Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Красный Крым 1941-1945 » Ответить
Красный Крым 1941-1945
Бабс1: Не помню, была ли уже такая альтернатива, но попробую. Итак... В 1941-м году советское командование в Крыму в соответствии с паническими докладами разведки постоянно ожидало немецких десантов и большую часть своих дивизий держало не у перешейков, а на побережье. Предположим, что "разведка доложила точно" и РККА большую часть дивизий держит на перешейках. В результате, наступление Манштейна захлебывается. Тут возможны два варианта - Манштейна остановили на Перекопе, тогда Одесса по прежнему наша, или на Ишуньских позициях, тогда Одессу эвакуировали. Но в любом случае Крым остается советским. Как это повлияет на ход войны?
TARLE: Крым всеравно будут дожимать. хотя бы для обеспечения фланга Блау. Вопрос - насколько дорого мы продадим намцам Крым. Возможны варианты при реализации немецкого наступления на кавказ
Бабс1: TARLE пишет: Крым всеравно будут дожимать. А будут ли возможности для дожима, особенно в 41-м году? А в начале 42-го года, при наличии аэродромов в Крыму можно неплохо поиграть в десанты.
osman-pasha: ну если в реале немцы смогли прогрызца через перекоп, то и в аи они пройдут, подтянут на неделю корпус штурмовиков и несколько артдивизионов рвгк для контбатарейной стрельбы и пройдут.
Бабс1: osman-pasha пишет: подтянут на неделю корпус штурмовиков и несколько артдивизионов рвгк для контбатарейной стрельбы Вопрос в том, есть ли у них свободный корпус штурмовиков. У них ведь примерно в это же время идет наступление на Москву. Более вероятно, что они приостановят продвижение на восток на южном фланге в расчете, что все решится само собой после падения Москвы.
ратибор: Вероятен успех Харьковского наступления. Из Крыма можно нанести отвлекающий удар и тогда немцам будет не до "Фредерикуса"
Бабс1: ратибор пишет: Из Крыма можно нанести отвлекающий удар и тогда немцам будет не до "Фредерикуса" Непосредственно из Крыма - это вряд ли (не удастся прорваться). А вот десантная операция - вполне возможно.
TARLE: а еще н будет разгрома крымского фронта - экономия ресурсов
тухачевский: ратибор пишет: Из Крыма можно нанести отвлекающий удар и тогда немцам будет не до "Фредерикуса" Это как
Бабс1: TARLE пишет: а еще н будет разгрома крымского фронта - экономия ресурсов Тут может выйти шило на мыло - из-за невзятого Крыма Клейст не ломанется к Ростову, соответственно не случится его форсированного отступления с потерей тяжелого вооружения на хреновых дорогах.
Сагайдак: Бабс1, а если глянуть дальше чисто военных вопросов? Нет оккупации Крыма - нет крымскотатарских батальонов у немцев - нет повода для депортации 1944 года. Если татары остаются на месте и сохраняется автономия, то передача Крыма в состав Украины выглядит менее вероятной (всё-таки мелким национальным республикам место в РСФСР - на то она и федеративная). Если Хрущёву все равно захочется сделать подарок Украине, то он может подарить что-нибудь более подходящее (Кубань, например). Влияние успешной обороны Крыма на постсоветскую историю может быть огромно. Представьте себе независимую Украину, граничащую с Абхазией и почти граничащую с Чечней, но зато не имеющую проблем с Черноморским флотом.
Бабс1: Сагайдак пишет: Нет оккупации Крыма - нет крымскотатарских батальонов у немцев - нет повода для депортации 1944 года. Да, расклад выходит интересный. Кстати, тут еще выпадает из истории любопытный сюжет с еврейской автономией в Крыму. Сагайдак пишет: Если Хрущёву все равно захочется сделать подарок Украине, то он может подарить что-нибудь более подходящее (Кубань, например). А кто сказал, что Хрущев хотел сделать "подарок"? Насколько я знаю, он просто решил, что украинцы лучше справятся с хозяйствованием в этом регионе, чем переселенцы из России. Так что Кубань Украине при любом раскладе не светит (тем более, там, помнится, тоже есть нац. автономии).
RAZNIJ: Сагайдак пишет: Нет оккупации Крыма - нет крымскотатарских батальонов у немцев - нет повода для депортации 1944 года. Немцы большие мастера разжигать национально освободительные движения.
Бабс1: RAZNIJ пишет: Немцы большие мастера разжигать национально освободительные движения. При отсутствии прорыва в Крым им здесь не светит.
Сагайдак: Бабс1 пишет: А кто сказал, что Хрущев хотел сделать "подарок"? Насколько я знаю, он просто решил, что украинцы лучше справятся с хозяйствованием в этом регионе, чем переселенцы из России. Так что Кубань Украине при любом раскладе не светит (тем более, там, помнится, тоже есть нац. автономии). Во-первых, для заселения того или иного региона украинцами (которые в Крыму так и остались меньшинством) необязательно передавать его в состав УССР. По оргнабору поехали бы и так - в послевоенном селе нужда была ещё та. (И вообще, почему тогда Тюмень не отдали Украине - для удобства переселенцев? ) Так что я остаюсь при версии политического подарка с непредсказуемыми последствиями (ну кто в 1954 году предвидел 24 августа 1991?) Во-вторых, Кубань Украине можно было бы отдать без автономий - анклав Адыгея остаётся в России как автономный округ, а Кубань отходит в УССР. (Карта, конечно, выглядела бы экзотично, но не более, чем у Нахичевани). Но даже если Кубань остаётся русской, Крым сам по себе (вернее, его отсутствие как проблемы) сильно повлиял бы на отношения двух стран в постсоветский период, а также на внутриукраинскую политику (без голосов крымчан пророссийские фракции парламента и кандидаты в президенты имели бы намного меньше шансов).
тухачевский: Бабс1 пишет: Как это повлияет на ход войны? Крым немцам нужен бля операции блау. Нет Крыма-нет блау. Возможно. немцы наносят удар в обход МосквыСагайдак пишет: Бабс1, а если глянуть дальше чисто военных вопросов? Нет оккупации Крыма - нет крымскотатарских батальонов у немцев - нет повода для депортации 1944 года Чечню тоже, надо полагать оккупировали?
Bastion: Бабс1 пишет: Не помню, была ли уже такая альтернатива, но попробую. Была Еще, по-моему, на старом (W) форуме...
Бабс1: Bastion пишет: Еще, по-моему, на старом (W) форуме... Ничто не ново под луной. ;-)
Сагайдак: тухачевский пишет: Чечню тоже, надо полагать оккупировали? Чечня восстала ещё в 1941 году, без реальной немецкой поддержки, а татары пошли (и то далеко не все) к немцам, когда оказались меж двух огней: днём - вермахт реквизирует, ночью - партизаны. Нельзя приравнивать замиренных ещё при царях крымских татар к чеченцам, у которых только в 1930-х годах установилась фактическая Советская власть.
Krutyvus: Сагайдак пишет: Если Хрущёву все равно захочется сделать подарок Украине, то он может подарить что-нибудь более подходящее (Кубань, например).
тухачевский: Сагайдак пишет: Нельзя приравнивать замиренных ещё при царях крымских татар к чеченцам, у которых только в 1930-х годах установилась фактическая Советская власть. ну перебегали татары9крымские) из РККА к Вермахту и до падения севастополя.....
тухачевский: Можно пост 4671 отредакировать?
Сагайдак: Тухачевский, а так он лучше смотрится
тухачевский: Сагайдак пишет: Если Хрущёву все равно захочется сделать подарок Украине, то он может подарить что-нибудь более подходящее (Кубань, например). ну крым он отдал из-за того, что коммуникациии- через УССР.
Сагайдак: Тухачевский, пока СССР жив, союзные республики не контролируют коммуникации. То же МПС было союзным. Не мог же Никита Сергеевич планировать независимость Украины? И снова-таки - если всё дело в коммуникациях, почему Нахичевань не армянская?
Сагайдак: Тухачевский пишет: ну перебегали татары9крымские) из РККА к Вермахту и до падения севастополя..... А кто не перебегал? Власова все помнят, кажется. Вопрос в том, насколько массовой и организованной будет татарская коллаборация без немецких солдат в Крыму. Чеченцы продемонстрировали, что способны всерьёз бороться с Советами почти самостоятельно (сброс немцами оружия с самолётов принципиально ситуацию не менял), татары - нет. В реале на независимые антисоветские действия у них не было времени - слишком быстро пал Крым. Судя по мирной обстановке в этой республике в два предвоенных десятилетия, вполне вероятно, что татары не восстали бы и в 1942 году, если бы Крым был удержан Красной армией. Следовательно, для депортации татар повода не было бы (что не исключает, конечно, её проведения - вспомнить хотя бы турок-месхетинцев, явно не сотрудничавших с оккупантами, но снижает её вероятность).
инженер-поручик: Коллеги. возможно ересь, но кактакой вариант? Крым остается в руках РККА, но вермахт полностью прорвался на черноморское побережье Кавказа - включая Туапсе, Сочи и Абхазию - Аджарию - вплоть до турецкой границы?
Бабс1: инженер-поручик пишет: Крым остается в руках РККА, но вермахт полностью прорвался на черноморское побережье Кавказа - включая Туапсе, Сочи и Абхазию - Аджарию - вплоть до турецкой границы? ИМХО, это совершенно нереально. У немцев получается очень длинный неприкрытый приморский фланг, а ЧФ господствует на море.
Комбриг В: Идея хороша, только как реализовать технически? Вижу один вариант: 1. Петрова отзывают из Одессы и назначают командующим Перекопским (северо-крымским) оборонительным районом (самое позднее 4 октября). 2. В подчинении у него в начале - основные силы 51 армии: 4 стрелковые дивизии. (Хорошо бы и танковый батальон Т-34 из Харькова пригнать (в июле-августе) и пару полков РГК 152 мм гаубиц). 3. Петров не несет ответственности за возможную высадку (немецких ВДВ) в степном Крыму. Там три кавалерийских дивизии (как в реале) со своим командующим. По мере развития боев на Ишуньских позициях как минимум две из них передаются Петрову. 4. Ответственность за побережье несет ЧФ. 5. Петров регулярно получает подкрепления. В Крыму формируются 4 стрелковых дивизии и срочно перебрасываются к Перекопу. Приморская армия должна быть незамедлительно переброшена из Одессы. Войска, участвовавшие в Керченско-Феодосийской операции должны быть безусловно переброшены в Крым как можно раньше. Бои на перешейке будут настоящей мясорубкой. Даже в этом случае все же остается возможность прорыва немецких войск через Перекоп. А вот когда 11 армия окончательно измотается, фюреру на три года раньше прийдет в голову мысль сформировать 1ПршА. Это, конечно поначалу смешно, но (чисто теоретически) 1000 транспортных самолетов сбрасывает ночью 10000 парашютистов со снаряжением, следующей ночью столько же. И как поведут себя татары? Парашютисты Крым, конечно, не захватят. Но погоду для нового наступления сделают.
Сагайдак: Инженер-поручик пишет: Крым остается в руках РККА, но вермахт полностью прорвался на черноморское побережье Кавказа - включая Туапсе, Сочи и Абхазию - Аджарию - вплоть до турецкой границы? Немыслимо. Во-первых, немцы не пойдут так далеко, оставляя в тылу Крымский фронт (а если оставлять на Перекопе и Тамани сильные заслоны, то кто же будет на Кавказ наступать?). Во-вторых, никто не будет удерживать Крым, если немцы пробьются-таки в Закавказье. Да и как его удерживать, если вермахт в Батуми? Откуда боеприпасы и оружие подвозить? Бабс1 пишет: У немцев получается очень длинный неприкрытый приморский фланг, а ЧФ господствует на море. А вот это как раз не проблема. Вплоть до 1943 года в светлое время суток на Чёрном море господствовали люфтваффе, а не ЧФ, и даже советские морские десанты не обрушивали немецкий фронт. Комбриг В пишет: А вот когда 11 армия окончательно измотается, фюреру на три года раньше прийдет в голову мысль сформировать 1ПршА. Это, конечно поначалу смешно, но (чисто теоретически) 1000 транспортных самолетов сбрасывает ночью 10000 парашютистов со снаряжением, следующей ночью столько же. И как поведут себя татары? Парашютисты Крым, конечно, не захватят. Но погоду для нового наступления сделают. Немцы что-то подобное провели в мае 1941 года на Крите - успешно, но с такими потерями, что фюрер вроде бы отказался от подобных операций на будущее. Достаточно ли важен Крым, чтобы Гитлер изменил своё мнение?
Комбриг В: Сагайдак пишет: Достаточно ли важен Крым, чтобы Гитлер изменил своё мнение? Крым, в данном случае, поважнее Крита. Но в успехе десанта не то, что Гитлер, и я сомневаюсь!
Бабс1: Комбриг В пишет: 1. Петрова отзывают из Одессы и назначают командующим Перекопским (северо-крымским) оборонительным районом (самое позднее 4 октября). ИМХО, не обязательно. Думаю, Батов вполне справится (он в реале себя проявил как вполне достойный командарм), если ему дадут достаточные силы. Комбриг В пишет: А вот когда 11 армия окончательно измотается, фюреру на три года раньше прийдет в голову мысль сформировать 1ПршА. До конца 41-го года не успеют. Зимой 42-го не хватит транспортной авиации. А что будет летом - при таких изменениях по сравнению с реалом - большой вопрос. Сперва надо понять, что у нас будет.
TARLE: Еще один пунктик - Гитлер считал весьма важным немедленно занять Крым, который мог быть базой для налетов советской авиации на Плоешти. Такчто весьма вероятно - поворот Клейста на Арабатскую стрелку вместто рывка к Ростову
Бабс1: TARLE пишет: поворот Клейста на Арабатскую стрелку вместо рывка к Ростову В таком случае что мешает подбросить подкрепления в Крым и перекрыть Арабатскую стрелку тоже?
Комбриг В: TARLE пишет: поворот Клейста на Арабатскую стрелку вместо рывка к Ростову Что-то новенькое... Там и одной дивизии - тесно и опасно... Бабс1 пишет: ИМХО, не обязательно. Думаю, Батов вполне справится (он в реале себя проявил как вполне достойный командарм), если ему дадут достаточные силы. Против кандитуры Батова не возражаю. Но если Приморская армия не прийдет вовремя - это не поможет. В 11 армии - 6 пехотных, 2 горнострелковых и 2 моторизованных дивизии и 40 ? полков РГК. А большая часть сил 44 и 47 армий - еще в Закавказье и Иране.
TARLE: Комбриг В пишет: Что-то новенькое... Там и одной дивизии - тесно и опасно... Согласен. Но там и одной дивизии (желательно танковой) вполне хватит. Если с умом использовать. Бабс1 пишет: В таком случае что мешает подбросить подкрепления в Крым и перекрыть Арабатскую стрелку тоже? А что помешало Сталину подбросить подкрепления к Ромнам летом 1941?
Бабс1: Комбриг В пишет: 2 моторизованных дивизии Это откуда? В реале Манштейну пришлось бригаду Циглера клепать из того что было, потому как ничего другого не было TARLE пишет: А что помешало Сталину подбросить подкрепления к Ромнам летом 1941? . На арабатской стрелке одна дивизия все время стояла. Пока будут прорываться, можно перебросить еще, время будет.
Sergey-M: Комбриг В пишет: В 11 армии - 6 пехотных, 2 горнострелковых и 2 моторизованных дивизии и 40 ? полков РГК на 4 нояря( ближе не нашел) у них 7 пд немецких 3 румынских кбр и 3 румынских гсбр. да и в других расписаниях у них моточастей корме ЛАГ не было.... Комбриг В пишет: А большая часть сил 44 и 47 армий - еще в Закавказье и Иране. 51+ приморская армия дадут десяток сд и неск-ко кд.+ поддержка с моря.+ выгодные позиции. Бабс1 пишет: если ему дадут достаточные силы. из той же 51 армии. чтоб не побережье караулили от мифического десанта. а то на перекопе одна 156-я сд дралась.
Sergey-M: да, на 2 октября у немцов 5 немецких пд, 2 немецких гсд, 2 румынских кбр и мбр "ЛАГ" . ну и частью сил они воюют в северной таврии. так что держатся на перешейках вполне можно.
Комбриг В: Sergey-M пишет: 51+ приморская армия дадут десяток сд и неск-ко кд.+ поддержка с моря.+ выгодные позиции. Там всего и было - 51 А: 276 я дивизия - на обороне Чонгарского полуострова и Арабатской Стрелки, 106 я дивизия - на южном берегу Сиваша (фронт - семьдесят километров!), 156 я дивизия - на Перекопских позициях. Три кавалерийские дивизии были размещены на Крымском полуострове для борьбы с десантами. 276 я стрелковая дивизия сосредоточена в районе Симферополя как резерв командующего. И формировалось 4 стрелковых дивизии. Итого: 4+4 сд и 3 кд - не густо. По моим данным, перед вторжением в Крым в 11 ю армию Манштейна входили: 30 й армейский корпус в составе трех пехотных дивизий, 54 й армейский корпус в составе трех пехотных дивизий, 49 й армейский корпус в составе двух горнострелковых и двух моторизованных дивизий СС «Адольф Гитлер» и «Викинг». Еще Манштейн имел до 40 полков артиллерии разных калибров. Его армию поддерживали 350 самолетов, из которых 200 — бомбардировщики. С Вашими данными отличается на 1 пехотную и 2 моторизованных дивизии. (Вполне возможно, что ушли на Ростов ) Упорствовать не буду.
Sergey-M: Комбриг В пишет: Его армию поддерживали 350 самолетов, а манштейн в мемуарах жаловался на господство в воздухе нашей авиации.... ну и у нас в крыму порядка 400 самолетов Комбриг В пишет: и 2 моторизованных дивизии. ЛАГ -не дивизия а бригада а викинга в 11 армии никогда и не было, ни в одном немецком глидернунге не видал. затем часть 11 армии -в сев таврии. проив перешейков стоит 1 корпус тока. 54 АК -46 и 73 пд Комбриг В пишет: Итого: 4+4 сд и 3 кд - не густо. кавдивизии в дело. ну еще можно более рано и быстро вывезти приморскую армию из Одессы.
полная версия страницы