Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Красный Крым 1941-1945 » Ответить
Красный Крым 1941-1945
Бабс1: Не помню, была ли уже такая альтернатива, но попробую. Итак... В 1941-м году советское командование в Крыму в соответствии с паническими докладами разведки постоянно ожидало немецких десантов и большую часть своих дивизий держало не у перешейков, а на побережье. Предположим, что "разведка доложила точно" и РККА большую часть дивизий держит на перешейках. В результате, наступление Манштейна захлебывается. Тут возможны два варианта - Манштейна остановили на Перекопе, тогда Одесса по прежнему наша, или на Ишуньских позициях, тогда Одессу эвакуировали. Но в любом случае Крым остается советским. Как это повлияет на ход войны?
Комбриг В: Sergey-M пишет: ну еще можно более рано и быстро вывезти приморскую армию из Одессы. И я о том же.
TARLE: Sergey-M пишет: а манштейн в мемуарах жаловался на господство в воздухе нашей авиации.... было бы странно если бы он пожаловался на господство СВОЕЙ авиации Насчет прорыва по Арабатской стрелке - нечто подобное сделал кажется Роммель во Франции - протиснул танковую дивизию по дамбе, по которой тянулась ж/д. и таким образом обеспечил прорыв немцев к западу от Парижа.
Sergey-M: TARLE пишет: было бы странно если бы он пожаловался на господство СВОЕЙ авиации зачем жаловатся? тога бы он этим гордился, как в послдеденм штурме севастополя. TARLE пишет: - протиснул танковую дивизию по дамбе, дамба в сотню км длиной?
хохол: Сагайдак пишет: Представьте себе независимую Украину, граничащую с Абхазией и почти граничащую с Чечней, Накой в Украине еще эти уроды, хватает своих бендеров.
хохол: тухачевский пишет: ну крым он отдал из-за того, что коммуникациии- через УССР. Воды в Крыму нет . Канал из Днепра.
Виталий: RAZNIJ пишет: Немцы большие мастера разжигать национально освободительные движения. Крымчаки имели большие претензии к русским со времен ГВ, а вообще так со времен Екатерины. Когда клятые москали им "традиционный бизнес" прихлопнули. Комбриг В пишет: 1. Петрова отзывают из Одессы и назначают командующим Перекопским (северо-крымским) оборонительным районом (самое позднее 4 октября). А это не слишком круто? Кто он на тот момент по званию? Не комдив ли часом?
Сагайдак: Хохол пишет: Накой в Украине еще эти уроды, хватает своих бендеров. Остапов Бендеров ? Точно хватает. А вот членов ОУН (бандеровской) - практически нет (за отсутствием таковой организации). Хохол пишет: Воды в Крыму нет . Канал из Днепра. А если бы Крым остался в РСФСР, Совет Министров УССР и ЦК КПУ гордо отказались бы подавать воду в Северокрымский канал? Хозяйственные вопросы такого масштаба, как водоснабжение Крыма, решались союзными ведомствами, республики только исполняли их решения, невзирая на границы.
Sergey-M: Виталий пишет: А это не слишком круто? Кто он на тот момент по званию? Не комдив ли часом? нормально.... приморской армией в Одессе и командует.
Сагайдак: Виталий пишет: Крымчаки имели большие претензии к русским со времен ГВ, а вообще так со времен Екатерины. Когда клятые москали им "традиционный бизнес" прихлопнули. Вопрос не в наличии претензий, а в способности их предъявить в конкретной обстановке 1941 года. Вы считаете, что татары (будучи уже тогда меньшинством населения Крыма и не имея оружия) могли поднять восстание? Кстати, татарский (а также казачий) "традиционный бизнес" шёл на спад уже до войны 1768-1774 годов.
Tukhachevskey: Сагайдак пишет: не в наличии претензий, а в способности их предъявить в конкретной обстановке 1941 года. Вы считаете, что татары (будучи уже тогда меньшинством населения Крыма и не имея оружия) могли поднять восстание? Кстати, татарский (а также казачий) "традиционный бизнес" шёл на спад уже до войны 1768-1774 годов.
Tukhachevskey: В Вермахте служило 50-60 тысяч татар. Их на восстание хватит
ПАТРУЛЬНЫЙ: Сагайдак пишет: Вопрос не в наличии претензий, а в способности их предъявить в конкретной обстановке 1941 года. Вы считаете, что татары (будучи уже тогда меньшинством населения Крыма и не имея оружия) могли поднять восстание? Кстати, татарский (а также казачий) "традиционный бизнес" шёл на спад уже до войны 1768-1774 годов. Могут. Немцы им оружия скинут, инструкторов пришлют. И пойдет-поедет.
Сагайдак: Tukhachevskey, если вермахт оккупировал Крым, то восставать никому уже не надо. Если же Крым советский, то совершенно неважно, сколько татар в немецкой армии.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Сагайдак пишет: а татары пошли (и то далеко не все) к немцам, когда оказались меж двух огней: днём - вермахт реквизирует, ночью - партизаны. Нельзя приравнивать замиренных ещё при царях крымских татар к чеченцам, у которых только в 1930-х годах установилась фактическая Советская власть. Из 10 000 татар из РККА дезертировало 9 900 человек.
Sergey-M: Tukhachevskey пишет: В Вермахте служило 50-60 тысяч татар. Их на восстание хватит тсыфра минимум вдвое преувеличена.
Сагайдак: ПАТРУЛЬНЫЙ, во-первых, татары призывного возраста в значительной части (если не в большинстве своём) в Красной армии. Во-вторых, татары были расселены чересполосно с другими этническими группами и нигде не составляли абсолютного большинства. В-третьих, Крым насыщен войсками (и не только на Перекопе, но и вдоль побережья). Устраивать восстание при таких раскладах - самоубийственно.
Сагайдак: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Из 10 000 татар из РККА дезертировало 9 900 человек. Извините, источник?
ПАТРУЛЬНЫЙ: Сагайдак пишет: во-первых, татары призывного возраста в значительной части (если не в большинстве своём) в Красной армии. Во-вторых, татары были расселены чересполосно с другими этническими группами и нигде не составляли абсолютного большинства. В-третьих, Крым насыщен войсками (и не только на Перекопе, но и вдоль побережья). Устраивать восстание при таких раскладах - самоубийственно 1)Вот они из РККА и драпанут. 2)Ну тут может быть. 30Восстание не поднимут, но диверсии устраивать будут.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Сагайдак Извените. даже ошибся: "Все призванные в Красную армию из крымского населения составили 90 тыс. человек, в том числе 20 тыс. крымских татар, которые в 1941 году при отступлении 51 армии из Крыма, дезертировали. В одной только деревне Коуш из 132 призванных в Красную армию дезертировали 120 человек. Так что дезертирство татар Крыма было просто поголовным, а затем началось прислужничество немецким оккупантам, о чём мы обязательно поговорим позже" Источник: "Проклятые легионы. Изменники родины на службе Гитлера",
Сагайдак: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: 20 тыс. крымских татар, которые в 1941 году при отступлении 51 армии из Крыма, дезертировали. Вот именно. Пока Красная армия удерживает Крым, татары никуда не побегут. А с родины уходить в составе терпящей поражение армии им и вправду не хотелось. Вспомните, как бежали казаки из Вооружённых сил Юга России по мере занятия красными Дона и Кубани.
Sergey-M: Сагайдак пишет: А с родины уходить в составе терпящей поражение армии им и вправду не хотелось в составе немецкой тыщ 10-20 таки ушло
ПАТРУЛЬНЫЙ: Сагайдак пишет: Вот именно. Пока Красная армия удерживает Крым, татары никуда не побегут. А с родины уходить в составе терпящей поражение армии им и вправду не хотелось. Вспомните, как бежали казаки из Вооружённых сил Юга России по мере занятия красными Дона и Кубани. Сравнили гражданскую с ВОВ.
Бабс1: Sergey-M пишет: в составе немецкой тыщ 10-20 таки ушло Ну, там им уже деваться некуда было. Они же не самоубийцы.
Sergey-M: ну всякие бандеровцы остались, партизанили.....
Сагайдак: Sergey-M, у бандеровцев была гораздо более прочная база поддержки, чем у крымскотатарских коллаборационистов (в процентах от населения соответствующих регионов). Да и уходить вместе с немцами, против которых временами приходилось воевать, УПА как-то не хотелось (на момент разгрома вермахта в Галичине Бандера ещё сидел в Саксенхаузене, между прочим).
Sergey-M: Сагайдак пишет: в процентах от населения соответствующих регионов не сказал бы. доля активно воеваших проив СССР у татар куда как выше. Сагайдак пишет: против которых временами приходилось воевать примеры можно? Сагайдак пишет: Бандера ещё сидел в Саксенхаузене, между прочим) там и без него фюрерков хватало.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Вообщем, я считаю, что немцы Крым возьмут, вопрос лишь когда?
Бабс1: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Вообщем, я считаю, что немцы Крым возьмут, вопрос лишь когда? Вопрос в том, что у Манштейна может не хватить сил. А дальше начинается "Тайфун" и единственно, откуда можно взять резервы - отвернуть Клейста от Ростова (а это немцам, имхо, не выгодно). Так что до лета 42-го Крым наш, а дальше уже надо думать.
Сагайдак: Sergey-M пишет: не сказал бы. доля активно воеваших проив СССР у татар куда как выше. А вот доля татар в населении Крыма была куда меньше доли украинцев в населении Галичины и Волыни, так что процент поддержки среди всего населения региона для УПА выше. Sergey-M пишет:Сагайдак пишет: цитата: против которых временами приходилось воевать примеры можно? Пожалуйста: http://www.history.org.ua/oun_upa/upa/14.pdf Там подробное, со ссылками на немецкие и советские документы описание боев, перемирий и сотрудничества между УПА, вермахтом и немецкой гражданской администрацией. Известные бои на Волыни - в районах Колков и Горохова, в Галичине - в Чёрном Лесу. Sergey-M пишет:там и без него фюрерков хватало. Несомненно, но это не меняет ситуации: трудно армии отступать на территорию страны, которая держит под стражей лидеров движения, эту самую армию создавшего. ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Вообщем, я считаю, что немцы Крым возьмут, вопрос лишь когда? Так это тоже важно: с Крымом в тылу операция "Блау" выглядит ну очень рискованной.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Бабс1 пишет: Вопрос в том, что у Манштейна может не хватить сил. А дальше начинается "Тайфун" и единственно, откуда можно взять резервы - отвернуть Клейста от Ростова (а это немцам, имхо, не выгодно). Так что до лета 42-го Крым наш, а дальше уже надо думать. Сказать сложно. В принципе немецкое командование в 1941 слишком самоувереное и может оставить на фланге Крым. С другой стороны Гитлер опасался Крыма как базы для налетов на Румынию.
Sergey-M: Бабс1 пишет: Так что до лета 42-го Крым наш, а дальше уже надо думать. до мая. там и начнут вновь проыаться. аиваиции подтянут. карлов всяких с дораами.. Сагайдак пишет: которая держит под стражей лидеров движения, эту самую армию создавшего. он не едисвенный лидер. шехевич вон на свободе. а Бульба-Боровец в рейх свалил и свою украинскую дивизию создавал....
Комбриг В: Sergey-M пишет: до мая. там и начнут вновь проыаться. аиваиции подтянут. карлов всяких с дораами Так в том то и дело, что и наши в долгу не останутся. И в результате бои при Перекопе примут характер боев в Сталинграде, вплоть до того, что наступления на Сталинград может не состояться. Хотя, скорее всего, немцы, вместо пустого перемалывания дивизий на перешейке постараются захватить Тамань, и соответственно, генеральный штурм Перекопа перенесется на осень 1942 г.
Krutyvus: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: 1)Вот они из РККА и драпанут. Ага в прессе клич прочитают ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Все призванные в Красную армию из крымского населения составили 90 тыс. человек, в том числе 20 тыс. крымских татар, которые в 1941 году при отступлении 51 армии из Крыма, дезертировали. Проблема в том, что служили они в Крыму! много народу, которые сражались возле своих домов предпочитали убежать к родным в окупацию! ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Сравнили гражданскую с ВОВ. Для многих народов Это гражданская Sergey-M пишет: примеры можно? http://upa1.netfirms.com/army1uk1.htm http://www.ji.lviv.ua/n49texts/pavlyshyn.htm http://lib.oun-upa.org.ua/mirczuk/r103.html Но сейчас то говорим о Крыме!!! Sergey-M пишет: там и без него фюрерков хватало.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Комбриг В пишет: Так в том то и дело, что и наши в долгу не останутся. И в результате бои при Перекопе примут характер боев в Сталинграде, вплоть до того, что наступления на Сталинград может не состояться. Хотя, скорее всего, немцы, вместо пустого перемалывания дивизий на перешейке постараются захватить Тамань, и соответственно, генеральный штурм Перекопа перенесется на осень 1942 г. Немцы могут не ждат мая, а снять соеденинения с ростовского направления осенью 1941.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Krutyvus пишет: Ага в прессе клич прочитают Зачем в прессе-листовки почитают. Krutyvus пишет: Проблема в том, что служили они в Крыму! много народу, которые сражались возле своих домов предпочитали убежать к родным в окупацию! А потом служить немцам, а при приближении РККА свалить с Верхмахтом.
sas: Бабс1 пишет: Предположим, что "разведка доложила точно" и РККА большую часть дивизий держит на перешейках. Это имело место быть в октябре-ноябре. Помогло? Бабс1 пишет: если ему дадут достаточные силы. Это сколько? И есть ли они в наличии в конце октября? Там, если Вы не забыли под Вязьмой мала-мала 4 армии окружили... Sergey-M пишет: 51+ приморская армия дадут десяток сд и неск-ко кд.+ поддержка с моря.+ выгодные позиции. Вы румын из под Одессы тогда сразу к 11 ПА добавляйте...А также не забудьте,что немецкая пд-41 несколько отличается от советской сд-41, сами понимаете в какую сторону...
Комбриг В: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Немцы могут не ждат мая, а снять соеденинения с ростовского направления осенью 1941. Много не снимут - в ноябре начинается контрнаступление под Ростовом (в АИ - в Донбассе). Теперь проверяем: если вторжение немецких войск в Крым началось 18 октября, через неделю становится ясно, что штурм Перекопа провалился, в конце октября-начале ноября отдается распоряжение о переброске ударных сил ГрА "Юг" к перешейку, еще 3-4 дня на переброску. Усиленная группа начинает штурм 4 ноября а через неделю (в РИ - 17 ноября) Южный фронт переходит в контрнаступление. За это время немцы Ишуньские позиции не возьмут, увязнут по уши. А тут им во фланг и тыл... Но все надо анализировать детально...
sas: Комбриг В пишет: Теперь проверяем: если вторжение немецких войск в Крым началось 18 октября, через неделю становится ясно, что штурм Перекопа провалился Перекоп взяли еще в сентябре так что к октябрю остался только Ишунь.
Sergey-M: Комбриг В пишет: Хотя, скорее всего, немцы, вместо пустого перемалывания дивизий на перешейке постараются захватить Тамань, им до тамани оччень далеко..... sas пишет: Вы румын из под Одессы тогда сразу к 11 ПА добавляйте. на сразу. они пехом помедленне пойдут чем наши на кораблях.... sas пишет: А также не забудьте,что немецкая пд-41 несколько отличается от советской сд-41 именно на крымском напрвлении у нас дивизий больше.+ укрепления+ господство в воздухе.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Комбриг В Не соглашусь. С отсутсвием наступления к Ростову, немцы более свежие, т. е даже в случаи советского наступления, сил могут побольше снять.
полная версия страницы