Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Vote: МЦМ-7: Начало Великой войны » Ответить
Vote: МЦМ-7: Начало Великой войны
Сталкер: По просьбе ув. коллеги cobr'ы открывается данная тема. Предлагается голосование по времении наиболее вероятного начала ПМВ в МЦМ-7
CheshireCat: Good пишет: Чем Вы объясняете такое резкое увеличение количества закладок германских capital ships в АИ в 1912 году и позже. Вы правы... такого не будет. Программы германские не поплывут Будет реал, но с может другими - более ранними сроками ввода в строй.
cobra: Good пишет: Будьте так любезны. Орудия и башни проблема для Бритов именно в этом...... Good пишет: По англо-японскому союзному договору Англия обязывалась держать на Дальнем Востоке флот более сильный, чем флот любой третьей державы. Правильно РОссийской ТОФ - 7 ЭБР, делайте выводы.......... Good пишет: Чем Вы объясняете такое резкое увеличение количества закладок германских capital ships в АИ в 1912 году и позже. Ведь в реале было всё наоборот - c 1912 года англичане увеличили темпы строительства флота, а германцы уменьшили! В России понятно - там был Super Михаил, а что изменилось в Германии? Ерничаем без учета местных реалий?
cobra: Good пишет: а германцы уменьшили! У Германцев тем проблемы с Россией...........
VovA: cobra пишет: ЯРОСТНЫЙ = Новик.. а может как по другому назвать - например в честь геройского Стерегущего, он в вашем таймлайне ЕМНИП тоже гибнет. cobra пишет: 4 Дредноута типа Петропавловск(на испытаниях и доводке) а эти полное отражение или с каким нить улучшениями? а то реальные Севастополи на уровне что английских, что немецких дредноутов как-то не очень. И еще Измаилы планируются или как?
CheshireCat: VovA пишет: а эти полное отражение или с каким нить улучшениями? а то реальные Севастополи на уровне что английских, что немецких дредноутов как-то не очень. более разумная политика - без Цусимского синдрома реала. упор делается на простые, более дешевые бредноуты чем в реале. VovA пишет: И еще Измаилы планируются или как? НЕТ. линейными крейсерами РИФ не увлекается.
Yorick.kiev.ua: CheshireCat пишет: melb пишет: цитата: Немецкий канцлер, в 1914м году, назвал этот договор ''клочком бумаги. '' а я о чем говорю Ну, у немцев весьмак своеобразные представления о дипломатии и договорах... На практике этот "договор какого-то там мохнатого года" регулярно подтверждался всеми сторонами вплоть до ПМВ(после чего трансформировался в другие договора, аналогичные по смыслу).
VovA: CheshireCat пишет: НЕТ. линейными крейсерами РИФ не увлекается. а чем тогда бриттские ЛинКр гонять, может все таки парочку заложить? Тем более что по концепции Измаилы мыслились не линейными крейсерами, а быстроходными линкорам. (http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2001_01/16.htm) И придать их в разведывательным силы Хоззеефлоте, весело тогда Битти на своих "великолепных кошках" придется.
CheshireCat: VovA пишет: а чем тогда бриттские ЛинКр гонять, может все таки парочку заложить? объясняю в очередной раз. После Цусимы-2 в МЦМ-7 любое упоминание о "больших" крейсерах вызывает отторжение. второе - быстроходные и дорогие линкоры русские строить не будут. "Кошек" гонять - такой задачи РИФ не ставится. Хиппер и так их гонять будет... Yorick.kiev.ua пишет: На практике этот "договор какого-то там мохнатого года" регулярно подтверждался всеми сторонами вплоть до ПМВ практика поменялась... а на Бельгию русские если надо положат х... таки это не "братья-славяне"...
VovA: Понятно. А что скажет автор таймлайна МЦМ-7?
CheshireCat: VovA пишет: Понятно. А что скажет автор таймлайна МЦМ-7? ну вообще-то я являюсь соавтором таймлайна... и автор вам скажет то же самое. идею ЛКр в МЦМ-7 убил я. Геноссе cobra долго сопротивлялся
Вольга С.лавич: Good пишет: По англо-японскому союзному договору Англия обязывалась держать на Дальнем Востоке флот более сильный, чем флот любой третьей державы. Её флот на ДВ в 1904 явно слебе 1 ТОЭ, так что 5 Дунканов вполне достаточно. cobra пишет: Шо там с третьим НЕЛЬСОНОМ? По программе 1904 г должно быть 3 ЛК, однако вместо одного из них купили 2 Свифтшура. CheshireCat пишет: Русские заказывают Круппу 356 мм. После испытаний решили на Кениги такое же воткнуть. Зачем? Это противоречит немецким тактическим концепциям на момент заказа Кёнига. Good пишет: Чем Вы объясняете такое резкое увеличение количества закладок германских capital ships в АИ в 1912 году и позже. Авторы хотя Баерны пораньше, однако без увеличения закладок это не возможно. CheshireCat пишет: Будет реал, но с может другими - более ранними сроками ввода в строй. У Германцев да, но не у британцев - 2 power standart никто не отменял, а Россия слишком много строит. Гонка вооружений закручивается ещё круче, чем в РИ. Более ранние сроки крайне маловероятны. VovA пишет: а чем тогда бриттские ЛинКр гонять, Проблема чем Конги гонять.
CheshireCat: Вольга С.лавич пишет: Зачем? Это противоречит немецким тактическим концепциям на момент заказа Кёнига. обсуждали же с Вами уже... Концепция может и поменяться. Вольга С.лавич пишет: У Германцев да, но не у британцев - 2 power standart никто не отменял, а Россия слишком много строит. Гонка вооружений закручивается ещё круче, чем в РИ. Более ранние сроки крайне маловероятны. опять же бриттские программы мы с Вами обсуждали - как и насколько они поплывут... 5 куинов из той оперы. Вольга С.лавич пишет: Проблема чем Конги гонять. а ничем... геноссе cobra придет и идею "карманного линкора" выложит если захочет... А вообще - 2 конги для нас не смертельно...
VovA: CheshireCat пишет: а ничем... геноссе cobra придет и идею "карманного линкора" выложит если захочет... это какой же карман получается, для карманного линкора гоняющего Конго? ;) и разве РИ не собирается с самураями всеми возможными способами замириваться?
Вольга С.лавич: CheshireCat пишет: Концепция может и поменяться. Почему вы так и не обосновали. CheshireCat пишет: опять же бриттские программы мы с Вами обсуждали - как и насколько они поплывут... 5 куинов из той оперы. ЕМНИП точные цифры не назывались.
Граф Цеппелин: cobra пишет: Good пишет: цитата: По англо-японскому союзному договору Англия обязывалась держать на Дальнем Востоке флот более сильный, чем флот любой третьей державы. Правильно РОссийской ТОФ - 7 ЭБР, делайте выводы.......... То есть придется все 6 "Дунканов" и несколько других кораблей на ТОФ отправить! VovA пишет: а чем тогда бриттские ЛинКр гонять, может все таки парочку заложить? А зачем их гонять? Как я понимаю, русский флот на первом этапе собирается ограничится действиями на Балтике и Черном-Средиземном морях, где ЛКР особенно не разбегается! VovA пишет: это какой же карман получается, для карманного линкора гоняющего Конго? У меня вообще была идея строить, строить и строить в Российской Империи "Мичиганы" - пусть маленькие, пусть с паровыми машинами - зато их МНОГО!!!
osman-pasa: а получится. если закладывать по два линкора на балтике каждый год+ 1 на чм. то к 10-11г будет 2 линкора и 2 бркр 10". а потом начнется по 3 лк каждый год. к 14г 6 на бм+2-3 на чм. так что англам смысл начать в 12г есть пока русский флот не начал принимать работу корабельного конвеера.
Вольга С.лавич: osman-pasa пишет: а потом начнется по 3 лк каждый год. А Англия по вашему будет на это спокойно смотреть? Да у них истерика начнётся, и кончится это или каким-нибудь ограничивающим договором окло 1912 или войной в тоже время.
Paltus: Гмм, а чем Германии придется пожертвовать в сухопутной армии, чтобы получить такой флот? Вариант "ничем, просто удвоят военный бюджет" считаю несерьезным.
Sergey-M: ну напрмер 20 и 21 АК не формируют...
cobra: VovA пишет: например в честь геройского Стерегущего Названия уже все распределны... А название Стерегущего получил ЭМ уже в 1906 году Paltus пишет: а чем Германии придется пожертвовать в сухопутной армии, А где вы видите допустим до 1912 года увеличение финансирования по сравнению с реалом? VovA пишет: а эти полное отражение или с каким нить улучшениями? 4х2 305/50, 16х105/50, 21.5 уз. Вольга С.лавич пишет: Это противоречит немецким тактическим концепциям на момент заказа Кёнига. 14" орудие ваяет с 1909 года КРУПП совместно с ОСЗ... Че и мыслей таких бы не появилось? CheshireCat пишет: А вообще - 2 конги для нас не смертельно... Вот именно...... Все равно даже если у нас будут 2 ЛинКР, никто не будет ставить им задачу уничтожения КОНГ, будучи в здравом уме и трезвом рассудке. Их не будет а будет кое что другое...........
bearcat:
Good: Вольга С.лавич пишет: больше 6 ЛК в год Англия не потянет Непонятно - на чём реально основывается это утверждение? Например, с середины 1912 по середину 1913 года одновременно строились на стапелях 12 ЛК и ЛКр – “Одэшес”, “Айрон Дюк”, “Марлборо”, “Бэнбоу”, “Эмперор оф Индия”, “Вальент”, “Барэм”, “Султан Осман I”, “Решадие”, “Альмиранте Латор”, “Альмиранте Кохрэн” и “Тайгер”. В этот же период, тоже одновременно, достраивались у стенки (в т. ч. устанавливали артиллерию) 11 ЛК и ЛКр – “Кинг Джордж V”, “Сентуриен”, “Одэшес”, “Эйджакс”, “Айрон Дюк”, “Марлборо”, “Султан Осман I”, “Острэлия”, “Нью Зилэнд”, “Куин Мэри” и “Конго”. CheshireCat пишет: тока я так понимаю жто договор 1911 г? или предыдуший? А англо-японские соглашения 1905 и 1911 гг. в сущности, просто продлевали срок действия союзного договора 1902 года. cobra пишет: Орудия и башни проблема для Бритов именно в этом...... Ах вот Вы о чём! Так почему Вы тогда пишете “Вам напомнить что было узким местом...”? Эту легенду Вы мне сообщаете сейчас впервые. Ерничаем без учета местных реалий? Нет. Очень удивляемся и серьёзно жаждем узнать суть этих “местных реалий”. У Германцев тем проблемы с Россией........... Каких, каких тем?! Вольга С.лавич пишет: Её флот на ДВ в 1904 явно слебе 1 ТОЭ… Вообще-то речь идёт о 1912 годе. Авторы хотя Баерны пораньше, однако без увеличения закладок это не возможно. Т. е. это увеличение, кроме "хотения" ничем не обосновано?! Sergey-M пишет: ну напрмер 20 и 21 АК не формируют... Отмена данных мероприятий не даст существенной экономии, т. к. части вошедшие в состав этих корпусов были созданы ранее.
cobra: Good пишет: Очень удивляемся и серьёзно жаждем узнать суть этих “местных реалий”. Да ну? А против кого заточен Русско-Германский союз? Наверно нацелен в такой ситуации на разгром Британии? Good пишет: Каких, каких тем?! Грамматическая ошибка, У Германии НЕТ проблем с Россией Good пишет: Эту легенду Вы мне сообщаете сейчас впервые. С какой это стати легенда? Это факт..........
Вольга С.лавич: cobra пишет: Че и мыслей таких бы не появилось? Если ставим на Кёниги 14", то нужно или сокращать броню, или уменьшать количество орудий или увеличивать водоизмещение. Что из этого по вашему немцы выберут? Good пишет: Вообще-то речь идёт о 1912 годе. Вы же сами написали, что с 1902 г англо-японский договор по сути не менялся. Если в 1904 русский флот на ДВ сильнее английской эскадры, почему не может повториться эта ситуация позднее? Good пишет: Непонятно - на чём реально основывается это утверждение? Ну если вы считаете, что Англия может закладывать по 8 ЛК ежегодно, то я не против. Тогда англичане начиная с 1912 начнут каждый год закладывать по 8 ЛК.
cobra: Вольга С.лавич пишет: или уменьшать количество орудий с 5х2 305/50 до 4х2 356/50.................. Вольга С.лавич пишет: Тогда англичане начиная с 1912 начнут каждый год закладывать по 8 ЛК. прикольно
Вольга С.лавич: cobra пишет: с 5х2 305/50 до 4х2 356/50.................. Вы думаете немцы пойдут на сокращение бортового полу-залпа с 5 до 4 снарядов? На тех дистанциях, где немцы собирались сражаться и 305 мм вполне пробьют всё что нужно (это размышления, нормальной книги, в который было бы чётко написано, чего немцы хотели я не читал).
cobra: а почему нет? все их пятибашенники кроме Кенига имели либо 8 орудий на борт, либо 10 но в достаточно узком секторе, и то там проблемы уже вылезти должны были почему на Кениге 5 башня в аккурат посередине... Так что как сказал Кром и я с ним согласен, 5-башня по типу запасная ............. Вольга С.лавич пишет: чего немцы хотели я не читал
Вольга С.лавич: cobra пишет: Так что как сказал Кром и я с ним согласен, 5-башня по типу запасная Проблема в том, что это наши догадки.
Good: cobra пишет: по крейсеру пока 2 варианта Какая дальность плавания? А против кого заточен Русско-Германский союз? Наверно нацелен в такой ситуации на разгром Британии? Напомню, я спрашивал Вольга С.лавича "Чем Вы объясняете такое резкое увеличение количества закладок германских capital ships в АИ в 1912 году и позже. Ведь в реале было всё наоборот - c 1912 года англичане увеличили темпы строительства флота, а германцы уменьшили!" Вижу, что для Вас прийдется сформулировать этот вопрос по-проще: За счёт каких средств в АИ, германцы увеличат количество закладок новых ЛК? С какой это стати легенда? Это факт.......... Ну, если по-Вашему это ... “факт”, то, стало быть, и источник привести можете? Вольга С.лавич пишет: в 1904 русский флот на ДВ сильнее английской эскадры А у Вас есть конкретные данные по этой английской эскадре? Англия может закладывать по 8 ЛК ежегодно Без турецко-чилийских заказов – наверняка.
Вольга С.лавич: cobra пишет: Так что хз, действительно тока догадки... Есть ещё версия, что поскольку 305 мм скорострельнее 356 мм, самих пушек больше, а снаряды всё равно пробивают, то может быть вариант, когда число попавших снарядов важнее калибра каждого. Good пишет: За счёт каких средств в АИ, германцы увеличат количество закладок новых ЛК? Уже не увеличат, Чеширский кот передумал. Good пишет: Ну, если по-Вашему это ... “факт”, Я кстати тоже сильно сомневаюсь насчёт этого факта. Я достал монографию Сумиды про английский флот до ПМВ, если там что-нибудь будет про проблемы английской промышленности я сообщу. А вот у немцев были определённые проблемы из-за того, что был только один поставщик пушек и брони - Крупп. Good пишет: А у Вас есть конкретные данные по этой английской эскадре? Из Веера 1905 (в нём приводятся прошлогодние данные) 4 Канопуса и Центурион, 2 Кресси и 2 Амфитриды, 4 кр 2р, 9 ЭМ. Хотя число броненосцев можно вычислить по одному Парксу.
CheshireCat: Вольга С.лавич пишет: Уже не увеличат, Чеширский кот передумал. Good пишет: а я кстати никогда и не говорил что немцы заложат больше килей чем в реале - только что некоторые из них спустят раньше. Граф Цеппелин пишет: А зачем их гонять? Как я понимаю, русский флот на первом этапе собирается ограничится действиями на Балтике и Черном-Средиземном морях, где ЛКР особенно не разбегается! не совсем - в условиях ограниченного бюджета создать такую фигню которая либо убегала от Конг и пр. больших дядек, имогла с тем же асамоидом или гарибальдийцем быть сильнее. Весчь чисто для ТОФ Вольга С.лавич пишет: ЕМНИП точные цифры не назывались. есть тема про флот - милости прошу - обсуждаем. Смогли же мы более менее решить проблему по JIN
Вольга С.лавич: Вольга С.лавич пишет: Я достал монографию Сумиды Посмотрел по диагонали. Про проблемы англичан с вооружением ничего не нашёл, однако очень много пишут про проблемы с финансированием флотских проблем в 1906-1908. В этой АИ из-за русской угрозы этих проблем быть не должно и будут у нас по 4-5 Беллерофонов и Коллингвудов. Нужно читать подробнее, но пока некогда.
Вольга С.лавич: CheshireCat пишет: только что некоторые из них спустят раньше. Это фантастика, я уже объяснял почему.
CheshireCat: Вольга С.лавич пишет: Это фантастика, я уже объяснял почему. целый год без войны - мы планировали в 1915 начать большую заварушку
Вольга С.лавич: CheshireCat пишет: целый год без войны Вы всё равно 2 последних Баерна раньше 1914 не заложите (по закону о флоте) - к 16 они никак не успевают.
CheshireCat: Вольга С.лавич пишет: Вы всё равно 2 последних Баерна раньше 1914 не заложите (по закону о флоте) - к 16 они никак не успевают. я хоть раз сказал про 4 готовых Байерна??????????????????????? только 2 первых... и маккензены не успевают...
Good: Вольга С.лавич пишет: Из Веера 1905 (в нём приводятся прошлогодние данные) 4 Канопуса и Центурион, 2 Кресси и 2 Амфитриды, 4 кр 2р, 9 ЭМ. Спасибо. Так вроде не слабее русской Тихоокеанской эскадры. А что Weyer 1904/05 есть в Сети?
Вольга С.лавич: Good пишет: Так вроде не слабее русской Тихоокеанской эскадры. У Русских7 в среднем более сильных ЭБР. Good пишет: А что Weyer 1904/05 есть в Сети? Нет.
cobra: БАЛТИЙСКИЙ ФЛОТ Тип «Гневный». «Гневный», «Гордый», «Гремящий», «Губительный». 1907-1908-1910, «Ланге и сын». «Безжалостный», «Безбоязненный», «Безукоризненный», «Безотказный». 1908-1909-1911, «Путиловская судоверфь». 900 тонн, 3*1 105/40, 3*2 450мм ТА, 30 уз. (11.5 миллионов рублей) ЭМ «Яростный»: 1909-1910-1911/1912 гг., 1280 тонн, 36 уз., 4*1 105/50, 4*2 450мм ТА. (2 миллиона рублей – Добровольное общество-Путилов) Серия «А»: «Буйный», «Бурливый», «Бесследный», «Бывалый», «Блестящий», «Беспокойный», «Быстрый», «Безудержный», «Беззаветный». 1911-1912-1913/14 гг., 1210 тонн, 34-35 уз., 3-105/50, 5*2 450мм ТА…. (16 миллионов рублей) Серия «Б»: «Верный», «Влиятельный», «Возбужденный»,«Возмущенный», «Верткий», «Вдохновенный», «Вызывающий», «Вдумчивый», «Выразительный». 1912-1913-1914/15 гг., 1270 тонн, 34-35 уз., 4-100/50, 3*3 450мм ТА …. (17 миллиона рублей) Серия «В»: «Ведущий», «Выдержанный», «Важный», «Вспыльчивый», «Величавый», «Выразительный», «Вкрадчивый», «Вольный», «Внезапный». 1913-1914-1915 гг., 1360 тонн, 34-35 уз., 4-105/50, 4*3 450мм ТА…. (18 миллионов рублей) Серия «Г»: «Неукротимый», «Надежный», «Неустрашимый», «Настойчивый», «Напористый», «Находчивый», «Несокрушимый», «Неуловимый», «Неудержимый». 1914-1916-1917 гг., 1450 тонн, 34-35 уз., 5-105/50, 4*2 533мм ТА…. (20 миллионов рублей) ЧЕРНОМОРСКИЙ ФЛОТ Тип «Удалой» «Удалой», «Упорный», «Жгучий», «Жесткий». 1907-1909-1911, «Наваль». 900 тонн, 3*1 105/40, 3*2 450мм ТА, 30 уз. (6 миллионов рублей). Серия «А»: «Счастливый», «Суровый», «Славный», «Стройный», «Смышленый», «Строгий», «Сметливый», «Сдержанный», «Скрытный». 1911-1912-1913/14 гг., 1210 тонн, 34-35 уз., 3-105/50, 5*2 450мм ТА…. (16.5 миллионов рублей) Серия «В»: «Свирепый», «Современный», «Стойкий», «Сильный», «Способный», «Справедливый, «Стремительный», «Сокрушительный», «Сообразительный». 1913-1914-1915 гг., 1360 тонн, 34-35 уз., 4-105/50, 4*3 450мм ТА…. (18.5 миллиона рублей) ТИХООКЕАНСКИЙ ФЛОТ Тип «Дерзкий». «Дерзкий», «Дружный», «Доблестный», «Дозорный», «Озорный», «Отменный», «Оберегающий», «Озаренный». 1907-1909-1911 гг., Невский-Судомеханический завод, перевезены по ЖД, и собраны во Владивостоке… 900 тонн, 3*1 105/40, 3*2 450мм ТА, 30 уз. Серия «А»: «Разъяренный», «Решительный», «Расторопный», «Разящий», «Рекордный», «Разумный», «Ревностный», «Резкий», «Разительный». 1911-1913-1914 гг., 1210 тонн, 34-35 уз., 3-105/50, 5*2 450мм ТА…. (12 миллионов рублей) Серия «Б»: «Огневой», «Образцовый», «Ожесточенный», «Острый», «Ослепительный», «Осторожный», «Осмотрительный», «Отважный», «Отличный». 1912-1914-1915 гг., 1270 тонн, 34-35 уз., 4-105/50, 3*3 450мм ТА …. (20 миллионов рублей) Серия «Б+»: Отчаянный, Опасный, Отборный, Отражающий, «Ответственный», «Отрывистый», «Окрыленный», «Огненный», «Одаренный». 1912-1914-1915/16 гг., 1270 тонн, 34-35 уз., 4-105/50, 3*3 450мм ТА …. (21 миллион рублей) Серия «В»: «Пламенный», «Проворный», «Преданный», «Пытливый», «Порывистый», «Поспешный», «Передовой», «Пронзительный», «Пылкий». 1913-1914-1915 гг., 1360 тонн, 34-35 уз., 4-105/50, 4*3 450мм ТА…. (22 миллиона рублей) ФСЛО Серия «Б»: «Свободный», «Спокойный», «Сведущий», «Спешный», «Светлый», «Смотрящий», «Совершенный», «Серьезный», «Солидный». 1912-1913-1914/15 гг., 1270 тонн, 34-35 уз., 4-105/50, 3*3 450мм ТА …. (18 миллиона рублей) ну это очень прикидочно и то по ЭМ.... Выложу монографию там подробнее. Впрочем после обсуждения идеи войны 1912 года, появилась на эту тему разумная мысль... Чеширский пояснит
Good: Ок.
полная версия страницы