Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Иоанн I Посмертный (1316-1362) » Ответить
Иоанн I Посмертный (1316-1362)
Charles: Предположим, что графине Маго не повезло найти достаточно быстродействующий яд, и маленький молочный брат малолетнего короля скончался через сутки после злополучного крещения (в общем, успели совершить обратную подмену). В гневе граф де Пуатье отсылает неудачницу-тещу в ее графство, запретив ей открыто появляться при дворе, несмотря на протесты жены (хотя Жанне навещать "дорогую маму" открыто не запретил, но дал Маго понять, что не хочет ее видеть). В итоге оба д"Артуа при дворе- персоны нон-грата, как тетка, так и племянник. Филипп, будучи умным человеком, понимал, что лучше регентство, чем ничего, и всерьез взял бразды правления в свои руки. Впрочем, граф Валуа был не согласен с подобной постановкой вопроса и все еще пытался оспаривать регентство от лица своей племянницы вдовствующей королевы Клеменции, несмотря на решение в пользу Карла Валуа. Начало 20х годов 14 века во Франции ознаменовано своеобразной "Фрондой"- междуусобными разборками кланов Валуа против Пуатье-Эвре-Бургундских за регентство при малолетнем короле. Граф де Пуатье пользовался в этой ситуации всесторонней поддержкой папы Иоанна XXII, что давало ему определенное преимущество (однако небольшое "кровопускание" королевству Французскому было все же сделано, тем паче что совпали эти феодальные разборки по времени со злополучным восстанием "пастушков"). Вдовствующая королева Клеменция, хотя ее деверь и обходился с ней с возможной предупредительностью, чувствовала себя заложницей ситуации, с которой никто особо не считался. Персона королевы-матери была чем-то вроде "свадебного генерала" в сложившейся ситуации. Политика Филиппа-регента мало отличалась от таковой Филиппа-короля, хотя как регенту ему пришлось столкнуться с баронской вольницей несколько более жестко. Т.к. ранние годы молодого короля Иоанна прошли в атмосфере феодальных разборок, отвращение к подобным вещам закрепилось в нем на уровне подсознания (см. РИ-примеры Эдуарда III или более поздний пример Людовика XIV).
Ответов - 46, стр:
1 2 All
Крысолов: Charles пишет: Предположим, что графине Маго не повезло найти достаточно быстродействующий яд, и маленький молочный брат малолетнего короля скончался через сутки после злополучного крещения Мне больше нравится вариант при котором Бувилль успел крикнуть что король ненастоящий. Это означает политическую и физическую смерть Маго и, пожалуй, Филиппа.
Charles: Не, живой Филипп более интересен, нежели покойник. Иначе получаем см. Карла IV, только с полным отсутствием своего мнения у короля за малолетством оного. Альтнегатива... Филипп Длинный, который сумел подставить тещу, сделав ее козой отпущения- более приятен. На мой вкус самая приятная АИ по поздним Капетингам- та, где дохнут тетка и племянник д"Артуа.
Charles: Charles пишет: решение в пользу Карла Валуа. В пользу Филиппа Пуатье, миль пардон. И если за ЛаМаншем ситуация пойдет как пойдет, на конец 20х придется очень занятная ситуация- Англия и Франция обе окажутся под управлением королей разной степени несовершеннолетности, причем ситуация будет чем-то напоминать именно расклад середины 17 века- только в данном случае "ответственным" за непопулярную среди крупной знати политику будет не некий временщик, а принц крови и регент. Кризисы начала регентства с одной стороны не слишком полезны для королевства в краткосрочной переспективе, с другой в долгосрочной- немного снимают демографическое напряжение, которое окончательно "разрулит" эпидемия чумы. Более того, "Фронда" не исключает "развода" папы Иоанна на финансирование крестового похода, который может также послужить "косточкой" для недовольных из клана Валуа. Английские проблемы 1325 года и позднее... хмм... на данный период таймлайна королю Иоанну 9 лет, клан Пуатье-Эвре-Бургундских к этому времени уже более-менее должен взять страну под контроль. Возможна "теневая" поддержка "дражайшей тетушки" (или по отношению к регенту, дражайшей сестрицы) Изабеллы- некоторая дестабилизация обстановки за проливом может сыграть на руку.
Pasha: Если Филипп Пуатье помирает, когда помирает, то кто будет регентом при Иоанне I после Филиппа? Крысолов пишет: Мне больше нравится вариант при котором Бувилль успел крикнуть что король ненастоящий. Это означает политическую и физическую смерть Маго и, пожалуй, Филиппа. "А почему ви, товарищ Бувиль, подменили короля?"
Charles: А вот тут начинается прикол- по закону главный претендент- Карл де Ла Марш. В принципе Филипп-регент может и не помереть так глупо, как Филипп-король- если та самая холерная водица из того самого холерного колодца, это уже детерминизм. Остальное типа смерти Луи-Филиппа можно оставить as is- тут развилка гораздо позже, чем в предыдущем моем таймлайне по этой эпохе.
Ортанс: Charles , а подмена и отравление короля вообще не доказаны. Может, проще предположить, что Жан был поздоровее и выжил? Потом женился, имел наследников. В результате мы обходимся без Столетней войны.
Charles: Ясно:) Тогда годы жизни левые получаются- писались по "Джованни Французскому". Кстати, я тут прикидываю невест- по возрасту подходит либо кто-то из его английских кузин, дочек "тети Изабеллы" (старшая из них Изабелла к примеру), или если без одного из китов альтистории- то по возрасту подходит, хотя и впритык, Бонна Люксембургская, в РИ первая жена другого Иоанна, который за номером два. Многодетная особа. Учитывая, что у Джованни Французского дети были.... А насчет Филиппа-регента, но не короля... там в тамплиерском пророчестве вроде была фишка, что проклинались занимавшие престол прямые потомки Филиппа Красивого. А как регент и "лишь" наследник, Филя имеет все шансы прожить дольше злополучных 33 лет из проклятия- особенно если будет сторониться холерных колодцев.
Charles: Можно предположить даже невесту из дома Геннегау- как косточка Валуа после "Регентской Войны" начала 20х годов, которую по условию Валуа проиграют. Был бы прикол с браком двух кузенов с двух берегов Ла-Манша на родных сестрах:)
Pasha: Charles пишет: В принципе Филипп-регент может и не помереть так глупо, как Филипп-король- если та самая холерная водица из того самого холерного колодца, это уже детерминизм. Так неумирание Филиппа -- это самo по себе развилка. Charles пишет: А насчет Филиппа-регента, но не короля... там в тамплиерском пророчестве вроде была фишка, что проклинались занимавшие престол прямые потомки Филиппа Красивого. То есть и Иоанн из этой темы тоже. Charles пишет: Был бы прикол с браком двух кузенов с двух берегов Ла-Манша на родных сестрах:) "Короли-свояки".
Charles: Значит, "урезаем осетра" с годами жизни- я писала по Джованни Французскому. Будет 33 года (максимум по пророчеству, а не 46 как прописано). Развилка с Филиппом уже вторичная получается. А вообще если проклятие про 33 года правда, то 7 поколений королей Францию ждет веселуха. 6, т.к. Ваня уже второе поколение после Филиппа Красивого.
Charles: Кстати, семейка Геннегау была плодовитая- у той же Филиппы было 11 детей, а степень родства у кузенов Эдуарда и Иоанна с домом Геннегау одинаковая.
Pasha: Charles пишет: Значит, "урезаем осетра" с годами жизни- я писала по Джованни Французскому. Будет 33 года (максимум по пророчеству, а не 46 как прописано). Развилка с Филиппом уже вторичная получается. Вопрос в том, чтобы регент (кем бы он ни был после смерти Филиппа -- вторичную развилку отменяем) не слишком нахулиганил до... когда там у королей совершеннолетие наступало? Впрочем, у Эдика Третьего претензий на французский престол не появится точно, а это главное. Charles пишет: А вообще если проклятие про 33 года правда, то 7 поколений королей Францию ждет веселуха. 6, т.к. Ваня уже второе поколение после Филиппа Красивого. Надеюсь, хуже, чем Столетняя Война, уже не будет.
Ортанс: Pasha пишет: Надеюсь, хуже, чем Столетняя Война, уже не будет. Да уж. Кстати, не будет и Жанны д'Арк. То есть она то может и родится, но проживет тихо и спокойно. Pasha пишет: Впрочем, у Эдика Третьего претензий на французский престол не появится точно, а это главное. И будет он исправно приносить присягу французским королям. Вот, кстати, тема, объединение Франции и Англии и базе Франции и французской монархии.
Charles: Занятная штука. Кстати, развилка со смертью Филиппа вторичная уже через 5 лет после основной и основана на том, что он мог бы и не оказаться в Пуатье в период эпидемии холеры. А вот его младший братец, Карл Красавчик, скорее всего умрет как и в РИ- от чахотки. Если Филипп умирает как и в РИ (что все же сомнительно, разве что оставить дату, но изменить причину), то следущий претендент на регентство- этот самый Карл Красавчик, если бургундцы не подсуетсятся.
Ортанс: Charles пишет: он мог бы и не оказаться в Пуатье в период эпидемии холеры. А вот его младший братец, Карл Красавчик, скорее всего умрет как и в РИ- от чахотки. Изменение жизненных условий может привести и к иным обстоятельствам смерти, более поздним. Во-первых, как вы уже говорили, Филипп может просто не попасть под холеры и в результате прожить дольше, произвести на свет сыновей. Да и Карл может выжить, даже с чахоткой. Потому что жизнь вельможи гораздо спокойнее жизни короля, а при чахотке это имеет значение (в конце концов она была у всех них). Он тоже мг пожить и тоже произвести на свет сыновей. В результате -- Капетинги правят еще долго. Салический закон просто не нужен. Столетней войны нет, нет потерь и разорения (разве что чума никуда не денется), а английские короли вассалы французских.
Charles: Филипп скорее всего умрет бездетным, если не женится вторично, его единственный сын родился на свет до развилки, умер через пару месяцев после нее- а выживание Луи-Филиппа от развилки не зависит в данном случае. А вот граф де Пуатье может просто не оказаться в родном имениив период эпидемии холеры- его смерть по сути случайная и развилка за 5 лет до этого может на многое повлиять. Хотя на эти самые 5 лет запланирована в таймлайне локальная междуусобица- "Регентские войны" между сторонниками Карла Валуа с одной стороны и кланом Пуатье-Эвре-Бургундских с другой, в котором вторые скорее всего одержат победу (а результатом станет помолвка молодого короля с одной из девиц Геннегау- потому что брак с Жанной Валуа-младшей, хотя она ему приме это куда более близкая степень родства, в РИ на такое по доброй воле решались крайне редко, Карл IV женился третьим браком на двоюродной сестре по простой причине- "невесты кончились", а Геннегау в родстве с Валуа с одной стороны, но не такая близкая родня юному королю с другой) и Франция получит небольшое "кровопускание"- на тот период страна на грани аграрного перенаселения, и с этим надо что-то делать. С Карлом детерминизма больше, но тут не будет этих нервных стрессов и Карл может стать чем-то типа Людовика Клермонского. Увы, но сыновей в ветвях Пуатье и де Ла Марш с исходными данными не предвидятся. У Филиппа на момент развилки бесплодная жена (если только он потом второй раз не женится, но это неясно когда произойдет), Карл слаб здоровьем.
Pasha: Ортанс пишет: Кстати, не будет и Жанны д'Арк. То есть она то может и родится, но проживет тихо и спокойно. Ну, в любом случае планировать дальнейшее развитие истории на несколько веков вперёд просто бессмысленно. То есть можно, конечно, но это будет сплошной авторский произвол. Ортанс пишет: Вот, кстати, тема, объединение Франции и Англии и базе Франции и французской монархии. "-- Что ж, давайте нам Англию, мы не откажемся, -- насмешливо произнёс Филипп Валуа"(с)"Лилия и лев", цитирую по памяти. Charles пишет: Если Филипп умирает как и в РИ (что все же сомнительно, разве что оставить дату, но изменить причину), то следущий претендент на регентство- этот самый Карл Красавчик, если бургундцы не подсуетсятся. Это верно. Но вопрос о регентстве имеет значение лишь до совершеннолетия Иоанна. Ортанс пишет: Во-первых, как вы уже говорили, Филипп может просто не попасть под холеры и в результате прожить дольше, произвести на свет сыновей. Charles пишет: Увы, но сыновей в ветвях Пуатье и де Ла Марш с исходными данными не предвидятся. А вот это уже совершенно не имеет значения, если Иоанн жив. Разве что если он будет бездетен...
Charles: Насчет бездетности- у Джованни Французского было двое сыновей, так что про бездетность не факт. Главное не женить на слишком уж близкой родне- то есть никаких английских кузин и никакой Жанны Валуа- младшей. Принцесса из дома Геннегау (дом так себе в плане знатности, но прямые свойственники Карла Валуа и не такая близкая родня как дочки Изабеллы) это само то (особенно если после регентских войн надо будет умаслить Карла Валуа), по возрасту подходит также РИ-жена Иоанна II Бонна Люксембургская (родила мужу 11 детей в свое время).
Pasha: Charles пишет: Принцесса из дома Геннегау (дом так себе в плане знатности, но прямые свойственники Карла Валуа и не такая близкая родня как дочки Изабеллы) это само то Анонс АИ-фильма: "Короли. Кузены. Свояки..."
Charles: Pasha пишет: Анонс АИ-фильма: "Короли. Кузены. Свояки..." Именно:)
Ортанс: Charles пишет: Увы, но сыновей в ветвях Пуатье и де Ла Марш с исходными данными не предвидятся. У Филиппа на момент развилки бесплодная жена (если только он потом второй раз не женится, но это неясно когда произойдет), Карл слаб здоровьем. Мы же не проводили генетического анализа вышеупомянутых деятелей, так что подобные выводы спорны. А слабое здоровье... А много ли вы можете вспомнить исторических деятелей того времени с крепким здоровьем? Кстати, рождение детей зависит еще и от стрессов. Уберите такой стресс как королевская корона -- и кто знает, может у боковых ветвей Капетингов будет большой запас наследников на будущее. Кстати, не случайно же одна из таких малоизвестных ветвей благополучно дожила до 18 века, там сыновья не переводились. Кстати, регентская война вовсе не обязательна. Филипп очень ловко и быстро получил регентство и у него были все возможности в корне подавить всякое возмущение. Кстати, касательно расширения монархии Капетингов. Если Франция подмяла бы Англию, то Нидерланды скорее всего тоже вошли бы в эту монархию. Представляете? Франция, Бургундия, Нидерланды, Англия -- вот вам и любимая империя. Бретани тоже будет некуда деваться, а там... Еще Наварра, вся Наварра, тем более, что королевой там сводная сестра Жана.
Charles: Насчет Карла возражения, кстати, снимаются, в реале дети были (дочь)- так что де ЛаМарш вполне себе может продолжить род. Я напутала. А вот у Жанны после рождения Луи-Филиппа бесплодие наступило по известным историческим данным (и хотя Луи-Филипп умер через месяц после коронации отца, за 5 лет правления Филипп так и не смог обзавестись новым наследником). По этой линии, скорее всего, как в реале, если Филипп не женится вторично- то есть три дочери.
Ортанс: Charles , ну, значит, женится.
Charles: Тут нет острой необходимости в этом, если только Жанна не умирает в 1330 как в РИ (если принять яд от Беатрисы за вымысел Дрюона, она могла бы умереть от той же чахотки и скорее всего так оно и было- Дурдан здоровью не способствует)- тогда Филиппу ничто не мешает жениться второй раз.
Han Solo: Ортанс пишет: Если Франция подмяла бы Англию Это с чего бы вдруг? И вообще, люди, о чем вы? династии какие-то... Кризис перенаселения 14 века никто не отменял, а значит - бабахнет при любом правителе...
georg: Han Solo пишет: Кризис перенаселения 14 века никто не отменял С ним Великая Чума справится. До нее дотянуть надо
Han Solo: georg пишет: С ним Великая Чума справится. Она и с хозяйством страны тоже "справится" Зы. А вообще - неплохо какую-нить хранцузскую принцессу за Стефана Душана отдать. У потомков появится реальный шанс реализовать титул императора Константинопольского, хе-хе.
Charles: А насчет "подмять Англию"- действительно стремно и странно, с другой стороны не отпустить ее на первые роли вполне реально или попытаться это сделать.
Charles: Han Solo пишет: Зы. А вообще - неплохо какую-нить хранцузскую принцессу за Стефана Душана отдать. У потомков появится реальный шанс реализовать титул императора Константинопольского, хе-хе. У Карла Валуа на тот момент восьмилетняя дочка на выдание от третьего брака- Жанна Валуа Младшая (две ее старшие сестры тоже Жанны, у Карла по Жанне от каждого брака). Может ее туда того? Поскольку у отца Жанны права на трон от второй жены (последней из Куртенэ), получается интересная фигня:)
Charles: Charles пишет: Карла Валуа на тот момент восьмилетняя дочка на выдание от третьего брака- Жанна Валуа Младшая (две ее старшие сестры тоже Жанны Сорри, не Жанна, Мария. Я склеротичка:( Равно как и с числом детей. У Филиппы Геннегау от Эдика- 12 детей, не одиннадцать, Карл де ЛаМарш- отец трех дочерей, у Джованни Французского от двух жен было 6 сыновей.
Han Solo: Charles пишет: У Карла Валуа на тот момент восьмилетняя дочка на выдание от третьего брака- Жанна Валуа Младшая А отдадут ли ревностные католики Валуа родственницу за православного короля? Все-таки различия между верами на тот момент уже были весьма ощутимыми... А так конечно, союз очень выгоден обеим сторонам. Сербия может предоставить прекрасный плацдарм для крестового похода на турок, а сама при этом получить наемников для удерживания феодальных магнатов вроде Бранковичей на цепи и специалистов для развития хозяйства...
Ортанс: Han Solo пишет: то с чего бы вдруг? И вообще, люди, о чем вы? династии какие-то... Кризис перенаселения 14 века никто не отменял, а значит - бабахнет при любом правителе... Ну это же просто. 1. Вы не забыли, что короли Англии в вассальной зависимости от королей Франции? 2. А о характере Эдуарда Третьего? 3. Про перенаселение вы сами сказали. Так какой вывод? Поставьте себя на место французских королей и вы сразу увидите, как использовать эти обстоятельство в свою пользу. Charles пишет: А насчет "подмять Англию"- действительно стремно и странно, с другой стороны не отпустить ее на первые роли вполне реально или попытаться это сделать. Не так как кажется. Han Solo пишет: А отдадут ли ревностные католики Валуа родственницу за православного короля? Могут и отдать, если увидят очень большие выгоды.
Han Solo: Ортанс пишет: Вы не забыли, что короли Англии в вассальной зависимости от королей Франции? Только как правители Аквитании. Ортанс пишет: Поставьте себя на место французских королей Не думаю, что французский король осознает необходимость завоевания лебенсраума... Ортанс пишет: Могут и отдать, если увидят очень большие выгоды ИМХО, здесь как-то их на крестовый поход нужно нацелить.
Ортанс: Han Solo пишет: Только как правители Аквитании. Не только. Но даже это уже много. И вам напомнить, как неприятно для короля приносить вассальную присягу? Han Solo пишет: Не думаю, что французский король осознает необходимость завоевания лебенсраума... Французский король должен решить конкретные задачи, некоторые из которых вы сами сформулировали. Одним из способов решения является война. А уж спровоцировать ее не так уж и трудно.
Han Solo: Ортанс пишет: И вам напомнить, как неприятно для короля приносить вассальную присягу? А он ее произносил, или все-таки специального чиновника присылал? Ортанс пишет: И вам напомнить, как неприятно для короля приносить вассальную присягу? Я думаю, для короля еще обиднее беспомощно смотреть на то, что его вассалы ведут себя на его землях как непрошеные гости.
Ортанс: Han Solo пишет: А он ее произносил, или все-таки специального чиновника присылал? Лично, с преклонением колена. Han Solo пишет: Я думаю, для короля еще обиднее беспомощно смотреть на то, что его вассалы ведут себя на его землях как непрошеные гости. А это вы про какого короля говорите? Без смены династии французские короли могут спокойно миновать большую часть неприятностей 14 века (если не считать чуму). Так что непрошенным гостем вполне мог бы стать не вассал, а сюзерен.
Han Solo: Ортанс пишет: Лично, с преклонением колена Это кто например? Ссылку можно?
Charles: Ортанс пишет: Могут и отдать, если увидят очень большие выгоды. У Карла Валуа прямые права на престол Константинополя, точнее Латинской империи, через Куртенэ. На тот момент патриарх Константинопольский реально не очень упирался против унии в обмен на военную помощь. Если Душан согласится поддержать будущего тестя в его правах, при этом в обмен на вменяемые гарантии, то можно юную Марию Валуа отдать схизматику. В плане династического брака занятная фигня получается, главное чтобы тесть с зятем в самый ответственный момент не разругались по вопросу "филиокве" (а Карл Валуа все же не настолько дебил, по крайней мере не такой клинический как его внук и отчасти сын). Дальше, про "лебенсраум". Смотрим ситуацию 1325 года. Филипп Пуатье, который по таймлайну к тому моменту регент (т.к. в РИ умер довольно случайным образом), эмоционально может и не переносить Изабеллу, которая в свое время стала виной ссылки Жанны в Дурдан, но поскольку он у нас товарищ прагматичный, за возможность нажиться за счет дестабилизации обстановки у соседей вполне может ухватиться. Для начала можно использовать тот же ход что и в РИ- секвестр герцогства Аквитанского из-за непринесения полноценной вассальной присяги.
Ортанс: Han Solo пишет: Это кто например? Ссылку можно? Те же Эдуарды. Ссылку? Какую? На книги или сеть? Так я по сети не искала. Можете посмотреть книгу: La France Médiévale. – 1997. Это, конечно, всего навсего, популярная книжка, но зато какие там средневековые изображения! Смотришь как Ричард Львиное Сердце приносит вассальную присягу королю Франции, или очередной Эдуард, и душа радуется. Charles пишет: Филипп Пуатье, который по таймлайну к тому моменту регент (т.к. в РИ умер довольно случайным образом), эмоционально может и не переносить Изабеллу, которая в свое время стала виной ссылки Жанны в Дурдан, но поскольку он у нас товарищ прагматичный, за возможность нажиться за счет дестабилизации обстановки у соседей вполне может ухватиться. О чем и говорю. Хотя, полагаю, Филипп не стал бы действовать сразу. Но какие шикарные возможности для провокации у него бы были! И сделал бы он Эдуарда Третьего виновным со всех сторон.
Han Solo: Ортанс пишет: Это, конечно, всего навсего, популярная книжка Вот-вот. А я не раз встречал описания, что для принесения оммажа не то что королями, но даже герцогами - присылался представитель, говоривший от имени феодала.
полная версия страницы