Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Ноябрь 1938: малой кровью, на чужой территории... » Ответить
Ноябрь 1938: малой кровью, на чужой территории...
Mr.O`Долли: 1938:малой кровью и на чужой территории Помнится у Долматовского в книге «Было» вскользь было упомянуто о том, что якобы в марте 1939 кобриг Серов с группой летчиков был направлен в Прагу с целью организации сопротивления чешской армии. Развилка: Серов направлен в Прагу не марте 39, а в начале сентября 38. Пораскинув мозгами и картами, чехи решают сопротивляться. 26 сентября выступая в берлинском Спорт-паласе Гитлер делает свое знаменитое заявление: «Если к 1 октября Судетская область не будет передана Германии, я, Гитлер, сам пойду как первый солдат против Чехословакии» (лихой был мужик, че там говорить…) 29 сентября Чемберлен вылетает в Мюнхен – и не долетает (помер или разбился по дороге). Мюнхенское соглашение сорвано. До 1-го окт. остается всего ничего, а фюреру надо отвечать за базар. Между тем ЧС полностью отмобилизована и готова к войне Ее армия сильнее чем, например, польская в 39, а немецкая значительно слабее чем в 39. Ее крупнейший недостаток – отсутствие мобилизационных резервов (загребли всех подчистую) Зато резервы СССР неисчерпаемы, в ЧС по воздуху перебрасывается бригада ВДВ и несколько авиаполков с опытными летчиками. Польша, ясное дело, возмущена, но сделать ничего не может. Где-то в начале ноября Гитлер вынужден атаковать Чехословакию…
savage: Вопрос номер раз. Как будет налажено снабжение ЧС из СССР? Так и вижу эшелоны с военными грузами, которые украдкой пробираются по польской территории. Вопрос номер два. Как быть с судетскими немцами, которые устроят весёлую жизнь чехам? Вопрос номер три. С какой стати чехи вобще будут сопротивляться? Не только против Германии, но и против Англии и Франции. Вопрос номер четыре. Как быть с поляками? В реале эти шустрые ребята отрезали себе кусок Чехословакии. Здесь могут сделать то же с радостью. Вопрос номер пять. Как быть с венграми? ЕМНИП мадьяры тоже поучаствовали в распиле ЧС. Что им мешает под шумок отнять у чехов всю словакию, мотивируя это тем, что раньше она входила в состав Транслейтании? Почитайте тему "Советско-польская война 1935 года. Мюнхен". Здесь была неподалёку. Всё станет сильно понятней.
Граф Цеппелин: savage пишет: Вопрос номер раз. Как будет налажено снабжение ЧС из СССР? При сближении Чехословакии с СССР Польша может вступить в союз с Германией!
Mr.O`Долли: Чешкская армия в 38 сильне чем польская в 39 – 1.250.000 под ружьем, 250 пушечных танков (у немцев не намного больше), сотня СБ, две сотни вполне приличных истребителей, 47-мм противотанковые пушки и главное - весьма серьезные укрепления на границе. (в 1980 году у нас шел чешский х/фильм «Дни предательства», лажа, но эти укрепления были показаны. Или вот здесь можно посмотреть http://www.radio.cz/ru/izdanie/69234 ) Немцы сразу не начнут – 2-4 недели на зондаж Англии и Франции (а там какая никакая демократия, Черчилль, коммунисты, журналисты продажные – всем им надо как-то объяснять отказ от выполнения союзнического долга). Помощь СССР – воздушно десантная бригада – переброшена по воздуху, еще одна сотня СБ, 300 И-16 – летчики – «испанцы» и «китайцы» - еще живы, еще не «зазвездились» и летают. Сколько у немцев «мессеров» в 38? А с остальными И-16 на равных. Польша и Венгрия при таком раскладе – да с какой стати?
Mr.O`Долли: При сближении Чехословакии с СССР Польша может вступить в союз с Германией! Может. Но не сразу. И тогда полноценный воздушный мост в Чехословакию.
Mr.O`Долли: и чисто пиаровский аспект - СССР выполняет обзательства по договору о помощи от 1935 года, пусть даже с нарушением воздушгного пространства Польши. А Польша с Венгрией какого .... И к тому же, ЧС хорошо было кусать когда тылы прикрыты, (пусть и договорами). А если сзади нависает Союз? Прыти будет гораздо меньше.
Вандал: Mr.O`Долли пишет: Или вот здесь можно посмотреть http://www.radio.cz/ru/izdanie/69234 ) Последняя фраза отсюда: Равновесие сил само по себе ничего не значит, решающим остается вопрос, как конкретные люди этими силами воспользуются. Немцы ударили бы из Австрии в Моравию и из Баварии (район Нюрнберга) на Прагу. На первом направлении укрепления не были готовы, на втором они представляли собой лишь цепь пулемётных бункеров, разрушаемых даже огнём 75-мм артиллерии (а основное орудие вермахта на тот момент - 105-мм гаубица). Mr.O`Долли пишет: и чисто пиаровский аспект - СССР выполняет обзательства по договору о помощи от 1935 года, пусть даже с нарушением воздушгного пространства Польши. После чего начинается война с Польшей и Советскому Союзу на некоторое время становится не до Чехословакии. Всяко немцы быстрее разобьют Чехословакию, чем Красная армия - Польшу. Считаете себя одного умнее, чем коллектив форума? Возможности Чехословакии держать немецкий удар на форуме обсуждались не раз, мы перерыли кучу материалов. Даже при общей чехословацко-совтской границе чешские перспективы выглядят не очень радужно, что уж говорить о реальной конфигурации.
хохол: На верно самые паршивые солдаты в европе это чехи, они всегда всем сдаются.
Mr.O`Долли: А я не утверждаю, что Чехослования долго продержится. или. не дай бог, победит. Я говорю лишь о локальной, кратковременной (2-3 мес.) войне "малой кровью на чужой территориий". Перерастет ли она в мировую? Вряд ли. Скорее замирятся, и по настоящему начнется в том же сентябре 39-го. Потери СССР - 4-5 тыс., ВДФ половина пленными, нескольколко десятков летчиков, которые все равно побились бы в авариях 39-41. А вот каковы немецкие потери, и каковы последствия этих потерь?
savage: Mr.O`Долли пишет: Помощь СССР – воздушно десантная бригада – переброшена по воздуху, еще одна сотня СБ, 300 И-16 – летчики – «испанцы» и «китайцы» - еще живы, еще не «зазвездились» и летают. жесть как она есть. А снабжение всего этого войска тоже будут по воздуху перекидывать? Про Сталинград наверное слышали? А то что для функционирования воздушных сил самолёты не являются сколько-нибудь достаточным средством? А то что первый же советский самолёт, который пересечёт границу с Польшей немедленно вызовет сначала войну с Польшей, потом, когда польский посол доедет до Рейхсканцелярии, войну с Германией, а когда посол приедет в Таур будет ещё и ВБ Вы подумали? Чехи при таких раскладах сдадутся при первом же движении бровью.
savage: Mr.O`Долли пишет: А Польша с Венгрией какого .... А в реальности какого Польша с Венгрией поучаствовали в разделе Чехословакии? Mr.O`Долли пишет: А если сзади нависает Союз? Прыти будет гораздо меньше. Прыти будет сильно больше. Во первых придушить поганую большевистскую гидру в центре Европы, во-вторых Германия и Антанта окажут скорейшую помощь Польше (ещё бы экспорт революции начался). СССР умоется кровью вначале от поляков, а потом и от немцев. Почитайте архивы. Там всё много раз перебрали.
Берти Вустер: Дело в том, что у Чехии не было особых шансов - после аншлюса Австрии в особенности. Тут нужно давление не со стороны СССР, а прямое выступление Франции, которая, однако, в 1938 (как, впрочем, и Англия - поведение Чемберлена в Мюнхене было вызвано в первую очередь тем, что английский генеральный штаб заверил его, что сухопутные войска в войне с немцами будут неминуемо разбиты) к войне совершенно неготова. СССР же для оказания помощи Чехословакии требуется: а) согласие Польши или Румынии (оба государства весьма недружественно настроены) б) силой пробится через их территории. Вспоминая опыт финской кампании 40-го года - оперативно ничего не выйдет. Идея с воздушным десантом - а подобные манёвры на 38-й год совершенно неотработаны и с уровнем организации РККА это будет просто хаос (напомню, что творилось у союзников в Нормандии и Бельгии с парашютистами). Ну и вы несправедливо упустили момент с судетскими немцами, проживающими как раз в полосе обороны. Более того - немцы составляли значительную часть офицерского корпуса чехословацкой армии. Потому перспективы сопротивления весьма смутные. Вопрос неплохо и доходчиво освещён здесь (соотношение сил) и здесь (укрепления на границе).
Вандал: Берти Вустер пишет: а) согласие Польши или Румынии (оба государства весьма недружественно настроены) Строго говоря, румыны на тот момент были настроены скорее дружественно. И, если бы Франция дала отмашку, пустили бы советские войска. Но по сути Вы, безусловно, правы.
Mr.O`Долли: 1. Я не говорил о воздушном десанте, я говорил о переброске по воздуху одной воздушно-десантной бригады. 2. А снабжение всего этого войска тоже будут по воздуху перекидывать? А чем их собственно снабжать? Все основное есть в ЧС, кроме патронов 7,62 для истребителей (десантников, кстати, вполне успеют перевооружить чешским оружием. На освоение винтовки – максимум три дня, ZB-26 неделя). Надо будет лишь заранее позаботиться о запю движках для самолетов, но их вполне легально можно перевезти через Польшу или Румынию, время есть. 3. А в реальности какого Польша с Венгрией поучаствовали в разделе Чехословакии? А что, в Польше была объявлена мобилизация? Нет, обошлись наличными средствами, поскольку сопротивления не ждали. А если бы ждали? И вообще, в связи с этим такой вопрос – а когда немцы могли реально начать боевые действия. Точка отсчета – 29 сентября (выход из игры Чемберлена) 4. А то что первый же советский самолёт, который пересечёт границу с Польшей немедленно вызовет сначала войну с Польшей. «Немедленно», это простите, сколько? 5. Ну и вы несправедливо упустили момент с судетскими немцами, проживающими как раз в полосе обороны. Что, восстанут что ли?
savage: Mr.O`Долли пишет: «Немедленно», это простите, сколько? 0 секунд. После пересечения границы с Польше ляхи однозначно будут сбивать все советские самолёты. Они об этом заявляли открыто и чётко. Mr.O`Долли пишет: одной воздушно-десантной бригады. И что там одна бригада будет решать? Если чехи захотят драться, то никакой особой пользы от этих солдат не будет. А если не захотят, то передушат десантников без вопросов. За что Вы так советских солдат не любите?
Берти Вустер: Mr.O`Долли пишет: 1. Я не говорил о воздушном десанте, я говорил о переброске по воздуху одной воздушно-десантной бригады. Не принципиально. ~1000 солдат (а именно столько в бригаде ВДВ обр. 38 г.) ничего не решают. Mr.O`Долли пишет: 3. А в реальности какого Польша с Венгрией поучаствовали в разделе Чехословакии? Ну как бы в Мюнхене они в месте с Германей высказывали территориальные претензии к Чехословакии. По итогам - получили землицы, а поляки так даже до столкновений с чешской армией на словацкой границе дошли. Mr.O`Долли пишет: 5. Ну и вы несправедливо упустили момент с судетскими немцами, проживающими как раз в полосе обороны. Да. В 37-м чехам такие выступления подавлять пришлось.
Mr.O`Долли: 1. Суть-то в чем – во время ВМВ было несколько стран (в Европе это Дания, Норвегия и Чехословакия), которые, что называется, на чужом горбу в рай въехали, да еще жертв из себя потом корчили. А если б не въехали? Если Сталин поставил РККА твердую задачу – воевать до последнего чехословацкого солдата? Причем не исключался «испанско-финский вариант» - участие добровольцев из других стран, не только из Советского Союза. 2. Роль бригады ВДВ – показательная – перебросили одну, перебросим и две. Немцев это не испугает, а вот поляки с венграми задумаются. 3. 0 секунд. После пересечения границы с Польше ляхи однозначно будут сбивать все советские самолёты. Они об этом заявляли открыто и чётко. Типично польские понты. До чешской границы 160 км, радиуса у истребителей хватает, а одно дело ТБ-3 завалить, другое с «испанцами» на И-16 бодаться. А у нас в 38 одних только «испанцев» больше чем истребителей у поляков. А начитать надо с переброски СБ – их PZL просто не догоняет. А раз не догоняет, значит поляки скорее всего плюнут на это дело, и сработает принцип «лиса и виноград»
Mr.O`Долли: Да. В 37-м чехам такие выступления подавлять пришлось. Ну так подавили же.
sas: Mr.O`Долли пишет: Если Сталин поставил РККА твердую задачу – воевать до последнего чехословацкого солдата? Вот только чехам это зачем? Mr.O`Долли пишет: Роль бригады ВДВ – показательная – перебросили одну, перебросим и две. Немцев это не испугает, а вот поляки с венграми задумаются. Раз немцев это не испугает, то они свой "не испуг " вполне протранслируют полякам с венграми. Mr.O`Долли пишет: А у нас в 38 одних только «испанцев» больше чем истребителей у поляков. А то,что придется бодаться не только с поляками,но и с "испанцами" на BF-109 Вы конечно не подумали? Mr.O`Долли пишет: Ну так подавили же. Ну так тем и не помогал никто.
savage: Mr.O`Долли пишет: Если Сталин поставил РККА твердую задачу – воевать до последнего чехословацкого солдата? И сколько советских солдат Вы собираетесь по воздуху перекинуть в Чехословакию? Миллион или тысячу? Для того чтобы заставить чехов сражаться меньше миллиона солдат не хватит. Mr.O`Долли пишет: участие добровольцев из других стран, не только из Советского Союза. Каких? Монголии и Тувы? Mr.O`Долли пишет: поляки скорее всего плюнут на это дело, и сработает принцип «лиса и виноград» Представте, что границу некого государства пересекают сотни бомбандировщиков. А СБ - это бомберы. Прежде всего это государство объявит агрессору войну. А если своих сил не хватит будет просить союзников. А Польшу в славном деле укрощения большевистской гидры поддержат и Германия, и Англия, и прочие страны. Так что Воевать с И-16 будут не PZL а Мессеры и Спитфаеры. И кстати И-16 не будут прикрывать СБ над Польшей. Они будут нужны при обороне Баку и Ленинграда. Типичная ошибка при разработке АИ. Люди путают СССР-38 и СССР-88. То у них Советский союз воздушно-десантные войска направо и налево разбрасывает, то Поляки ссутся от одного вида красных звёзд.
Кэрт: Mr.O`Долли пишет: ляхи однозначно будут сбивать все советские самолёты заявлять-то можно Сбивать-то нечем. Польские истребители - мало что могут (у СБ и И-16 скорость куда выше) СССР в РИ 1939 получил около 400 польских самолетов- и единственными про которые было сказано "в лом"- были Р-7 и Р-11
Mr.O`Долли: И когда весь этот УЖЖОС начнется? Когда "спитфайры" обр. 38 года начнут сбивать СБ в польском небе? Тоже через ноль секунд? Или у Сталина все же есть время добежать до канадской границы? P.S. Вы так хорошо знаете психологию трусливой чешской души, будто пили с ними пиво в 38-м и они вам рассказали о своих планах на ближайшую осень. Однако осенью у них была мобилизация, которая прошла без сучка и задоринки - значит, теоретически, воевать были готовы. И это - какой никакой, но факт. А о том, что они сдались бы после первых же выстрелов - это предположение.
Mr.O`Долли: Если Сталин поставил РККА твердую задачу – воевать до последнего чехословацкого солдата? Вот только чехам это зачем? А зачем это нужно было испанцам, китайцам? Зачем вообще Сталин стремился схлеснуться с противником подальше от советских границ? Ас ЧС был договор о помощи, им можно было на какое-то время заволокитить обвинения в нарушении воздушного пространства. А в 38 к войне по большому счету, не готов еще никто (разве что Италия). И когда все таки Германия смогла бы начатьвторжение в ЧС? Точка отсчета - 29.09.38
sas: Mr.O`Долли пишет: Когда "спитфайры" обр. 38 года начнут сбивать СБ в польском небе? Насчет Спитов не скажу, но вот мессеры появятся очень быстро. Mr.O`Долли пишет: А зачем это нужно было испанцам, китайцам?Вы путаете причины и следствия. Испанцы и китайцы сражались не потому,что им Сталин приказал. Они сами так решили,а СССР только оказывал им посильную помощь. Чехи решили не воевать. Mr.O`Долли пишет: Ас ЧС был договор о помощи, им можно было на какое-то время заволокитить обвинения в нарушении воздушного пространства. Вы вообще о чем? Mr.O`Долли пишет: Точка отсчета - 29.09.38Точка отсчета чего?
Lankaster: Перелетать Польшу можно ночью - тогда никакие мессеры точно не страшны, и не только СБ, но и транспортникам. Причём можно даже с наглым видом заявлять, что мы через Польшу не летаем (ну, телепорт изобрели, а что?) Не пойман не вор - доказательств полякам не собрать.
savage: Ладно давайте рассмотрим Ваш вариант. Итак 29.09 сотни бомбандировщиков и истребителей пересекают границу с Польшей. Польские ВВС поднимают истребители PZL и те вступают в воздушный бой с сопровождением. Результат сбито несколько польских истребителей потерь со стороны СССР нет. Бомбандировщики спокойно приземляются в ЧС. После этого правительство ЧС объявляет что решительно не отдаст ни пяди земли противнику. Паника в западной прессе, несколько польских депутатов отравились желчью. Теперь посмотрим как это выглядит со стороны западных стран. Если до прихода советских войск ЧС более-менее склонялась к варианту запада, то после выказала резкое сопротивление. Значит советы устроили маленький переворот в маленькой европейской стране. И после этого Бенеш может хоть на коленях умолять, его всё равно будут считать советской болонкой. После такого Германии дадут разрешение делать в Чехословакии ВСЁ. Немцы неспешно мобилизируются, в портах Гамбурга разгружаются транспортники с оружием из Англии. Уже где-то 10.10 над Польшей начинают летать немецкие мессеры. Польша объявляет войну СССР, к ней сразу присоединяется Германия, а через пару дней и Англия с Францией. 15.10 немецкие войска ударяют из Австрии и Польши через назащищённые участки границы. В Судетах происходит восстание немцев. Венгры под шумок занимают пустую Словакию, войск нет все на западной границе. К 1.11 Захват ЧС завершён. Войска Антикоминтерновской коалиции перебрасываются на советско-польскую границу. Уже почти месяц как английские бомбандировщики бомбят нефтяные промыслы в Баку. 1 мая 1939 года. Войска союзников перешли советскую границу и начали продвижение на восток. На Берлинской конференции было решено отдать Украину Польше, Кавказ Англичанам и т.д. Вам действительно НАСТОЛЬКО нужна Чехословакия?
sas: Lankaster пишет: Перелетать Польшу можно ночью - тогда никакие мессеры точно не страшны, и не только СБ, но и транспортникам. Вы когда-нибудь про ночные истребители люфтваффе слышали?
Mr.O`Долли: Ну, для начала: 1. никакого "восстания" в Судетах не будет (вплане "Грюн" про восстание ничего нет) 2. сколько "мессеров" начнет летать над Польшей? 3. Какое оружие и сколько поставят англичане? 4. Какого числа Польша объявляет войну СССР? ( Германии "сразу" объявлять войну СССР не нужно, она уже находится в состоянии войны. 5. "Грюн" - это да-алеко не "Барбаросса". Там пехота в люфтваххе так до конца и не договорились во сколько начинатьвону (октябрь, светает уже поздно, туманы знаете ли, войну собирались начинать ближе к обеду) 6. К антикоменторновскому пакту присоединиться не такто просто, как это кажется на первый взгляд. тут как говориться, рубль вход - два выход.
Вандал: Кэрт пишет: Польские истребители - мало что могут (у СБ и И-16 скорость куда выше) Да что Вы говорите? Вам и о'Долли надо срочно учить матчасть. Потому что Вы путаете максимальную скорость полёта и скорость полёта на маршруте. PZL, конечно, придётся туго, но на один заход даже по новейшим бомбардировщикам их скорости хватит.
тухачевский: savage пишет: 1 мая 1939 года. Войска союзников перешли советскую границу и начали продвижение на восток. На Берлинской конференции было решено отдать Украину Польше, Кавказ Англичанам и т.д. Натолкнувшись на "линию Сталина"(которую по такому случаю создадут...
savage: тухачевский пишет: Натолкнувшись на "линию Сталина" "Оборона энергетически не выгодна" (с). Долговременные укрепления прорываются в одном месте, после чего все остальные уже не имеют смысла. Тут главный вопрос. Готов ли СССР в 1938 году воевать за Чехословакию против всего остального мира?
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Натолкнувшись на "линию Сталина"(которую по такому случаю создадут... Ну, натолкнутся. На какое-то время. Затем французы построят пару сотен сверхтяжелых танков, и при поддержке германской артиллерии и английской авиации проломят эту линию обороны!
Берти Вустер: Поши откровенные сферические слоны в вакууме. Не интересно.
Mr.O`Долли: 1.При чем тут ночные истребители люфтваффе? 2. С какой стати СССР будет воевать со всем миром? 3. Когда французы посторят пару сотен сверх тяжелых танков, у СССР будет 2000 умеренно тяжелых КВ
savage: Mr.O`Долли пишет: С какой стати СССР будет воевать со всем миром? А Вы не видите во что выльется Ваша Чехословацкая авантюра? Пролёт (неоднократный) над территорией Польши - война с Польшей. Поддержка ЧС - война с Германией. Толстый болт на мюнхинских соглашениях - война с Антантой. В последнем случае может до горячей стадии не дойдёт, но эмбарго и международная изоляция обеспечена в полный рост. Итого международное положение идеально для Германии. Это именно немцы устроят войну малой кровью на чужой территории. Немцы получат Чехословакию (законно!), получат дорогу в Восточную Пруссию (что не сделаешь для союзника) и будут вести войну до последнего польского и советского солдата.
sas: Mr.O`Долли пишет: никакого "восстания" в Судетах не будет (вплане "Грюн" про восстание ничего нет) То,что про него ничего нет в плане, совсем не значит,что его не будет. Mr.O`Долли пишет: сколько "мессеров" начнет летать над Польшей? На первое время одного гешвадера ИМХО будет достаточно. Mr.O`Долли пишет: 1.При чем тут ночные истребители люфтваффе? Тут один Ваш коллега предложил СССР ночью перелеты осуществлять... Mr.O`Долли пишет: С какой стати СССР будет воевать со всем миром? Ну вот видите. Поэтому никаких вдбр и СБ в Чехословакии не будет. Mr.O`Долли пишет: Когда французы посторят пару сотен сверх тяжелых танков, у СССР будет 2000 умеренно тяжелых КВ М-да, похоже Вы толком не знаете возможности французского танкостроения...
Берти Вустер: sas пишет: М-да, похоже Вы толком не знаете возможности французского танкостроения... Конечно не знают. Тут уже один человек совершенно правильно заметл - в сознании многих СССР обр. 38 = СССР обр. 68/78/88. А это не так.
тухачевский: А чего весь мир полез? Что он в СССР забыл? и отуда такой милитаризьм у союзников? И сколько танков у гитлера? германские ВС: 2 лимона человек, 2.5 тысяч самолетов, 700 танков чешские ВС: 2 лимона человек, 1500 самолетов, 469 танков 5700 арт.оудий.
Граф Цеппелин: Mr.O`Долли пишет: . Когда французы посторят пару сотен сверх тяжелых танков, у СССР будет 2000 умеренно тяжелых КВ Думаю, что французы склепают пару сотен танков весом в 100 тонн за полгода. Проекты таких машин они постоянно составляли. СССР 1938 года еле-еле будет клепать Т-35.
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: Думаю, что французы склепают пару сотен танков весом в 100 тонн за полгода. Проекты таких машин они постоянно составляли. СССР 1938 года еле-еле будет клепать Т-35. Угу. а потом это чудо подобьют.
savage: тухачевский пишет: А чего весь мир полез? Что он в СССР забыл? Поляки забыли Украину, немцы жизненное пространство, а англичане по привычке чужими руками решают свои проблемы - стравливают одних социалистов с другими.
полная версия страницы