тяжесть с податного сословия на всё общество нужно просто отменить все сословные ограничения по основным налогам. Там дворяне получали преференции - их просто надо убрать, вот и всё. А вообще я бы посоветовал вам обратиться к реформам временного правительства, там были неплохие идеи. Тот же закон о подоходном налоге был принят в 1917 г. и он был совсем не плох. MGouchkov пишет: И ничего не поделаешь: Отменить это (чин- выслугой лет),- либо- при централизованном жаловании, если оно в традиционном объёме- никто в чиновники не пойдёт, либо- если его увеличить- банкротство или инфляция; либо- если дела чиновников передоверить органам на других принципах финансирования (subj'у), Как раз ответ на этот вопрос я вижу в земстве и сокращении низовых чиновных должностей за счёт местного самоуправления. MGouchkov пишет: "децентрализация / федерализация ", что всегда- жупел в рамках мышления пирамидально-имперской идеей. Государственная теория самоуправления в какой-то мере снимает эти опасения, рассматривая местные представительные органы не как самостоятельные, независимые от государства образования, а как делегирование государством, и только им, в властных полномочий своим выборным представителям на местах.

Бивер: Заметил, что совершенно забыл дать краткую характеристику общественной теорию самоуправления. Чтож, исправляюсь. «Общественная» теория местного самоуправления исходит из полного отделения друг от друга интересов государственной власти и местного самоуправления. Содержанием деятельности местного самоуправления являются местные интересы, а государства - общенациональные интересы. Право на местное самоуправление — неотъемлемое, естественное право жителей соответствующих территорий. Эта теория выдвигала в качестве основного именно хозяйственный характер деятельности местного самоуправления, усматривала сущность самоуправления в предоставлении местному обществу самому ведать своими хозяйственными интересами без каких-либо вмешательств со стороны государства. Однако на практике оказалось затруднительным выделить чисто хозяйственные дела местного значения, которые по своему существу отличались бы от дел государственного управления. Общественная теория самоуправления получила распространение в 60-х годах XIX столетия в русской юридической науке. Она была обоснована в работах А.И. Васильчикова, В.Н. Лешкова, Б.Н. Чичерина которые исходили из права местных учреждений самостоятельно заниматься местными хозяйственными и общественными делами, из независимости местного самоуправления от государства.

Артем: Проголосовал второй пункт. Россия поимела много проблем с общественными деятелями, поскольку земство и административный аппарат перманентно сталкивались лбами. И не могли не сталкиваться, ибо принципы комплектации у них были разные. Чиновники назначались, земцы выбирались.

Бивер: Артем пишет: Россия поимела много проблем с общественными деятелями, поскольку земство и административный аппарат перманентно сталкивались лбами. Мне кажется они в любом случаи сталкивались бы, т.к. создание земство подразумевало, что от чиновников будет отобран значительный кусок полномочий и средств в пользу земцев. Мы можете себе представить чиновника, который бы согласился отдать часть своих полномочий кому-либо? С другой стороны, что было ещё опаснее, если земство будет более успешно чем чиновники справляться с переданными ему обязанностями, то возникнет реальное сомнение в эффективности чиновничества. И тут для бюрократии начинается самый страшный кошмар - неизбежная реорганизация. Так что само существование земства - постоянная угроза для чиновничества. Артем пишет: И не могли не сталкиваться, ибо принципы комплектации у них были разные. Чиновники назначались, земцы выбирались. А можно развернуть эту мысль? Честно говоря по способу комплектования мы по-моему ещё не прошлись, было бы интересно выслушать ваше мнение.

Бивер: Несколько поразмыслив решил раздвинуть границы темы. Наверное нельзя всё-таки говорить о земском представительстве, не разобравшись с соотношение государство-общество в царской (да и в советской и современной) России. И в 19-м, и в 20-м, и в 21-м в обществе витает вопрос "Как нам обустроить Россию?". При этом традиционно упор делается на европейских моделях, много говорится о разделении властей, выделении из государственного аппарата независимых законодательной и судебной власти (потому как несмотря на все попытки сегодня и суды, и дума - как и в царской России, как и в СССР - всё ещё неотъемлимые части государственного аппарата). Давайте взглянем на нашу историю. Начиная с 18 века довольно отчётливо видно, что Россия стремилась перестроить свой государственный аппарат по европейскому образцу. Делалось это для одной единственной цели – ликвидировать отставание России от европейских стран в военном плане, создать армию и флот, не уступающих европейским. Я не буду подробно останавливаться на причинах этого отставания, но к концу 17 века оно было уже явным, хотя попытки реформирования предпринимались начиная с первых Романовых. После неудачных попыток его отца и деда создать в России полноценные полки «нового образца» наш «всеми любимый царь-реформатор» Пётр I сумел таки добиться нужного усовершенствования, сломав ради этого существовавшую административную систему. Вот тут остановимся по-подробнее. Общеизвестная и официальная точка зрения наших историков, что Петровские реформы изменили государственное устройство России и навсегда предопределили её «европейско-оконный» путь, как мне кажется, не совсем корректна. Да, Пётр действительно изменил вектор развития государства и особенно его административного и военного устройства. Однако коренного изменения государственного устройства не произошло. Отсюда и всё беды России в 18-20 столетии. В России понятия государства, страны и власти накрепко связаны друг с другом, как ни старались и стараются наши западники оспорить этот факт. Отделить власть от государства, а государство от страны, реализовав принципы народного представительства и разделения властей невозможно без коренной ломки государства, страны и национального менталитета (и большой крови) не возможно. Это было неоднократно доказано нашей историей. Послепетровские реформы в царской России мне лично чрезвычайно напоминают попытки растянуть пружину - как ни старайся а она всё равно стремится вернуть свою прежнюю форму. Жёсткое, и даже вроде бы бессознательное сопротивление, которое встречало все попытки следования по западному образцу было обсловлено тем строем, который имело наше государство до Петра. Пайпс называет этот строй «вотчинным государством» и он во многом прав. Властная иерархия в России, в отличии от Европы, никогда не создавала мало-мальски свободных и независимых политических образований. Государственный аппарат России, в отличии от Европы её относительно независимыми сословиями, включал в себя всю страну, всё общество. Соответсвенно если в Европе государство и общество существовали относительно независимо друг от друга, подчиняясь законам и писанным правилам, периодически вступая в конфлиты, то в России общество никогда не покидало опеки государства. В Европе власть монарха была регламентирована и ограничена, ограничена, прежде всего, правами сословий. В России власть не была ограничена, а все сословия являлись частью государственной вертикали, в которую было включено всё общество. У каждого сословия в России тоже были определённые права и свободы, но в отличии от Европы эта «свобода» не была естественой и наследственной, а давалась государством и им же могла в любой момент быть отменена. Более того, начиная с Московского княжества богатство, власть и государственная служба в России были неотделимы друг от друга. Именно Государство давало власть, а власть давала богатство, землю, уважение. Никакой капитал в России не мог быть создан без одобрения власти, и никакой капитал не мог служить допуском во власть - в отличии опять же от Европы. И тут всплывает самое интересное – я не случайно привёл образ растянутой пружины как олицетворения попыток российских реформаторов изменить российское общество. В конце концов эта пружина выскользнула из рук царской власти и общество вернулось туда, куда и стремилось – к своему исконному существования – к вотчинности и всепроникающей государственности. Говорю о большевизме – идея коммунизма, отрицания частной собственности в пользу государственной прекрасно ложилась в русскую историко-государственную канву, именно по-этому большевизмо-сталинизм так легко привёл в итоге государство к строю чрезмерно напоминающему ту самую деспотично-вотчинную монархию, к которой Россия привыкла, начиная с Великого Княжества Московского. Кстати и сейчас, в нынешней России мы начав «строить демократию» почему-то идём прямиком к авторитарной, централизованной власти, полностью контролирующую все аспекты жизни страны и общества. Так получается что, в России невозможно построить не авторитарно-вотчинное государство? Имхо получается так.

MGouchkov: Бивер пишет: Общеизвестная и официальная точка зрения наших историков, что Петровские реформы изменили государственное устройство России и навсегда предопределили её «европейско-оконный» путь, как мне кажется, не совсем корректна. Да, Пётр действительно изменил вектор развития государства и особенно его административного и военного устройства. Однако коренного изменения государственного устройства не произошло. "Табель о рангах" (в его изначальном варианте) жестко противопоставленный декларативно уничтожаемому местничеству (а не как при "предгорбачёве" Алексее Михаиловиче- внутренне противоречиво- "места не действуют иногда"),- это если не всё же революция, возможно "в западном направлении", то может быть скорее- только "негативный"- отрицающий мятеж против опредённого "восточного" элемента. Против _госсоциализированности_родового,_ за ротацию элиты.. Бивер пишет: Пайпс называет этот строй «вотчинным государством» и он во многом прав. Властная иерархия в России, в отличии от Европы, никогда не создавала мало-мальски свободных и независимых политических образований. Государственный аппарат России, в отличии от Европы её относительно независимыми сословиями, включал в себя всю страну, всё общество. Соответственно если в Европе государство и общество существовали относительно не Примечательно имхо, Пайпс даёт по крайней мере вариант ответа на вопрос поставленный в НИБердяевым в "Истоках и смысле русского коммунизма". Николай Иванович обращает там внимание на парадокс того, что максимально полномочное- "всепроникающее" государство создано там, где народ в широте своей души,- в "поле" как толкует уже ВНТопоров- чуть ли не максимально асоциален. Пайпс выводит это из специфики становления московского государства под монголами (те в ситуации безусловно катастрофической), на основе при том предыдущей княжеской традиции которую Пайпс сравнивает с известной Европе в позднейшие времена "Компанией гудзонова залива.". Государство выросло _"рядом"_ с людским миром. А за счёт чего выросло, что заставляло людей искать места в этой структуре _в_той_ситуации?_ Гарантии не личные,- очевидно тогда недостоверные,- гарантии _места_роду._ То, что уничтожил Пётр. Меня поразило в своё время при чтении о делах московских, как человек- боярин, о себе судя о текстам без унизительных суффиксов ни писать ни думать не способный, в определённой ситуации начинал являть сочетание внутреннего личного достоинства и смирения- чуть ли не эталонно христианские. Если княжеская власть пробовала давить на него в создании _прецедента_не_в_место._ Личного- "как бы нет", но там где человек отвечает за ограждение от прецедента потенциально снижающего социальность_рода,_ начинается та сфера, которую по плодам и следует считать областью его действительной религии.. Бивер пишет: Так получается что, в России невозможно построить не авторитарно-вотчинное государство? C одной стороны, представители тн "славянофильской" (в широком понимании) традиции не просто открыто считали что это так, но видели в этом достоинство и возможность создать общество более в широком смысле гуманистичное, нежели генетически западноевропейское. С другой стороны, для меня- вопрос что такое Россия как страна (пространство жизни народа) нетождественная московскому государству, и всё же,- видя последствия происходящих из московского принципа кризисов ротации элиты (потому- не будучи согласным со "славянофилами"), раскрывается в вопрос об альтернативах московии в России, как-то в те или иные варианты тн "петербургского проекта" (снова, заметте, блин, ожившего когда этого уже и не было оснований ожидать).

Бивер: MGouchkov пишет: "Табель о рангах" (в его изначальном варианте) жестко противопоставленный декларативно уничтожаемому местничеству (а не как при "предгорбачёве" Алексее Михаиловиче- внутренне противоречиво- "места не действуют иногда"),- это если не всё же революция, возможно "в западном направлении", то может быть скорее- только "негативный"- отрицающий мятеж против опредённого "восточного" элемента. Против _госсоциализированности_родового,_ за ротацию элиты.. Но вы же знаете во что табель выродился уже через несколько десятков лет - во всё туже жёсткую иерархическую структуру, отнюдь не отрицающую принципы местничества и кормления. Изначально табель должен был перевести всех государевых людей в одну структуру - дворянскую, единую и всецело подчинённую государю. Однако эпоха "гвардейских переворотов" и "Екатерининские вольности" превратили дворянство в самодостаточную структуру, хорошо живущую, имеющую рабов-крепостных, получающих государево жалование. Фактически кормушка с халявой. В результате туда потянулись вполне определённого толка люди, в итоге дворянство и чиновничество (которое благодаря Петру стало от дворянства неотделимо) выродилось. MGouchkov пишет: Николай Иванович обращает там внимание на парадокс того, что максимально полномочное- "всепроникающее" государство создано там, где народ в широте своей души,- в "поле" как толкует уже ВНТопоров- чуть ли не максимально асоциален. Наверное. Тут много можно спорить, но главное как мне кажется, что как не пыталось государство российское уйти от вотчинного-деспотизма, а всё равно к нему вернулось. Я вот и думаю - а не лучше ли было не копировать западные порядки и создавать разделение властей (которое в России никогда не работало и не работает), а вместо этого трансформировать государственную систему иначе, изнутри? MGouchkov пишет: представители тн "славянофильской" (в широком понимании) традиции не просто открыто считали что это так, но видели в этом достоинство и возможность создать общество более в широком смысле гуманистичное, нежели генетически западноевропейское. Ну пока история подтверждает их правоту относительно формы правления в России. Вот только построение гуманистического общества не удалось реализовать. И это кстати самое интересное. Лично мне кажется, что то самое гуманистическое общество вполне возможно построить в том ракурсе о котором говорили славянофилы - вопрос только в том, когда начинать его строить - имхо это надо делать до 1861 г. потом уже поздно система изменилась. MGouchkov пишет: те или иные варианты тн "петербургского проекта" (снова, заметте, блин, ожившего когда этого уже и не было оснований ожидать). Он же "западный проект". Вы знаете, мне кажется он необходим как противовес московскому проекту, но все его реализации у нас всегда почему-то нивелируются или сводятся к красивой упаковки для проекта московского.

MGouchkov: Бивер пишет: Я вот и думаю - а не лучше ли было не копировать западные порядки и создавать разделение властей (которое в России никогда не работало и не работает), а вместо этого трансформировать государственную систему иначе, изнутри? Во многом, как ни парадоксально, реализациями такого в РИ при подобном рассмотрении видятся проекты Петра Великого и НIого... Пока, если запас креативности в таких и присутствовал, то по меньшей мере сомнительный. А если посмотреть на формы, которые социальная организация русского народа приобретает самостоятельно, или/и там где гос-ва нет географически, или там где жестко противопоставлена гос-ву, то в таких разных внешне явлениях как протестантско-"сектантская" организация, организация казаков-землепроходцев, или "система" "культурно проявленная" cо сходством в её понимании- занимавшими разные места в ней евреем-диссидентом Абрамкиным ("Как выжить в советской тюрьме"), и Вором-идеологом Кирпичёвым (в его интервью середины 199х), то каким "диким Западом" веет, что ненависть к "пиндосококосии" предстаёт завистью-ревностью к _похожему_удавшемуся. Бивер пишет: Вот только построение гуманистического общества не удалось реализовать. И это кстати самое интересное. Лично мне кажется, что то самое гуманистическое общество вполне возможно построить в том ракурсе о котором говорили славянофилы - вопрос только в том, когда начинать его строить - имхо это надо делать до 1861 г. потом уже поздно система изменилас С одной стороны, что бы разговор мог быть более осмысленным нежели "полемики о золотом веке", имхо важно уйти от оценочности;- возможно скорее не побоявшись некоего "иморализма" помнить о "не судите" относительно интегральных оценок. И здесь, "московкий путь" локализует перед нами имхо всё ту же проблему, как её видел Пётр Великий,- стремление в чинном "мирном и безмолвном житии", прикрыто глобально-идеологицескими лозунгами, к полному изгнанию динамики,- к "снимающему" её- такую непредсказуемую и сложившейся традиции "мест родов" (причём- и "верхам" выгодно и "низы" что бы "как-то жить"- как то приспособливаются, с помощью водки (в отличии от Китая опиума долго не было)- СТАСИСУ (отсюда и военно-технические поражения). Знаменательнейше имхо в этом отношении не сходство даже, но едва ли не единство между основными картинами сочетания в тн "кумовстве"- маразма- старших и отвязанного гедеонизма- младших представителей элиты, обстоятельств конца последних Романовых и соввласти. Причём, относительно их официальных лозунгов- чтО искренний монархист в начале XXого века, чтО искрений коммунист (и даже большевик, причём чтО "ленинского" извода, что "сталинистского") в конце того же XXого века должны бы, посмотрев на реальность- идти к революционерам / диссидентам "антисоветчикам". И именно с точки зрения некоторого углубления пайпсовского анализа к вопросу местничества как действительного основания московии, это как раз не парадокс но "ТДБ" ("так и должно быть"). Бивер пишет: Лично мне кажется, что то самое гуманистическое общество вполне возможно построить в том ракурсе о котором говорили славянофилы - вопрос только в том, когда начинать его строить - имхо это надо делать до 1861 г. потом уже поздно система изменилась. Возникла у меня при воспоминаниях "классических славянофилов" мысль что сами они, часто но не всегда того не осознавая очень-но "западный продукт". Причём продукт конкретно нелюбимой тн "эпохи Просвещения" в своей убеждённости что можно создать гуманистическое общество по некоему рациональному статичному плану. В контексте наших размышлений о "проявлениях иных реальностей" парадокс;- в АИ типа моего любимого "правившего с 1816ого при АIом "Союза благоденствия" с Пестелем на месте Аракчеева",- новом АИ витке западнических реформ вместо николайпалкинской "византинистской официальной народности", "славянофилы классики"- жёсткая но популярная и конструктивная оппозиция (в общем _на_месте)_. В ситуации официоза РИ как "официальной народности" они оказались в крайне стрёмном положении... Бивер пишет: Вы знаете, мне кажется он необходим как противовес московскому проекту, но все его реализации у нас всегда почему-то нивелируются или сводятся к красивой упаковки для проекта московского. Родовые мотивации- самые сильные. И проблема в том, что реализации "Ну кто своим детям добра не желает" в России- уже многовековая традиция предлагать такой "адекватный" но так же не менее ложный (по плодам для тех же "детей") путь.

cobra: Бивер пишет: Кстати и сейчас, в нынешней России мы начав «строить демократию» почему-то идём прямиком к авторитарной, централизованной власти, полностью контролирующую все аспекты жизни страны и общества. Так получается что, в России невозможно построить не авторитарно-вотчинное государство? Имхо получается так. Мда хороший анализ, чевой то я пропустил последнюю неделю вопросы в главном форуме,.......

полная версия страницы