Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Еврейский вопрос в МЦМ-7 и судьба Османской Империи » Ответить
Еврейский вопрос в МЦМ-7 и судьба Османской Империи
cobra: Итак господа если вы заглядывая в эту тему предположили шо я таки собираюсь поднимать вопрос в отношении евреев в России и т.д. То вы ошиблись предлагаю я совершенно другое.... Итак! После ПМВ завершающейся в 1919-1920 годах Британия понесла военное поражение(просьба вот этот вопрос здесь тоже не обсуждать ) ................... Соответственно прошу рассмотреть возможность возникновения Еврейского государства Израиль в начале середине 20-х годов... А так же как это могло произойти..... Данная информация требуется для включения в таймлайн начиная с 1909 года
CheshireCat: Итак по итогам войны предлагаю следующюю обстановку на БВ. Афганистан становится фактически независимым. Персия отходит в Российскую зону влияния, арендованная ВМБ в персидском заливе. Константинополь и прилегающие к Мраморному морю (азиатский берег) территории и Чанаккале Европейский берег Мраморного моря Болгарии Ирак - Германская зона. Сирия и Ливан - под совместным управлением - кому что непонятно. РИ может под себя подмять территории где сильны армянские православные диаспоры. Палестина по просьбе Вильгельма отходит к Германской зоне влияния. Если есть желание - формируйте еврейское государство. РИ тоже может помочь - особо ретивых выселять в Израиль. Аравия, Хиджаз, Иемен и пр. - независимые гос-ва Создается отдельное Армянское царство. но в составе Российской Империи Турция - практически реальная, тока с отгрызенным куском Константинополя, и побережьем Черного моря. Столица - Анкара. Персии тоже достается кусок турецкой земли. Суэц - под совместным контролем
loginOFF: CheshireCat пишет: Константинополь и прилегающие к Мраморному морю (азиатский берег) территории и Чанаккале Я понимаю, это будет типа Данцига 20-х- вольный город?Под русским протекторатом ессно. CheshireCat пишет: Палестина по просьбе Вильгельма отходит к Германской зоне влияния. Если есть желание - формируйте еврейское государство. РИ тоже может помочь - особо ретивых выселять в Израиль. Обязательно Израиль! Без сопротивления Британии и при поддержке ГИ и РИ- вполне получится.(А Англы будут усьтраивать тайные операции- вот где Лоуренс порезвиться!) CheshireCat пишет: Суэц - под совместным контролем А Египет?
CheshireCat: loginOFF пишет: Я понимаю, это будет типа Данцига 20-х- вольный город?Под русским протекторатом ессно. да порто-франко. но с русской администрацией и патриархией loginOFF пишет: Обязательно Израиль! Без сопротивления Британии и при поддержке ГИ и РИ- вполне получится.(А Англы будут усьтраивать тайные операции- вот где Лоуренс порезвиться!) почему бы и нет... хотя при появлении Израиля в Англии своих проблем с евреемя будет полно - тот же Вейцман ЕМНИП. loginOFF пишет: А Египет? Хороший вопрос. Думаю так же как и остальные арабские страны. Вообще я так думаю будет распил по зонам влияния аналогично реала - только между РИ и ГИ. кстаи тут и будет заложена бомба и будущие трения РИ и Германии. Афган скорее всего тойдет в российскую зону влияния. По Турции - к сожалению не могу найти карту Османской Империи с назваями областей на ПМВ. Тогда можно будет четко по разрисовать - кто кому.
loginOFF: 1. Египет необходимо вырывать из-под английского влияния- следовательно вводить туда свои войска. Поэтому отдать его ГИ- пусть гемороиться с новым восстанием Махди ( обязательно будет) 2. несколько островов )или один у входа в Дарданеллы- аннексировать и поставить ВМБ Средиземноморского флота РИФ.
CheshireCat: loginOFF пишет: 1. Египет необходимо вырывать из-под английского влияния- следовательно вводить туда свои войска. Поэтому отдать его ГИ- пусть гемороиться с новым восстанием Махди ( обязательно будет) вопрос урегулируется с Германией. англичан оттуда попросят по-любому. loginOFF пишет: 2. несколько островов )или один у входа в Дарданеллы- аннексировать и поставить ВМБ Средиземноморского флота РИФ. не вопрос... мы контролируем азиатский берег, болгары европейский Дарданелл. У Болгаров взять удобный порт и сделать ВМБ Фактически еврейский вопрос решается следующим образом: Израиль, Иордания, Палестина выделяются как подмандатная территория Германской империи и в 1920 г. провозглашается государство Израиль, под патронажем Германской Империи.
cobra: loginOFF пишет: 2. несколько островов )или один у входа в Дарданеллы- аннексировать и поставить ВМБ Средиземноморского флота РИФ. Вот здесь категорически не согласен... Сама ВМБ, с арсеналами, небольшим судоремонтом, причалами и т.д., должна строится в Мраморном море... Надо посмотреть где именно..... Но статус ее именно как ПЕРЕДОВОЙ базы..... Ну а Севеастополь естественно ГВМБ на театре.......... А вот по поводу островов в Ионическом море, туда должны быть вынесены передовые позиции для береговой артиллерии(надо посмотреть как именно, чтобы взаимоперекрытие по дальности было), кроме этого там должны быть оборудованы условия для базирования легких сил: малые ПЛ, миноносцы, ТКА и т.д.
cobra: CheshireCat пишет: болгары европейский Дарданелл. Это вообще как? А как вы обороны в принципе собираетесь обеспечивать? Вспомните как Кром желаемое Рисовал.... Посему сама Зона проливов - Русская территория включая как азатский так и европейский берег..........
Paltus: 1920-1930-е приход к власти в Англии и Франции правых радикалов. Английские национал-лейбористы и французские фошисты(©кто-то из коллег) обеспечивают мощный приток евреев в Израиль. В 1940-х Африканский Корпус де Голля-Монтгомери немного не дойдет до этих мест. Детерминизм из меня сегодня так и прет...
cobra:
loginOFF: Paltus пишет: Африканский Корпус де Голля-Монтгомери немного не дойдет до этих мест. Детерминизм из меня сегодня так и прет... не забудьте еще Италию Она как всегда решит что ей мало дали и тоже впишется. cobra пишет: А вот по поводу островов в Ионическом море, туда должны быть вынесены передовые позиции для береговой артиллерии(надо посмотреть как именно, чтобы взаимоперекрытие по дальности было), кроме этого там должны быть оборудованы условия для базирования легких сил: малые ПЛ, миноносцы, ТКА и т.д. Тогда передовой пункт базирования. Но нужно обязательно. Иначе попадают в руки англичан или проанглийских ...- и блокируют выход из Дарданелл
cobra: loginOFF пишет: Тогда передовой пункт базирования. Тут скорее всего аналог крепости Петра Великого будет ...... Своеобразный...
cobra: CheshireCat пишет: РИ тоже может помочь - особо ретивых выселять в Израиль. Почему особо ретивых? Хотя не без этого.... В ходе ПМВ скажем так никаких переселений не будет....... Содействовать в Обретении исторической Родины почему не? Будет пара-тройка параходов крупнотоннажных стоять на линии Одесса-Хайфа..... Плечо там короткое получается.....
Сталкер: CheshireCat пишет: да порто-франко. но с русской администрацией и патриархией Вот это меня заинтересовало. Господа, куда Вселенского патриарха денете? cobra пишет: Сама ВМБ, с арсеналами, небольшим судоремонтом, причалами и т.д., должна строится в Мраморном море Ничем не хуже Лесбоса или Киклад, зато собственная отлично защищенная лужа со снабжением и верфями и пр. рядом. Мощности Халкедонского порта к услугам флота приспособить можно опять же.
cobra: Сталкер пишет: зато собственная отлично защищенная лужа Вот именно............ Сталкер пишет: Вот это меня заинтересовало. Господа, куда Вселенского патриарха денете? ЭЭээээ... Однако я в замешательстве... СОбственно я как то предполагал, что сделать Константинополь столицей Православия, то есть вот и будет Патриархия........ Учрежденная взамен синода, году эдак в 15-м сразу после оккупации проливной зоны..... Ньюансы про способ утверждения и выборов патриарха пока технично опускаем Впрочем подожду вдруг кто нибудь уже с табуреткой крадется............. И кстати тогда как миниум в Константинопле положено будет развернуть 4-ю Гвардейскую дивизию
Граф Цеппелин: loginOFF пишет: 2. несколько островов )или один у входа в Дарданеллы- аннексировать и поставить ВМБ Средиземноморского флота РИФ. А нужна база, в общем-то? Балтийский, Тихоокеанский, тут еще и Средиземноморский... Три флота разом на трех разных театрах. Да еще и наземная армия. Экономика такое издевательство выдержит?!
cobra: Граф Цеппелин пишет: А нужна база, в общем-то? А подумать слегка? А Балтийский будет урезан, в общем то за пределы предложенных в реале 3-4 эскадр я выходить не собираюсь(при том что мои легче слегка)... Да и вообще главные силы на средиземноморском театре.... На Балтике куча многослойных МАП поддерживаемая резервной эскадрой..........
CheshireCat: loginOFF пишет: не забудьте еще Италию Она как всегда решит что ей мало дали и тоже впишется. уже смешно - против кого? cobra пишет: Это вообще как? А как вы обороны в принципе собираетесь обеспечивать? Вспомните как Кром желаемое Рисовал.... Посему сама Зона проливов - Русская территория включая как азатский так и европейский берег.......... Кром велик... но часто ошибается... Европейский кусок Дарданелл у болгар
Вольга С.лавич: loginOFF пишет: Иначе попадают в руки англичан или проанглийских ...- и блокируют выход из Дарданелл Так и так поподёт, первой операцией ВМВ будет вышибание англичан с Имроса или Крита. Захватить весь Архипелаг у России пупок развяжется. Граф Цеппелин пишет: Балтийский, Тихоокеанский, Силы на этих театрах можно свести к минимуму.
Граф Цеппелин:
cobra: Вольга С.лавич пишет: Так и так поподёт, первой операцией ВМВ будет вышибание англичан с Имроса или Крита. Захватить весь Архипелаг у России пупок развяжется. Это к Мухину&Вандалу ............. в МЦМ-4..... Тут будет несколько другая конфигурация CheshireCat пишет: Европейский кусок Дарданелл у болгар аргументировать... Ибо с точки зрения обороны полное Г... получается Вольга С.лавич пишет: Силы на этих театрах можно свести к минимуму. На Балтике однозначно.... На ТОФ нет.... На Севере в составе ФСЛО сводную дивизию ............
Вольга С.лавич: cobra пишет: Тут будет несколько другая конфигурация Т.е союз с Англией в ВМВ?
cobra: А я не знаю...... Че гадать........ Где и против кого будем дружить... Вобщем то есть предположение о социалистической национал-социалистических революции в Британии(и/или Франции)
cobra: марик пишет: Необходим подготовительный период и критическая масса поселившихся. Лет 25-40 все равно необходимы Ну дык смотря как ехать будут.... Особенно если стимул будет.. С другой стороны по персооналиям кого можно в тот момент отнести к влиятельным сионистам, чтобы прикинуть расклад для таймлайна начиная с 1909 года? И кстати 3-4 парахода на линии Одесса-Хайфа уже дает до 80-100 тыс.переселенцев в год... В России то повидиму зона оседлости остается, с другой стороны как я и писал ранее и выселения не будет... Данные мероприятия уже позволят осуществить формирование частей национальной самообороны в течении 4-6 лет с момента начала исхода Первоначально я думал о передовом пунтке МТО где нибудь в Хайфе, но потом согласился унриал... Скорее всего в зоне канала....
Paltus: cobra пишет: Вобщем то есть предположение о социалистической национал-социалистических революции в Британии(и/или Франции) Вместе.
cobra:
Kinhito: "Антанта нуар"... А что у нас вместо Версаля? Сколько платят проигравшие? Что с Францией - откололись ли бретонцы? А в Британии? Что с протестантами Сев. Ирландии? Шотландцы?
Paltus: Kinhito пишет: "Антанта нуар"... А что у нас вместо Версаля? Сколько платят проигравшие? Что с Францией - откололись ли бретонцы? А в Британии? Что с протестантами Сев. Ирландии? Шотландцы? Все вопросы создателям этого мира. Я лишь хочу предостеречь от излишнего оптимизма. Многим нашим альтернативщикам кажется, что стоит выбрать правильную сторону (немчегов), как настанет всеобщая благодать и никто не уйдет обиженным. Этим проливы, этим Израиль... Так хорошо не бывает. Теперешние историки почти в один голос твердят: после унизительного Версаля ВМВ в том или ином виде была неизбежна. А тут сразу три державы унижены, а ещё несколько сильно недовольны распределением бонусов. Рванет рано или поздно так, что мало не покажется...
CheshireCat: Kinhito пишет: "Антанта нуар" гораздо хуже Kinhito пишет: А что у нас вместо Версаля? Версаль - тока наоборот. Франция лишается всех колоний в Африке в пользу Германии (Мадагаскар России). В ЮВА - французские владения перходят под контроль Германии (Камрань России, Сайгон под совместным управлением). Ограничиваются вооруженные силы и флот. Сохранение военного присутствия германских войск на части северных земель Франции Kinhito пишет: Что с Францией - откололись ли бретонцы? А в Британии? попытка будет, но ФРА утопит сепаратистов в крови. Kinhito пишет: Что с протестантами Сев. Ирландии? Шотландцы? аналогично Франции - попытки стать независмыми... Социалистическое правительство Лондона в ГВ присоеденит их обратно. Германцы будут сильно пакостить, помогать оружием. cobra пишет: аргументировать... Ибо с точки зрения обороны полное Г... получается обороны от кого? В конце концов укрепления под русским контролем с русскими и болгарскими гарнизонами. Вольга С.лавич пишет: Захватить весь Архипелаг у России пупок развяжется. а с чего вдруг? что греки станут ярыми русофобами?А у разгромленой Турции вполне реально отторгнуть стратегическую часть островов.
ратибор: Paltus пишет: Рванет рано или поздно так, что мало не покажется... вот только при каком раскладе? если Россия остается в союзе с Германией - все не так плохо
Alex_Carrier: Индия - чья? Остаётся британской? CheshireCat пишет: Создается отдельное Армянское царство. но в составе Российской Империи Наподобие Финляндии? CheshireCat пишет: Фактически еврейский вопрос решается следующим образом: Израиль, Иордания, Палестина выделяются как подмандатная территория Германской империи и в 1920 г. провозглашается государство Израиль, под патронажем Германской Империи. Значит, Сирия отойдёт под российское влияние. В Тартусе можно сделать ещё одну ВМБ СФ Paltus пишет: 1920-1930-е приход к власти в Англии и Франции правых радикалов. А почему бы и не левых? Там борьба будет покруче КПГ-НСДАП... Paltus пишет: три державы унижены Так что, Италия тоже в Антанте в МЦМ-7?
CheshireCat: Paltus пишет: Рванет рано или поздно так, что мало не покажется... а Вы думаете партайгеноссе из МЦМ-7 это не продумали? рванет и как бы не хуже чем в реале. Франция, Испания, Англия и возможно Италия - Соц. блок. Италия - фашизм (от дуче не отвертеться) против МиттельЕвропы (с теми же проблемами что были у Франков после ПМВ, стагнация военной мысли и пр. прелести.) С полным набором национальных выступлений в колониях, особенно это касается ЮВА и Северной Африки. Выступления арабов против немецкого протектората и Израиля в частности. На востоке Российская Империя, отгородившаяся от Европы "линией Михаила" и Славянским союзом. со своими тяжелыми внутренними прблемами. С вечным геморроем (в союзе с Японией) в виде Китая и САСШ. С проблемами на БВ - с Персией, Афганом. Причем имеются огромные терки между РИ и ГИ по БВ, особливо по разрабокам нефтеносных месторождений и влиянии в арабских странах. Будет Израиль, который с помощью немцев пинается с арабским блоком
Paltus: ратибор пишет: вот только при каком раскладе? если Россия остается в союзе с Германией - все не так плохо Если бы в РИ Британия осталась в союзе с Францией - все тоже было бы не так плохо... А против России и Германии будут Британия, Франция, Турция, Италия (а-а-абделили-и-и!!!), США (что это вы, ребята, англо-французское наследство без нас приватизировали?), возможно, Австрия (какими её интересами немцы пожертвовали, чтобы вступить в союз с Россией).
CheshireCat: Alex_Carrier пишет: Индия - чья? Остаётся британской? нет - националистическое движение. Независмая Индия, возможно где-то останутся районы где британцы сохранят свое присутствие - но не более. Alex_Carrier пишет: Наподобие Финляндии? да Alex_Carrier пишет: Значит, Сирия отойдёт под российское влияние. В Тартусе можно сделать ещё одну ВМБ СФ скорее всего Alex_Carrier пишет: А почему бы и не левых? Там борьба будет покруче КПГ-НСДАП... социал-демократы скорее всего. В коммуняк не верю. Alex_Carrier пишет: Так что, Италия тоже в Антанте в МЦМ-7? вопрос открытый... пока есть подозрение что АВИ постарается не влезать в разборки между Антантой и РИ-ГИ, а полезет порешать свои проблемы в Италию... Еще раз - вопрос открытый - принимаются любые предложения.
CheshireCat: Paltus пишет: А против России и Германии будут Британия, Франция, Турция, Италия (а-а-абделили-и-и!!!), США (что это вы, ребята, англо-французское наследство без нас приватизировали?), возможно, Австрия (какими её интересами немцы пожертвовали, чтобы вступить в союз с Россией). 1. Франция, Британия - против Германии, равно как и Италия 2. Против РИ точат зубы - огрызок Турции (что несерьезно) и скорее всего САСШ, но американцы против союза РИ-Япония. Вообще-то я так думаю ось Берлин-Петербург-Токио будет жить. 3. какая австрия - входит в МиттельЕвропу и никаких проблем. Далее по США - вопрос открытый. мы до сих пор не определились по позиции США, когда Британию начнут кошмарить - поддержать Англию или позиционировать себя как наследника Империи с подбиранием колоний и сателлитов.
Paltus: CheshireCat пишет: Вообще-то я так думаю ось Берлин-Петербург-Токио будет жить. Если Британия и Франция станут тоталитарными государствами и добъются за счет этого временных, но сильных успехов в экономике и военном строительстве (как Германия и СССР реала), а Россия и Германия станут строить друг другу козьи морды, то велик шанс сокращения оси Берлин-Петербург-Токио на первого члена. Потом - перифирийная война флотов и экспидиционных корпусов Антанты-нуар с РИ с непредсказуемым исходом, а году этак к 2000 миром опять будут править США.
CheshireCat: Paltus пишет: Если Британия и Франция станут тоталитарными государствами и добъются за счет этого временных, но сильных успехов в экономике и военном строительстве (как Германия и СССР реала), а Россия и Германия станут строить друг другу козьи морды, то велик шанс сокращения оси Берлин-Петербург-Токио на первого члена. примерно, тока русские таки пойдут спасать западного друга/врага. Paltus пишет: Потом - перифирийная война флотов и экспидиционных корпусов Антанты-нуар с РИ с непредсказуемым исходом это в Африке. На ДВ русские и Японцы вполне с этим справятся. Если только США не влезет.
Paltus: CheshireCat пишет: примерно, тока русские таки пойдут спасать западного друга/врага. А если пойдут спасать как англо-французы Польшу? А если даже всерьез, но Антанта изобретет lightning war / guerre eclair? CheshireCat пишет: это в Африке. На ДВ русские и Японцы вполне с этим справятся. Если только США не влезет. Как решить уравнение с такой огромной неизвестной величиной?
CheshireCat: Paltus пишет: А если пойдут спасать как англо-французы Польшу? А если даже всерьез, но Антанта изобретет lightning war / guerre eclair? не прокатит... борьба монархий против демократии... тут гораздо глубже тема Есть мысль что после войны РИ создает под своей эгидой так называемый Славянский союз - союзный блок России, Чехословакии, Болгарии, Сербии (Югославии) и Польши (после войны дадут что-то вроде независимости) - но это пока толко наметки. В любом случае вступление Италии в войну против ГИ однозначно затронет интересы той же Сербии/Югославии и Венгрии на Балканах, так что они в стороне не останутся. Т.Е РИ придется влезать Paltus пишет: Как решить уравнение с такой огромной неизвестной величиной? и я о том же. Посему и прошу высказывать мнения. Позиция США зависит от их поведения в момент краха Британии.
Paltus: CheshireCat пишет: не прокатит... Положим, незадолго до новой войны было обострение российско-германских противоречий. Российская пропаганда раскрутила такую антигерманскую кампанию, что когда началась война, русские солдаты и офицеры воевать-то за немцев, конечно, пошли, но вот их энтузиазм в этом деле был околонулевым. CheshireCat пишет: борьба монархий против демократии... Какие такие демократии? Во Франции вся оппозиция сидит по лагерям, в Британии лежит в двух метрах под землей. CheshireCat пишет: В любом случае вступление Италии в войну против ГИ однозначно затронет интересы той же Сербии/Югославии и Венгрии на Балканах, так что они в стороне не останутся. Т.Е РИ придется влезать И пока российские войска с кряхтением взбираются на Балканские горы, бронедивизии Антанты опробуют на полях Германии новую доктрину молниеносной войны. CheshireCat пишет: и я о том же. Посему и прошу высказывать мнения. Позиция США зависит от их поведения в момент краха Британии. Бум думать.
CheshireCat: Paltus пишет: Положим, незадолго до новой войны было обострение российско-германских противоречий. будут противоречия. Но перед лицом надвигающейся угрозы сразу начнется пропаганда обратного. Что социалисты несут только плохое и пр. пр. пр. Ие сли щаз не помочь германии то вскоре воевать придется нам и всерьез. Paltus пишет: Какие такие демократии? Во Франции вся оппозиция сидит по лагерям, в Британии лежит в двух метрах под землей. я забыл "дэмократии" в кавычки поставить. Paltus пишет: И пока российские войска с кряхтением взбираются на Балканские горы, бронедивизии Антанты опробуют на полях Германии новую доктрину молниеносной войны. ДА. с обходом линии Зигфрида. Причем скорее всего польская территория будет признана ограниченно демилилитаризованной. А почему российские? - венегерские, сербские (югославские). Венгрия в этом вопросе - активный союзник Германской Империи.
полная версия страницы