Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Еврейский вопрос в МЦМ-7 и судьба Османской Империи » Ответить
Еврейский вопрос в МЦМ-7 и судьба Османской Империи
cobra: Итак господа если вы заглядывая в эту тему предположили шо я таки собираюсь поднимать вопрос в отношении евреев в России и т.д. То вы ошиблись предлагаю я совершенно другое.... Итак! После ПМВ завершающейся в 1919-1920 годах Британия понесла военное поражение(просьба вот этот вопрос здесь тоже не обсуждать ) ................... Соответственно прошу рассмотреть возможность возникновения Еврейского государства Израиль в начале середине 20-х годов... А так же как это могло произойти..... Данная информация требуется для включения в таймлайн начиная с 1909 года
CheshireCat: Good пишет: Один уже задал. Вы почему-то его не заметили (наверное под столом лежали) я же говрю - по пунктам... 1. 2, 3 Good пишет: Это всё общие разговоры “на пальцах”. А надо разбираться серьезно, пошагово, в каждой конкретной ситуации. а тема и есть обсуждение на перспективу... иначе выльется в тупое персчитывание числа солдатских нужников в той или иной части... и место ее дислокации с точностью до миллиметра. В реале РИА ведущая войну на западе сумела напинать туркам по самое не могу... Или вы считаете что Дальневосточный фронт будет равен западному реалапо напряжению сил? Good пишет: А где именно? вообщем кратко - младотурки были, но с помощью англичан Камиль удержался, Энвера и Ко на кол посадили. Сильное английское влияние и замена немцев англо-французами. в 1911-12 как раз передел этот и происходил... Good пишет: Посчитайте сами. И тогда можно будет судить - уместны мои “эскапады” или нет. а что считать РИА - значительно сильнее турецкой армии, Германия имеет против себя примерно то же процентное соотношение сил что и в реале (более сильные группировки антанты, но нет русского фронта). Чего вам еще надо... Если есть такое желание - посмотрите у ув. Логинова выкладки по армиям стран участниц... там все есть.
Good: CheshireCat пишет: В реале РИА ведущая войну на западе сумела напинать туркам по самое не могу... Если бы Вы обращали внимание на реальные факты или, говоря Вашим языком, знали “число солдатских нужников”, то, конечно, не имели бы такого превратного представления о войне на Кавказском фронте. В действительности, несмотря на то, что против русских воевала меньшая часть турецкой армии, РИА не только не удалось вывести Турцию из войны, но и захватить сколько-нибудь важные стратегические объекты на её территории. вы считаете что Дальневосточный фронт будет равен западному реалапо напряжению сил? Опять таки, если бы Вы посмотрели “у ув. Логинова выкладки по армиям стран участниц”, то знали бы, что Япония могла выставить 38 пехотных дивизий, Великобритания имела только в Индии минимум 15 дивизий, а Турция в АИ, в самом худшем случае, будет иметь на Кавказе до 25 дивизий (и ещё до 10 дивизий в Проливах). А т. к. Вы не интересуетесь “местом дислокации нужников с точностью до миллиметра”, то осмелюсь напомнить, что в реале, в начале Великой войны, более сильной (по сравнению с АИ) русской армии противостояли всего 52 австро-германских дивизии. младотурки были, но с помощью англичан Камиль удержался, Энвера и Ко на кол посадили. Сильное английское влияние и замена немцев англо-французами. в 1911-12 как раз передел этот и происходил... Не понял – “младотурки были”, но “Энвера и Ко на кол посадили”? Выходит, младотурков свергли? Тогда кто и когда это сделал? На самом деле, Мехмед Камил паша получил власть только в конце 1912 года, после поражения Турции в Триполитанской войне. И если турки проиграют и Балканскую войну, то Камил паша, конечно же, как и в реале, не “удержится”. Не понятно также, как могли Энвера посадить на кол “в 1911-12”, если он в это время был в Германии, а затем в Ливии? К тому же, до 1913 года он не имел влияния на руководство партии “Единение и Прогресс”. Германия имеет против себя примерно то же процентное соотношение сил что и в реале (более сильные группировки антанты, но нет русского фронта) Как же тогда она сможет безоговорочно победить западных союзников? Впрочем, больше не буду мешать полёту Вашей фантазии в этой теме, тем более что даже на один конкретный вопрос, повторенный дважды (!), Вы не захотели (или не смогли?) ответить.
CheshireCat: Good пишет: а самом деле, Мехмед Камил паша получил власть только в конце 1912 года, после поражения Турции в Триполитанской войне. вы в этом уверены? в ночь на 24 июля 1908 г. во главе стал Киамиль-паша... англофил, прозванный Греем "Мирабо Востока". Еще вопросы е.? Good пишет: Если бы Вы обращали внимание на реальные факты или, говоря Вашим языком, знали “число солдатских нужников”, то, конечно, не имели бы такого превратного представления о войне на Кавказском фронте. В действительности, несмотря на то, что против русских воевала меньшая часть турецкой армии, РИА не только не удалось вывести Турцию из войны, но и захватить сколько-нибудь важные стратегические объекты на её территории. вы знаете обращал... но только вы как всегда упускаете факт ОТСУТСТВИЯ ЗАПАДНОГО ФРОНТА у РИ... если такая простая вещь до вас не доходит.... тогда яже не знаю КАК до вас ее довести. Good пишет: Выходит, младотурков свергли? а вы в курсе что их было две "партии" пронемецкая и проанглийская... хотя это полет мысли наверно мой Good пишет: Впрочем, больше не буду мешать полёту Вашей фантазии в этой теме, тем более что даже на один конкретный вопрос, повторенный дважды (!), Вы не захотели (или не смогли?) ответить. я по-моему русским языком написал... пишите по пунктам 1., 2.. 3. ... и тогда отвечу а продираться сквозь ваш ничем не подкрепленный сарказм трудновато... причем ваша критика уже напоминает критику ради критики... констурктива не вижу.
CheshireCat: И еще - господа... все темы, которые не являются таймлайном - это работа вперед - выдвигание идей и не только авторов пишущих таймлайн МЦМ-7. Все рассматривается и учитывается... Догмой считается уже написаннный таймлайн, несколько раз правленный... все остальное на перспективу. Поэтому если ув. Good докажет нам что РИА не способна выбить Турцию, а Германия в военном союзе с РИ неспособна победить англо-франко-бельгтйские части - значит так оно и будет. Авторы - не упертые бараны - и способны мыслить трезво и гибко. Сейчас рабочая версия - начало войны в 1915 г. Германия в итоге выносит францию, РИ выносит Турцию. На ДВ тяжелая и очень мутная в дипломатическом плане война.
Good: CheshireCat пишет: вы в этом уверены? в ночь на 24 июля 1908 г. во главе стал Киамиль-паша... англофил, прозванный Греем "Мирабо Востока". Еще вопросы е.? Вопросов нет, есть замечание. Мехмед Камил паша стал Великим Визирем 5 августа (н. с.т) 1908 года, пробыл на этом посту чуть больше 5 месяцев и был смещен ещё во время правления Абдул-Гамида III, даже до "инцидента 31 марта".
CheshireCat: Good пишет: Мехмед Камил паша стал Великим Визирем 5 августа (н. с.т) 1908 года, пробыл на этом посту чуть больше 5 месяцев и был смещен ещё во время правления Абдул-Гамида III, даже до "инцидента 31 марта". реал... когда РИ БЫЛА в Антанте, т.е. Турцией уже тогда на перспективу жертвовали... В МЦМ-7 РИ НЕ в Антанте и Турция для Англии просто обязана быть против РИ. Таким образом англичане всеми способами удерживают Камиля на посту.
Good: CheshireCat пишет: Таким образом англичане всеми способами удерживают Камиля на посту. Каким таким образом? У Вас действительно необузданный полёт фантазии. Мехмед Камил паша был специально заменён Гусейн Гильми пашой, бывшим до этого министром внутренних дел, для того чтобы последний "прикрыл" подготовку антимладотурецкого переворота.
osman-pasa: ну по армии турции. в реале турция к 14г была уже милитаризирована по максимуму, на уровне ссср в 40-41г. так что в мцм7 вряд ли численость армии будет сильно выше. но вот насчет флота имееться две развилки. или забьют на него в надежде на союзников, или получат кучу старья с английскими офицерами. армия будет явно лучше вооружена и думаю вместо 6 батарей в 3 дивизионах будет 3-4 батарейные дивизионы, что означает 36-48 орудий на дивизию ( в 1,5-2 раза больше) + запас снарядов на орудие будет несколько повыше, а не 500-700 как в реале. насчет военных действий против турции. наступление на кавказе упирается в главную проблему, отсутствие дорог. значит максимум несколько корпусов без возможности быстрого успеха. срок на кавказе выйти в месопатамию и равнины центральной турции в лучшем случае год. десант с моря против турок усиленых с моря французами и возможно италами малоперспективен даже при наличее в чм современой эскадры с наличием 4-6 лк. единственый вариант, это атаковать из фракии создав ударную армию усиленую мощным артиллерийским кулаком. это огромные потери ( правда в большинстве со стороны болгар), огромный расход боеприпасов. и снабжение через варну и бургос. подлодкам антанты явно будет где разгулятся.
CheshireCat: osman-pasa пишет: Каким таким образом? У Вас действительно не а по Вашему Англия не будет удержать у власти своих людей? Из Франции быстро приползут сторонники англии-франции. В реале Турцией Антанта рассчитывала расплатиться с РИ. В МЦМ-7 турки прекасно понимают ЧЬЮ сторону в вопросе проливов выберет Германия. И перекос в сторону Англии, которая в принципе и являлась всегда гарантом просто неизбежен. Те же Энвер и пр. прекрасно понимали что только Германия может помочь против РИ. Далее Кемаль терпеть не мог всю эту кодлу во главе с Энвером и имел достаточный вес в правительстве, так что ему лондонский эмиссар в беседе прямо говорит - что РИ будет отбирать проливы и устроит полный демонтаж Турции. Выводы делайте сами... Сил ддля переворота у Кемаля хватит, а Камиль вполне хорошая ширма... Юсуф Баюр ".... летом 1907 г. по соглашению между Англией и Россией по вопросам, касающимся Ирана, Афганистана и Тибета, Англия отошла от своей традиционной роли «защитницы» Османской империи, и для турецкого государства создалась опасная обстановка..." И еще - а что такое антимладотурецкий заговор? это просто "дворцовый" переворот и не более. Тем паче что англы и франки подкинут "живых" деньжат и застращают злобным Петербургом. Вы от реалий реала отрешайтесь - таки РИ выиграла войну, имеются Бъоркские соглашения с Германией, нет дружбы с Антантой и распила сфер влияния. Т.е. к РИ относятся более настороженно чем в реале.
osman-pasa: живые деньги не подкинут, но вот уменьшат временно суму выплат по процентам раза в два это точно (а может и сам госдолг наполовину скосят как польше в начале 90х), это уже рост военных расходов турок в 1,5-2 раза. также товарные кредит вооружением и боеприпасами, возможно беспроцентный или максимум под 2% с отсрочкой лет на 10-20.
osman-pasa: а с чего левант отдадут ри. думаю россия получит турецкую армению, курдистан ( оформит как вассальное ханство) малую азию с турецким султаном в качестве вассала ( типа бухары) кипр, архипелаг и смирну отдадут греции, проливы болгарам при наличее русской вмб и стамбульского судоремонта под управление русского морск. министерства. константинополь вольный город. возможно в курдистане и турции нечто вроде партизанской войны типа кавказкой или басмачества.
Alex_Carrier: osman-pasa пишет: кипр Насколько я понял, германский. osman-pasa пишет: курдистан А будет ли? osman-pasa пишет: малую азию с турецким султаном в качестве вассала Скорее нечто вроде кондоминиума-протектората... osman-pasa пишет: архипелаг и смирну отдадут греции А этим за что? Они в ПМВ на стороне Антанты, т.е. побеждённая страна...
osman-pasa: Alex_Carrier пишет: А этим за что? Они в ПМВ на стороне Антанты, т.е. побеждённая страна... с чего это, будут выжидать и позже вступят на стороне победителя.
CheshireCat: Alex_Carrier пишет: А этим за что? Они в ПМВ на стороне Антанты, т.е. побеждённая страна... не факт... osman-pasa пишет: малую азию с турецким султаном в качестве вассала хм... заманчиво. но ИМХО маловероятно osman-pasa пишет: проливы болгарам не фик... максимум европейский берег дарданелл, да и то с русскими гарнизонами osman-pasa пишет: живые деньги не подкинут, но вот уменьшат временно суму выплат по процентам раза в два это точно (а может и сам госдолг наполовину скосят как польше в начале 90х да... скорее всего так. osman-pasa пишет: возможно беспроцентный или максимум под 2% с отсрочкой лет на 10-20. именно - "живые" деньги...
osman-pasa: CheshireCat пишет: именно - "живые" деньги... вряд ли, половину разворуют если наличные. просто постават орудия и прочее вооружение.
CheshireCat: osman-pasa пишет: вряд ли, половину разворуют если наличные. просто постават орудия и прочее вооружение. не совсем - на зарплату армии... тем самым вес Энвера и Ко в турецкой армии обесценивается сразу
osman-pasa: зарплату выплатят за счет госбюджета, ведь половина казенных доходов минуя турецкое министерство финансов сразу поступало на счета компании по обслуживанию государственного долга в оттоманском банке (которым тоже владели не турки) так что сокращение на половину выплат процентов сразу дает ликвидацию бюджетного дефицита и увелчение расходов на армию на 10-15% .
CheshireCat: osman-pasa пишет: зарплату выплатят за счет госбюджета вы правы... как-то упустил из виду схему распределения бюджета...
loginOFF: Учтите, что турецкая армия сильно потрепана и нуждается хотя бы в годичном перерыве для воостановления. Вот и получается, что в 1913 г. в войну никто не полезет- будут весь 1914 г. болтать на конференции (предлагаю Вена). А в начале весны-лета 1915 г. станет ясно, что конференция ничего не решит и все начинают готовиться к войне . Начало войны- 8 июня 1915 г н. ст. (22 ст. ст ЕМНИП)
cobra: loginOFF пишет: Начало войны- 8 июня 1914 г н. ст А вы че написали? Так 15-й? (Так зарежут Игемон?!.С)
CheshireCat: loginOFF вы за какую сторону играете??? чем слабее турецкая армия. тем легче РИА
loginOFF: CheshireCat пишет: loginOFF вы за какую сторону играете??? чем слабее турецкая армия. тем легче РИА А я объективен. Не будут англы без союзников начинать и франки тоже. А Турков вообще-то надо бы лет 5 хотя бы восстанавливать. Но.. тут уже наши не дадут. cobra пишет: Так 15-й? Пардон, опечатку исправил. Таки " в терновом венке революций войны грядет пятнадцатый год" (Вл. Маяковский из МЦМ 7)
Bumj: Вопрос .
cobra: И какой?
cobra: Bumj пишет: Заголовок: А если создать Израиль до 1м.в?Например Россия выставит предложение о создании еврейского государства под эгидой крупнейших государств(Англии,России,Ф Дошло.... Нет не прокатит такой авангардизм, хотя в России и были идеи у правых обеспечить (нормальную миграцию из страны)....... После РЯВ из Одессы к примеру в Штаты с Еврейскими эмигрантами ходил п/х "Григорий Мерк"... В общей сложности эмиграция евреев составляла в те годы в районе 100-150 тыс.чел... в год
ГОРЕЦ: cobra пишет: Еврейского государства Израиль в начале середине 20-х годов... В Уганде
cobra: Да там где токо сионисты не искали место для земли обетованной... Тока народ шибко не хотел в такие места ехать ............. Впрочем много евреев успешно проскакивали мимо ИЗраиля в Штаты и Канаду и т.д. в нашей реальной истории....
Саурон: CheshireCat пишет: цитата: Я понимаю, это будет типа Данцига 20-х- вольный город?Под русским протекторатом ессно. да порто-франко. но с русской администрацией и патриархией loginOFF пишет: Я бы настаивал на включении Константинополя в состав Империи. Не для того его воевали, чтобы получить непонятный юридический статус. А так будет аналог Калининграда, да и административный центр Ближневосточных владений и Средиземноморской губернии .
Bumj: Франции ,Германии,Австро Венгрии,САСШ,Италии).Турции предложить списание долгов и обещание новых займов за территории под новое государство.Может ли еврейское промышленное лобби пробить эту русскую инициативу в перечисленных государствах?Если турки против,то на них надавить,или объявить войну всеми выше перечисленными государствами(кроме САСШ).А дальше... :)
Bumj: Может и не прокатит.Турции предложить списание долгов и обещание новых займов , но если турки против будут то это хороший повод объявить им войну всей коалицией странами участниками этого проекта и раздел Турции до 1м.в.
CheshireCat: Саурон пишет: Я бы настаивал на включении Константинополя в состав Империи. Не для того его воевали, чтобы получить непонятный юридический статус не соблазняйте... слишком уж он многонациональный... хотя ща придет геноссе cobra и опять предложить всех загеноцидить... а я добрый Хотя с другой стороны - как центр управления тож неплохо Bumj пишет: Турции предложить списание долгов и обещание новых займов , но если турки против будут то это хороший повод объявить им войну всей коалицией странами участниками этого проекта и раздел Турции до 1м.в. поясню нюансы МЦМ-7 Турция накачиваться будет Антантой - ибо здесь явное противостояние РИ и Англии. Турция - бастион Англии на БВ против РИ
loginOFF: CheshireCat пишет: Турция накачиваться будет Антантой - вот именно поэтому война будет отложена до 1915-16 гг. И начнется она после требований РИ к Турции о выделении Палестины под еврейское государство!
cobra: Ой не выгодно....... С моей т.з. в Турции Бардак, но Турецких дредноутов ПОКА нет! А у Русских в аккурат к концу 13-го 3 дредноута достигают уже опреджеленного уровня боеготовности
cobra: Саурон пишет: Я бы настаивал на включении Константинополя в состав Империи. Не для того его воевали, чтобы получить непонятный юридический статус. А так будет аналог Калининграда Я тоже...... Ну правда на полгодаввести туда болгар, и потом в конце 20 века будет рассматриватся вопрос о признании военных преступлений в г.Константинополь и зоне проливов, и геноциде турецкого народа... Шутка
CheshireCat: cobra пишет: Ну правда на полгодаввести туда болгар, я ж говорил.... геноцидить будете... а насчёт вкллючение Константинополя - подумаем.
Саурон: CheshireCat пишет: не соблазняйте... слишком уж он многонациональный... хотя ща придет геноссе cobra и опять предложить всех загеноцидить... а я добрый Хотя с другой стороны - как центр управления тож неплохо Не соблазняю, но пытаюсь посмотреть на вопрос с точки зрения и знаний жителя той эпохи. Многонациональность здесь под вопросом, тем более, что в ветке "про год начала ПМВ" вроде было описание резни христианского населения. Если это произойдёт, то мусульмане просто в лучшем случае убегут при захвате города. Да и геноцид вроде не является любимым делом русских
loginOFF: cobra пишет: С моей т.з. в Турции Бардак, но Турецких дредноутов ПОКА нет! Вот именно! А в 15 - только пришли турецкие бревноуты или на подходе. остается сакральный 14-й? Неинтересно.. А в 13 просто англы и франки постараются разрулить- тк надо турков подкачать..
CheshireCat: Саурон пишет: Многонациональность здесь под вопросом, тем более, что в ветке "про год начала ПМВ" вроде было описание резни христианского населения. Если это произойдёт, то мусульмане просто в лучшем случае убегут при захвате города. кстати да....не учел этого момента а фанатики оставшиеся в городе во время штурма помре...
cobra: loginOFF пишет: А в 15 - только пришли турецкие бревноуты или на подходе. остается сакральный 14-й? Неинтересно.. Это то почему? Остановить эскадру Антанты на спешно подготовленной минно-артиллерийской позиции, в Дарданеллах уже в принципе нетривиальная задача... Тем более сразу возникают вопросы шо с Азиатским берегом и т.д. Тем более в аккурат в том же январе-феврале 14 года Антанта не сможет снять с Северного моря НИ ОДНОГО дредноута...... Тока БОЛЬШАЯ банда броненосцев средиземноморских эскадр Франков и Бритов... Но и это все не так просто, тем более АНтанта может рассчитывать на шару мол типа они(Черноморские дредноуты) еще толком не освоены и т.д. Да нет это в аккурат ВОЗМОЖНОСТЬ......
osman-pasha: насчет продажи палестины турки сами были не против, обьменять хотя бы половину долгов на палестину. у себя оставить только мечеть на храмовой горе и формальный сюзиренитет как над египтом или тунисом после 1881г. тем более опыт был после войны 1877-78г пришлось отдать контроль над тунисом, кипром, фессалией. вообьше 1881г это год превращения блистатильной порты в полуколонию. конец краха оттянулу лиш то что основной кредитор и партнер с 17 века франция был ослаблен пруссией. иначе фиг англам египет а россия и не полезла против турок. и то что слишком много держав желали поучаствовать в разделе. турецкие дипломаты и маневрировали между австрией и россией на балканах и франками и англами на ближнем востоке. а посже еще такие центры силы как германия и италия подключились. а госдолг турок на начало 20 века не меньше 200 мил лир (около 2 млрд руб), проценты ежеголные состовляли от трети до половины всех доходов государственого бюджета. эмиссионный центр и таможня управляются напрямую кредиторами. и при этом турки умудрялись содержать армию в 2\3 австрийской или 1\4-1\5 русской. при населении и ввп около 1\5-1\6 российской империи. если антанта отсрочит с 11г половину процентных платежей, подарит или предооставит в беспроцентныом кредите вооружения на несколько десятков мил. лир ( турецкий фунт), надавит на италию чтоб выкупила ливию а не завоевывала ( перепишет часть турецкого долга на итальянцев), надавят на греков чтоб не лезли на турок и позволили им свободно перебрасывать войска из антальи и сирии. то боюсь что балканскому союзу уже в 12г мало что светит. грубо говоря при экономической и военной накачке большими дядями мобпотенциал балкан 1 миллион или 1,5 с грецией. турок даже при потере балкан и сохранении толко проливов потенциал 2 миллиона+ юридически ничто не мешает участию в войне 7 мил. египта и прочих африканских територий типа туниса и судана. пару сот тыс солдат и они дадут. даже в случае победы и разгрома турок в 12г как в реале уже в 13г начнется постепенное возвращение турками своих позиций на балканах. А учитовая что сербы с болгарами могут разругаться и без вмешательства турецких и английских дипломатов то отваевание балкан только вопрос времени. Кстати а каково россии обнаружить через пару лет после начала балканской войны у южных границ страну с 2 мил. армией, прекрасно вооруженной и имеющей опыт военных действий.
полная версия страницы