Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Еврейский вопрос в МЦМ-7 и судьба Османской Империи » Ответить
Еврейский вопрос в МЦМ-7 и судьба Османской Империи
cobra: Итак господа если вы заглядывая в эту тему предположили шо я таки собираюсь поднимать вопрос в отношении евреев в России и т.д. То вы ошиблись предлагаю я совершенно другое.... Итак! После ПМВ завершающейся в 1919-1920 годах Британия понесла военное поражение(просьба вот этот вопрос здесь тоже не обсуждать ) ................... Соответственно прошу рассмотреть возможность возникновения Еврейского государства Израиль в начале середине 20-х годов... А так же как это могло произойти..... Данная информация требуется для включения в таймлайн начиная с 1909 года
Ответов - 163, стр:
1 2 3 4 5 All
марик: cobra пишет: После ПМВ завершающейся в 1919-1920 годах Британия понесла военное поражение(просьба вот этот вопрос здесь тоже не обсуждать ) ................... Соответственно прошу рассмотреть возможность возникновения Еврейского государства Израиль в начале середине 20-х годов... А так же как это могло произойти..... Вы для конкретности укажите как конкретно поделили Турцию вообще и БВ в частности. А то, извините, каждый МЦМ помнить Пересекаются и путаются
Kinhito: Совершенно согласен. Было бы неплохо в заглавном посте указывать основные вехи таймлайна МЦМ.
cobra: Kinhito пишет: Было бы неплохо в заглавном посте указывать основные вехи таймлайна МЦМ Стоп! а смысл? Я по моему ранее указывал .......... Русско-Германский союз наносит военное поражение Британии. ПМВ 1915-1920 примерно........... Индия завоевана. Британский флот разбит. Средиземеноморские владения тож утеряны............ А таймлайн пардон написан с 1 января 1904 года по 31 декабря 1908 года...................................... Kinhito пишет: А то, извините, каждый МЦМ помнить А проработанных пардон всего три! МЦМ-2ТК, МЦМ-4 и МЦМ-7 Kinhito пишет: ы для конкретности укажите как конкретно поделили Турцию вообще и БВ в частности А всего лишилась ........... И Столицы с проливами и БВ тож
марик: cobra пишет: Kinhito пишет: цитата: А то, извините, каждый МЦМ помнить А проработанных пардон всего три! МЦМ-2ТК, МЦМ-4 и МЦМ-7 Это не он, это я писал. Но тем то сколько на 3 мира с расхожденитями и не везде я хожу cobra пишет: А всего лишилась ........... И Столицы с проливами и БВ тож Т.е все русское? Ну значит никакого Израиля не будет в принципе. Смотрим реальную царско-церковную политику вплоть до конца ГВ.
cobra: марик пишет: Ну значит никакого Израиля не будет в принципе. Стоп..... ПО проливам без вопросов.... А вот по БВ не все так просто.... Там и Германия и т.д. Давайте думать как могло бы быть?! Могли ли быть определенные игры по этому вопросу... Кто конкретно из сионистов в этот момент выступал за создание еврейского государства? и кто мог идти на сотрудничество с русскими и германскими спецслужбами ибо все это шло во вред Британцам марик пишет: Это не он, это я писал. Но тем то сколько на 3 мира Это Борда тупит............. Вопросов нет. Основное я сформулировал. Могу добавить - РЯВ русские выиграли..........
марик: cobra пишет: Кто конкретно из сионистов в этот момент выступал за создание еврейского государства? и кто мог идти на сотрудничество с русскими и германскими спецслужбами ибо все это шло во вред Британцам До меня по прежнему не доходит. Я ведь вас конкретно спросил как поделили БВ? В реале англы с французами. Здесь у нас рулит Россия совместно с Германией. При чем тут вред Британии? Палестину кому России или Германии? А заиорданье кому? А Ирак, Сирия и Аравия превратились в государства? На кого ориентируются? Без этого невозможно ничего конкретно сказать. И с какого перепуга Россия будет использовать сионистов, обещая им государство на Святой земле? Какие вообще игры разведок на начало 20-х в Палестине? Там вообще ничего нет кроме Святости. Вот РПЦ ее об себя и начнет гнуть. Мне даже интересно как скоро мусульмане вместе арабскими католиками начнут погромы православных.
марик: Для того чтобы понять что такое раздел Турции и вообще район БВ в частности после первой мировой в реале. С начала 1915 года Великобритания, Франция и Россия вели переговоры о разделе Оттоманской империи после победы в войне. В мае 1916 между Великобританией и Францией было заключено соглашение Сайкса-Пико о сферах влияния на Ближнем Востоке. Великобритания получала территорию современных Ирака, Иордании и Израиля, Франция - Сирию и Ливан. Согласно параграфу 3, в Эрец-Исраэль должно было быть введено международное управление (кондоминиум), характер которого будет установлен после консультаций с Россией, другими союзными державами и шерифом Мекки. Великобритания получала в свое управление район портовых городов Хайфы и Акко. После оккупации Ближнего Востока генерал Алленби в октябре 1918 разделил зону военной администрации на три района: южный, примерно совпадающий с границами Эрец-Исраэль к западу от Иордана, восточный – Трансиордания, и северный, переданный Франции. На Парижской мирной конференции 1919 года сионистская организация вносит свое предложение о границах будущего британского мандата, в котором Великобритания, согласно декларации Бальфура, обязуется создать «еврейский национальный дом». Примерно те же границы предлагались сионистами и в 1916 году. На севере в подмандатную территорию включались все водные источники, на востоке границы выходили к хиджазской железной дороге, границу с Египтом предлагалось улучшить путем переговоров с египетским правительством (желательной границей был Эль-Ариш). Арабам было обещано свободное пользование портами Хайфы и Акабы. Несмотря на поддержку президента США Вудро Вильсона, этих границ добиться не удалось. В апреле 1920 на конференции в Сан-Ремо были распределены мандаты Лиги Наций на территории Ближнего Востока. В границы британской подмандатной территории Палестина включались территории нынешних Израиля и Иордании. Однако в марте 1921 комиссией по Ближнему Востоку под руководством Уинстона Черчилля было принято решение отделить Трансиорданию от Палестины и создать там отдельный эмират, с запретом поселения там евреев. В июне 1922 была издана соответствующая «Белая книга», и в сентябре того же года изменение в условиях мандата было одобрено Лигой Наций. Граница прошла по Иордану и наиболее низкой линии долины Арава, соединяющей Мертвое и Красное моря. В 1925 к Трансиордании были присоединены районы Акабы и Маана по соглашению с правительством Хиджаза и «коридор» в районе Наджада, соединяющий британские владения в Ираке, Трансиордании и Палестине в обход французской и саудовской территории. Позже всех была установлена северная граница. Переговоры между Францией и Великобританией по этому вопросу шли несколько лет, включая угрозы Великобритании отказаться гарантировать франко-германскую границу, если французы не пойдут на уступки. Англичане отказались поддержать требования сионистской организации о продвигании рубежей вплоть до Сайды, но требовали выдерживания библейских границ «от Дана». Линия Сайкса-Пико быстро перестала быть актуальной. По соглашению Довиля в сентябре 1919 года Британия получила Галилею, по соглашению в Сан-Ремо в декабре 1920 года – озеро Хула, галилейский выступ до Метулы и большую часть Голанских высот. По окончательному соглашению 1923 года Голанские высоты были возвращены Франции, а Британия получила озеро Кинерет в полное владение и район юго-восточнее него, Иордан на всем его протяжении (кроме северных притоков) и небольшие улучшения на ливанской границе. Источник Баниас остался на французской территории, а его воды принадлежали, согласно соглашению, Британии. Граница была проведена в 1924, технические вопросы, касающиеся отдельных пограничных знаков, были решены в 1927. Эта передача не была санкционирована ни конференцией Сан-Ремо, ни Лигой Наций. После окончания французского мандата указанные территории остались у Сирии. Юридически в 1917г, арабы числились мятежниками против законной (4 века) власти султана. Чужеземные правители даровали им государства, причем эти политики находились за тридевять земель, не имея никаких юридических прав дарить земли кому нибудь. У членов Лиги наций имелось единственное законное право на эти решения. Право обладателей военной добычи. Самоопределение народов понималось в то время как право великих держав навязывать странам и народам новые границы. В этом и заключалось реальность мира, в котором все жили. А теперь берем альтернативное Российско-Германское деление всего этого и пытаемся представить каких таких сионистов будут слушать российские начальники на мирной конференции. Элементарно напрашивается прогерманская ориентация сионистов и очень много зависит от статуса кому принадлежит Палестина и на каких условиях. Для, вас единственный вариант - немецкая территория с правом для России влиять исключительно на церковные дела. Международное управление - это мертворожденная идея.
Андрей Матвеев: марик пишет: напрашивается прогерманская ориентация сионистов и очень много зависит от статуса кому принадлежит Палестина и на каких условиях. Для, вас единственный вариант - немецкая территория с правом для России влиять исключительно на церковные дела. Совершенно верно. Иерусалим получит Германия как минимум из соображений престижа, для Вилли весьма принципиальных ("если русским - Второй Рим, то нам хотя бы - колыбель христианства"). Да и стратегическое положение Палестины на фланге Суэцкого канала роль сыграет. А потом немцы задумаются, что с этой палестиной реально делать, потому что толу от нее чуть. а капиталовложений она требует немалых. Вот тут немецкие промышленники и финансисты еврейского происхождения и подсуетятся, предложат вложить большие деньги, а заселять по преимуществу австрийскими и русскими евреями. И всем хорошо - в России и Австрии снимается острота еврейского вопроса, а Германия получает совершенно на шару богатую и многолюдную колонию/протекторат, жители которой благодарны немцам по гроб жизни.
марик: А вот германская Палестина с перспективой превращения в еврейский Израиль вполне может быть. В отличии от российской которая в принципе невозможна. Тут мы имеем победивших Германию и Россию. Это важно, потому что в нашем еврейском вопросе принципиальных изменений в сравнении с довоенными не происходит. Как в России все законы прежние, так и в Германии нацистам взяться неоткуда (в товарных количествах). Вот куда подевалась Франция неясно Если уж сценарий с Лоуренсом не повторяется буквально, то и никакого желания создавать какие то мандатные территории и независимые государства нет. Соответственно делят приблизительно так. Иран, проливы и турецкая армения - России, Ирак (включающий Кувейт), Сирия (включающая мусульманскую часть Ливана и Заиорданье), Палестина (включающая христитан Ливана) - Германии. Аравию можно и полунезависимой оставить, все равно про нефть еще даже не подозревают. Остатки Турции независимы, но везде сидят советские, пардон немецкие советники и управляют. * задумчиво * может Греции Малую Азию отдать? Мне не жалко После войны начинаются вполне вероятные трения между Россией и Германией. Экономика просит. И вот тут в голове немецких Генштабистов (или еще кого) рождается план. Вильгельм издает декларацию Вильгельма (извините за повторение) о строительстве еврейского национального очага на исторической Родине. Согласно великому немецкому бюрократизму, если уж начальство приказало - губернатор колонии Палестина начал действовать. Понятно что это приблизительные прикидки и не все сразу, а постепенно. 1. Земли, принадлежащие государству, а это все что не обрабатывается, где то 80% передаются бесплатно эмигрантам на соответствующих условиях. Ну, вроде обязательного пребывания в стране не менее 5 лет и отказа от иностранного гражданства. 2. Налоговые льготы для приезжих евреев вообще и особенно из Росссии и Австрии, также для вложений. 3. Создание местной администрации из евреев и всяческая поддержка со стороны администрации колонии с постепеннолй передачи функций. 4. То же с полицией. 5. В местах компактного проживания меньшинств вроде христиан, друзов та же самая история. Создание совместного еврейско-христианского органа по внутренним делам. 6. Контроль управления над всеми церквями, мечетями, синагогами и прочими святыми местами (за исключением особо выделенных и записанных в соответствующих договорах православных объектов) остается за Германской администрацией официально с целью не допустить межконфессиональных столкновений, а не официально, чтобы держать религиозных деятелей и их хозяйственные дела постоянно под приглядам. Если кто не в курсе, всяким церковным и мусульманским организациям принадлежал очень не хилый кусок земли. 7. Регулярное всяческое гнобление мусульман. Они в отличии евреев и христиан не соответствуют высокому смыслу декларации Вильгельма. Все это очень естественно вызовет арабское восстание во главе с муфтием ( я это не впал в детерменизм? А то он может и не Муфтий никакой). Доблестные германские солдаты устроят локальный геноцид, которым их еще много лет будут попрекать всякие демократы/либералы. И вызовут массовое бегство мусульман, так что германский губернатор будет рассылать эмиссаров по Украине и Белоруссии с целью заманить евреев на пустующие земли. А после вывода войск, будут созданы воинские части из местных добровольцев евреев, друзов и прочих маронитов. Вопрос даты независимости - это вопрос международной обстановки и количества населения. Зы. В Израиле будет государственный язык немецкий?
Kinhito: Зы. В Израиле будет государственный язык немецкий? Идиш, натюрлихь... Можно ещё один уточняющий вопрос? Кайзер Вилли выступал как бы покровителем мусульман. Багдадбан итд. С Россией разделили сферы влияния по турецко-персидской границе. Как в МЦМ произошёл этот раздел сфер влияния? Султан оказался врагом Германии? Как повели себя в Великой войне арабы? Если турки - против немцев, то они должны были стать на германо-российскую сторону. В таком случае немцы после войны окажутся в положении англичан - и надо бы еврееям с Израилем помочь, да с арабами и муслимами вообще ссориться не хочется.
марик: Kinhito пишет: В таком случае немцы после войны окажутся в положении англичан - и надо бы еврееям с Израилем помочь, да с арабами и муслимами вообще ссориться не хочется. Ну я ж пытался конкретики добиться Но если принять русско-германский союз, автоматом имеем англо-австро-турецкий. Куда при этом Франция подевалось по условию неизвестно. Ей самая дорога против Германии воевать. В принципе, если уж немцы с турками дерутся, тут уже не до покровительства мусульманам. Все упирается в военные действия, как все было и в какие сроки. Может и не было необходимости заигрывать с арабами. А Палестинский прект для Германии после войны совсем не плохой способ вставить России выставляя себя защитником обиженных евреев и отправляя их при этом подальше. Kinhito пишет: Идиш, натюрлихь... Нет. В колонии государственный язык - это язык метрополии, без иврита никак не обойдется - это ведь как бы общий знаменатель для сионистов. Но основная масса приезжих вполне понимает немецкий и пусть паршиво ( с немецкой точки зрения) но сразу может говорить, так что вполне возможен вариант двух языков. Для внутреннего общения иврит, и общегосударственный немецкий. Там же по моему варианту будет типа союза с большинством евреев и христиано-друзскими меньшинствами. Есть вероятность и небольшой немецкой (этнической) общины. cobra пишет: Соответственно прошу рассмотреть возможность возникновения Еврейского государства Израиль в начале середине 20-х годов... В принципе не возможно. Необходим подготовительный период и критическая масса поселившихся. Лет 25-40 все равно необходимы. Правда, если ожидается еще русско-немецкая война, процесс может ускориться за счет уезжающих из России. Создание независимого государства с формальным главенством германского императора, но с собственным правительством, армией и прочими атрибутами.
Вольга С.лавич: марик пишет: Но если принять русско-германский союз, автоматом имеем англо-австро-турецкий. Если не ошибаюсь, Австрия за нас, а Франция и Италия за них.
Telserg: марик пишет: Соответственно делят приблизительно так. Где-то там еще Армению желательно сделать, и лучше с ВМБ в Средиземном море
марик: Вольга С.лавич пишет: Если не ошибаюсь, Австрия за нас А Балканы мы вот так без проблем поделили?
osman-pasa: австрия в случае германо-русского союза морально на стороне антанты, но вод реально влазить не дураки, им это надо чтоб 2 крупнейшии армии резвились на их территории.
Вольга С.лавич: марик пишет: А Балканы мы вот так без проблем поделили? Там безо всяких Балкан должна начаться Англо-Германская война в 1912 только из-за гонки морских вооружений, однако почему-то не начинается.
марик: Вольга С.лавич пишет: Там безо всяких Балкан должна начаться Англо-Германская война в 1912 только из-за гонки морских вооружений, однако почему-то не начинается. Там были вооооот такие дипломаты А в целом без конкретики кто кого и в каком году прибил - мой проект нельзя материализовать. Тут нужен очень резкий поворот от дружбы Турции с Германией, к совместному разделу с Росссией. А там еще Африку переделить нужно. Полной картины не видно.
Вольга С.лавич: марик пишет: Там были вооооот такие дипломаты Воот такие дипломаты были в реале. А в МЦМ-7 немцы тупо не хотят идти на компромисы.
марик: Вольга С.лавич поведение дипломатов в альтернативном сценарии есть отражение представлений автора. Исправить представления автора можно в частностях, но не в главном.
марик: Telserg пишет: Где-то там еще Армению желательно сделать, и лучше с ВМБ в Средиземном море Независимость Армении у меня вызывает большие сомнения. Да и не для победной войны это. Царство Армянское в составе Российской империи - это лучше. марик пишет: проливы и турецкая армения - России
Telserg: марик пишет: Независимость Армении у меня вызывает большие сомнения. Я говорил независимая? Как Польша и Финляндия.
cobra: придет сегодня Чеширский даст пояснения по внешней политике, скажем так уточнит............
CheshireCat: Вольга С.лавич пишет: Воот такие дипломаты были в реале. А в МЦМ-7 немцы тупо не хотят идти на компромисы. с какого перепугу? в 1912 г. только будет подписан Военный договор между Империями. так что не все так просто... в реале миссию Холдена тоже нах послали... Kinhito пишет: Как в МЦМ произошёл этот раздел сфер влияния? Палестина и Иерусалим немцам... РИ - проливы, север Турции (побережье Черного моря), Армению. Персам тож чего-нить отрежем. Kinhito пишет: Султан оказался врагом Германии? именно... нет переворота Энвер-паши... при активном содействии англичан. марик пишет: Но если принять русско-германский союз, автоматом имеем англо-австро-турецкий. с какого перепугу? Балканский вопрос со скрипом но компромиссно решается. В МЦМ-7 РИ делает основную ставку на Болгарию, а не на Сербию. Автоматом мы ничего не иммем - надо быть полным дауном в руководстве АВИ, чтобы влезать на стороне Антанты - тогда Италия за русско-германский союза и АВИ в течении года превращают в набор германо-российско-итальянских областей. Да еще и балканским друзьям подарим чего-нить. марик пишет: А там еще Африку переделить нужн зачем - негры прямым ходом в КайзерАфрика... марик пишет: Тут нужен очень резкий поворот от дружбы Турции с Германией, вообче-то в реале до переоврота Энвера отношения османов сс англами были неплохи. И еще - турки в любом случае оказываются по другую сторону баррикад с РИ - ибо точно знаеют ЧТО потребует РИ за помощь какой-либо стороне. марик пишет: Остатки Турции независимы, но везде сидят советские, пардон немецкие советники и управляют. * задумчиво * может Греции Малую Азию отдать? Остатки Турции превращаются в полунезависмые государства (ханства, шахства и пр.) в состав РИ или Германии их включать не будут. Просто по зонам раздела - в одних сидят немцы в других русские. Персия - независмая, присоединять ее смысла нет. Kinhito пишет: Как повели себя в Великой войне арабы? выжидали...а потом устроили большой шорох, когда стало ясно что османы проиграли. Telserg пишет: Где-то там еще Армению желательно сделать, и лучше с ВМБ в Средиземном море царство армянское в составе РИ. ВМБ в Средиземке и мы и без Армении можем получить. Вольга С.лавич пишет: Если не ошибаюсь, Австрия за нас, а Франция и Италия за них. не совсем так. АВИ и Италия по-началу нейтралитет. Потом - есть варианты, но АВИ против РИ воевать не будет. марик пишет: Куда при этом Франция подевалось по условию неизвестно. Ей самая дорога против Германии воевать. В принципе, если уж немцы с турками дерутся, тут уже не до покровительства мусульманам. Франция пинается с Германией, а турки с русскими... Подытожу... по итогам войны на БВ: 1. проливы российские (с послаблениями для союзников) 2. со статусом Константинополя пока не определили, скорее всего что-то вроде "свободного города" (забыл как по-научному называется), но под крылом РИ 3. Аравия, Ирак, Хиджаз и пр. становятся полунезависмыми под патронажем больших держав. 4. Палестина - вопрос спорный, но в принципе РИ она нафик не нужна и если Вилли будет настаивать - Израелю быть. Если что-то упустил - звиянюсь, сижу на работе....да и практически три дня толком не спал
Max: CheshireCat пишет: "свободного города" (забыл как по-научному называется), Порто-франко (итал. porto franco — свободный порт) — порт, пользующийся правом беспошлинного ввоза и вывоза товаров.
CheshireCat: Max пишет: Порто-франко (итал. porto franco — свободный порт) — порт, пользующийся правом беспошлинного ввоза и вывоза товаров. точно. Там планируется патриархия и светское управление в лице одного из Вел. Князей. Византию как таковую возрождать не будем
Alex_Carrier: CheshireCat пишет: Остатки Турции превращаются в полунезависмые государства (ханства, шахства и пр.) в состав РИ или Германии их включать не будут. Просто по зонам раздела - в одних сидят немцы в других русские. А как себя Кемаль поведёт? Будет разбит? Или Россия с Германией согласятся на аналог Лозанны с сохранением единой (хоть и обгрызанной) Турции? CheshireCat пишет: 3. Аравия, Ирак, Хиджаз и пр. становятся полунезависмыми под патронажем больших держав. Сирия, надо полагать, тоже. Да и с Хатаем впридачу. И как будет выглядеть оный патронаж? В виде протекторатов?
tomcat: Англия проиграла, империю разбили и унизили. Что у нас может произойти в таком случае? Один из вариантов - "во всем виноваты евреи!". а если ещё учесть активность евреев в левом движении, то не исключено, что к концу 20-х основной поток евреев-беженцев будет из Британии и оставшихся владений империи.
CheshireCat: Alex_Carrier пишет: А как себя Кемаль поведёт? Будет разбит? Или Россия с Германией согласятся на аналог Лозанны с сохранением единой (хоть и обгрызанной) Турции? Кемаль - вместо Энвера будет ... будет до последнего держаться в месопотамии, при поддержке английских штыков. А затем - пожар в тылу - парад суверенитетов и усе. Кемаль подписывает капитуляцию, веса иметь не будет. Границы Турции - отличающиеся от реала - отторжением побережья Черного моря и Стамбула Alex_Carrier пишет: Сирия, надо полагать, тоже. Да и с Хатаем впридачу. И как будет выглядеть оный патронаж? В виде протекторатов? да... после войны система протекторатов и зон влияния. Т.е к примеру сношения германской стороны с ираком через российского посланника.
Telserg: CheshireCat пишет: с ираком через российского посланника. Ираком? Он разве не немецкий?
CheshireCat: Telserg пишет: Ираком? Он разве не немецкий? я к примеру это привел... по Ираку еще не ясная ситуевина - скорее всего распил по зонам влияния, аналогично как по Персии было в реале между англией и РИ
Telserg: Max пишет: Порто-франко (итал. porto franco — свободный порт) Не совсем так, скажем Данциг как вольный город не являлся частью какого-либо государства, а подчинялся непосредственно Лиге Наций.
cobra: И все таки с какой стати Константинополь - вольный город? tomcat пишет: то не исключено, что к концу 20-х основной поток евреев-беженцев будет из Британии и оставшихся владений империи. Вполне резонно кстати............
Kinhito: по Ираку еще не ясная ситуевина - скорее всего распил по зонам влияния, аналогично как по Персии было в реале между англией и РИ В реале Ирак отпилили Германии, а Персию - России. Мы строим Багдадбан до Басры, а вы (Мамонтов что ли? ) - "чугунку" до Бандар-е-Аббаса. А абаданские нефтеполя поделим...
Kinhito: то не исключено, что к концу 20-х основной поток евреев-беженцев будет из Британии и оставшихся владений империи. В САСШ? Как, кстати янки себя ведут? Распад Британской Империи - сильнейший стимул пересмотреть Доктрину Монро и отказаться от Изоляционизма. А это - фактор который нельзя не заметить...
cobra: Думать надо
Kinhito: Думать надо Хорошая максима! Жаль немногие ей следуют.
CheshireCat: Kinhito пишет: Как, кстати янки себя ведут? Распад Британской Империи - сильнейший стимул пересмотреть Доктрину Монро и отказаться от Изоляционизма. А это - фактор который нельзя не заметить... очень мутный вопрос... мы по нему еще не определились - скорее всего изоляционизма не будет. Kinhito пишет: В реале Ирак отпилили Германии, а Персию - России. чего отпилили в реале? и кто? Kinhito пишет: Мы строим Багдадбан до Басры, а вы (Мамонтов что ли? ) - "чугунку" до Бандар-е-Аббаса. поясните плиз... не понял всю глубину мысли
Kinhito: чего отпилили в реале? и кто? http://www.hrono.ru/dokum/191_dok/1911ru_ge.html Вполне себе почва для дальнейшего развития в южном направлении. Россия, поучаствовав в подавлении (или наоборот) иранской революции, имеет шанс сделать Персию своим протекторатом. Денег, конечно потребуется, но - в перспективе выход к Арабо-персидскому заливу, безопасность южных рубежей, нефть.
melb: Kinhito пишет: Вполне себе почва для дальнейшего развития в южном направлении. Россия, поучаствовав в подавлении (или наоборот) иранской революции, имеет шанс сделать Персию своим протекторатом. Денег, конечно потребуется, но - в перспективе выход к Арабо-персидскому заливу, безопасность южных рубежей, нефть. Могут возникнуть проблемы с иранцами: бунты, мятежи...
CheshireCat: Читал я этот договор. Kinhito пишет: Россия, поучаствовав в подавлении (или наоборот) иранской революции, имеет шанс сделать Персию своим протекторатом именно... melb пишет: Могут возникнуть проблемы с иранцами: бунты, мятежи... смотря в какой форме мы это оформим
CheshireCat: Итак по итогам войны предлагаю следующюю обстановку на БВ. Афганистан становится фактически независимым. Персия отходит в Российскую зону влияния, арендованная ВМБ в персидском заливе. Константинополь и прилегающие к Мраморному морю (азиатский берег) территории и Чанаккале Европейский берег Мраморного моря Болгарии Ирак - Германская зона. Сирия и Ливан - под совместным управлением - кому что непонятно. РИ может под себя подмять территории где сильны армянские православные диаспоры. Палестина по просьбе Вильгельма отходит к Германской зоне влияния. Если есть желание - формируйте еврейское государство. РИ тоже может помочь - особо ретивых выселять в Израиль. Аравия, Хиджаз, Иемен и пр. - независимые гос-ва Создается отдельное Армянское царство. но в составе Российской Империи Турция - практически реальная, тока с отгрызенным куском Константинополя, и побережьем Черного моря. Столица - Анкара. Персии тоже достается кусок турецкой земли. Суэц - под совместным контролем
loginOFF: CheshireCat пишет: Константинополь и прилегающие к Мраморному морю (азиатский берег) территории и Чанаккале Я понимаю, это будет типа Данцига 20-х- вольный город?Под русским протекторатом ессно. CheshireCat пишет: Палестина по просьбе Вильгельма отходит к Германской зоне влияния. Если есть желание - формируйте еврейское государство. РИ тоже может помочь - особо ретивых выселять в Израиль. Обязательно Израиль! Без сопротивления Британии и при поддержке ГИ и РИ- вполне получится.(А Англы будут усьтраивать тайные операции- вот где Лоуренс порезвиться!) CheshireCat пишет: Суэц - под совместным контролем А Египет?
CheshireCat: loginOFF пишет: Я понимаю, это будет типа Данцига 20-х- вольный город?Под русским протекторатом ессно. да порто-франко. но с русской администрацией и патриархией loginOFF пишет: Обязательно Израиль! Без сопротивления Британии и при поддержке ГИ и РИ- вполне получится.(А Англы будут усьтраивать тайные операции- вот где Лоуренс порезвиться!) почему бы и нет... хотя при появлении Израиля в Англии своих проблем с евреемя будет полно - тот же Вейцман ЕМНИП. loginOFF пишет: А Египет? Хороший вопрос. Думаю так же как и остальные арабские страны. Вообще я так думаю будет распил по зонам влияния аналогично реала - только между РИ и ГИ. кстаи тут и будет заложена бомба и будущие трения РИ и Германии. Афган скорее всего тойдет в российскую зону влияния. По Турции - к сожалению не могу найти карту Османской Империи с назваями областей на ПМВ. Тогда можно будет четко по разрисовать - кто кому.
loginOFF: 1. Египет необходимо вырывать из-под английского влияния- следовательно вводить туда свои войска. Поэтому отдать его ГИ- пусть гемороиться с новым восстанием Махди ( обязательно будет) 2. несколько островов )или один у входа в Дарданеллы- аннексировать и поставить ВМБ Средиземноморского флота РИФ.
CheshireCat: loginOFF пишет: 1. Египет необходимо вырывать из-под английского влияния- следовательно вводить туда свои войска. Поэтому отдать его ГИ- пусть гемороиться с новым восстанием Махди ( обязательно будет) вопрос урегулируется с Германией. англичан оттуда попросят по-любому. loginOFF пишет: 2. несколько островов )или один у входа в Дарданеллы- аннексировать и поставить ВМБ Средиземноморского флота РИФ. не вопрос... мы контролируем азиатский берег, болгары европейский Дарданелл. У Болгаров взять удобный порт и сделать ВМБ Фактически еврейский вопрос решается следующим образом: Израиль, Иордания, Палестина выделяются как подмандатная территория Германской империи и в 1920 г. провозглашается государство Израиль, под патронажем Германской Империи.
cobra: loginOFF пишет: 2. несколько островов )или один у входа в Дарданеллы- аннексировать и поставить ВМБ Средиземноморского флота РИФ. Вот здесь категорически не согласен... Сама ВМБ, с арсеналами, небольшим судоремонтом, причалами и т.д., должна строится в Мраморном море... Надо посмотреть где именно..... Но статус ее именно как ПЕРЕДОВОЙ базы..... Ну а Севеастополь естественно ГВМБ на театре.......... А вот по поводу островов в Ионическом море, туда должны быть вынесены передовые позиции для береговой артиллерии(надо посмотреть как именно, чтобы взаимоперекрытие по дальности было), кроме этого там должны быть оборудованы условия для базирования легких сил: малые ПЛ, миноносцы, ТКА и т.д.
cobra: CheshireCat пишет: болгары европейский Дарданелл. Это вообще как? А как вы обороны в принципе собираетесь обеспечивать? Вспомните как Кром желаемое Рисовал.... Посему сама Зона проливов - Русская территория включая как азатский так и европейский берег..........
Paltus: 1920-1930-е приход к власти в Англии и Франции правых радикалов. Английские национал-лейбористы и французские фошисты(©кто-то из коллег) обеспечивают мощный приток евреев в Израиль. В 1940-х Африканский Корпус де Голля-Монтгомери немного не дойдет до этих мест. Детерминизм из меня сегодня так и прет...
cobra:
loginOFF: Paltus пишет: Африканский Корпус де Голля-Монтгомери немного не дойдет до этих мест. Детерминизм из меня сегодня так и прет... не забудьте еще Италию Она как всегда решит что ей мало дали и тоже впишется. cobra пишет: А вот по поводу островов в Ионическом море, туда должны быть вынесены передовые позиции для береговой артиллерии(надо посмотреть как именно, чтобы взаимоперекрытие по дальности было), кроме этого там должны быть оборудованы условия для базирования легких сил: малые ПЛ, миноносцы, ТКА и т.д. Тогда передовой пункт базирования. Но нужно обязательно. Иначе попадают в руки англичан или проанглийских ...- и блокируют выход из Дарданелл
cobra: loginOFF пишет: Тогда передовой пункт базирования. Тут скорее всего аналог крепости Петра Великого будет ...... Своеобразный...
cobra: CheshireCat пишет: РИ тоже может помочь - особо ретивых выселять в Израиль. Почему особо ретивых? Хотя не без этого.... В ходе ПМВ скажем так никаких переселений не будет....... Содействовать в Обретении исторической Родины почему не? Будет пара-тройка параходов крупнотоннажных стоять на линии Одесса-Хайфа..... Плечо там короткое получается.....
Сталкер: CheshireCat пишет: да порто-франко. но с русской администрацией и патриархией Вот это меня заинтересовало. Господа, куда Вселенского патриарха денете? cobra пишет: Сама ВМБ, с арсеналами, небольшим судоремонтом, причалами и т.д., должна строится в Мраморном море Ничем не хуже Лесбоса или Киклад, зато собственная отлично защищенная лужа со снабжением и верфями и пр. рядом. Мощности Халкедонского порта к услугам флота приспособить можно опять же.
cobra: Сталкер пишет: зато собственная отлично защищенная лужа Вот именно............ Сталкер пишет: Вот это меня заинтересовало. Господа, куда Вселенского патриарха денете? ЭЭээээ... Однако я в замешательстве... СОбственно я как то предполагал, что сделать Константинополь столицей Православия, то есть вот и будет Патриархия........ Учрежденная взамен синода, году эдак в 15-м сразу после оккупации проливной зоны..... Ньюансы про способ утверждения и выборов патриарха пока технично опускаем Впрочем подожду вдруг кто нибудь уже с табуреткой крадется............. И кстати тогда как миниум в Константинопле положено будет развернуть 4-ю Гвардейскую дивизию
Граф Цеппелин: loginOFF пишет: 2. несколько островов )или один у входа в Дарданеллы- аннексировать и поставить ВМБ Средиземноморского флота РИФ. А нужна база, в общем-то? Балтийский, Тихоокеанский, тут еще и Средиземноморский... Три флота разом на трех разных театрах. Да еще и наземная армия. Экономика такое издевательство выдержит?!
cobra: Граф Цеппелин пишет: А нужна база, в общем-то? А подумать слегка? А Балтийский будет урезан, в общем то за пределы предложенных в реале 3-4 эскадр я выходить не собираюсь(при том что мои легче слегка)... Да и вообще главные силы на средиземноморском театре.... На Балтике куча многослойных МАП поддерживаемая резервной эскадрой..........
CheshireCat: loginOFF пишет: не забудьте еще Италию Она как всегда решит что ей мало дали и тоже впишется. уже смешно - против кого? cobra пишет: Это вообще как? А как вы обороны в принципе собираетесь обеспечивать? Вспомните как Кром желаемое Рисовал.... Посему сама Зона проливов - Русская территория включая как азатский так и европейский берег.......... Кром велик... но часто ошибается... Европейский кусок Дарданелл у болгар
Вольга С.лавич: loginOFF пишет: Иначе попадают в руки англичан или проанглийских ...- и блокируют выход из Дарданелл Так и так поподёт, первой операцией ВМВ будет вышибание англичан с Имроса или Крита. Захватить весь Архипелаг у России пупок развяжется. Граф Цеппелин пишет: Балтийский, Тихоокеанский, Силы на этих театрах можно свести к минимуму.
Граф Цеппелин:
cobra: Вольга С.лавич пишет: Так и так поподёт, первой операцией ВМВ будет вышибание англичан с Имроса или Крита. Захватить весь Архипелаг у России пупок развяжется. Это к Мухину&Вандалу ............. в МЦМ-4..... Тут будет несколько другая конфигурация CheshireCat пишет: Европейский кусок Дарданелл у болгар аргументировать... Ибо с точки зрения обороны полное Г... получается Вольга С.лавич пишет: Силы на этих театрах можно свести к минимуму. На Балтике однозначно.... На ТОФ нет.... На Севере в составе ФСЛО сводную дивизию ............
Вольга С.лавич: cobra пишет: Тут будет несколько другая конфигурация Т.е союз с Англией в ВМВ?
cobra: А я не знаю...... Че гадать........ Где и против кого будем дружить... Вобщем то есть предположение о социалистической национал-социалистических революции в Британии(и/или Франции)
cobra: марик пишет: Необходим подготовительный период и критическая масса поселившихся. Лет 25-40 все равно необходимы Ну дык смотря как ехать будут.... Особенно если стимул будет.. С другой стороны по персооналиям кого можно в тот момент отнести к влиятельным сионистам, чтобы прикинуть расклад для таймлайна начиная с 1909 года? И кстати 3-4 парахода на линии Одесса-Хайфа уже дает до 80-100 тыс.переселенцев в год... В России то повидиму зона оседлости остается, с другой стороны как я и писал ранее и выселения не будет... Данные мероприятия уже позволят осуществить формирование частей национальной самообороны в течении 4-6 лет с момента начала исхода Первоначально я думал о передовом пунтке МТО где нибудь в Хайфе, но потом согласился унриал... Скорее всего в зоне канала....
Paltus: cobra пишет: Вобщем то есть предположение о социалистической национал-социалистических революции в Британии(и/или Франции) Вместе.
cobra:
Kinhito: "Антанта нуар"... А что у нас вместо Версаля? Сколько платят проигравшие? Что с Францией - откололись ли бретонцы? А в Британии? Что с протестантами Сев. Ирландии? Шотландцы?
Paltus: Kinhito пишет: "Антанта нуар"... А что у нас вместо Версаля? Сколько платят проигравшие? Что с Францией - откололись ли бретонцы? А в Британии? Что с протестантами Сев. Ирландии? Шотландцы? Все вопросы создателям этого мира. Я лишь хочу предостеречь от излишнего оптимизма. Многим нашим альтернативщикам кажется, что стоит выбрать правильную сторону (немчегов), как настанет всеобщая благодать и никто не уйдет обиженным. Этим проливы, этим Израиль... Так хорошо не бывает. Теперешние историки почти в один голос твердят: после унизительного Версаля ВМВ в том или ином виде была неизбежна. А тут сразу три державы унижены, а ещё несколько сильно недовольны распределением бонусов. Рванет рано или поздно так, что мало не покажется...
CheshireCat: Kinhito пишет: "Антанта нуар" гораздо хуже Kinhito пишет: А что у нас вместо Версаля? Версаль - тока наоборот. Франция лишается всех колоний в Африке в пользу Германии (Мадагаскар России). В ЮВА - французские владения перходят под контроль Германии (Камрань России, Сайгон под совместным управлением). Ограничиваются вооруженные силы и флот. Сохранение военного присутствия германских войск на части северных земель Франции Kinhito пишет: Что с Францией - откололись ли бретонцы? А в Британии? попытка будет, но ФРА утопит сепаратистов в крови. Kinhito пишет: Что с протестантами Сев. Ирландии? Шотландцы? аналогично Франции - попытки стать независмыми... Социалистическое правительство Лондона в ГВ присоеденит их обратно. Германцы будут сильно пакостить, помогать оружием. cobra пишет: аргументировать... Ибо с точки зрения обороны полное Г... получается обороны от кого? В конце концов укрепления под русским контролем с русскими и болгарскими гарнизонами. Вольга С.лавич пишет: Захватить весь Архипелаг у России пупок развяжется. а с чего вдруг? что греки станут ярыми русофобами?А у разгромленой Турции вполне реально отторгнуть стратегическую часть островов.
ратибор: Paltus пишет: Рванет рано или поздно так, что мало не покажется... вот только при каком раскладе? если Россия остается в союзе с Германией - все не так плохо
Alex_Carrier: Индия - чья? Остаётся британской? CheshireCat пишет: Создается отдельное Армянское царство. но в составе Российской Империи Наподобие Финляндии? CheshireCat пишет: Фактически еврейский вопрос решается следующим образом: Израиль, Иордания, Палестина выделяются как подмандатная территория Германской империи и в 1920 г. провозглашается государство Израиль, под патронажем Германской Империи. Значит, Сирия отойдёт под российское влияние. В Тартусе можно сделать ещё одну ВМБ СФ Paltus пишет: 1920-1930-е приход к власти в Англии и Франции правых радикалов. А почему бы и не левых? Там борьба будет покруче КПГ-НСДАП... Paltus пишет: три державы унижены Так что, Италия тоже в Антанте в МЦМ-7?
CheshireCat: Paltus пишет: Рванет рано или поздно так, что мало не покажется... а Вы думаете партайгеноссе из МЦМ-7 это не продумали? рванет и как бы не хуже чем в реале. Франция, Испания, Англия и возможно Италия - Соц. блок. Италия - фашизм (от дуче не отвертеться) против МиттельЕвропы (с теми же проблемами что были у Франков после ПМВ, стагнация военной мысли и пр. прелести.) С полным набором национальных выступлений в колониях, особенно это касается ЮВА и Северной Африки. Выступления арабов против немецкого протектората и Израиля в частности. На востоке Российская Империя, отгородившаяся от Европы "линией Михаила" и Славянским союзом. со своими тяжелыми внутренними прблемами. С вечным геморроем (в союзе с Японией) в виде Китая и САСШ. С проблемами на БВ - с Персией, Афганом. Причем имеются огромные терки между РИ и ГИ по БВ, особливо по разрабокам нефтеносных месторождений и влиянии в арабских странах. Будет Израиль, который с помощью немцев пинается с арабским блоком
Paltus: ратибор пишет: вот только при каком раскладе? если Россия остается в союзе с Германией - все не так плохо Если бы в РИ Британия осталась в союзе с Францией - все тоже было бы не так плохо... А против России и Германии будут Британия, Франция, Турция, Италия (а-а-абделили-и-и!!!), США (что это вы, ребята, англо-французское наследство без нас приватизировали?), возможно, Австрия (какими её интересами немцы пожертвовали, чтобы вступить в союз с Россией).
CheshireCat: Alex_Carrier пишет: Индия - чья? Остаётся британской? нет - националистическое движение. Независмая Индия, возможно где-то останутся районы где британцы сохранят свое присутствие - но не более. Alex_Carrier пишет: Наподобие Финляндии? да Alex_Carrier пишет: Значит, Сирия отойдёт под российское влияние. В Тартусе можно сделать ещё одну ВМБ СФ скорее всего Alex_Carrier пишет: А почему бы и не левых? Там борьба будет покруче КПГ-НСДАП... социал-демократы скорее всего. В коммуняк не верю. Alex_Carrier пишет: Так что, Италия тоже в Антанте в МЦМ-7? вопрос открытый... пока есть подозрение что АВИ постарается не влезать в разборки между Антантой и РИ-ГИ, а полезет порешать свои проблемы в Италию... Еще раз - вопрос открытый - принимаются любые предложения.
CheshireCat: Paltus пишет: А против России и Германии будут Британия, Франция, Турция, Италия (а-а-абделили-и-и!!!), США (что это вы, ребята, англо-французское наследство без нас приватизировали?), возможно, Австрия (какими её интересами немцы пожертвовали, чтобы вступить в союз с Россией). 1. Франция, Британия - против Германии, равно как и Италия 2. Против РИ точат зубы - огрызок Турции (что несерьезно) и скорее всего САСШ, но американцы против союза РИ-Япония. Вообще-то я так думаю ось Берлин-Петербург-Токио будет жить. 3. какая австрия - входит в МиттельЕвропу и никаких проблем. Далее по США - вопрос открытый. мы до сих пор не определились по позиции США, когда Британию начнут кошмарить - поддержать Англию или позиционировать себя как наследника Империи с подбиранием колоний и сателлитов.
Paltus: CheshireCat пишет: Вообще-то я так думаю ось Берлин-Петербург-Токио будет жить. Если Британия и Франция станут тоталитарными государствами и добъются за счет этого временных, но сильных успехов в экономике и военном строительстве (как Германия и СССР реала), а Россия и Германия станут строить друг другу козьи морды, то велик шанс сокращения оси Берлин-Петербург-Токио на первого члена. Потом - перифирийная война флотов и экспидиционных корпусов Антанты-нуар с РИ с непредсказуемым исходом, а году этак к 2000 миром опять будут править США.
CheshireCat: Paltus пишет: Если Британия и Франция станут тоталитарными государствами и добъются за счет этого временных, но сильных успехов в экономике и военном строительстве (как Германия и СССР реала), а Россия и Германия станут строить друг другу козьи морды, то велик шанс сокращения оси Берлин-Петербург-Токио на первого члена. примерно, тока русские таки пойдут спасать западного друга/врага. Paltus пишет: Потом - перифирийная война флотов и экспидиционных корпусов Антанты-нуар с РИ с непредсказуемым исходом это в Африке. На ДВ русские и Японцы вполне с этим справятся. Если только США не влезет.
Paltus: CheshireCat пишет: примерно, тока русские таки пойдут спасать западного друга/врага. А если пойдут спасать как англо-французы Польшу? А если даже всерьез, но Антанта изобретет lightning war / guerre eclair? CheshireCat пишет: это в Африке. На ДВ русские и Японцы вполне с этим справятся. Если только США не влезет. Как решить уравнение с такой огромной неизвестной величиной?
CheshireCat: Paltus пишет: А если пойдут спасать как англо-французы Польшу? А если даже всерьез, но Антанта изобретет lightning war / guerre eclair? не прокатит... борьба монархий против демократии... тут гораздо глубже тема Есть мысль что после войны РИ создает под своей эгидой так называемый Славянский союз - союзный блок России, Чехословакии, Болгарии, Сербии (Югославии) и Польши (после войны дадут что-то вроде независимости) - но это пока толко наметки. В любом случае вступление Италии в войну против ГИ однозначно затронет интересы той же Сербии/Югославии и Венгрии на Балканах, так что они в стороне не останутся. Т.Е РИ придется влезать Paltus пишет: Как решить уравнение с такой огромной неизвестной величиной? и я о том же. Посему и прошу высказывать мнения. Позиция США зависит от их поведения в момент краха Британии.
Paltus: CheshireCat пишет: не прокатит... Положим, незадолго до новой войны было обострение российско-германских противоречий. Российская пропаганда раскрутила такую антигерманскую кампанию, что когда началась война, русские солдаты и офицеры воевать-то за немцев, конечно, пошли, но вот их энтузиазм в этом деле был околонулевым. CheshireCat пишет: борьба монархий против демократии... Какие такие демократии? Во Франции вся оппозиция сидит по лагерям, в Британии лежит в двух метрах под землей. CheshireCat пишет: В любом случае вступление Италии в войну против ГИ однозначно затронет интересы той же Сербии/Югославии и Венгрии на Балканах, так что они в стороне не останутся. Т.Е РИ придется влезать И пока российские войска с кряхтением взбираются на Балканские горы, бронедивизии Антанты опробуют на полях Германии новую доктрину молниеносной войны. CheshireCat пишет: и я о том же. Посему и прошу высказывать мнения. Позиция США зависит от их поведения в момент краха Британии. Бум думать.
CheshireCat: Paltus пишет: Положим, незадолго до новой войны было обострение российско-германских противоречий. будут противоречия. Но перед лицом надвигающейся угрозы сразу начнется пропаганда обратного. Что социалисты несут только плохое и пр. пр. пр. Ие сли щаз не помочь германии то вскоре воевать придется нам и всерьез. Paltus пишет: Какие такие демократии? Во Франции вся оппозиция сидит по лагерям, в Британии лежит в двух метрах под землей. я забыл "дэмократии" в кавычки поставить. Paltus пишет: И пока российские войска с кряхтением взбираются на Балканские горы, бронедивизии Антанты опробуют на полях Германии новую доктрину молниеносной войны. ДА. с обходом линии Зигфрида. Причем скорее всего польская территория будет признана ограниченно демилилитаризованной. А почему российские? - венегерские, сербские (югославские). Венгрия в этом вопросе - активный союзник Германской Империи.
Paltus: CheshireCat пишет: будут противоречия. Но перед лицом надвигающейся угрозы сразу начнется пропаганда обратного. Что социалисты несут только плохое и пр. пр. пр. Ие сли щаз не помочь германии то вскоре воевать придется нам и всерьез. Ну, так быстро может и не получится, у нас все-таки Российская Империя, а не "Океания всегда воевала с Евразией". Да и пропагандисты Антанты-нуар постараются объяснить, что "пока ты проливаешь кровь, немец спит с твоей женой". CheshireCat пишет: ДА. с обходом линии Зигфрида. Причем скорее всего польская территория будет признана ограниченно демилилитаризованной. Да, на поляков расчитывать не стоит. CheshireCat пишет: А почему российские? - венегерские, сербские (югославские). Венгрия в этом вопросе - активный союзник Германской Империи. Кстати, как развалили Австро-Венгрию и что там теперь за государства?
Paltus: А в общем, мир мне нравиться. Антанта-нуар обещает быть очень эстетичной. Готов участвовать. Можно ссылку на таймлайн?
Alex_Carrier: На скорую руку набросал приблизительные карты раздела: Ливан, Ирак, Палестина под германским влиянием, Сирия, Армения и Болгария - под российским. Кстати, чей Кипр, Аден и владения UK в Персидском заливе (Кувейт, Катар, Бахрейн)? Думается, Германия заберёт их себе...
Вольга С.лавич: CheshireCat пишет: что греки станут ярыми русофобами? Из России и Англии они всегда выбирали Англию.
loginOFF: Alex_Carrier Неплохо. Только вот я все же думаю, что выход к Черному морю у Турции останется. В районе Самсуна.ЕМНИП там уже в основном чисто турецкое население или нет? Кипр- ИМХО немецкий,а вот эмираты Персидского залива- совместный протекторат РИ и ГИ.
melb: Paltus пишет: Какие такие демократии? Во Франции вся оппозиция сидит по лагерям, в Британии лежит в двух метрах под землей. А в Австралии тоже будет диктатура?
Paltus: Мне бы ссылку на начальный таймлайн этого мира, я бы расписал своё видение. Даже в отдельной теме и с картинками.
Kinhito: Что вызывает у меня сильные сомнения в таком развитии событий - падение Британии. Допустим немцам удалось разбить англо-французов на континенте. Что происходит дальше? Извствое дело - британцы убираются за Канал и переходят в глухую оборону. Я просто не в курсе - была в МЦМ7 проведена операция, назовём её "Лёвевспрунг" (по аналогии с "Прыжком Пантеры" и "Морским Лвом"?). Или Британцы (что вероятнее) пошли на мирные переговоры. Во втором случае, "кинуть" их, как немцев в Версале никак не получится. Максимим - можно выторгавать пару небольших Колоний...
cobra: Kinhito пишет: Извствое дело - британцы убираются за Канал и переходят в глухую оборону. И проигрывают в 1916 году Ютланд
cobra: Paltus пишет: Мне бы ссылку на начальный таймлайн этого мира, я бы расписал своё видение. Даже в отдельной теме и с картинками Написана РЯВ 1904-1905 и 1906-1908 годы, в написании 1909 год.... Готовлю рассылку..... Ссылку на таймлайн давать не буду, ибо уже все правлено впрочем открываете ссылку на МЦМ-7 часть 14 там в первом посте есть ссылки на все обсуждения по теме
cobra: Впрочем вот ссылка на мою страничку, но она устарела в основном http://zhurnal.lib.ru/g/guk_k_s/
Paltus: cobra пишет: Написана РЯВ 1904-1905 и 1906-1908 годы, в написании 1909 год.... Гм-м, в плане выяснения вопроса, была ли в послевоенной Австралии диктатура, это мало что дает. Нельзя ли уточнить... 1) В каких годах была ПМВ и кто участвовал. 2) Условия мира. Перечислить, что оставили Англии и Франции из колоний, как им ограничили армию и флот, сколько взяли денег и пр. условия. 3) Изобрели ли танки, самолеты, газы? Хотя бы приблизительно.
cobra: ПМВ с лета 1915 года по п.2 по п.3 самолеты как в реале, химию русские применят при штурме Босфора, танки - (не танкофил и не танкосексист )
Paltus: Ладно, бум думать...
Good: cobra пишет: ... проигрывают в 1916 году Ютланд Но Написана РЯВ 1904-1905 и 1906-1908 годы, в написании 1909 год.... Поэтому, прежде чем делить шкуру не убитого медведя, было бы очень интересно узнать, каким образом Британия умудрилась проиграть Ютландское сражение, да и вообще ПМВ?
cobra: Good пишет: Поэтому, прежде чем делить шкуру не убитого медведя, было бы очень интересно узнать, каким образом Британия умудрилась проиграть Ютландское сражение, да и вообще ПМВ? А че вам таки не нравится? Это тактика... Меня щаз оперативно-стратегические аспекты проблемы интересуют! И че РН так уж лучше РИФ, имеющего опыт победоносной войны с джапами подготовленными по британскиим калькам?
Good: cobra пишет: А че вам таки не нравится? Это тактика... Меня щаз оперативно-стратегические аспекты проблемы интересуют! Совершенно фантастический проигрыш войны Антантой - это тактика?! Ну тогда у меня вопросов больше нет.
loginOFF: cobra пишет: самолеты как в реале, химию русские применят при штурме Босфора, танки - (не танкофил и не танкосексист ) По развитию вооружений- бронепоезда и Ба есть уже на начало войны. Позиционный период войны не предусматривается, или будет только во Франции. Но наращивание сил ГИ с помощью Ри позволит преодолеть его по типу 1918 г.- у противника просто не хватит резервов. Самолеты- почти как в реале, но уже к началу войны имеются высотные самолеты и дирижабли ( из расчета полетов над Гималаями, ). Маневренная война в джунглях Индии.. Вобщем к концу войны- БА полноприводной схемы, БП, истребители, бомбардировщики, разведчики, дирижабли в качестве высотных ночных сверхдальних разведчиков и бомбардировщиков, огнеметы, минометы, ятжелая артиллерия в т.ч. жд установки... А по химии- я против. Это ув Кобры идея.
cobra: Good пишет: фантастический проигрыш войны Антантой ноу коммент... именно что тактика, если Ютланд имеется ввиду... То что Россия переместилась на другие весы вы технично не заметили? Тогда почему фантастика? cobra пишет: И че РН так уж лучше РИФ, имеющего опыт победоносной войны с джапами подготовленными по британскиим калькам? на этот вопрос вы тоже технично не ответили?
Good: cobra пишет: Тогда почему фантастика? Потому-что, как в любой фантастике, Ваши выводы агрументированы не конкретными доводами, а только Вашим желанием. cobra пишет: цитата: И че РН так уж лучше РИФ, имеющего опыт победоносной войны с джапами подготовленными по британскиим калькам? на этот вопрос вы тоже технично не ответили? А какой смысл отвечать на риторический вопрос? Опыт борьбы РИФ с японским флотом в АИ, единственно подтвердил давно известную истину, что русские могут победить только имея большое численное превосходство над противником. Кроме того, если бы в реале в РЯВ победила бы Россия, то это никого бы не удивило (так же, как если бы русские в очередной раз побили турок) - слишком большое неравенство сил сторон. А вот победа Японии - это действительно была сенсация.
loginOFF: Good пишет: Ваши выводы агрументированы не конкретными доводами, а только Вашим желанием. Так таймлайн еще только в 1909 г. Дальше будем строить - все и проясниться- где фантастика, а где нет. Сейчас просто идет обсудление "на перспективу"...
CheshireCat: loginOFF пишет: Из России и Англии они всегда выбирали Англию. ага а чьи бредноуты тут плавают рядом... никак православные ... а еще и патриархия Good пишет: Совершенно фантастический проигрыш войны Антантой - это тактика?! Ну тогда у меня вопросов больше нет. Антанта против Германии и России... да Вы батенька на зеро любите ставит похоже Good пишет: Потому-что, как в любой фантастике, Ваши выводы агрументированы не конкретными доводами, а только Вашим желанием. а кроме клише других аргументов нет...? я так понимаю. Нет положительно я фигею от англофилов... вы усраться готовы но Британия превыше всего... так? Насчёт Ютланда - есть прикидки... и к сожалению они не в пользу бриттов.
Kinhito: Спокойстие, господа. Главное - спокойствие. Что бы изменить расклад к Великой войне, imno, вовсе не обязательно избавляться от Николая. Не такая уж он, пардон, важная фигура. А Михаил - не настолько велик, что бы перебороть давление окружения. Наверное, возможное решение - более раннее начало таймлайна. Мне, в силу романтичности и "круглоцыферности" нравится идея начала в 1900 в Южной Африке. Надо бы покопать и на капать...
Good: CheshireCat пишет: Антанта против Германии и России... Вы бы хоть сообщили какие страны у Вас входят в "Антанту". а кроме клише других аргументов нет...? Ну если по Вашему мнению мои аргументы это "клише", то Вы вообще не привели ни одного. Нет положительно я фигею от англофилов... вы усраться готовы но Британия превыше всего... Вот видите - а по-существу Вам сказать нечего. Насчёт Ютланда - есть прикидки... Ну и? Я же об этом и пиcал: ... было бы очень интересно узнать, каким образом Британия умудрилась проиграть Ютландское сражение... Kinhito пишет: ...нравится идея начала в 1900 в Южной Африке. Интересно.
CheshireCat: Good пишет: Вы бы хоть сообщили какие страны у Вас входят в "Антанту". а подумать? - Англия и Франция. И косвенно Турция с Японией. Good пишет: Ну если по Вашему мнению мои аргументы это "клише", то Вы вообще не привели ни одного. а что конкретно вы хотите услышать? задавайте вопросы... Kinhito пишет: Что бы изменить расклад к Великой войне, imno, вовсе не обязательно избавляться от Николая. Не такая уж он, пардон, важная фигура. а вот тут простите... позволю с Вами не согласиться... Good пишет: Вот видите - а по-существу Вам сказать нечего. опять же... что именно вы по-существу хотите услышать - Англия-Франция+Турция+Япония против России и Германии. Военный Союз РИ и ГИ в 1911. Good пишет: Ну и? Я же об этом и пиcал: а вот теперь считайте - более сильный германский флот (за счёт ослабления военных программ), у Шеера в довесок минимум 6 русских ЛК, Дерфлингеры и Кениги с 356 мм, Байерны в линии...
Вольга С.лавич: CheshireCat пишет: более сильный германский флот (за счёт ослабления военных программ) Означает войну уже в 12, если не раньше. Англичане не идиоты.
CheshireCat: Вольга С.лавич пишет: Означает войну уже в 12, если не раньше. Англичане не идиоты. тем хуже для англичан...а французы готовы воевать в 1912 г.?
Good: CheshireCat пишет: Англия-Франция+Турция+Япония против России и Германии. Добавте Бельгию и посчитайте силы сторон. Армии Антанты и её союзников превосходят объединённые силы Германии и России. А если учесть ещё и "ослабление военных программ" Германии, то ситуация станет ещё печальней для Центральных держав. тем хуже для англичан...а французы готовы воевать в 1912 г.? Главное - чтобы захотели воевать англичане. А Пуанкаре, разумеется, их поддержит.
CheshireCat: Good пишет: А если учесть ещё и "ослабление военных программ" Германии, то ситуация станет ещё печальней для Центральных держав вы считаете что будет ТАКОЕ ослабление программ? Не столь значительное - только позволяющее ввести вовремя Байерны. Good пишет: Добавте Бельгию и посчитайте силы сторон. Армии Антанты и её союзников превосходят объединённые силы Германии и России. упалпадстол... а Вам реал напомнить? Германия воюет не на ДВА фронта. а имеет стабильный тыл и помощь в виде русского корпуса. А Бельгия и Англия... вы в курсе что франки по-началу их считали слабее собственных и тем более немецких войск. Good пишет: Главное - чтобы захотели воевать англичане. А Пуанкаре, разумеется, их поддержит. тем хуже для Франции и идеально для России - из Турции в МЦМ-7 в ЭТОМ году еще можно веревки вить - вроде бы еще и немецкое влияние есть и английское. Вопрос проливов решится без проблем. Япония в войну не полезет ни в коем разе. И вообще - господа - тема открывалась по решению Еврейского вопроса и дележа Османской Империи - надеюсь поражение османов в войне против РИ, даже при англской подержке не оспаривается. Если есть желание - открываем новую тему - начало войны, ход войны...(причем скелет хода войны уже есть), последствия для всеми (кроме партайгеноссе МЦМ-7) любимой Британии
Вольга С.лавич: CheshireCat пишет: открываем новую тему - начало войны, ход войны Открывем - при начале в 12 всё будет весьма интересно. Францию может и сольют, но дальше может США ввязаться.
CheshireCat: Вольга С.лавич пишет: Открывем - при начале в 12 всё будет весьма интересно. Францию может и сольют, но дальше может США ввязаться. и все же... в черновом варианте МЦМ-7 начало войны прописано на середину 1915 г. Хотя... если мы сумеем прийти к консенсусу...то и 12 г. неплох. Только геноссе cobra будет против, ведь его любимые кораблики готовы еще не будут... А по США...как я уже раньше писал, жду любых, даже самых диких предложений, ибо я сам ф раздумьях...
loginOFF: CheshireCat пишет: Только геноссе cobra будет против, Ага и немецкие тоже. Поэтому будет мирная конференция.
Good: CheshireCat пишет: вы считаете что будет ТАКОЕ ослабление программ? Мне трудно что-то конкретно “считать” т. к. крайне мало информации. Вы конечно же определились, сколько денег понадобится на увеличение германских программ по флоту? упалпадстол... Ну, Вы там поосторожнее! А то чего только не придумаете – лишь бы не отвечать на неудобные вопросы. а Вам реал напомнить? Спасибо, не надо. В АИ армии Германии и России слабее по сравнению с реалом, а Антанта с союзниками - сильнее. франки по-началу их считали слабее собственных Мало что считали французы, тем более - поначалу. Мы с Вами тоже что-то считаем, но это отнюдь не значит, что наши мнения – истина в последней инстанции. из Турции в МЦМ-7 в ЭТОМ году еще можно веревки вить - вроде бы еще и немецкое влияние есть и английское. Вопрос проливов решится без проблем. Япония в войну не полезет ни в коем разе. Тут мне сказать нечего – нет информации. надеюсь поражение османов в войне против РИ, даже при англской подержке не оспаривается. Не надейтесь! открываем новую тему - начало войны, ход войны... Ок.
tomcat: CheshireCat пишет: А по США...как я уже раньше писал, жду любых, даже самых диких предложений Победоносный Ютланд в 1915 , после которого немецкие ПЛ блокируют в гаванях потрепанный английский флот, а германо-российский флот господствует в Северной Атлантике, успешно осуществляя блокаду Англии. Никакой неограниченной подводной войны нет и у США нет даже формального повода, а без того вырвать рядовых американцев из объятий доктрины Монро непросто. Соответственно, хоть и будет наличествовать отток капиталов в США из стран Антанты, но возможности США по поставкам в Европу несоизмеримо меньше ( ну и с понятными последствиями для экономики и промышленности штатов ) Вряд ли послевоенная ГИ отхапывая себе Палестину будет иметь какие-то мысли о создании иудейского государства, не с чего - внутренняя политика Германии по отношению к евреем (немцам иудейского вероисповедания) не меняется. Спорен вопрос по Иерусалиму - скорее Россия будет биться за предоставление ему (ну и части территории прилегающей) статуса вольного города, хотя фактически руководить там будет немецкая администрация. В разбитой Британской империи после ПМВ будет с одной стороны рост левых движений, всеобщие забастовки и т.д, а с другой ужесточение вправо курса официального правительства + рост антиевреейских настроений ( " на войне нажились только жиды-банкиры") Запросто могут начать высылать как леваков-евреев, так и идеологов сионизма. Корабли с евреями поплывут в Палестину. (США 1918 реала, высылка коммунистов в Россию) Позднее возможна организация добровольного переселения евреев из России и стран Восточной Европы. Практически неизбежны стычки между вновь прибывшими и арабами, в которых немецкая администрация примет сторону европеизированных евреев, а не воняющих бараньим жиром и вооруженными английскими винтовками арабов. Но создание еврейского государства ( или автономии ) - вопрос долгий и раньше ВМВ не поднимется.
CheshireCat: Good пишет: Ну, Вы там поосторожнее! А то чего только не придумаете – лишь бы не отвечать на неудобные вопросы. вы задайте эти самые неудобные вопросвы... по пунктам а то фраза: Good пишет: Добавте Бельгию и посчитайте силы сторон. Армии Антанты и её союзников превосходят объединённые силы Германии и России. абсолютно мне непонятна - в реале Германия пиналась против объединенных армий Бельгии-Франции-Англии-России-Японии... Здесь Германия-Россия против Франции-Бельгии-Англии-Турции-Японии - и где тут подавляющее превосходство Антанты? А фактически Германия+русский корпус против Франции-Англии-Бельгии () Россия против Турции+английский корпус-Японии Так что ваши эскапады неуместны. Good пишет: В АИ армии Германии и России слабее по сравнению с реалом, а Антанта с союзниками - сильнее. и что намного сильнее? Good пишет: Мало что считали французы, тем более - поначалу. я так думаю франкам было виднее Good пишет: Тут мне сказать нечего – нет информации. задавайте вопросы... по турецкому варианту я где-то уже давал разъяснения... Good пишет: Не надейтесь! что? вы не верите что РИА, НЕ ВЕДУЩАЯ войну на Западе не сможет победить турецкую армию? даже и подкрепленную англичанами.... Я ф шоке...
CheshireCat: tomcat пишет: Победоносный Ютланд в 1915 , после которого немецкие ПЛ блокируют в гаванях потрепанный английский флот, а германо-российский флот господствует в Северной Атлантике, успешно осуществляя блокаду Англии. в 1916. tomcat пишет: Никакой неограниченной подводной войны нет и у США нет даже формального повода, а без того вырвать рядовых американцев из объятий доктрины Монро непросто. логично....я того же мнения... tomcat пишет: Вряд ли послевоенная ГИ отхапывая себе Палестину будет иметь какие-то мысли о создании иудейского государства, не с чего - внутренняя политика Германии по отношению к евреем (немцам иудейского вероисповедания) не меняется. Спорен вопрос по Иерусалиму - скорее Россия будет биться за предоставление ему (ну и части территории прилегающей) статуса вольного города, хотя фактически руководить там будет немецкая администрация. зачем русским Иерусалим? константинополь есть и хватит. Возможно что по Палестне будет та же ситуевина что и в реале - подмандатная территория. Но Вилли к евреям неплохо относился вроде. tomcat пишет: В разбитой Британской империи после ПМВ будет с одной стороны рост левых движений, всеобщие забастовки и т.д, а с другой ужесточение вправо курса официального правительства + рост антиевреейских настроений ( " на войне нажились только жиды-банкиры") Запросто могут начать высылать как леваков-евреев, так и идеологов сионизма. Корабли с евреями поплывут в Палестину. (США 1918 реала, высылка коммунистов в Россию) ход ваших мыслей мне очень нравится tomcat пишет: Практически неизбежны стычки между вновь прибывшими и арабами, в которых немецкая администрация примет сторону европеизированных евреев, а не воняющих бараньим жиром и вооруженными английскими винтовками арабов. в точку. tomcat пишет: Но создание еврейского государства ( или автономии ) - вопрос долгий и раньше ВМВ не поднимется. думаю все-таки раньше...
melb: CheshireCat пишет: Но Вилли к евреям неплохо относился вроде Он да. А вот его жена плохо относилась.
CheshireCat: melb пишет: Он да. А вот его жена плохо относилась. и что из этого? В Палести есть территория куда рвутся евреи из Франции, Англии... затем Россия вместо черты оседлости дает разрешение на определенных условиях переселяться в Израиль... Так что отток пойдет... И в 1920-22 масса евреев на ограниченном месте станет критической и Германии придется создавать Израильское государство - протекторат Германской исперии.
tomcat: CheshireCat пишет: И в 1920-22 масса евреев на ограниченном месте станет критической Не, слишком быстро. Не может быть. Может спустя лет 8, но и тогда Германия не может просто так отпустить их. Нужно, чтобы империя слегка подустала от бесконечной череды столкновений еврейских отрядов самообороны с арабами, нужен довольно напряженный внешнеполитический момент (либа сереьзная смута внутри империи). Поэтому ВМВ оптимальна.
Good: CheshireCat пишет: вы задайте эти самые неудобные вопросвы... Один уже задал. Вы почему-то его не заметили (наверное под столом лежали). Good уже писал: Вы конечно же определились, сколько денег понадобится на увеличение германских программ по флоту? CheshireCat пишет: Здесь Германия-Россия против Франции-Бельгии-Англии-Турции-Японии… вы не верите что РИА, НЕ ВЕДУЩАЯ войну на Западе не сможет победить турецкую армию? Это всё общие разговоры “на пальцах”. А надо разбираться серьезно, пошагово, в каждой конкретной ситуации. и что намного сильнее? Посчитайте сами. И тогда можно будет судить - уместны мои “эскапады” или нет. по турецкому варианту я где-то уже давал разъяснения... А где именно?
CheshireCat: Good пишет: Один уже задал. Вы почему-то его не заметили (наверное под столом лежали) я же говрю - по пунктам... 1. 2, 3 Good пишет: Это всё общие разговоры “на пальцах”. А надо разбираться серьезно, пошагово, в каждой конкретной ситуации. а тема и есть обсуждение на перспективу... иначе выльется в тупое персчитывание числа солдатских нужников в той или иной части... и место ее дислокации с точностью до миллиметра. В реале РИА ведущая войну на западе сумела напинать туркам по самое не могу... Или вы считаете что Дальневосточный фронт будет равен западному реалапо напряжению сил? Good пишет: А где именно? вообщем кратко - младотурки были, но с помощью англичан Камиль удержался, Энвера и Ко на кол посадили. Сильное английское влияние и замена немцев англо-французами. в 1911-12 как раз передел этот и происходил... Good пишет: Посчитайте сами. И тогда можно будет судить - уместны мои “эскапады” или нет. а что считать РИА - значительно сильнее турецкой армии, Германия имеет против себя примерно то же процентное соотношение сил что и в реале (более сильные группировки антанты, но нет русского фронта). Чего вам еще надо... Если есть такое желание - посмотрите у ув. Логинова выкладки по армиям стран участниц... там все есть.
Good: CheshireCat пишет: В реале РИА ведущая войну на западе сумела напинать туркам по самое не могу... Если бы Вы обращали внимание на реальные факты или, говоря Вашим языком, знали “число солдатских нужников”, то, конечно, не имели бы такого превратного представления о войне на Кавказском фронте. В действительности, несмотря на то, что против русских воевала меньшая часть турецкой армии, РИА не только не удалось вывести Турцию из войны, но и захватить сколько-нибудь важные стратегические объекты на её территории. вы считаете что Дальневосточный фронт будет равен западному реалапо напряжению сил? Опять таки, если бы Вы посмотрели “у ув. Логинова выкладки по армиям стран участниц”, то знали бы, что Япония могла выставить 38 пехотных дивизий, Великобритания имела только в Индии минимум 15 дивизий, а Турция в АИ, в самом худшем случае, будет иметь на Кавказе до 25 дивизий (и ещё до 10 дивизий в Проливах). А т. к. Вы не интересуетесь “местом дислокации нужников с точностью до миллиметра”, то осмелюсь напомнить, что в реале, в начале Великой войны, более сильной (по сравнению с АИ) русской армии противостояли всего 52 австро-германских дивизии. младотурки были, но с помощью англичан Камиль удержался, Энвера и Ко на кол посадили. Сильное английское влияние и замена немцев англо-французами. в 1911-12 как раз передел этот и происходил... Не понял – “младотурки были”, но “Энвера и Ко на кол посадили”? Выходит, младотурков свергли? Тогда кто и когда это сделал? На самом деле, Мехмед Камил паша получил власть только в конце 1912 года, после поражения Турции в Триполитанской войне. И если турки проиграют и Балканскую войну, то Камил паша, конечно же, как и в реале, не “удержится”. Не понятно также, как могли Энвера посадить на кол “в 1911-12”, если он в это время был в Германии, а затем в Ливии? К тому же, до 1913 года он не имел влияния на руководство партии “Единение и Прогресс”. Германия имеет против себя примерно то же процентное соотношение сил что и в реале (более сильные группировки антанты, но нет русского фронта) Как же тогда она сможет безоговорочно победить западных союзников? Впрочем, больше не буду мешать полёту Вашей фантазии в этой теме, тем более что даже на один конкретный вопрос, повторенный дважды (!), Вы не захотели (или не смогли?) ответить.
CheshireCat: Good пишет: а самом деле, Мехмед Камил паша получил власть только в конце 1912 года, после поражения Турции в Триполитанской войне. вы в этом уверены? в ночь на 24 июля 1908 г. во главе стал Киамиль-паша... англофил, прозванный Греем "Мирабо Востока". Еще вопросы е.? Good пишет: Если бы Вы обращали внимание на реальные факты или, говоря Вашим языком, знали “число солдатских нужников”, то, конечно, не имели бы такого превратного представления о войне на Кавказском фронте. В действительности, несмотря на то, что против русских воевала меньшая часть турецкой армии, РИА не только не удалось вывести Турцию из войны, но и захватить сколько-нибудь важные стратегические объекты на её территории. вы знаете обращал... но только вы как всегда упускаете факт ОТСУТСТВИЯ ЗАПАДНОГО ФРОНТА у РИ... если такая простая вещь до вас не доходит.... тогда яже не знаю КАК до вас ее довести. Good пишет: Выходит, младотурков свергли? а вы в курсе что их было две "партии" пронемецкая и проанглийская... хотя это полет мысли наверно мой Good пишет: Впрочем, больше не буду мешать полёту Вашей фантазии в этой теме, тем более что даже на один конкретный вопрос, повторенный дважды (!), Вы не захотели (или не смогли?) ответить. я по-моему русским языком написал... пишите по пунктам 1., 2.. 3. ... и тогда отвечу а продираться сквозь ваш ничем не подкрепленный сарказм трудновато... причем ваша критика уже напоминает критику ради критики... констурктива не вижу.
CheshireCat: И еще - господа... все темы, которые не являются таймлайном - это работа вперед - выдвигание идей и не только авторов пишущих таймлайн МЦМ-7. Все рассматривается и учитывается... Догмой считается уже написаннный таймлайн, несколько раз правленный... все остальное на перспективу. Поэтому если ув. Good докажет нам что РИА не способна выбить Турцию, а Германия в военном союзе с РИ неспособна победить англо-франко-бельгтйские части - значит так оно и будет. Авторы - не упертые бараны - и способны мыслить трезво и гибко. Сейчас рабочая версия - начало войны в 1915 г. Германия в итоге выносит францию, РИ выносит Турцию. На ДВ тяжелая и очень мутная в дипломатическом плане война.
Good: CheshireCat пишет: вы в этом уверены? в ночь на 24 июля 1908 г. во главе стал Киамиль-паша... англофил, прозванный Греем "Мирабо Востока". Еще вопросы е.? Вопросов нет, есть замечание. Мехмед Камил паша стал Великим Визирем 5 августа (н. с.т) 1908 года, пробыл на этом посту чуть больше 5 месяцев и был смещен ещё во время правления Абдул-Гамида III, даже до "инцидента 31 марта".
CheshireCat: Good пишет: Мехмед Камил паша стал Великим Визирем 5 августа (н. с.т) 1908 года, пробыл на этом посту чуть больше 5 месяцев и был смещен ещё во время правления Абдул-Гамида III, даже до "инцидента 31 марта". реал... когда РИ БЫЛА в Антанте, т.е. Турцией уже тогда на перспективу жертвовали... В МЦМ-7 РИ НЕ в Антанте и Турция для Англии просто обязана быть против РИ. Таким образом англичане всеми способами удерживают Камиля на посту.
Good: CheshireCat пишет: Таким образом англичане всеми способами удерживают Камиля на посту. Каким таким образом? У Вас действительно необузданный полёт фантазии. Мехмед Камил паша был специально заменён Гусейн Гильми пашой, бывшим до этого министром внутренних дел, для того чтобы последний "прикрыл" подготовку антимладотурецкого переворота.
osman-pasa: ну по армии турции. в реале турция к 14г была уже милитаризирована по максимуму, на уровне ссср в 40-41г. так что в мцм7 вряд ли численость армии будет сильно выше. но вот насчет флота имееться две развилки. или забьют на него в надежде на союзников, или получат кучу старья с английскими офицерами. армия будет явно лучше вооружена и думаю вместо 6 батарей в 3 дивизионах будет 3-4 батарейные дивизионы, что означает 36-48 орудий на дивизию ( в 1,5-2 раза больше) + запас снарядов на орудие будет несколько повыше, а не 500-700 как в реале. насчет военных действий против турции. наступление на кавказе упирается в главную проблему, отсутствие дорог. значит максимум несколько корпусов без возможности быстрого успеха. срок на кавказе выйти в месопатамию и равнины центральной турции в лучшем случае год. десант с моря против турок усиленых с моря французами и возможно италами малоперспективен даже при наличее в чм современой эскадры с наличием 4-6 лк. единственый вариант, это атаковать из фракии создав ударную армию усиленую мощным артиллерийским кулаком. это огромные потери ( правда в большинстве со стороны болгар), огромный расход боеприпасов. и снабжение через варну и бургос. подлодкам антанты явно будет где разгулятся.
CheshireCat: osman-pasa пишет: Каким таким образом? У Вас действительно не а по Вашему Англия не будет удержать у власти своих людей? Из Франции быстро приползут сторонники англии-франции. В реале Турцией Антанта рассчитывала расплатиться с РИ. В МЦМ-7 турки прекасно понимают ЧЬЮ сторону в вопросе проливов выберет Германия. И перекос в сторону Англии, которая в принципе и являлась всегда гарантом просто неизбежен. Те же Энвер и пр. прекрасно понимали что только Германия может помочь против РИ. Далее Кемаль терпеть не мог всю эту кодлу во главе с Энвером и имел достаточный вес в правительстве, так что ему лондонский эмиссар в беседе прямо говорит - что РИ будет отбирать проливы и устроит полный демонтаж Турции. Выводы делайте сами... Сил ддля переворота у Кемаля хватит, а Камиль вполне хорошая ширма... Юсуф Баюр ".... летом 1907 г. по соглашению между Англией и Россией по вопросам, касающимся Ирана, Афганистана и Тибета, Англия отошла от своей традиционной роли «защитницы» Османской империи, и для турецкого государства создалась опасная обстановка..." И еще - а что такое антимладотурецкий заговор? это просто "дворцовый" переворот и не более. Тем паче что англы и франки подкинут "живых" деньжат и застращают злобным Петербургом. Вы от реалий реала отрешайтесь - таки РИ выиграла войну, имеются Бъоркские соглашения с Германией, нет дружбы с Антантой и распила сфер влияния. Т.е. к РИ относятся более настороженно чем в реале.
osman-pasa: живые деньги не подкинут, но вот уменьшат временно суму выплат по процентам раза в два это точно (а может и сам госдолг наполовину скосят как польше в начале 90х), это уже рост военных расходов турок в 1,5-2 раза. также товарные кредит вооружением и боеприпасами, возможно беспроцентный или максимум под 2% с отсрочкой лет на 10-20.
osman-pasa: а с чего левант отдадут ри. думаю россия получит турецкую армению, курдистан ( оформит как вассальное ханство) малую азию с турецким султаном в качестве вассала ( типа бухары) кипр, архипелаг и смирну отдадут греции, проливы болгарам при наличее русской вмб и стамбульского судоремонта под управление русского морск. министерства. константинополь вольный город. возможно в курдистане и турции нечто вроде партизанской войны типа кавказкой или басмачества.
Alex_Carrier: osman-pasa пишет: кипр Насколько я понял, германский. osman-pasa пишет: курдистан А будет ли? osman-pasa пишет: малую азию с турецким султаном в качестве вассала Скорее нечто вроде кондоминиума-протектората... osman-pasa пишет: архипелаг и смирну отдадут греции А этим за что? Они в ПМВ на стороне Антанты, т.е. побеждённая страна...
osman-pasa: Alex_Carrier пишет: А этим за что? Они в ПМВ на стороне Антанты, т.е. побеждённая страна... с чего это, будут выжидать и позже вступят на стороне победителя.
CheshireCat: Alex_Carrier пишет: А этим за что? Они в ПМВ на стороне Антанты, т.е. побеждённая страна... не факт... osman-pasa пишет: малую азию с турецким султаном в качестве вассала хм... заманчиво. но ИМХО маловероятно osman-pasa пишет: проливы болгарам не фик... максимум европейский берег дарданелл, да и то с русскими гарнизонами osman-pasa пишет: живые деньги не подкинут, но вот уменьшат временно суму выплат по процентам раза в два это точно (а может и сам госдолг наполовину скосят как польше в начале 90х да... скорее всего так. osman-pasa пишет: возможно беспроцентный или максимум под 2% с отсрочкой лет на 10-20. именно - "живые" деньги...
osman-pasa: CheshireCat пишет: именно - "живые" деньги... вряд ли, половину разворуют если наличные. просто постават орудия и прочее вооружение.
CheshireCat: osman-pasa пишет: вряд ли, половину разворуют если наличные. просто постават орудия и прочее вооружение. не совсем - на зарплату армии... тем самым вес Энвера и Ко в турецкой армии обесценивается сразу
osman-pasa: зарплату выплатят за счет госбюджета, ведь половина казенных доходов минуя турецкое министерство финансов сразу поступало на счета компании по обслуживанию государственного долга в оттоманском банке (которым тоже владели не турки) так что сокращение на половину выплат процентов сразу дает ликвидацию бюджетного дефицита и увелчение расходов на армию на 10-15% .
CheshireCat: osman-pasa пишет: зарплату выплатят за счет госбюджета вы правы... как-то упустил из виду схему распределения бюджета...
loginOFF: Учтите, что турецкая армия сильно потрепана и нуждается хотя бы в годичном перерыве для воостановления. Вот и получается, что в 1913 г. в войну никто не полезет- будут весь 1914 г. болтать на конференции (предлагаю Вена). А в начале весны-лета 1915 г. станет ясно, что конференция ничего не решит и все начинают готовиться к войне . Начало войны- 8 июня 1915 г н. ст. (22 ст. ст ЕМНИП)
cobra: loginOFF пишет: Начало войны- 8 июня 1914 г н. ст А вы че написали? Так 15-й? (Так зарежут Игемон?!.С)
CheshireCat: loginOFF вы за какую сторону играете??? чем слабее турецкая армия. тем легче РИА
loginOFF: CheshireCat пишет: loginOFF вы за какую сторону играете??? чем слабее турецкая армия. тем легче РИА А я объективен. Не будут англы без союзников начинать и франки тоже. А Турков вообще-то надо бы лет 5 хотя бы восстанавливать. Но.. тут уже наши не дадут. cobra пишет: Так 15-й? Пардон, опечатку исправил. Таки " в терновом венке революций войны грядет пятнадцатый год" (Вл. Маяковский из МЦМ 7)
Bumj: Вопрос .
cobra: И какой?
cobra: Bumj пишет: Заголовок: А если создать Израиль до 1м.в?Например Россия выставит предложение о создании еврейского государства под эгидой крупнейших государств(Англии,России,Ф Дошло.... Нет не прокатит такой авангардизм, хотя в России и были идеи у правых обеспечить (нормальную миграцию из страны)....... После РЯВ из Одессы к примеру в Штаты с Еврейскими эмигрантами ходил п/х "Григорий Мерк"... В общей сложности эмиграция евреев составляла в те годы в районе 100-150 тыс.чел... в год
ГОРЕЦ: cobra пишет: Еврейского государства Израиль в начале середине 20-х годов... В Уганде
cobra: Да там где токо сионисты не искали место для земли обетованной... Тока народ шибко не хотел в такие места ехать ............. Впрочем много евреев успешно проскакивали мимо ИЗраиля в Штаты и Канаду и т.д. в нашей реальной истории....
Саурон: CheshireCat пишет: цитата: Я понимаю, это будет типа Данцига 20-х- вольный город?Под русским протекторатом ессно. да порто-франко. но с русской администрацией и патриархией loginOFF пишет: Я бы настаивал на включении Константинополя в состав Империи. Не для того его воевали, чтобы получить непонятный юридический статус. А так будет аналог Калининграда, да и административный центр Ближневосточных владений и Средиземноморской губернии .
Bumj: Франции ,Германии,Австро Венгрии,САСШ,Италии).Турции предложить списание долгов и обещание новых займов за территории под новое государство.Может ли еврейское промышленное лобби пробить эту русскую инициативу в перечисленных государствах?Если турки против,то на них надавить,или объявить войну всеми выше перечисленными государствами(кроме САСШ).А дальше... :)
Bumj: Может и не прокатит.Турции предложить списание долгов и обещание новых займов , но если турки против будут то это хороший повод объявить им войну всей коалицией странами участниками этого проекта и раздел Турции до 1м.в.
CheshireCat: Саурон пишет: Я бы настаивал на включении Константинополя в состав Империи. Не для того его воевали, чтобы получить непонятный юридический статус не соблазняйте... слишком уж он многонациональный... хотя ща придет геноссе cobra и опять предложить всех загеноцидить... а я добрый Хотя с другой стороны - как центр управления тож неплохо Bumj пишет: Турции предложить списание долгов и обещание новых займов , но если турки против будут то это хороший повод объявить им войну всей коалицией странами участниками этого проекта и раздел Турции до 1м.в. поясню нюансы МЦМ-7 Турция накачиваться будет Антантой - ибо здесь явное противостояние РИ и Англии. Турция - бастион Англии на БВ против РИ
loginOFF: CheshireCat пишет: Турция накачиваться будет Антантой - вот именно поэтому война будет отложена до 1915-16 гг. И начнется она после требований РИ к Турции о выделении Палестины под еврейское государство!
cobra: Ой не выгодно....... С моей т.з. в Турции Бардак, но Турецких дредноутов ПОКА нет! А у Русских в аккурат к концу 13-го 3 дредноута достигают уже опреджеленного уровня боеготовности
cobra: Саурон пишет: Я бы настаивал на включении Константинополя в состав Империи. Не для того его воевали, чтобы получить непонятный юридический статус. А так будет аналог Калининграда Я тоже...... Ну правда на полгодаввести туда болгар, и потом в конце 20 века будет рассматриватся вопрос о признании военных преступлений в г.Константинополь и зоне проливов, и геноциде турецкого народа... Шутка
CheshireCat: cobra пишет: Ну правда на полгодаввести туда болгар, я ж говорил.... геноцидить будете... а насчёт вкллючение Константинополя - подумаем.
Саурон: CheshireCat пишет: не соблазняйте... слишком уж он многонациональный... хотя ща придет геноссе cobra и опять предложить всех загеноцидить... а я добрый Хотя с другой стороны - как центр управления тож неплохо Не соблазняю, но пытаюсь посмотреть на вопрос с точки зрения и знаний жителя той эпохи. Многонациональность здесь под вопросом, тем более, что в ветке "про год начала ПМВ" вроде было описание резни христианского населения. Если это произойдёт, то мусульмане просто в лучшем случае убегут при захвате города. Да и геноцид вроде не является любимым делом русских
loginOFF: cobra пишет: С моей т.з. в Турции Бардак, но Турецких дредноутов ПОКА нет! Вот именно! А в 15 - только пришли турецкие бревноуты или на подходе. остается сакральный 14-й? Неинтересно.. А в 13 просто англы и франки постараются разрулить- тк надо турков подкачать..
CheshireCat: Саурон пишет: Многонациональность здесь под вопросом, тем более, что в ветке "про год начала ПМВ" вроде было описание резни христианского населения. Если это произойдёт, то мусульмане просто в лучшем случае убегут при захвате города. кстати да....не учел этого момента а фанатики оставшиеся в городе во время штурма помре...
cobra: loginOFF пишет: А в 15 - только пришли турецкие бревноуты или на подходе. остается сакральный 14-й? Неинтересно.. Это то почему? Остановить эскадру Антанты на спешно подготовленной минно-артиллерийской позиции, в Дарданеллах уже в принципе нетривиальная задача... Тем более сразу возникают вопросы шо с Азиатским берегом и т.д. Тем более в аккурат в том же январе-феврале 14 года Антанта не сможет снять с Северного моря НИ ОДНОГО дредноута...... Тока БОЛЬШАЯ банда броненосцев средиземноморских эскадр Франков и Бритов... Но и это все не так просто, тем более АНтанта может рассчитывать на шару мол типа они(Черноморские дредноуты) еще толком не освоены и т.д. Да нет это в аккурат ВОЗМОЖНОСТЬ......
osman-pasha: насчет продажи палестины турки сами были не против, обьменять хотя бы половину долгов на палестину. у себя оставить только мечеть на храмовой горе и формальный сюзиренитет как над египтом или тунисом после 1881г. тем более опыт был после войны 1877-78г пришлось отдать контроль над тунисом, кипром, фессалией. вообьше 1881г это год превращения блистатильной порты в полуколонию. конец краха оттянулу лиш то что основной кредитор и партнер с 17 века франция был ослаблен пруссией. иначе фиг англам египет а россия и не полезла против турок. и то что слишком много держав желали поучаствовать в разделе. турецкие дипломаты и маневрировали между австрией и россией на балканах и франками и англами на ближнем востоке. а посже еще такие центры силы как германия и италия подключились. а госдолг турок на начало 20 века не меньше 200 мил лир (около 2 млрд руб), проценты ежеголные состовляли от трети до половины всех доходов государственого бюджета. эмиссионный центр и таможня управляются напрямую кредиторами. и при этом турки умудрялись содержать армию в 2\3 австрийской или 1\4-1\5 русской. при населении и ввп около 1\5-1\6 российской империи. если антанта отсрочит с 11г половину процентных платежей, подарит или предооставит в беспроцентныом кредите вооружения на несколько десятков мил. лир ( турецкий фунт), надавит на италию чтоб выкупила ливию а не завоевывала ( перепишет часть турецкого долга на итальянцев), надавят на греков чтоб не лезли на турок и позволили им свободно перебрасывать войска из антальи и сирии. то боюсь что балканскому союзу уже в 12г мало что светит. грубо говоря при экономической и военной накачке большими дядями мобпотенциал балкан 1 миллион или 1,5 с грецией. турок даже при потере балкан и сохранении толко проливов потенциал 2 миллиона+ юридически ничто не мешает участию в войне 7 мил. египта и прочих африканских територий типа туниса и судана. пару сот тыс солдат и они дадут. даже в случае победы и разгрома турок в 12г как в реале уже в 13г начнется постепенное возвращение турками своих позиций на балканах. А учитовая что сербы с болгарами могут разругаться и без вмешательства турецких и английских дипломатов то отваевание балкан только вопрос времени. Кстати а каково россии обнаружить через пару лет после начала балканской войны у южных границ страну с 2 мил. армией, прекрасно вооруженной и имеющей опыт военных действий.
CheshireCat: osman-pasha пишет: если антанта отсрочит с 11г половину процентных платежей, подарит или предооставит в беспроцентныом кредите вооружения на несколько десятков мил. лир ( турецкий фунт), надавит на италию чтоб выкупила ливию а не завоевывала ( перепишет часть турецкого долга на итальянцев) а вот это неплохая мысль... выкуп Ливии вместо итало-турецкой ...
КазАр:
cobra: Мда абиженный человек...... Бываеть
полная версия страницы