Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Ноябрь 1938: малой кровью, на чужой территории... » Ответить
Ноябрь 1938: малой кровью, на чужой территории...
Mr.O`Долли: 1938:малой кровью и на чужой территории Помнится у Долматовского в книге «Было» вскользь было упомянуто о том, что якобы в марте 1939 кобриг Серов с группой летчиков был направлен в Прагу с целью организации сопротивления чешской армии. Развилка: Серов направлен в Прагу не марте 39, а в начале сентября 38. Пораскинув мозгами и картами, чехи решают сопротивляться. 26 сентября выступая в берлинском Спорт-паласе Гитлер делает свое знаменитое заявление: «Если к 1 октября Судетская область не будет передана Германии, я, Гитлер, сам пойду как первый солдат против Чехословакии» (лихой был мужик, че там говорить…) 29 сентября Чемберлен вылетает в Мюнхен – и не долетает (помер или разбился по дороге). Мюнхенское соглашение сорвано. До 1-го окт. остается всего ничего, а фюреру надо отвечать за базар. Между тем ЧС полностью отмобилизована и готова к войне Ее армия сильнее чем, например, польская в 39, а немецкая значительно слабее чем в 39. Ее крупнейший недостаток – отсутствие мобилизационных резервов (загребли всех подчистую) Зато резервы СССР неисчерпаемы, в ЧС по воздуху перебрасывается бригада ВДВ и несколько авиаполков с опытными летчиками. Польша, ясное дело, возмущена, но сделать ничего не может. Где-то в начале ноября Гитлер вынужден атаковать Чехословакию…
Mr.O`Долли: 1. В одной из монографий про «пантеру» приводится факт (Курская дуга), когда из ПТР подбили оную влепив пулю в смотровой люк механика-водителя. 2. Орудийный ствол ПТР пробивал, и делать бронебойщики это умели. 3. Кроме танков были еще БТР, 15.000 ед. – стреляй, не хочу.
sas: Mr.O`Долли пишет: В одной из монографий про «пантеру» приводится факт (Курская дуга), когда из ПТР подбили оную влепив пулю в смотровой люк механика-водителя. И сколько всего так было подбито за войну Пантер? Где-то около одной? Mr.O`Долли пишет: Орудийный ствол ПТР пробивал, и делать бронебойщики это умели. Количество пробитий стволов из ПТР по сравнению с таковым же из орудий не приведете? Mr.O`Долли пишет: Кроме танков были еще БТР, 15.000 ед. – стреляй, не хочу. 15000? Это в каком году-то?
thrary: sas пишет: 15000? Это в каком году-то? Это не главное. Главное это на каком фронте?
Mr.O`Долли: 1.От смотровых люков, однако, в дальнейшем отказались – надо полагать, кто-то из водителе успел нагнуть голову, и потом нажаловался Шпееру. 2.Вообще-то по танкам предписывалось стрелять даже из стрелкового оружия, так что стрельба по стволам из 45пяток и ПТР не самый экстравагантный способ борьбы с танками. 3. 15.000 БТР немцы наклепали за войну. А должны были за месяц?
Mr.O`Долли: главное - цели для ПТР были.
sas: Mr.O`Долли пишет: Вообще-то по танкам предписывалось стрелять даже из стрелкового оружия, И по самолетам тоже. Из этого разве вытекает,что винтовка есть наилучший способ борьбы с авиацией? Mr.O`Долли пишет: так что стрельба по стволам из 45пяток и ПТР не самый экстравагантный способ борьбы с танками. Коллега, Вы цифры по пробитиям стволов не приведете? Mr.O`Долли пишет: 15.000 БТР немцы наклепали за войну. А должны были за месяц? Они ничего никому не должны. Просто попробуйте подумать, сколько из них было на фронте одновременно. Mr.O`Долли пишет: главное - цели для ПТР были. Главное,что при наличии достаточного количества скорострельных ПТО, ПТР в больших количествах не нужны.
Mr.O`Долли: Уважаемый SAS, Вы прекрасно знаете, что я не приведу никаких данных по числу поврежденных сорокапятками и ПТРами танковых стволов. В том числе и по причине того, что танк и с поврежденным стволом сохранял боеспособность, и вполне мог посчитаться со стрелявшим. Не приведу я данных и по поврежденным стрелковым огням прицелам и перископам. То есть у немцев какие-то данные по замене и ремонту наверное есть, но они будут неполными. Эффективность ПТР была низкой, никто это сейчас не отрицает, они не оправдали и десятой доли возлагавшихся на них надежд – с технической точки зрения. А с психологической? Что для стрелковой роты (взвода) лучше – иметь теоретические шансы поразить танк, или вообще не иметь никаких шансов? Ведь за живучесть корабля безнадежно поврежденного корабля принято бороться не потому, что имеется надежда спасти корабль, а потому, что имеется надежда спасти хотя бы часть экипажа. Кстати, такой вопрос – повлияли ПТР хоть как-то на увеличение толщины брони немецких танков, или это целиком заслуга артиллерии?
sas: Mr.O`Долли пишет: А с психологической? А Вы почитайте, как ПТР-вцы "любили" свои "удочки"... Mr.O`Долли пишет: Кстати, такой вопрос – повлияли ПТР хоть как-то на увеличение толщины брони немецких танков, или это целиком заслуга артиллерии? Артиллерия.
Mr.O`Долли: Ну. сорокапятки тоже считались "гиблым" видом артиллерии. И какое оружие вообще нравилось? Че ни возьми - то тяжелое, то ненадежное, то неудобное, то цвет не тот. "...один пулемет заедает, втрой подпрыгивае, а третий гад по своим стреляет!")
sas: Mr.O`Долли пишет: Ну. сорокапятки тоже считались "гиблым" видом артиллерии. Будем сравнивать противотанковые возможности 45-к и ПТР при практически одинаковой "гибельности"? Дальнейшую лирику рассматривать вообще не стоит.
Mr.O`Долли: Сравнивать не буду – буду пытаться анализировать возможности войск оказывать сопротивление в малоперспективных, мягко говоря, ситуациях, используя то оружие, которое есть. Тех же чехов, например, о которых вообще-то, как Вы наверное заметили, поначалу шла речь.
sas: Mr.O`Долли пишет: буду пытаться анализировать возможности войск оказывать сопротивление в малоперспективных, мягко говоря, ситуациях, используя то оружие, которое есть. Вы только адекватно анализируйте. Mr.O`Долли пишет: Тех же чехов, например, о которых вообще-то, как Вы наверное заметили, поначалу шла речь. Вы считаете,что чехов спасут ПТР?
Mr.O`Долли: Чехов ПТР не спасут, у них их попростку не было, я писал лишь о том, что при определенном развитии событий чешкие ПТР под наш 14,5 и ZB-60 под оный же 1941 в энных количествах могли состоять на вооружении РККА, и не в сентябре а в июне. ПТР особой роли не сыграли бы (хотя отняли бы изрядный кус хлеба у послевоенных историков, стонавших по поводу их (ПТР) отсутствия), а воп по по поводу пулеметов вопрос куда более интересный.
sas: Mr.O`Долли пишет: чешкие ПТР под наш 14,5 и ZB-60 под оный же 1941 в энных количествах могли состоять на вооружении РККА, и не в сентябре а в июне. 1.Зачем нужны ПТР,если штатами они не предусмотрены, а в 45-мм ПТО недостатка нет? 2."энные количества"-это сколько? Пару сотен экземпляров? Mr.O`Долли пишет: а воп по по поводу пулеметов вопрос куда более интересный. Зачем нужен ZB, если уже вполне есть ДШК?
sanitareugen: Mr.O`Долли Вообще-то в правильно огранизованной обороне ПТР нужна для очень вспомогательных задач - пугнуть неприятельский броневик-разведчик и т.п. Поэтому рассредоточены по ротам, поскольку броневик может вылезти в самом неожиданном месте. Использование их, как "серьезного" средства ПТО - от бедности и нехватки артиллерии. А нехватка - следствие потерь начала войны. К концу их функция сугубо вспомогательная, хотя находят неожиданные применения - по ДОТам стрелять, скажем, по бронезаслонкам...
хохол: Если бы случилась эвакуация чешских оружейников в СССР в 1938г. Это было б интересно. Напомню ,что у израильского УЗИ ноги растут из ЧС. и хотя это девайс послевоенный С1938 по 1941 еще 3 года. Возможен и единый пулемет по типу МГ-34. на основе БРЕН. И в артилерию свежую конструкторскую кровь влили б. И не в танкостроение, так в полугусеничные БТР.
Electro: хохол пишет: Возможен и единый пулемет по типу МГ-34. на основе БРЕН. если мг-34 для немецкой промышленности дорог и сложен, что о нашей говорить. В целом, MG-34 являлся весьма достойным оружием, однако к его недостаткам в первую очередь относится повышенная чувствительность к загрязнению механизмов. Кроме того, он был слишком трудоемок в производстве и требовал слишком много ресурсов, что было неприемлимо для условий военного времени, тебовавшего производить пулеметы в огромных количествах.
39: sas пишет: Почему бы и нет? В РИ в 1938г. не озаботились. Вы уверены, что война закончится быстро?Быстро будет только забрана Чехия. Так Вы же собирались - несуществующими в 1938г. - немецкими ночными истребителями срывать советское воздушное сообщение с Чехословакией: sas пишет: Lankaster пишет: цитата: Перелетать Польшу можно ночью - тогда никакие мессеры точно не страшны, и не только СБ, но и транспортникам. Вы когда-нибудь про ночные истребители люфтваффе слышали? http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-80-00004711-000-0-0#013.001 Не выйдет.
Евгений Пинак: это sas 39 пишет: В РИ в 1938г. не озаботились. А надо было?39 пишет: Так Вы же собирались - несуществующими в 1938г. - немецкими ночными истребителями срывать советское воздушное сообщение с Чехословакией: И много советских пилотов могло летать ночью в 38-м? 39 пишет: Не выйдет. Что именно?
39: sas, так способны признать, что с немецкими "ночными истребителями" в 1938г. Вы лоханулись? Или так и будете, по методу Вашего кумира-ламера:Самое главное, что в подобном поведении явно прослеживается твой старый метод - увести суть разговора в сторону, потому что по сути ты скорее всего не прав. А увод осуществляется придиранием к отдельным фразам и словам с постановкой умных контрольных вопросов. Взаимное закидывание контрольными вопросами, которые уже не по теме, уводит от темы и народ плавно забывает суть спора, а проигравшим назначается неответивший (непожелавший отвечать) на контрольный вопрос. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/114/114995 заниматься демагогией?
sas: 39 пишет: так способны признать, что с немецкими "ночными истребителями" в 1938г. Вы лоханулись? В том смысле,что в РИ их не было? Так ЕМНИП это я уже давно написал. Вы тему повнирмательнее читайте и будет Вам счастье.
Han Solo: 39 пишет: так способны признать, что с немецкими "ночными истребителями" в 1938г. Вы лоханулись? На будущее рекомендую тон сменить, здесь не немодерируемый. А пока - замечание за переход на личности и соответственно трое суток "скамейки штрафников"
39: sas пишет: В том смысле,что в РИ их не было? Так ЕМНИП это я уже давно написал. Вы тему повнирмательнее читайте и будет Вам счастье. В смысле, что Вам следовало бы уточнять информацию перед выдачей очередных безапелляционных утверждений. И будет Вам счастье.
sas: 39 пишет: В смысле, что Вам следовало бы уточнять информацию перед выдачей очередных безапелляционных утверждений. И будет Вам счастье. Того и Вам желаем...
39: sas пишет: Того и Вам желаем... Спасибо, но о "немецких ночных истребителях в 1938г." говорил не я.
sas: 39 пишет: Спасибо, но о "немецких ночных истребителях в 1938г." говорил не я. Зато Вы говорили о многом другом. Например, о "войне с монголами без последствий" Даниила Галицкого.
39: sas пишет: Зато Вы говорили о многом другом. Например, о "войне с монголами без последствий" Даниила Галицкого. Если уж беретесь цитировать, то хоть не искажайте. Мной было сказано:Даниил Галицкий монголам сопротивлялся - без катастрофических для себя последствий. http://alternativa.fastbb.ru/?1-3-0-00003946-000-0-0#004.001.003.001.001 Так что Вы, по обыкновению, передергиваете.
sas: 39 пишет: Так что Вы, по обыкновению, передергиваете. Коллега, если Вы не считаете катастрофическими последствиями срытие всех укреплений, то это Ваши личные проблемы. 39 пишет: Так что Вы, по обыкновению, передергиваете. У Вас учусь.
39: sas пишет: Коллега, если Вы не считаете катастрофическими последствиями срытие всех укреплений, то это Ваши личные проблемы. Коллега, Вы упорно не хотите слышать чужие слова, даже когда Вам специально приводят цитату. Повторяю:без катастрофических для себя последствий Какие "катастрофические последствия" наступили лично для Даниила Галицкого? У Вас учусь. Что Вы, по части передергивания мне следовало бы брать у Вас уроки.
sas: 39 пишет: Какие "катастрофические последствия" наступили лично для Даниила Галицкого? Т.е.,если живой, то катастрофы не произошло, Вы это имели в виду? 39 пишет: Коллега, Вы упорно не хотите слышать чужие слова, даже когда Вам специально приводят цитату Коллега, Вы упорно продолжаете передергивать. 39 пишет: Что Вы, по части передергивания мне следовало бы брать у Вас уроки. Да нет, преподаете.
39: sas пишет: Т.е.,если живой, то катастрофы не произошло, Вы это имели в виду? Я же русским языком написал: без катастрофических для себя последствий Жизнь и княжеский престол он сохранил, не правда ли? Коллега, Вы упорно продолжаете передергивать. "На голубом глазу" пишет коллега сас. Да нет, преподаете. Вынужден отклонить эту незаслуженную лесть, т.к. всегда восхищался Вашим мастерством передергивания. Приблизиться к которому мне, увы, не дано.
sas: 39 пишет: Жизнь и княжеский престол он сохранил, не правда ли? И что? От этого его положение стало всего лишь менее катастрофическим. 39 пишет: Вынужден отклонить эту незаслуженную лесть, т.к. всегда восхищался Вашим мастерством передергивания. Приблизиться к которому мне, увы, не дано. Оставьте ложную скромность, мне до Вас еще расти и расти.
39: sas пишет: И что? А то, что:монголам сопротивлялся - без катастрофических для себя последствий Оставьте ложную скромность, мне до Вас еще расти и расти. Бросьте. Вынужден отклонить эту незаслуженную лесть, т.к. всегда восхищался Вашим мастерством передергивания. Приблизиться к которому мне, увы, не дано.
sanitareugen: 39 В реальности немцы создали части ночных истребителей в сентябре 1938 года. На их вооружение поступал истребитель Аr.68 В 1938 году два истребителя Аr.68E были направлены для испытаний в Испанию. Они в основном применялись в качестве ночных истребителей с аэродрома Ла-Cенна. Когда началась вторая мировая война, эта роль легла и на оставшиеся в строевых частях Аr.68. Они использовались 10-й и 11-й (ночной)/JG.72 в составе III воздушного флота на юго-западе Германии. Имея 16 и 12 Аr.68E-1 соответственно, эти две эскадрильи осуществляли ночные полеты вдоль германо-французской границы. Они долго еще использовали Аr.68E, пока не были перевооружены и переименованы в 11/JG.2 и 5/JG.51. Это были не последние боевые вылеты биплана Арадо. Вскоре после сформирования III/JG.53 с Bf.109Е в сентябре 1939 года, 7-я эскадрилья была переименована в 10-ю (ночную)/JG.53 и использовала свои Аr.68F-1 в качестве ночных истребителей в течение зимы 1939-40 гг с Оедхей/Хейльбронн. Несколько позже стали использоваться и более современные машины. Для ночных полетов была сформирована 10./JG-26 на истребителях Вf.109E
sanitareugen: Вероятно, Вы имели в виду то ли создание отдельного командования ночной авиации, то ли создание специализированных машин. Это, действительно, имело место несколько позже, после налёта британских ВВС 16 мая 1940 г.
39: sanitareugen пишет: В реальности немцы создали части ночных истребителей в сентябре 1938 года И что же говорится об этом в приведенной sanitareugen цитате? А вот что:Когда началась вторая мировая война, эта роль легла и на оставшиеся в строевых частях Аr.68. Они использовались 10-й и 11-й (ночной)/JG.72 в составе III воздушного флота на юго-западе Германии. О существовании частей ночных истребителей в 1938г. ничего не говорится.
sanitareugen: 39 Тем не менее были и самолёты, и пилоты, имевшие опыт ночных полётов для перехвата вражеской авиации в боевой обстановке.
39: sanitareugen пишет: Тем не менее были и самолёты, и пилоты, имевшие опыт ночных полётов для перехвата вражеской авиации в боевой обстановке. Осенью 1938г.? Сколько?
39: Во время гражданской войны в Испании три истребителя Аг-68 из состава 5./J88 «Легиона «Кондор» совершили несколь-ко пробных ночных патрульных полетов над Кастельоном (Kastellon). Однако из-за отсутствия успехов эти вылеты были вскоре прекращены. В 1939 г. в министерстве авиации (Reichsluftfahrtministerium — RLM), казалось, окончательно поняли значение ночного боя, и 24 июня было решено сформировать несколько групп и эскад-рилий ночных истребителей. 15 июля в Дёберитце (Doberitz) были сформированы I./JG20 (04.07.1940 г. была переименована в I1I./JG51) под командованием майора Зигфрида Лехманна (Siegfried Lehmann) и I./JG21 (06.06.1940 г. была переименована в I1I./JG54) во главе с гауптманом Мартином Меттигом (Martin Mettig). В тот же день на аэродроме Херцогенаурх (Herzogenaurch) около Нюрнберга были сформированы 1. и 2./JG70 (Входили в состав I./JG70, которая 15.09.1939 г. была переименова-на в I./JG54), а 16 июля в Шлейсхейме (SchleiBheim) — 1. и 2./JG71 (28.08.1939 г. 1./JG71 вошла в состав 11./JG72, a 2./JG71 в октябре 1939 г. была переименована в 4./JG51). Также 15 июля были сформирова-ны: на аэродроме Мангейм-Сандхофен (Mannheim-Sandhofen) — 10./JG72 под командованием обер-лейтенанта Эрнста Бернигка (Ernst Boernigk), а в Бёблингене (Boblingen) - 11./JG72 (В октябре 1939 г. была переименована в 5./JG52) во главе с обер-лейтенантом Аугустом-Вильгельмом Шуманном (August-Wilhelm Schumann) (Погиб 06.09.1941 г., когда при посадке на аэродром Любань около Ленинграда ere Bf-109 столкнулся с другим истребителем. Шуманн вы-прыгнул из падавшего самолета, но, ударившись о крыло, потерял созна-ние и уже не смог открыть парашют. Всего на его счету было 30 побед, из них 4 он одержал в Испании). Затем 1 августа в Грейфсвальде (Greifswald) была сформирована еще одна эскадрилья — 11.(Nacht)/LG2. Однако, как оказалось, это был всего лишь порыв, и уже 16 августа 1939 г. все они, за исключением 10./JG72 (В октябре 1939 г. была переименована в 10.(Nacht)/JG2) и 11 .(Nacht)/LG2 (18.02.1940 г. была переименована в 11.(Nacht)/JG2), были официально переданы в дневную ис-требительную авиацию. Это к вопросу о "немецких ночных истребителях" в 1938г.
sanitareugen: 39 Ну что ж. Значит, было. Не было понимания, что нужны они. Следовательно, как только начинают летать ночные рейсы советской авиации в ЧСР - задвинутые в угол наработки немедленно достаются и начинают использоваться. А конструкторам выдаётся задание на специализированные машины. Смотрим историю Дорнье-17Z-6 и Юнкерсов-88C.
полная версия страницы