Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Российские авианосцы и другие вопросы современной политики » Ответить
Российские авианосцы и другие вопросы современной политики
inkvizitor: Наиболее тяжелой является ситуация в ВМФ. Причины этого очевидны. Боевой корабль – наиболее сложный и дорогой в постройке и эксплуатации класс боевой техники, его производственный цикл, как правило, на порядки длиннее, чем для ВВТ других видов Вооруженных сил. [more]Данная специфика ведет к появлению разнообразных «чудес», явно требующих особо пристального внимания контролирующих органов. Впрочем, таковых у нас, по сути, нет. Совсем небольшие кораблики (водоизмещение – менее 2000 т) с весьма ограниченным набором вооружения строятся по шесть лет! Заложенный в декабре 2001 года «Стерегущий» передан флоту в феврале нынешнего года. Следующий корабль данного типа поступит в состав ВМФ не ранее 2011 года (это по официальным заявлениям, которые, увы, почти никогда правдивыми не бывают, очень сильно приукрашивая реальность). Для справки – в США эсминец типа «Орли Бёрк», превосходящий «Стерегущего» по водоизмещению в четыре раза, строится за два-три года (от закладки до передачи в состав ВМС). А в Китае фрегат типа «Цзянвей», по водоизмещению примерно равный «Стерегущему», – за один-два года. В связи с этим недавние заявления некоторых официальных лиц о том, что нам надо за довольно короткий срок (чуть ли не до 2020 года) построить пять-шесть полноценных многоцелевых авианосцев, вызывают даже не недоумение, а чувства, которые затруднительно выразить в рамках нормативной лексики. Создание сторожевых кораблей в России давно и хорошо освоено, размеры и цена («Стерегущие» стоят 50–70 млн. долл. за штуку) относительно невелики, при этом на «рождение и становление» одного СКР уходит пять-шесть лет. Строительство нормальных авианосцев в России не освоено в принципе. У нас (в смысле – в СССР) имелись в высшей степени своеобразные авианесущие крейсеры проекта 1143 «Киев», которые ни в коем случае нельзя было считать полноценными авианосцами (этому высокому званию не соответствовали ни ТТХ самого корабля, ни уж тем более его авиационное вооружение). Не до конца полноценным, увы, является и единственный на сегодняшний день в составе ВМФ РФ авианосец (точнее тоже авианесущий крейсер) «Адмирал Кузнецов». Конечно, взлетают с него уже не «вертикалки» Як-38, а нормальные Су-33. Однако отсутствие катапульт (их заменяет задранный вверх нос-трамплин) и наличие ударного ракетного вооружения свидетельствуют о том, что ни технологии строительства полноценных авианосцев, ни даже самой концепции их применения у нас нет. Кроме того, эти корабли у нас просто негде строить. Все наши авианосцы до «Кузнецова» включительно создавались в Николаеве. Питерские и северодвинские корабелы могут много и интересно рассказывать о том, что они способны дать флоту абсолютно все и даже еще больше, но, увы, верится в это с большим трудом. До 2020 года они в самом лучшем случае разработают проект и подготовят производственные линии под первый авианосец. Снова для справки – в США строительство авианосцев отработано до автоматизма. Так вот, девять авианосцев типа «Нимиц» американские военно-морские силы получили в течение 35 лет (от закладки головного «Нимица» до ввода в состав ВМС девятого в серии «Рейгана»). А мы, не имея вообще никакого опыта и располагая деньгами, «чуть-чуть» меньшими, чем Соединенные Штаты, отшлепаем шесть штук за 10 лет! А ведь к несуществующему кораблю еще понадобятся несуществующие самолеты. Выжимать все соки из 30-летнего (на сегодняшний день!) Су-27, пожалуй, уже хватит. Истребитель это, безусловно, хороший, только стареть имеют свойство даже самые великолепные крылатые машины. Волшебные сказки про очередную модернизацию, придавшую данному «Су» свойства самолета четвертого поколения со многими плюсами, уже несколько утомили. Истребитель пятого поколения, призванный, наконец, заменить Су-27 с его бесконечным количеством плюсов, уже превратился в живую легенду российского авиапрома. Или неживую? Получить ответ на этот коренной вопрос мы, к сожалению, недостойны. Однако в любом случае возможность разработки палубного варианта этого самолета, видимо, не рассматривается в принципе. Да и правильно, наземный бы вариант создать. Правда, следующий вопрос, так что же будет взлетать с палуб «пяти-шести» авианосцев» – остается в высшей степени открытым. Видимо, самолет, как и сам корабль, придется создавать с полного и абсолютного нуля. ВСПОМНИМ О «МЕЛОЧАХ» Стоимость всего этого отсутствующего великолепия завораживает сразу. Есть подозрения, что с учетом всех описанных обстоятельств меньше 5 миллиардов американских (хорошо, если не европейских) рублей за один корабль никак не получится. Это самая оптимистическая оценка. Но если бы дело ограничивалось только собственно авианосцами и их самолетами! Начнем с такой «мелочи», как причальный фронт. Как известно, тихоокеанские авианесущие крейсера проекта 1143 («Минск» и «Новороссийск») всю свою короткую жизнь (с конца 1970-х по начало 1990 годов) провели в море. Даже находясь в порту, они стояли на рейде. Поскольку во Владивостоке для них так и не появились причалы (это в советское время, в эпоху яростной гонки вооружений и строительства огромного океанского флота!). Вследствие чего корабли были вынуждены все время жечь топливо и бессмысленно расходовать моторесурс. А они ведь были относительно небольшими по размерам, заведомо меньше тех «пяти-шести авианосцев», которые нам обещаны. Между тем в сегодняшних геополитических условиях Тихоокеанский флот для нас важнее Северного, из этих «пяти-шести» три-четыре авианосца явно должны убыть именно в «край далекий, но нашенский». Стоя два года назад на берегу бухты Золотой Рог напротив штаба ТОФ, автор не заметил никаких признаков активного возведения причального фронта. Может быть, сейчас все изменилось? Или и новые корабли предполагается столь же эффективно загубить досрочно, так и не построив им причалы? Кстати, разумно было бы поделить тихоокеанские авианосцы между приморской и камчатской флотилией, но в Петропавловске с причалами еще «лучше», чем во Владивостоке. Да и на Севере не все замечательно. «Кузнецов» всю свою жизнь базируется не у обычного причала, а на судоремонтном заводе. Что само по себе очень хорошо отражает состояние флагмана нашего ВМФ. Впрочем, корабли должны не только стоять у причалов. Они еще обязаны ходить в море. Более того, применительно к боевым кораблям подразумевается, что им, возможно, придется даже и воевать. Любой авианосец был, есть и будет не только «плавающим аэродромом», но и огромной мишенью для самых разнообразных средств поражения. Для придания ему необходимой боевой устойчивости требуется, если исходить из зарубежного опыта (своего у нас нет), охранение и обеспечение, включающие три-пять кораблей классов «крейсер–эсминец», одну-две многоцелевые АПЛ, несколько универсальных транспортов снабжения и танкеров. В связи с этим нельзя не отметить следующий факт. Параллельно со строительством одного сторожевика за шесть лет у нас списываются десятки кораблей в год, включая те самые крейсера и эсминцы. И если в «лихие 90-е» в металлолом отправлялись, главным образом, корабли действительно устаревшие, то в эпоху «возрождения былой мощи Вооруженных сил» пошли «на иголки» уже вполне современные боевые единицы. Главная причина их досрочного вывода из состава ВМФ – необеспеченность ремонтом. Ремонт корабля как минимум на порядок дешевле строительства нового. На ремонт, значит, денег у нас нет, а на новые корабли есть? Причем корабли действительно понадобятся новые. Не только потому, что даже если у нас построят хотя бы один авианосец, к этому времени все ныне существующие корабли океанской зоны будут списаны. Адекватную охрану отечественного «плавающего аэродрома» обеспечат только самые современные крейсеры и эсминцы. Они должны уметь эффективно обнаруживать и уничтожать F-22, F-35, перспективные боевые беспилотники, а также средства поражения (в первую очередь – сверх- и гиперзвуковые ПКР). Засекать появление и топить не только «Лос-Анджелесы», но и «Сивулфы» с «Вирджиниями» (особенно, конечно, смешно последнее, учитывая традиционно прискорбное состояние наших гидроакустических средств). Есть подозрения, что цена одного такого корабля вряд ли может быть ниже 1 млрд. все тех же зеленых бумажек. Кораблей понадобится как минимум 25–30 штук. Здесь уместно упомянуть еще об одной «мелочи». Пирамиду принято строить с основания, то есть сперва со стапелей должны сойти именно корабли охранения, а уж потом можно заняться и самими авианосцами. Правда, в нашей стране пирамиду могут возводить и с вершины. Например, упомянутые выше РПК СН проекта 955 строятся ведь не только без ракет, но и без многоцелевых атомных субмарин, призванных их охранять. Тем не менее подводные крейсеры хотя бы теоретически способны действовать в одиночку. А с авианосцами так не получится ни в каком случае. КОМУ СТРОИТЬ И СЛУЖИТЬ? И тут уж никак нельзя не вспомнить о производственных мощностях. Строить корабли большого водоизмещения у нас могут не более шести заводов, из коих три (в Северодвинске, Комсомольске-на-Амуре и питерские «Адмиралтейские верфи») специализируются исключительно на подлодках. Крупные надводные корабли способны создать только Балтийский завод, «Северная верфь» и «Янтарь». Авианосцами никто из них, как уже было сказано, не занимался никогда. Более того, «Янтарь» и «Северная верфь» не поднимались выше эсминцев, БПК и сторожевиков. В этой связи особенно «органично» смотрятся планы (пусть и не до конца подтвержденные) по ликвидации Балтийского завода. Если кто у нас и мог бы строить авианосцы, то, наверное, только он. Таким образом, двум (да пусть хоть и трем, разница, увы, непринципиальна) предприятиям предлагается за 10–15 лет дать флоту от 30 до 40 кораблей океанской зоны, включая такие, которые наша промышленность не строила вообще никогда. Подобных подвигов до сих пор не совершало ни отечественное, ни зарубежное кораблестроение. Наконец, нельзя не затронуть еще и такой «незначительный» аспект проблемы, как люди. Чрезвычайно интересно было бы узнать, кто будет корабли проектировать, строить и кто будет на них служить? Проблема потери кадров и технологий в отечественных науке и промышленности (как военной, так и гражданской) известна настолько хорошо, что нет смысла обсуждать ее лишний раз. Причем ситуация такова, что уже и увеличение финансирования очень мало влияет на ситуацию. Это объясняется, во-первых, разрушением многих научных и инженерных школ (чаще всего – необратимым), во-вторых, крайне низким престижем профессий ученого, инженера, тем более – рабочего. В стране некогда «победившей пролетарской революции», наверное, в ближайшем будущем не останется пролетариата (если не считать таковым гастарбайтеров из стран СНГ). Профессия инженера становится почти что уникальной, но в инженеры все равно почти никто не идет. Даже некогда самые прославленные и престижные вузы России перестали попадать уже и в первую сотню рейтинга лучших высших учебных заведений мира. В НИИ, КБ, на заводах дорабатывают свой век пенсионеры, люди почти святые. Но передать свою святость и свой опыт им некому. Соответственно некому проектировать и строить авианосцы, крейсеры и эсминцы. Некому разрабатывать для них вооружение, РЛС, ГАС, БИУС, двигатели и всю остальную сложнейшую и крайне дорогостоящую «начинку» кораблей. Невозможно выпускать отечественные системы и подсистемы, гораздо более сложные, чем ныне существующие, если происходит стремительное упрощение (если не сказать – примитивизация) структур, которые эти системы создают. Про престиж и уровень оплаты офицеров лучше вообще умолчать. Нет особого смысла рассказывать и про то, что «профессионализация» рядового состава ВС неизбежно оборачивается его окончательной люмпенизацией, никак иначе и быть не могло. Соответственно вопрос о том, кто будет осваивать сверхсложные боевые системы, которыми являются перспективные корабли океанской зоны, становится чисто риторическим. Уже в нынешних условиях не то, что на 40, на пять кораблей набрать квалифицированного персонала будет проблемой. Тенденции к изменению ситуации как-то не наблюдается. Наблюдается ее усугубление. Быстрая деградация науки и образования (как среднего, так и высшего) сопровождается общей дебилизацией населения, которая целенаправленно проводится отечественными СМИ (в первую очередь – телевидением). Наркомания, алкоголизм, детская беспризорность вполне органично с этим сочетаются. Происходит катастрофическое общее ухудшение качества населения. В перелом этой ситуации (если он еще возможен), а не в авантюру с авианосцами надо вкладывать деньги. Не потому, что нам не нужен нормальный флот. Он, как и принципиально новые ВС, России абсолютно необходим. Надо только не путать причину со следствием и не строить пирамиды с вершины. Вложившись в создание авианосцев, можно из-за этого легко и быстро потерять страну, которую они вроде бы призваны защищать. Собственно, именно такое явление мы наблюдали на собственном опыте всего два десятилетия назад. Если от СССР осталась хотя бы Россия, то от России не останется уже ничего, и это будет навсегда. Текст статьи: http://nvo.ng.ru/armament/2008-06-06/1_avantura.html?insidedoc Господа, среди нас много флотофилов. Объсните неразумному, прав ли автор статьи? То, что авианосцы нужны России в текущих условиях, я лично, ставлю под сомнение... А зачем? Престижу ради? Допустим, что авианосец стоит под 6 млдр. А судостроительные мощности под него, я уж и не знаю сколько. Группа кораблей прикрытия обойдётся ещё в 15 млдр. Итого - 21 млдр на одну АУГ. а их хотят 6 (шесть)... получается - 126 млдр долларов... не дохрена ли на престиж? [/more]
Ответов - 216, стр:
1 2 3 4 5 6 All
inkvizitor: Наиболее тяжелой является ситуация в ВМФ. Причины этого очевидны. Боевой корабль – наиболее сложный и дорогой в постройке и эксплуатации класс боевой техники, его производственный цикл, как правило, на порядки длиннее, чем для ВВТ других видов Вооруженных сил. Данная специфика ведет к появлению разнообразных «чудес», явно требующих особо пристального внимания контролирующих органов. Впрочем, таковых у нас, по сути, нет. Совсем небольшие кораблики (водоизмещение – менее 2000 т) с весьма ограниченным набором вооружения строятся по шесть лет! Заложенный в декабре 2001 года «Стерегущий» передан флоту в феврале нынешнего года. Следующий корабль данного типа поступит в состав ВМФ не ранее 2011 года (это по официальным заявлениям, которые, увы, почти никогда правдивыми не бывают, очень сильно приукрашивая реальность). Для справки – в США эсминец типа «Орли Бёрк», превосходящий «Стерегущего» по водоизмещению в четыре раза, строится за два-три года (от закладки до передачи в состав ВМС). А в Китае фрегат типа «Цзянвей», по водоизмещению примерно равный «Стерегущему», – за один-два года. В связи с этим недавние заявления некоторых официальных лиц о том, что нам надо за довольно короткий срок (чуть ли не до 2020 года) построить пять-шесть полноценных многоцелевых авианосцев, вызывают даже не недоумение, а чувства, которые затруднительно выразить в рамках нормативной лексики. Создание сторожевых кораблей в России давно и хорошо освоено, размеры и цена («Стерегущие» стоят 50–70 млн. долл. за штуку) относительно невелики, при этом на «рождение и становление» одного СКР уходит пять-шесть лет. Строительство нормальных авианосцев в России не освоено в принципе. У нас (в смысле – в СССР) имелись в высшей степени своеобразные авианесущие крейсеры проекта 1143 «Киев», которые ни в коем случае нельзя было считать полноценными авианосцами (этому высокому званию не соответствовали ни ТТХ самого корабля, ни уж тем более его авиационное вооружение). Не до конца полноценным, увы, является и единственный на сегодняшний день в составе ВМФ РФ авианосец (точнее тоже авианесущий крейсер) «Адмирал Кузнецов». Конечно, взлетают с него уже не «вертикалки» Як-38, а нормальные Су-33. Однако отсутствие катапульт (их заменяет задранный вверх нос-трамплин) и наличие ударного ракетного вооружения свидетельствуют о том, что ни технологии строительства полноценных авианосцев, ни даже самой концепции их применения у нас нет. Кроме того, эти корабли у нас просто негде строить. Все наши авианосцы до «Кузнецова» включительно создавались в Николаеве. Питерские и северодвинские корабелы могут много и интересно рассказывать о том, что они способны дать флоту абсолютно все и даже еще больше, но, увы, верится в это с большим трудом. До 2020 года они в самом лучшем случае разработают проект и подготовят производственные линии под первый авианосец. Снова для справки – в США строительство авианосцев отработано до автоматизма. Так вот, девять авианосцев типа «Нимиц» американские военно-морские силы получили в течение 35 лет (от закладки головного «Нимица» до ввода в состав ВМС девятого в серии «Рейгана»). А мы, не имея вообще никакого опыта и располагая деньгами, «чуть-чуть» меньшими, чем Соединенные Штаты, отшлепаем шесть штук за 10 лет! А ведь к несуществующему кораблю еще понадобятся несуществующие самолеты. Выжимать все соки из 30-летнего (на сегодняшний день!) Су-27, пожалуй, уже хватит. Истребитель это, безусловно, хороший, только стареть имеют свойство даже самые великолепные крылатые машины. Волшебные сказки про очередную модернизацию, придавшую данному «Су» свойства самолета четвертого поколения со многими плюсами, уже несколько утомили. Истребитель пятого поколения, призванный, наконец, заменить Су-27 с его бесконечным количеством плюсов, уже превратился в живую легенду российского авиапрома. Или неживую? Получить ответ на этот коренной вопрос мы, к сожалению, недостойны. Однако в любом случае возможность разработки палубного варианта этого самолета, видимо, не рассматривается в принципе. Да и правильно, наземный бы вариант создать. Правда, следующий вопрос, так что же будет взлетать с палуб «пяти-шести» авианосцев» – остается в высшей степени открытым. Видимо, самолет, как и сам корабль, придется создавать с полного и абсолютного нуля. ВСПОМНИМ О «МЕЛОЧАХ» Стоимость всего этого отсутствующего великолепия завораживает сразу. Есть подозрения, что с учетом всех описанных обстоятельств меньше 5 миллиардов американских (хорошо, если не европейских) рублей за один корабль никак не получится. Это самая оптимистическая оценка. Но если бы дело ограничивалось только собственно авианосцами и их самолетами! Начнем с такой «мелочи», как причальный фронт. Как известно, тихоокеанские авианесущие крейсера проекта 1143 («Минск» и «Новороссийск») всю свою короткую жизнь (с конца 1970-х по начало 1990 годов) провели в море. Даже находясь в порту, они стояли на рейде. Поскольку во Владивостоке для них так и не появились причалы (это в советское время, в эпоху яростной гонки вооружений и строительства огромного океанского флота!). Вследствие чего корабли были вынуждены все время жечь топливо и бессмысленно расходовать моторесурс. А они ведь были относительно небольшими по размерам, заведомо меньше тех «пяти-шести авианосцев», которые нам обещаны. Между тем в сегодняшних геополитических условиях Тихоокеанский флот для нас важнее Северного, из этих «пяти-шести» три-четыре авианосца явно должны убыть именно в «край далекий, но нашенский». Стоя два года назад на берегу бухты Золотой Рог напротив штаба ТОФ, автор не заметил никаких признаков активного возведения причального фронта. Может быть, сейчас все изменилось? Или и новые корабли предполагается столь же эффективно загубить досрочно, так и не построив им причалы? Кстати, разумно было бы поделить тихоокеанские авианосцы между приморской и камчатской флотилией, но в Петропавловске с причалами еще «лучше», чем во Владивостоке. Да и на Севере не все замечательно. «Кузнецов» всю свою жизнь базируется не у обычного причала, а на судоремонтном заводе. Что само по себе очень хорошо отражает состояние флагмана нашего ВМФ. Впрочем, корабли должны не только стоять у причалов. Они еще обязаны ходить в море. Более того, применительно к боевым кораблям подразумевается, что им, возможно, придется даже и воевать. Любой авианосец был, есть и будет не только «плавающим аэродромом», но и огромной мишенью для самых разнообразных средств поражения. Для придания ему необходимой боевой устойчивости требуется, если исходить из зарубежного опыта (своего у нас нет), охранение и обеспечение, включающие три-пять кораблей классов «крейсер–эсминец», одну-две многоцелевые АПЛ, несколько универсальных транспортов снабжения и танкеров. В связи с этим нельзя не отметить следующий факт. Параллельно со строительством одного сторожевика за шесть лет у нас списываются десятки кораблей в год, включая те самые крейсера и эсминцы. И если в «лихие 90-е» в металлолом отправлялись, главным образом, корабли действительно устаревшие, то в эпоху «возрождения былой мощи Вооруженных сил» пошли «на иголки» уже вполне современные боевые единицы. Главная причина их досрочного вывода из состава ВМФ – необеспеченность ремонтом. Ремонт корабля как минимум на порядок дешевле строительства нового. На ремонт, значит, денег у нас нет, а на новые корабли есть? Причем корабли действительно понадобятся новые. Не только потому, что даже если у нас построят хотя бы один авианосец, к этому времени все ныне существующие корабли океанской зоны будут списаны. Адекватную охрану отечественного «плавающего аэродрома» обеспечат только самые современные крейсеры и эсминцы. Они должны уметь эффективно обнаруживать и уничтожать F-22, F-35, перспективные боевые беспилотники, а также средства поражения (в первую очередь – сверх- и гиперзвуковые ПКР). Засекать появление и топить не только «Лос-Анджелесы», но и «Сивулфы» с «Вирджиниями» (особенно, конечно, смешно последнее, учитывая традиционно прискорбное состояние наших гидроакустических средств). Есть подозрения, что цена одного такого корабля вряд ли может быть ниже 1 млрд. все тех же зеленых бумажек. Кораблей понадобится как минимум 25–30 штук. Здесь уместно упомянуть еще об одной «мелочи». Пирамиду принято строить с основания, то есть сперва со стапелей должны сойти именно корабли охранения, а уж потом можно заняться и самими авианосцами. Правда, в нашей стране пирамиду могут возводить и с вершины. Например, упомянутые выше РПК СН проекта 955 строятся ведь не только без ракет, но и без многоцелевых атомных субмарин, призванных их охранять. Тем не менее подводные крейсеры хотя бы теоретически способны действовать в одиночку. А с авианосцами так не получится ни в каком случае. КОМУ СТРОИТЬ И СЛУЖИТЬ? И тут уж никак нельзя не вспомнить о производственных мощностях. Строить корабли большого водоизмещения у нас могут не более шести заводов, из коих три (в Северодвинске, Комсомольске-на-Амуре и питерские «Адмиралтейские верфи») специализируются исключительно на подлодках. Крупные надводные корабли способны создать только Балтийский завод, «Северная верфь» и «Янтарь». Авианосцами никто из них, как уже было сказано, не занимался никогда. Более того, «Янтарь» и «Северная верфь» не поднимались выше эсминцев, БПК и сторожевиков. В этой связи особенно «органично» смотрятся планы (пусть и не до конца подтвержденные) по ликвидации Балтийского завода. Если кто у нас и мог бы строить авианосцы, то, наверное, только он. Таким образом, двум (да пусть хоть и трем, разница, увы, непринципиальна) предприятиям предлагается за 10–15 лет дать флоту от 30 до 40 кораблей океанской зоны, включая такие, которые наша промышленность не строила вообще никогда. Подобных подвигов до сих пор не совершало ни отечественное, ни зарубежное кораблестроение. Наконец, нельзя не затронуть еще и такой «незначительный» аспект проблемы, как люди. Чрезвычайно интересно было бы узнать, кто будет корабли проектировать, строить и кто будет на них служить? Проблема потери кадров и технологий в отечественных науке и промышленности (как военной, так и гражданской) известна настолько хорошо, что нет смысла обсуждать ее лишний раз. Причем ситуация такова, что уже и увеличение финансирования очень мало влияет на ситуацию. Это объясняется, во-первых, разрушением многих научных и инженерных школ (чаще всего – необратимым), во-вторых, крайне низким престижем профессий ученого, инженера, тем более – рабочего. В стране некогда «победившей пролетарской революции», наверное, в ближайшем будущем не останется пролетариата (если не считать таковым гастарбайтеров из стран СНГ). Профессия инженера становится почти что уникальной, но в инженеры все равно почти никто не идет. Даже некогда самые прославленные и престижные вузы России перестали попадать уже и в первую сотню рейтинга лучших высших учебных заведений мира. В НИИ, КБ, на заводах дорабатывают свой век пенсионеры, люди почти святые. Но передать свою святость и свой опыт им некому. Соответственно некому проектировать и строить авианосцы, крейсеры и эсминцы. Некому разрабатывать для них вооружение, РЛС, ГАС, БИУС, двигатели и всю остальную сложнейшую и крайне дорогостоящую «начинку» кораблей. Невозможно выпускать отечественные системы и подсистемы, гораздо более сложные, чем ныне существующие, если происходит стремительное упрощение (если не сказать – примитивизация) структур, которые эти системы создают. Про престиж и уровень оплаты офицеров лучше вообще умолчать. Нет особого смысла рассказывать и про то, что «профессионализация» рядового состава ВС неизбежно оборачивается его окончательной люмпенизацией, никак иначе и быть не могло. Соответственно вопрос о том, кто будет осваивать сверхсложные боевые системы, которыми являются перспективные корабли океанской зоны, становится чисто риторическим. Уже в нынешних условиях не то, что на 40, на пять кораблей набрать квалифицированного персонала будет проблемой. Тенденции к изменению ситуации как-то не наблюдается. Наблюдается ее усугубление. Быстрая деградация науки и образования (как среднего, так и высшего) сопровождается общей дебилизацией населения, которая целенаправленно проводится отечественными СМИ (в первую очередь – телевидением). Наркомания, алкоголизм, детская беспризорность вполне органично с этим сочетаются. Происходит катастрофическое общее ухудшение качества населения. В перелом этой ситуации (если он еще возможен), а не в авантюру с авианосцами надо вкладывать деньги. Не потому, что нам не нужен нормальный флот. Он, как и принципиально новые ВС, России абсолютно необходим. Надо только не путать причину со следствием и не строить пирамиды с вершины. Вложившись в создание авианосцев, можно из-за этого легко и быстро потерять страну, которую они вроде бы призваны защищать. Собственно, именно такое явление мы наблюдали на собственном опыте всего два десятилетия назад. Если от СССР осталась хотя бы Россия, то от России не останется уже ничего, и это будет навсегда. Текст статьи: http://nvo.ng.ru/armament/2008-06-06/1_avantura.html?insidedoc Господа, среди нас много флотофилов. Объсните неразумному, прав ли автор статьи? То, что авианосцы нужны России в текущих условиях, я лично, ставлю под сомнение... А зачем? Престижу ради? Допустим, что авианосец стоит под 6 млдр. А судостроительные мощности под него, я уж и не знаю сколько. Группа кораблей прикрытия обойдётся ещё в 15 млдр. Итого - 21 млдр на одну АУГ. а их хотят 6 (шесть)... получается - 126 млдр долларов... не дохрена ли на престиж?
Alex_Carrier: inkvizitor пишет: То, что авианосцы нужны России в текущих условиях, я лично, ставлю под сомнение... А зачем? Зачем - понятно. Оборонять в первую очередь Дальний Восток. Но строить авианосцы со всем тем, о чём пишет афвтор - бессмысленно. В ближайшее время.
ПАТРУЛЬНЫЙ: inkvizitor Да все эти 6 авианосцев будут только на бумаге.
Green: Alex_Carrier , а строить без всего того, о чем пишет автор - имеет смысл?
kvs: Уважаемые флотофилы, покажите мне где интересы России требуют океанского флота.
Andreev: Как только будет Россия, будут интересы. Тогда и можно будет говорить. Авианосный флот (или военно-космический) - это свидетельство состоятельности государства.
Andreev: inkvizitor пишет: Создание сторожевых кораблей в России давно и хорошо освоено, размеры и цена («Стерегущие» стоят 50–70 млн. долл. за штуку) относительно невелики, при этом на «рождение и становление» одного СКР уходит пять-шесть лет. Такие суммы - из-за того что я наукой, прямо связанной со строительством флота и ВВС, занимаюсь за свои деньги. И из-за того что на основной работе я получаю в 1,5-2 раза больше, чем на аналогичной должности в судпроме или смежных отраслях.
Alex_Carrier: Green пишет: Alex_Carrier , а строить без всего того, о чем пишет автор - имеет смысл? ИМХО нет. kvs пишет: Уважаемые флотофилы, покажите мне где интересы России требуют океанского флота. Не отношу себя к флотофилам, но всё же. Курилы, прочий Дальний Восток. Грубо говоря, захотят японцы получить 4 острова силой, так наши адмиралы будут только рот открывать...
Green: Andreev , я правильно понял, что они занижены? И, кстати, насколько близко соприкамаетесь с "строительством ВВС"?
kvs: Alex_Carrier пишет: захотят японцы получить 4 острова силой Так говорили уже об этом. У России, что РВСН больше нет?
Alex_Carrier: kvs пишет: Так говорили уже об этом. У России, что РВСН больше нет? А что, при десанте на Курилы с нашей стороны последует ядерный удар?
kvs: Alex_Carrier пишет: с нашей стороны последует ядерный удар Сначала ультиматум, при невыполнении удар.
RAZNIJ: Alex_Carrier пишет: А что, при десанте на Курилы с нашей стороны последует ядерный удар? Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков (C) интересно что-бы было еслибы весь мир осознавал, РФ применит ЯО по малейшему поводу - хвати силы воли (нереальная АИ)
Alex_Carrier: kvs пишет: Сначала ультиматум, при невыполнении удар. А если будет внятный ТОФ, то и японских попыток не будет. Равно как и геморроя с использованием и оправдыванием ЯО.
kvs: Alex_Carrier пишет: японских попыток не будет А их и так не будет, дураков нет. Так все же, какие интересы должен защищать ОКЕАНСКИЙ флот. Про флот береговой обороны и защиты зкономической зоны не говорим, там все понятно нужен и очень.
Curioz: 369-я тема про российские авианосцы. Научная новизна (с) на этот раз в оценке АУГ с учётом попила.
DronT: inkvizitor пишет: Как известно, тихоокеанские авианесущие крейсера проекта 1143 («Минск» и «Новороссийск») всю свою короткую жизнь (с конца 1970-х по начало 1990 годов) провели в море. Даже находясь в порту, они стояли на рейде. Поскольку во Владивостоке для них так и не появились причалы сие в целом правда, но вот причал для них таки был- говорю со всей ответственностью. (я с него рыбов разнообразных ловил. бычков брал- со дна. дюже глубоко, просто ужас) был этот причал не во Владивостоке, а в бухте Тинкан- что возле городка Фокино. мог он принять "Новорссийска" или "Минска", но корабли туда почему- то никогда не прислоняли, держа их , как и указано в статье "на бочке". а стоял на этом т.н. "Новом пирсе" крейсер эээээ..... "Фрунзе" (ну это такого типа ПВ- "Орлан" короче) - нынче он переименован в какого- то адмирала и сгноён, а к другому концу пирса... не помню. БПК- шки может... а совр. россии нужны корабли до 10К водоизмещением. в товарном количестве. но конечно не так, чтобы 2К за 5 лет.
Виталий: inkvizitor пишет: Господа, среди нас много флотофилов. Объсните неразумному, прав ли автор статьи? В принципе да. Даже странно для НВО. В принципе некоторые отжиги есть, но достаточно мелкие. inkvizitor пишет: Престижу ради? В принципе АВУ нужны для проведения активной колониальной (или неоколониальной) политики. kvs пишет: Уважаемые флотофилы, покажите мне где интересы России требуют океанского флота. У России есть интересы? А вообще Африка, в которую активно лезут наши компании, БВ и ДВ, районы рыбопромысла.
Lankaster: Итак, флотофилы приводят следующие доводы в пользу авианосцы... Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх! 1. Создание рабочих мест. 2. Освоение новых технологий. 3. "Хочу-хочу-хочу, купи-купи-купи". 4. Прикрытие районов развертывания и базирования наших СЯС - видимо, авианосец предполагается ледокольным. 5. Спаять дорогой горшок, а потом загнать его за треть стоимости зулусам для укрепления дружбы народов и развития попила. 6. Красивый флагманский корабль, поскольку кировы сгнили, а у остального тоннаж маленький и в море сильно укачивает. 7. Это просто красиво. 8. Можно из Кронщтадта демонстрировать флаг Эстонии, а из Полярного - Норвегии (только один раз). 9. Авианосцы очень красиво горят и тонут, поэтому в случае конфликта, скажем, с Японией, мы обеспечим грядущие поколения россиян новыми жалостно-героичесикми песнями. 10. Авианосец можно будет совсем потом загнать Китаю за 10 процентов стоимости - китайцы устроят в нем парк аттракционов, а мы попилим, хотя и меньше, чем если загнат полуисправный зулусам. 11. Авианосец можно будет затопить у входа в Северную бухту Севастополя в случае российско-украинской войны. 12. если авианосец атомный, можно шантажировать страны балтийского региона угрозой екго самозатопления в районе Моонзунда в плане отметить голдовщину его героических оборон. Какие еще будут варианты применения авианосца? http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1460480.htm ЗЫ: Для обороны Курилл авианосцы тоже нах не нужны. Но Гавайи без них не вернуть.
Andreev: Green пишет: Andreev , я правильно понял, что они занижены? И, кстати, насколько близко соприкамаетесь с "строительством ВВС"? Надо считать. Поймите - ничего у нас дешевле чем на ЗАпаде не будет. Ибо самое дорогое - специалисты, а они свободно перемещаются туда, где платят больше и менты не мордуют прохожих. А с ВВС я соприкасаюсь тем, что тема диссертации - «Исследование процесса создания перспективных конструкций из композиционных материалов». Знающий да поймет :)
Han Solo: Andreev пишет: Поймите - ничего у нас дешевле чем на ЗАпаде не будет Ну скажем так - из-за полуторакратной разницы в зарплате не всякий человек поедет за границу. Даже из-за двукратной.
Эндер: Вот. Не было бы Полянского - были бы причалы для авианосцев.
RAZNIJ: Эта музыка будет вечной, еслия я заменю батарейки (С) Вобщем надо четко выбрать что-то одно и радостно реализовывать - лучше хорошо выполненый плохой план, чем хорошо выполненое отсутсвие плана.
Telserg: Зайдем с другой стороны. I. То, что есть сейчас флотом считаться увы не может: отдельные совершенно разнородные корабли разной степени устаревания. т.е. вопрос № I - а нужен ли нам флот вообще. II. Какой флот мы будем строить, прибрежной зоны (гонять пиратские сейнеры и расцвечивать флажками рейды по праздникам) или универсальный, способный к выполнению задач в любой точке океана (пиратов приструнить, нефтяную платформу защитить или пресечь провокацию вероятного противника). т.е. вопрос № II - хотим ли мы океанский флот. III. Если отвечаем утвердительно на первые два вопроса, то следующий вопрос денежный: можем ли мы себе позволить океанский флот? Если ответ ДА на все три вопроса, то желание принять и реализовать большую программу вполне правильное и понятное.
Telserg: inkvizitor пишет: Есть подозрения, что цена одного такого корабля вряд ли может быть ниже 1 млрд. все тех же зеленых бумажек. Кораблей понадобится как минимум 25–30 штук. Здесь уместно упомянуть еще об одной «мелочи». Пирамиду принято строить с основания, то есть сперва со стапелей должны сойти именно корабли охранения, а уж потом можно заняться и самими авианосцами. Правда, в нашей стране пирамиду могут возводить и с вершины. Например, упомянутые выше РПК СН проекта 955 строятся ведь не только без ракет, но и без многоцелевых атомных субмарин, призванных их охранять. Тем не менее подводные крейсеры хотя бы теоретически способны действовать в одиночку. А с авианосцами так не получится ни в каком случае. Кстати по деньгам, многоцелевой фрегат стоит от 250 до 350 млн. евро и строится года три-четыре (при достаточном количестве ресурсов и проработанном проекте), авианосец конечно значительно (в 10-15 раз) дороже, но строится он а) дольше б) пока у нас для такого стапелей нету. Поэтому вполне правильно сейчас проверять новые технологические решения на корветах и согласовывать планы модернизации верфей и выделения ресурсов. Затем переходим к строительству первой серии фрегатов и закладываем авианосцы (не сразу шесть, а скорее 1+2 чуть позднее). Получаем к середине 10х годов авианосное соединение в дополнение к Кузнецову и четыре авианосных соединения через 15 лет. По каким проектом и будут ли заложены авианосцы второй серии сказать сейчас сложно, но что в 20х годах будут 4 соединения из которых половина постоянно в море (Кузнецову капитальный ремонт пора делать будет, а один из трех новых авианосцев на отдыхе в порту) шансы есть и очень большие. Мое субъективное мнение 75%.
Эндер: А с базами-то что? Базы вещь первичная... Никто не собирается их строить.
alymal: Флот космический отправит флот Морской на дно. Аминь. Пока мы авианосцы построим, китайцы орбитальные станции с ракетами космос-поверхность запустят.
Lankaster: Я серьёзно говорю - если мы решимся Аляску воевать, и то не факт, что АВ нам особенно нужны - лучше вложиться в самолёты и "лягушачьими прыжками" по Алеутам. Авианосцы нужны чтобы Гавайи воевать. Или Форт Росс освободить, не теряя времени на Аляску.
cobra:
Артем: cobra пишет: Предвижу раздел океанских просторов И новые страны над белым пятном. Дуэль кораблей разыгралась на море И плавают бочки с продавленным дном". С продавленным дном???? Ссылку в студию! Продавленное дно... Это надо же... В XVI веке!
cobra: Артем Спросите у Вовы7 откуда он взял сей катрен
Виталий: Telserg пишет: Кстати по деньгам, многоцелевой фрегат стоит от 250 до 350 млн. евро и строится года три-четыре (при достаточном количестве ресурсов и проработанном проекте), Фрегаты для сопровождения АВУ не сильно нужны. Telserg пишет: авианосец конечно значительно (в 10-15 раз) дороже, но строится он а) дольше б) пока у нас для такого стапелей нету. У юсеров вроде уже цена за 6 ярдов перескочила.
Артем: Lankaster пишет: Я серьёзно говорю - если мы решимся Аляску воевать, и то не факт, что АВ нам особенно нужны - лучше вложиться в самолёты и "лягушачьими прыжками" по Алеутам. Авианосцы нужны чтобы Гавайи воевать. Или Форт Росс освободить, не теряя времени на Аляску. Присоединяюсь, коллега. На Блэк-Джэк поставить что-нибудь вроде супер-Яхонта с тактической боеголовкой... Господство над морем покоится в воздухе! Чтобы в случае чего и АУГ, и Гавайи... И чтоб любую систему ПВО как картон...
Артем: Авианосцы нужны для того, чтобы ломать регулярную оборону с воздуха или ломать производственную структуру врага с воздуха. Мы не собираемся никого завоевывать. А обломать рога агрессору и стратегической авиацией можно.
Telserg: Виталий пишет: У юсеров вроде уже цена за 6 ярдов перескочила. Ну мы будем строить не американские монстры, а что-то похожее на новых европейских, но с реактором, так что цена должна быть меньше. Артем пишет: Авианосцы нужны для того, чтобы ломать регулярную оборону с воздуха или ломать производственную структуру врага с воздуха. Авианосец нужен для прежде всего для устойчивости соединения.
cobra: Одобрям-с..... Главное шоб не стали пихать на него все подряд с моей Т.З. достаточно поставить новый Кинжал, когда тока эти придурки откажутся от барабанов, надо как в армейском ТПК загрузил и усе.......... 4х48 УВП ЗРК КИНЖАЛ-М(4 СУ) 4 ЗРАК "ПАЛАШ" 2 РКПТЗ УДАВ
Andreev: Han Solo пишет: Ну скажем так - из-за полуторакратной разницы в зарплате не всякий человек поедет за границу. Даже из-за двукратной. Из-за общения с МВД или РВК (дети-то у некоторых, знаете ли, есть), поедут и на меньшие деньги. Да и внутри страны - в банке зарплаты все равно выше.
Артем: Telserg пишет: Авианосец нужен для прежде всего для устойчивости соединения. А линкором нельзя заменить? Или большим ракетным кораблем?
Динлин: Артем пишет: А линкором нельзя заменить? Или большим ракетным кораблем? Дальность действия. Тот же "Гранит" летит на 500 км, а самолёты с АВ в разы дальше.
Виталий: Telserg пишет: Ну мы будем строить не американские монстры, а что-то похожее на новых европейских, но с реактором, так что цена должна быть меньше. Не вижу смысла. Вполне нормальнро было бы строить 40-45кт, если бы на них базировалась авиагруппа в 40ЛА. Причем ЛА класса Су-27. А судя по всему наши хотят несколько другого. Вдм будет под 50-70кт, а авиагруппа, в полсотни ЛА.
Lankaster: Telserg пишет: Авианосец нужен для прежде всего для устойчивости соединения. Авианосец нужен прежде всего вдали от собственых береговых аэродромов. Кроме того, он нужен тогда, когда с сухопутной авиацией всё уже в порядке и её (ресурсы на неё), грубо говоря, девать некуда.
VIR: А на кой черт России нужны авианосцы? Деньги что ли некуда потратить?
cobra: А США, Франции и Британии они на кой? А?
cobra: Об особенностях национальной классификации............. Тут я слышал что Фрегат "Горшков" который тянет тысяч на 7-8 тонн, это байка али как? И тогда почему он ЭМ не классифицируецца!?
VIR: cobra пишет: А США, Франции и Британии они на кой? А? Америке - понятно на кой. У Британии - по традиции, типа "правь, Британия, морями". Да и братьев американцев поддержать. У Франции - в силу обычной французской дури. Т.е. по той же причине, что своя бонба. А России зачем?
Виталий: cobra пишет: Тут я слышал что Фрегат "Горшков" который тянет тысяч на 7-8 тонн, это байка али как? И тогда почему он ЭМ не классифицируецца!? Эээ вы американские ядерные фрегаты вспомните.... А вообще с классификацией какая то твориться. Фрегаты по 5-6кт уже норма, ЭМ под 12 кт подползают... А вообще фрегат "Горшков" это что? VIR пишет: А России зачем? Что США тратили больше денег на АУГ и соответственно вам меньше платило.
Вольга С.лавич: VIR пишет: А на кой черт России нужны авианосцы? Попил, откат.
VIR: Виталий пишет: Что США тратили больше денег на АУГ и соответственно вам меньше платило. Вот это как раз ровно наоборот. Чем больше бюджет Пентагона, тем больше возможностей у инженеров и ученых, включая русских, зарабатывать деньги. Когда Союз рухнул, американские ученые пожалели о нем, сказав: "Наш враг нас предал!"
VIR: Вольга С.лавич пишет: Попил, откат. Это понятно. Но если бы еще и чего-нибудь нужное построили, то было бы лучше.
Telserg: Виталий пишет: А вообще фрегат "Горшков" это что? Насколько помню, это проект 22350, предполагается что именно эти корабли войдут в состав наших новых АУГ.
inkvizitor: Telserg писал: Насколько помню, это проект 22350, предполагается что именно эти корабли войдут в состав наших новых АУГ. а что оно делать умеет?
Telserg: inkvizitor пишет: а что оно делать умеет? Предполагается что это универсальный фрегат с шахтами ПВО и антикорабельных ракет, может почти все, от борьбы с подводными лодками до нанесения артиллерийского удара по побережью. Но пока ТТХ официально не озвучены.
Кемель: Alex_Carrier пишет: Не отношу себя к флотофилам, но всё же. Курилы, прочий Дальний Восток. Грубо говоря, захотят японцы получить 4 острова силой, так наши адмиралы будут только рот открывать... А вот, что на это отвечает военный профессионал: Цитата: BlackShark от 30 Май 2008, 01:02:45 Цитата: iStalker от 29 Май 2008, 19:06:28 Я никак не гуру, но могу кое-какой инфой поделиться. Во-первых, как я понимаю, ценность любой территории с военной точки зрения не меряется. Можно мерять сложность местности для обороны или нападения. Курилы крайне сложны для нас для обороны (т.к. там почти нет никаких войск), ну и непросты весьма для нападения японцев, т.к. там скалы всякие и т.п. В случае чего, войска там быстро появятся (вдв, дшбр, морпехи). Да и есть они там. Армейский корпус там есть. Правда, он сильно сокращенного состава, но конкретно на Кунашире, Итурупе и Шикотане есть 18я пулад - пулеметно-артиллерийская дивизия, это такая особенная мсд, но для УРов. Причем, после недавнего "шоу с чебуреками" (когда там чурки, которых по недосмотру или диверсии пригнали в одну роту столько, что их там стало 90%, бузу устроили), порядок там навели железной рукой, а до того была дыра дырой, офицерам все пох было, логика ясна, "дальше Кушки не сошлют"(с) и пр.. Я, правда, этой весной туда с проверкой не добрался, вообще на островах сто лет не был. Но наслышан, как там "орднунг в массы внедряли". И слышал, куда отправили наиболее бузотеривших чурбанов. Говорят, в части, проведшие много времени в Чечне. Армейский корпус есть и на Сахалине, причем там как пулад, так и 33я мсд есть. И выковырять из УРов нас будет ОЧЕНЬ непросто (покопайтесь на сайтах "фортификаторов", там есть). И даже высадиться и закрепиться. Учитывая еще и то, что в наш век внезапных нападений не бывает... И низкие боевые качества японской армии (не, в плане суицидов они на первом месте в мире, базара нет... а вот последние Бойцы и Самураи, боюсь, полегли под Окинавой, как у немцев - под Балатоном, судя по тому, как и те и другие "воюют") меня не сильно беспокоят. Америкосы поопаснее будут. Цитата: На одном из форумов долго перетирали тему "Как отбить Курилы если японцы высадят туда морскую пехоту". Кратко напишу что там писали наиболее адекватные люди: Учитывая превосходство японцев количественно по воздуху Откуда взялось? Численность ВВС РФ уже ниже авиации Сил Самообороны Японии? Или тупо посчитали блищайшие полки, забыв о том, что подкрепление в виде 5-8 полков для нас не составит труда прислать? Или писатели полагают, что одновременно с суицидальной атакой япошек на нас тут же ополчится Европа, Америка? А то, что Япония, будучи неядерным государством, находящимся в союзе с ядерной державой, подпадает под взятое на себя нами право применять ядерное оружие против таких государств, "адекватных" людишек не беспокоило? И что первыми решением "японского вопроса" и завоеванием господства в воздухе и на море займутся самолеты ДА с Украинки, они тоже не учли? Разумеется, в СТАНДАРТНОМ оснащении. Цитата: и по кораблям, Корабли ладно... По лодкам у них тоже превосходство появилось? И много лодок с "Гранит-М"? И стратегическая авиация есть? Цитата: да и по пехоте, Это вообще жестко. Численность ВСЕХ Сил Самообороны - 150-180тыс. чел. Вопрос - сколько РФ сможет нагнать со всей страны войск, не оголяя границ и не объявляя мобилизации, учитывая, что в 1999г Чечню громить собрали 130тыс.чел? Если только ВДВ пригнать - уже 40 тыс. с хвостиком. Это на Вашем форуме самые адекватные люди были? Это, часом, не форум навечно забаненных с моей подачи на Иракваре? Цитата: Думаю в японском генштабе даже нет подобных планов. Планы могут быть. Зачем иначе оперативный отдел ихнего главного штаба нужен? Генштаба у них, вроде, нету пока... А вот реализации.... Вообще-то, в игру с диверсантами можно и вдвоем сыграть.
Виталий: VIR пишет: Вот это как раз ровно наоборот. Чем больше бюджет Пентагона, тем больше возможностей у инженеров и ученых, включая русских, зарабатывать деньги. Во-первых - русским ученым проще зарабатывать деньги, если АВ строят в России. Во-вторых, ситуация несколько сложнее. ВПКшникам иессно будет лучше. А вот с вэлферами будут проблемы. Соответсвенно с уровнем жизни внутри страны придется что-то делать. Но это не для конкретной ситуации в России. Тут скорее согласен с Вольгой Telserg пишет: Предполагается что это универсальный фрегат с шахтами ПВО и антикорабельных ракет, может почти все, от борьбы с подводными лодками до нанесения артиллерийского удара по побережью. Спасибо. Судя по картинке намечается большое кидалово. Самое смешное, что ПКР стартующих вертикально, у нас кроме "Club'а" нет Кемель пишет: А вот, что на это отвечает военный профессионал: Он не отвечает, что делать, если японцы просто будут блокировать судоходство и рыбалку в этом регионе.
Кемель: Виталий пишет: Он не отвечает, что делать, если японцы просто будут блокировать судоходство и рыбалку в этом регионе. А это он к чему пишет: По лодкам у них тоже превосходство появилось? И много лодок с "Гранит-М"? И стратегическая авиация есть? ? Не говоря уж о том, что блокирование судоходства в чужих территориальных водах это очевидный и несомненный акт войны. И далее начинает широко применяться "Светлое Будущее Человечества". Понесут, тсзть, "тепло и свет в каждый японский дом"(с)
ПАТРУЛЬНЫЙ: Кемель пишет: Это вообще жестко. Численность ВСЕХ Сил Самообороны - 150-180тыс. чел. Вопрос - сколько РФ сможет нагнать со всей страны войск, не оголяя границ и не объявляя мобилизации, учитывая, что в 1999г Чечню громить собрали 130тыс.чел? Ну да, учитывая, что в ЧР были банды боевиков, численность 5-8 тысяч человек, без тяжелого оружия. И учитывая то, что 100 тысяч солдат с трудом собрали.
Lankaster: Виталий пишет: Он не отвечает, что делать, если японцы просто будут блокировать судоходство и рыбалку в этом регионе. Конечно с авианосца рыбу ловить, а Вы как думали? И береговыми аэродромами ни в коем случае не пользоваться - коварный враг предвидел такой очевидный ход.
Green: Кемель пишет: забаненных с моей подачи на Иракваре? Извиняюсь за оффтоп, но что такое есть Ираквар? Форум?
Кемель: Green пишет: Кемель пишет: Пишу не я, а BlackShark. Green пишет: Извиняюсь за оффтоп, но что такое есть Ираквар? Форум? Ну типа форума. Это сайт, на котором участниками размещаются статьи, вплоть до собственного сочинения, а к статье возможны комментарии. BlackShark там модераторствует. На мой взгляд, структура ресурса крайне неудобна. Адрес ресурса: click here
Green: Кемель , спасибо за ссылку
Max: Вы в самом деле уверены, что правительство России гото будет применить ЯО против Японии? Вы оптимист. Могу вам сразу и однозначно сказать, не будучи военным специалистом :), что ни одно мало-мальски вменяемое правительство России ЯО не применит, даже если оба корпуса сложат головы, и японцы займут острова. А не вменяемое ... не дай вам бог - серьезно - оказаться под властью таких патриотов.
cobra: Не думаю, скорее всего применят таки из безысходности в такой ситуации, потому что если не показать силу то все абзац...... А если серьезно так мы собственно не пионеры по вопросам убиения гражданского населения с воздуха это пожалтес к британцам и американцам......... Тем более вопрос ядерных ударов по гражданскому населению стоять в принципе не будет...... В качестве оффтопа: кого как, но меня в принципе результаты проведения испытаний по натурным объектам так сказать особо не впечатлили.............. Но думаю вполне реально нанесение удара с воздуха по более менее крупным корабельным соединением.....
Кемель: Max пишет: Вы в самом деле уверены, что правительство России гото будет применить ЯО против Японии? Вы оптимист. Могу вам сразу и однозначно сказать, не будучи военным специалистом :), что ни одно мало-мальски вменяемое правительство России ЯО не применит, даже если оба корпуса сложат головы, и японцы займут острова. А не вменяемое ... не дай вам бог - серьезно - оказаться под властью таких патриотов. Вот, например, разнообразные представители правительства Израиля с частотой не реже раза в неделю рассказывают каждому, кто соглашается слушать, как они станут громить Иран, в отсутствии даже малейших признаков нападения с его стороны, причем делаются довольно прозрачные, для тех кто понимает, намеки и на возможность использования Израилем ЯО (правда, не со стороны правительственных чиновников, а со стороны "аналитиков", замеченных, однако, в весьма тесных связях с сионистским лобби) - что-то я от Вас не слышу сетований на то, что Вы оказались под властью "таких патриотов". Нет, я конечно понимаю, что Мировой Гегемон однозначно исходит из презумпции "Израилю можно ВСЕ", так что даже если бы вы загоняли арабов в газенвагены и жгли их в крематориях, это ни на йоту не изменило бы позицию Гегемона - порукой тому весь комплекс политических, идеологических и даже, если вспомнить преподобного Пэта Робертсона, религиозных представлений, господствующих в СШП. Но я думаю что нам уже пришло время потихоньку начать показывать Гегемону, что все в этом мире не настолько кучеряво, как ему кажется. И ядерный удар по ЛЮБОМУ агрессору-союзнику СШП, или даже потенциальному союзнику, вроде Грызунии - это хороший метод показать это и самому Гегемону, и его холуям.
kvs: Кемель несколько резковато, но по сути верно.
ратибор: Max пишет: что ни одно мало-мальски вменяемое правительство России ЯО не применит, конечно дрездены с хиросимами только истинные демократии могут себе позволить.. куда уж нам...
ратибор: Кемель пишет: . И ядерный удар по ЛЮБОМУ агрессору-союзнику СШП, или даже потенциальному союзнику, вроде Грызунии - это хороший метод показать это и самому Гегемону, и его холуям. в точку!
VIR: Кемель пишет: разнообразные представители правительства Израиля с частотой не реже раза в неделю рассказывают каждому, кто соглашается слушать, как они станут громить Иран, в отсутствии даже малейших признаков нападения с его стороны, Да и пусть громят, кроме нефтепромыслов, разумеется. Кому собственно жалко? Кемель пишет: Нет, я конечно понимаю, что Мировой Гегемон однозначно исходит из презумпции "Израилю можно ВСЕ" Это вы горячитесь. ЯО, конечно, применять нельзя. Да и зачем, если хотят разбомбить только ядерные объекты Ирана. Если проблемы с высокоточным оружием, так можно поставить в Израиль. Ну и, разумеется, помочь с наведением на цели. Но, я не считаю приличным подставлять маленький Израиль. Если уж необходимость бомбардиробок станет очевидной, так надо бомбить самим, а не прятаться за спиной Израиля. Кемель пишет: И ядерный удар по ЛЮБОМУ агрессору-союзнику СШП, или даже потенциальному союзнику, вроде Грызунии В России так много желающих умирать за Иран?! Уверен, что, по крайней мере, среди российской элиты таких дураков нет. Они даже своими вкладами в западных банках не рискнут, а вы хотите что они свою жизнь на карту поставили. И только ради аятолл?!
Кемель: VIR пишет: В России так много желающих умирать за Иран?! Уверен, что, по крайней мере, среди российской элиты таких дураков нет. Они даже своими вкладами в западных банках не рискнут, а вы хотите что они свою жизнь на карту поставили. И только ради аятолл?! Я имел в виду агрессию против России, которая подразумевалась в предположении о захвате джапами Курил с истреблением 2 российских корпусов, ни много ни мало. А планы Израиля в отношении Ирана я привел в качестве примера.
Н'коро: VIR пишет: В России так много желающих умирать за Иран?! При чем тут Иран? Уважаемый Кемель имел в виду гипотетическую ситуацию с развязыванием Японией войны под предлогом возвращения Курил. Кстати, а сколько в такой гипотетической ситуации в США найдется желающих умирать за Японию? Или за Россию, остаться в стороне может быть затруднительно.
ратибор: VIR пишет: а не прятаться за спиной Израиля. так это не Израиль прячется за спиной США... а наоборот..
Вольга С.лавич: VIR пишет: Да и зачем, если хотят разбомбить только ядерные объекты Ирана. А что можно? А если страна Х захочет разбомбить ядерные объекты Израиля или Индонезии, то тоже можно?
VIR: Вольга С.лавич пишет: А что можно? Нужно! Вольга С.лавич пишет: А если страна Х захочет разбомбить ядерные объекты Израиля или Индонезии, то тоже можно? Атомное оружие Израиля, если оно у него есть, угрозы для цивилизации не представляет. Поэтому, бомбить не нужно. Про Индонезию понятья не имею. Но если у них есть намеренье создать атомную бомбу, то, конечно, нужно бомбить
VIR: ратибор пишет: так это не Израиль прячется за спиной США... Израилю можно - он маленький. А подталкивать Израиль к бомбардировке ядерных объектов Ирана, вместо того чтобы взять ответственность на себя, неприлично. Да и американский удар может быть в сотни раз сильнее.
Canis Dirus: VIR пишет: А на кой черт России нужны авианосцы? Деньги что ли некуда потратить? Очень корпоративные конфликты от этого выиграют: подаешь ты в арбитраж где-нибудь в Уганде по отзыву лицензии, а за спиной твоей - рота Т-90 стволами покачивает. И пока звено "Апачей" из регионального офиса конкурентов не подтянется - правда на твоей стороне. А как подтянется - все, опять у тебя документы не в порядке, жди, пока атомный ракетоносец из Департамента Экстремальной Логистики свои ракеты перенацелит...(c)http://texconten.livejournal.com/93569.html VIR пишет: Про Индонезию понятья не имею. Но если у них есть намеренье создать атомную бомбу, то, конечно, нужно бомбить А за что, Валерия Ильинишна?
Валерий-Хан: От сухопутного бичкамера привет честной каюк-компании... 1. А вот зачем России флот? Ну сколько можно тетещкать хобби Петра Великого?(названного в честь известной кремлёвской колокольни) , правда, пожалеешь, что он гербарии не собирал...Что дал флот России за последние сто лет, кроме позора и бессмысленной траты денег? 2. Ежели строить что-либо БОЛЬШОЕ, то неприменно за границей. Построют быстрее, дешевле и качественнее. Вот, в Германии можно заказать...или в той же Японии...супертанкеры они строят отменные...а у нас в Россудопроме получается одно и тоже...баржа-с... 3. Покуда не все пенсионеры обеспечены вставными зубами, а детишки в домах малютки- один памперс на сутки используют...строить авианосец- преступление.Дикси.
Telserg: VIR пишет: Атомное оружие Израиля, если оно у него есть, угрозы для цивилизации не представляет. Поэтому, бомбить не нужно. Про Индонезию понятья не имею. Но если у них есть намеренье создать атомную бомбу, то, конечно, нужно бомбить ООО!!! Шедевр либеральной мысли! Валерий-Хан пишет: Покуда не все пенсионеры обеспечены вставными зубами, а детишки в домах малютки Так уже выше заметили: без департамента экстремальной логистики денег на это просто не будет - все заберут конкуренты
TARLE: Валерий-Хан пишет: 3. Покуда не все пенсионеры обеспечены вставными зубами, а детишки в домах малютки- один памперс на сутки используют...строить авианосец- преступление.Дикси. страна не желающая кормить свою армию кормит чужую. хотя можно найти и более эффективные методы экстремальной логистики
Вольга С.лавич: VIR пишет: Атомное оружие Израиля, если оно у него есть, угрозы для цивилизации не представляет. Как это не представляет? Агрессивная страна на Ближнем Востоке имеет ОМП - факт настораживающий. Мусульмане у них есть, рождаемость у них выше чему евреев - {завывая} Атомное оружие скоро окажется в руках религиозных фанатиков. VIR пишет: Но если у них есть намеренье создать атомную бомбу, Намеренье Ирана, как бы сказать, не доказано. Причём бомбить предполагается АЭС, с помощью которой изготовить полноценную бомбу очень тяжело. Лично я вижу нежелание давать другим странам высокие технологии и определённое лобби Вестингауза. VIR пишет: Да и американский удар может быть в сотни раз сильнее. Говорят есть такая вещь, как международное право. Собственно за призыв к агрессии по букве законы вы срок в РФ уже заработали.
39: Telserg пишет: ООО!!! Шедевр либеральной мысли! Как раз здоровый подход, без толерастической болтологии.
Han Solo: А я с Валерием Иванычем соглашусь. Флот России нужен для обеспечения охраны побережья + поддержка АПЛ. ВСЕ. Остальное - попил.
Telserg: Han Solo пишет: Флот России нужен для обеспечения охраны побережья Шельф? Папуасы? Антарктика с Арктикой? "Морской старт"?
Вольга С.лавич: Han Solo пишет: А я с Валерием Иванычем соглашусь. И я тоже. Но сейчас, а не весь 20й век.
VIR: Canis Dirus пишет: Очень корпоративные конфликты от этого выиграют: На ближайшие 20-50 лет и в России дел выше крыши. Уганды не нужны. А то все время получается как в том анекдоте когда пропагандист из райкома призывает колхозников догнать и перегнать Америку. На что колхозный дед говорит: - Догнать хорошо бы, а вот перегонять не надо - Почему это, дед?! - А у нас голая - неудобно получится Вольга С.лавич пишет: Намеренье Ирана, как бы сказать, не доказано. С Ираном лучше перебдеть чем недобдеть
Вольга С.лавич: VIR пишет: С Ираном лучше перебдеть чем недобдеть Явная недооценка Израиля. Почему вы его так дискриминируете
VIR: Вольга С.лавич пишет: Явная недооценка Израиля. Почему вы его так дискриминируете Я его, скореи, преференцирую
Слава Макаров: VIR пишет: С Ираном лучше перебдеть чем недобдеть Презумпция виновности? Просто-таки прекрасный подход.
Lankaster: Telserg пишет: Шельф? Папуасы? Антарктика с Арктикой? "Морской старт"? Для шельфа авианосцы не нужны, аэродромы рядом, с Арктикой то же, + анекдот про ледокольный АВ см. выше. Против папуасов желателен, но можно без него и обойтись. Хватит и КУГ с "Кузнецовым" для прикрытия с воздуха,+ можно просто к ним ПЛ подогнать и грозить КР, (а что касается психоложества, АВ виден с берега не более, чем ПЛ). А ещё Ту160 к папуасам отправлять, осбенно с прикрытием Кузиными истребителями над целью. Антарктида - возможно и неплохо бы, но опять же - гораздо эффективнее в переговорах с белыми господами смотрятся МБР, а к Антарктиде под их прикрытием можно послать максимум КУГ с тем же Кузей, а то и без него, и ПЛ. "Морской старт" - не вижу ситуации, в которой его надо было бы защищать от кого-нидь кроме террористов.
VIR: Слава Макаров пишет: Презумпция виновности? Просто-таки прекрасный подход. Нормальный исторический подход.
Вольга С.лавич: VIR пишет: Нормальный исторический подход. Если судить по истории, то Иран ни накого не нападал со времён Грибоедова. Так что подход у вас может и нормальный, но совсем не исторический.
Magnum: Мы конечно понимаем, что вонючая тегеранская обезьяна, венесуэльский клоун, корейский очкарик и другие багдадские висельники - национальные герои современной Российской Федерации, но расправимся с ними в свое время вовсе не поэтому.
TARLE: Magnum пишет: Мы конечно понимаем, что вонючая тегеранская обезьяна, венесуэльский клоун, корейский очкарик и другие багдадские висельники - национальные герои современной Российской Федерации, но расправимся с ними в свое время вовсе не поэтому ... а потому что зассали поискать противников посильнее Magnum ничего личного. просто какой вопрос такой и ответ
39: Magnum пишет: национальные герои современной Российской Федерации Не обобщайте.
Magnum: TARLE пишет: Magnum ничего личного. Да я и не в претензии, даже несмотря на то, что вы совершенно не поняли истинную природу внутренних механизмов моего заявления. В конце концов, вы с нами недавно и не должны знать все подробности баталий, в прежние времена сотрясавших наш добрый форум. Вот некоторые из ветеранов должны понять, что я имел в виду. а потому что зассали поискать противников посильнее Мы противников не ищем, они нас сами находят. Один из них не так давно покончил жизнь самоубийством, поэтому мы полны оптимизма. 39 пишет: Не обобщайте. Виноват, я старался подобрать такой термин, чтобы обидеть как можно меньше людей. Например, ни в коем случае не собирался использовать "Россия" или "русский народ". Все равно как-то неловко получилось.
39: Magnum пишет: Виноват, я старался подобрать такой термин, чтобы обидеть как можно меньше людей. Например, ни в коем случае не собирался использовать "Россия" или "русский народ". Все равно как-то неловко получилось. Принимается.
Вольга С.лавич: Magnum пишет: Мы конечно понимаем, что вонючая тегеранская обезьяна, венесуэльский клоун, корейский очкарик и другие багдадские висельники А "Чёрножопая Макака пишется с большой буквы - всё-таки глава суверенного государства" (с).
VIR: Вольга С.лавич пишет: Если судить по истории, то Иран ни накого не нападал со времён Грибоедова Я думал, что из контекста ясно, что речь об истории нынешнего режима, а не Ирана с сотворения мира
Вольга С.лавич: VIR пишет: Я думал, что из контекста ясно, что речь об истории нынешнего режима, Для вас конечно будет странно, но и при нынешнем режиме он ни на кого не нападал. У них конечно есть дурная привычка считать непохожих на себя неверными, однако по соседству есть ещё одна страна на букву, жители которой тоже называют непохожих на себя "вонючая тегеранская обезьяна". Как по мне - обе страны друг-друга стоят и отмороженных политиков и там и там многовато. Так же и ядерное оружие нужно или обоим разрешать или обоим запрещать.
krolik: кстати все страны с яо замечены во вмешательстве в дела других государств. разумееца из луччих побуждений
Вольга С.лавич: krolik пишет: Оффтоп: кстати все страны с яо замечены во вмешательстве в дела других государств. разумееца из луччих побуждений Многие страны без ЯО тоже в этом замечены.
VIR: Вольга С.лавич пишет: но и при нынешнем режиме он ни на кого не нападал Вы предлагаете подождать, когда получат ЯО и нападут? Без него, конечно, ни на кого не нападут. Еще Буше-ст. достаточно наглядно продемонстрировал, что так делать низзя. Именно поэтому им и нужно ЯО. Вольга С.лавич пишет: Как по мне - обе страны друг-друга стоят Вы действительно предлагаете рассматривать демократический Израиль и аятолский Иран на равных?
Magnum: Давно я не брал в руки шашки но и при нынешнем режиме он ни на кого не нападал. Да, только подкармливал всякую дрянь вроде себя самого. У них конечно есть дурная привычка считать непохожих на себя неверными Комментировать эти буквы - это как дискутировать с персонажем шукшинского рассказа "Срезал". Посему воздержусь. Как по мне - обе страны друг-друга стоят и отмороженных политиков и там и там многовато "Старые песни о главном". Коллега оседлал любимого конька? Надо думать, ни одной из книг длиннейшей библиографии по истории Ближнего Востока, которую я вам дал еще года четыре назад, вы так и не удосужились прочитать? Но снова в первых рядах, заклеймить и осудить? Девственно белый костюмчик нацепить не забыли? Так же и ядерное оружие нужно или обоим разрешать или обоим запрещать. К счастью, не вам решать. вонючая тегеранская обезьяна Так это он и есть. Через десять лет берлинцы не узнают свой город А еще гитлераст, нацист и поклонник Третьего Рейха. Впрочем, к северу от Каспийского моря это мало кого интересует. Там сейчас сражаются с нацизмом только в бывших провинциях вроде Украины или Эстонии. П.С. Лучше бы вы о кораблях, в них-то вы хоть что-то понимаете. А то прямо Глеб Капустин какой-то. krolik пишет: Оффтоп: Пан Кролик, задолбали писать оффтопом в разделе который весь сплошной оффтоп.
Han Solo: VIR пишет: когда получат ЯО и нападут? Вот США за последние 10 лет уже напали на несколько стран. Может применить к ним ЯО? Magnum пишет: Да, только подкармливал всякую дрянь вроде себя самого. США и Китай поддерживали Пол Пота и исламистов в Афганистане, Турция, США, Великобритания давали и дают убежище чеченским боевикам. США вооружили до зубов Саддама, а потом, когда "концепция сменилась", он вдруг стал дьяволом во плоти. Все "цивилизованные" страны поголовно вписались за нацистов Туджмана и Изетбеговича, а потом еще и за откровенных людоедов из УЧК. В общем, кого ни возьми, все поддерживают всякую дрянь.
VIR: Magnum пишет: цитата: вонючая тегеранская обезьяна Так это он и есть. Зачем обижать обезьян?! В Канаде недалеко от Торонто есть "Львиное сафари" - зоопарк наоборот, где животные относительно свободны, а люди в клетках, т.е. в машинах. Так тамошние обезьяны обожают кататься на машинах - встречают каждую у въезда в обезьянник, а при выезде их сотрудник палкой сгоняет. Они, конечно, сучки такие, гадят на машину, да так что потом хрен ототрешь, а одна даже антенну на моей машине пыталась сломать. Но создания очень забавные, и доставляют массу удовольствия детям.
VIR: Han Solo пишет: США вооружили до зубов Саддама А говорили, что у него было в основном советское оружие.
cobra: VIR пишет: А говорили, что у него было в основном советское оружие. А тщательно изучить матчасть слабо? Han Solo пишет: Флот России нужен для обеспечения охраны побережья + поддержка АПЛ. Так вот, не обеспечивается развертывание ПЛА и т.д., без наличия зонтика палубной авиации, ибо береговая авиация решает такие задачи плохо, посему либо сосредоточить носители на суше или на таких платформах типа речных барж и т.д. и отказаться от РПКСН либо все таки строить небольшой но сбалансированный флот, ибо без АВ все фрегаты, корветы и т.д. тогда нафиг не нужны........... А сейчас к примеру на Камчатке и развертование РПКСН толком не обеспечивается ибо! осталось 2-3 ТЩ, 2-3 МПК, 2-3 МРК более менее боеспособных + 2-3 Ил-38 и 8-12 МиГ-31................
Вольга С.лавич: VIR пишет: Вы действительно предлагаете рассматривать демократический Израиль и аятолский Иран на равных? В обоих странах народ сам выбрал режим. Мне кажется это справедливо. Magnum пишет: Да, только подкармливал всякую дрянь вроде себя самого. Это конечно плохо. Однако устраивать агрессии на территории сопредельных стран тоже не благое деяние (вопроса справоцированные - не справоцированные и т.п. я не касаюсь). Magnum пишет: Коллега оседлал любимого конька? Ага. Звучит он так "Если страна может с нуля создать ядерное оружие и средства его доставки, то её культурного уровня хватит для того, что бы не применить его". Magnum пишет: А еще гитлераст, нацист и поклонник Третьего Рейха. :)))))). У меня раньше цитатат Черчиля была про коммунизм, поэтому добавьте ещё к списку англофил и коммунист. Magnum пишет: Лучше бы вы о кораблях, в них-то вы хоть что-то понимаете. Вообще-то в ЯО, средствах его доставки и атомной энергетике я тоже разбираюсь. Если вы хотитет поговорить на эту тему предметно, то сначала задумайтесь, как можно сделать "классическую" бомбу из топлива 4% обогащением? Или как сделать тоже самое из выгоревшего топлива, где урана почти не осталось, а у плутония обогащение ещё меньше? cobra пишет: Так вот, не обеспечивается развертывание ПЛА и т.д., без наличия зонтика палубной авиации, Т.е. для развёртывания в Охотском, Белом и Баренцовых морях береговой авиации и сил ПЛО не хватит?
VIR: Вольга С.лавич пишет: В обоих странах народ сам выбрал режим. Мне кажется это справедливо. Справедливо, не то слово. Может, лучше заслуженно. Но ЯО даёт возможность оказать давление на других, и в руках аятолл - явная угроза цивилизации. Одна надежда, что Президент, Конгресс, и Пентагон такого безобразия не допустят. Тем более, что у них есть для этого все возможности.
VIR: Вольга С.лавич пишет: "Если страна может с нуля создать ядерное оружие и средства его доставки, то её культурного уровня хватит для того, что бы не применить его". Давно не слышал такой глупости.
TARLE: VIR пишет: Давно не слышал такой глупости. ведь перед нами пример США
inkvizitor: VIR по вашему мнению, США являются единственными гарантами стабильности? То есть, Лондон, Париж, Москва и Пекин это так, грязь из-под ногтей? сильное заявление, сильное... ах да, вы же это... Валерия Ильинична... тогда ясно
dim999: VIR пишет: Давно не слышал такой глупости. Согласен целиком и полностью. США создали бомбу с нуля и тут же её применили. VIR пишет: Но ЯО даёт возможность оказать давление на других, и в руках аятолл - явная угроза цивилизации. Пока явную угрозу цивилизации представляет возможность как раз США и Израиля оказывать давление на других. Т.к. Тегерану даже в самых мечтательных снах не снится возможность оказать такую поддержку радикальному исламу, какую США ему оказали в Афганистане и Ираке, а Израиль - в Ливане. VIR пишет: Вы действительно предлагаете рассматривать демократический Израиль и аятолский Иран на равных? Нет, естественно. В Израиле значительная часть его населения совершенно откровенно и официально ограничивается в правах. В Иране такого сколько мне известно не наблюдается. Да и вмешательство в дела окружающих мягко говоря не сравнить: Иран - ограниченное финансирование и ещё более ограниченные поставки легкого вооружения, Израиль - применение армии.
cobra: Вольга С.лавич пишет: Т.е. для развёртывания в Охотском, Именно так! За белое и Баренцово море не скажу, я говорю по факту.... dim999 пишет: США создали бомбу с нуля и тут же её применили. Именно так, и что занимательно не по военным объектам типа Курэ и т.д., а по вполне гражданскому населению........... Что есть военное преступление, но победителей не судят.... Хотя Ле Мей, Локвуд и т.д. вполне заслужили такой же скамейки как и Геринг и т.д. VIR пишет: Но ЯО даёт возможность оказать давление на других, и в руках аятолл - явная угроза цивилизации. По моейму с точностью наоборот..... Это США угроза мировой цивилизации... И бомба нужна Тегерану только для того чтоб гегемон внаглую не лезь в его дела..............
dim999: cobra пишет: Вольга С.лавич пишет: цитата: Т.е. для развёртывания в Охотском, Именно так! За белое и Баренцово море не скажу, я говорю по факту.... Так это... может, для прилегающих морей и 27 с 34 хватит? Их на деньги, необходимые для АВ, до ... построить можно. А в целом да, сухопутные СЯС России куда выгоднее.
Юдичев: cobra пишет: А тщательно изучить матчасть слабо? А чего у Ирака было американского?
cobra: Я говорил про американское? Французское, английское............
Han Solo: Юдичев пишет: А чего у Ирака было американского? вертолеты, как минимум впрочем, американцы в ирано-иракской войне успешно вооружали и тех, и других.
Юдичев: cobra пишет: Я говорил про американское? Французское, английское............ Хм, речь-то шла о том, что США вооружили Ирак "до зубов"... Han Solo пишет: вертолеты, как минимум впрочем, американцы в ирано-иракской войне успешно вооружали и тех, и других. Это - какие вертолеты? Расскажите, пожайлуста, чем конкретно и как американцы вооружали Ирак. Очень интересно.
Han Solo: Юдичев пишет: Это - какие вертолеты? Ну вот такие, например http://en.wikipedia.org/wiki/MD_Helicopters_Defender http://en.wikipedia.org/wiki/Bell_214ST
Han Solo: Юдичев пишет: и как американцы вооружали Ирак Еще химией всякой начиняли будь здоров. Рекомендую в этой связи ознакомиться с отчетом Ригла.
Юдичев: Han Solo пишет: Ну вот такие, например Насчет Дефендера я знаю. Кстати, будете удивлены, он еще и в КНДР на вооружении состоит. Наверное, тоже американцы - вооружают? http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/oh-6-specs.htm Этот вертолет производят кроме США - в Аргентине, Италии, Южной Корее. круг поставщиков - увеличивается? Поставка 45 Белл214 в 88-м - да, упустил, как-то... 75 вертолетов (причем далеко не самых "боевых") - "вооружали до зубов, а потом - кинули"? А не хотите ли сравнить с теми, кто на самом деле вооружал Ирак?
Han Solo: Юдичев пишет: в Аргентине, Италии, Южной Корее Конкретно эти страны ничего подобного в Ирак не поставляли. Юдичев пишет: 75 вертолетов (причем далеко не самых "боевых") - "вооружали до зубов, а потом - кинули"? Да, большая часть поставок оружия шла не через США. В Америке это не та тема, которую любят афишировать, однако есть доклад Тичера, немного приподнимающий дымную завесу над сотрудничеством Ирака и США во время ирано-иракской.
Вольга С.лавич: dim999 пишет: США создали бомбу с нуля и тут же её применили. Применили потому что у противника не было ЯО. Хим оружие было у всех - никто его не применял. С моей точки зрения, ситуация на Ближнем Востоке будет спокойнее, когда у двух стран будет ЯО, а не у одной, как сейчас. Аналогия с парой Индия-Пакистан.
Юдичев: Han Solo пишет: Конкретно эти страны ничего подобного в Ирак не поставляли. Откуда Вы знаете, уважаемый? Han Solo пишет: Да, большая часть поставок оружия шла не через США. В Америке это не та тема, которую любят афишировать, В любой стране не любят афишировать секретные операции. Я понимаю, что "вскармливание Саддама" американцами - одна из любимейших тем анти-американистов сейчас. Но, как вы верно заметили, они продавали оружие (и там, и там - тайно) и той и другой стороне. Приведенный Вами судебный допрос именно об этом и говорит. Обычный бизнес - про запас. И все-таки Саддама, приятно Вам это или нет, вооружали СССР и Франция. Американцы - подбрасывали дровишек по мелочи, равно как и итальянцы, и юаровцы, и англичане. Не надо искать здесь какой-то глубинный смысл, и завлять вот это: Han Solo пишет: США вооружили до зубов Саддама, а потом, когда "концепция сменилась", он вдруг стал дьяволом во плоти.
Н'коро: Вольга С.лавич пишет: С моей точки зрения, ситуация на Ближнем Востоке будет спокойнее, когда у двух стран будет ЯО, а не у одной, как сейчас. Аналогия с парой Индия-Пакистан. Чисто теоретически, если бы РФ продала Израилю немножко тактического ЯО (у них же своего почему-то нет, дааа?) - стало бы спокойнее? И что сказали бы американцы?
Anton: А может лучше вместо АВ на ближайшие 20-30 лет придумать какой-либо ассиметричный ответ подешевше?
Magnum: Действительно, шашка почти заржавела. VIR пишет: Зачем обижать обезьян?! Так и знал, что кто-то это скажет! Вольга Славич пишет: Однако устраивать агрессии на территории сопредельных стран тоже не благое деяние (вопроса справоцированные - не справоцированные и т.п. я не касаюсь). Колега все еще не снял белый пиджак? Вы вообще поняли, какую чушь сейчас написали? Как бы вам понравилось: "СССР в 1945 году устроил агрессию против Германии (вопроса спровоцированная - не спровоцированная и т.п. я не касаюсь)". "Россия устроила агрессию против Чечни (вопроса спровоцированная - не спровоцированная и т.п. я не касаюсь)". Вам уже все равно, что ляпнуть, лишь бы громко осудить и заклеймить? При этом что-нибудь почитать про историю конфликта вы по-прежнему гордо отказываетесь? Вы случайно не носите значок "Гордый Ламер и Дилетант"? :)))))). У меня раньше цитатат Черчиля была про коммунизм, поэтому добавьте ещё к списку англофил и коммунист. У вас плохо с пониманием текста? Цитата к месту пришлась, но я не вас имел в виду. Это в Тегеране сидит гитлераст, нацист и поклонник Третьего Рейха. Вы все еще ему сочувствуете и будете лить слезы, когда его замочат - хоть мы, хоть американцы, хоть местное восстание? Вообще-то в ЯО, средствах его доставки и атомной энергетике я тоже разбираюсь. Я уже сказал, лучше бы вы о кораблях рассуждали. ситуация на Ближнем Востоке будет спокойнее На Ближнем Востоке будет спокойно, когда арабы и персы поумнеют и подпишут с Израилем мир, как это уже сделали изрядно поумневшие Иордания и Египет. Остальные пока не спешат умнеть, придется вправлять мозги бомбами и ракетами. dim999 пишет: Пока явную угрозу цивилизации представляет возможность как раз США и Израиля оказывать давление на других. Т.к. Тегерану даже в самых мечтательных снах не снится возможность оказать такую поддержку радикальному исламу, какую США ему оказали в Афганистане и Ираке, а Израиль - в Ливане. О! Полку гневных осуждателей прибыло! В Израиле значительная часть его населения совершенно откровенно и официально ограничивается в правах. Какая скучная бредятина. Да и вмешательство в дела окружающих мягко говоря не сравнить: Иран - ограниченное финансирование и ещё более ограниченные поставки легкого вооружения, Израиль - применение армии. Какая скучная бредятина в квадрате. Han Solo пишет: США и Китай поддерживали Пол Пота и исламистов в Афганистане, Турция, США, Великобритания давали и дают убежище чеченским боевикам. США вооружили до зубов Саддама, а потом, когда "концепция сменилась", он вдруг стал дьяволом во плоти. Все "цивилизованные" страны поголовно вписались за нацистов Туджмана и Изетбеговича, а потом еще и за откровенных людоедов из УЧК. В общем, кого ни возьми, все поддерживают всякую дрянь. Вдохновение иссякло, поэтому не стану вдаваться в детали и буду краток - все козлы, но все познается в сравнении. И если кто-то... к северу от Каспийского моря считает великим национальным героем нациста и гитлераста, угрожавшего убить сотню тысяч российских граждан, только потому, что он "против америкосов" и готов платить в Закрома Родины за атомные реакторы, то Бог ему судья.
39: Вольга С.лавич пишет: Хим оружие было у всех - никто его не применял. Кстати, применяли.
Вольга С.лавич: Magnum пишет: Вы вообще поняли, какую чушь сейчас написали? Я написал - у вас там всем странам есть что предъявить (как практически в любой части мира). Будете спорить? Magnum пишет: персы поумнеют и подпишут с Израилем мир, А у вас с Ираном официально объявлена война? Magnum пишет: Это в Тегеране сидит гитлераст, нацист и поклонник Саддам тоже был не подарок, но после его смерти крови в вашем регионе прибавилось. Вам кажется, что её мало? Magnum пишет: Я уже сказал, лучше бы вы о кораблях рассуждали. Т.е. аргументированно говорить о современной ядерной программе Ирана вы не можете? Таки дурная привычка отвечать вопросом на вопрос.
Вольга С.лавич: 39 пишет: Кстати, применяли. Кто, где? Имелось ввиду в военных дествиях.
39: Кое-что хотелось бы уточнить. Magnum пишет: Это в Тегеране сидит гитлераст, нацист и поклонник Третьего Рейха. Вы все еще ему сочувствуете и будете лить слезы, когда его замочат Все-таки не стоит всюду приплетать нацистскую Германию, да и вряд ли без Ахмади-Нежада Иран будет проводить произраильскую политику. когда арабы и персы поумнеют и подпишут с Израилем мир Кстати, а разве Иран находится в состоянии войны с Израилем? , угрожавшего убить сотню тысяч российских граждан А это о чем?
39: Вольга С.лавич пишет: Кто, где? Имелось ввиду в военных дествиях. http://en.wikipedia.org/wiki/Chemical_warfare#History
dim999: Magnum пишет: О! Полку гневных осуждателей прибыло! Конечно! Не умеешь - не берись. Или, по крайней мере, убирай за собой. Magnum пишет: Какая скучная бредятина. Кто не знает, "территории" - это такие места, где живут злобные бяки арабы, точнее палестинцы, которые не любят Израиль, и все пытаются измыслить, как бы похитрее стереть его с лица земли, во славу Аллаха, но ни до чего умнее, чем взрываться на улицах израильских городов пока не додумались. А еще там живут овцы, козы, горные бараны, змеи, немногочисленные "поселенцы" (дедовы родственники как раз из этих), а так же израильские солдаты, задача которых бдительно следить за тем, чтобы палестинцы не зарывались, не прорывались в Израиль, не взрывались на улице, и не выебывались на поселенцев. http://v2.anekdot.ru/an/an0207/o020716.html#10 Надеюсь, этот источник Вы не считаете проарабски настроенным? И, заметьте, никаких действий, которые бы угрожали тем, что эти арабы превратятся в людей, Израиль старается не предпринимать. Magnum пишет: Какая скучная бредятина в квадрате. Напомните, когда иранские танки в последний раз совершали рейд на территорию хоть Турции, хоть Ирака, хоть РФ? Magnum пишет: Действительно, шашка почти заржавела.
Sergey-M: Magnum пишет: Я уже сказал, лучше бы вы о кораблях рассуждали. учит паэд сотрудника НИИ атомных реакторов
VIR: inkvizitor пишет: VIR по вашему мнению, США являются единственными гарантами стабильности? Да inkvizitor пишет: То есть, Лондон, Париж, Москва и Пекин это так, грязь из-под ногтей? сильное заявление, сильное... Почему вдруг такая крайность - если не "гарант", так сразу и "грязь"? Тем более что Англия момогает в Ираке и Афганистане, и Россия в Афганистане, хотя бы разрешением перевозок через свою территорию.
dim999: VIR пишет: inkvizitor пишет: цитата: VIR по вашему мнению, США являются единственными гарантами стабильности? Да Согласен. Гарантирует исламистам стабильный приток кадров.
cobra: Anton пишет: А может лучше вместо АВ на ближайшие 20-30 лет придумать какой-либо ассиметричный ответ подешевше? Срочно делаем орбитальный штурмовик........
cobra: Sergey-M пишет: учит паэд сотрудника НИИ атомных реакторов Гыыы упалпацтол
VIR: dim999 пишет: Согласен целиком и полностью. США создали бомбу с нуля и тут же её применили. Да. И жалко, что нациская Германия слишком рано капитулировала. Кстати, за применение бомбы голосовал и Комитет ученых, которые её непосредственно сделали
VIR: dim999 пишет: Нет, естественно. В Израиле значительная часть его населения совершенно откровенно и официально ограничивается в правах. В Иране такого сколько мне известно не наблюдается. Задам простой модельный вопрос. Допустим вам приходится в силу каких-то обстоятельств выбирать где жить - в Израиле или Иране. Что вы выбирете?
dim999: VIR пишет: Что вы выбирете? Китай.
VIR: cobra пишет: И бомба нужна Тегерану только для того чтоб гегемон внаглую не лезь в его дела.............. Уверен, что Президент и Конгресс будут учитывать не намеренья аятолл, а только и исключительно их воможности
VIR: Magnum пишет: Так и знал, что кто-то это скажет! А вы что-то имеете против обезъян?!
Magnum: Sergey-M пишет: учит паэд сотрудника НИИ атомных реакторов Вы уже когда-нибудь научитесь писать по-русски? Уверен, что не только мне надоело расшифровывать наборы ваших букв. dim999 пишет: http://v2.anekdot.ru/ И отсюда вы черпаете свои знания об Израиле в частности и ближневосточных конфликтах в целом? Детский сад. И эти дилетанты еще имеют наглость... Вольга Славич пишет: Будете спорить? Спорить можно с равным, с человеком, который хоть что-то понимает в теме. Вас только можно пинать за невежество. 39 пишет: Все-таки не стоит всюду приплетать нацистскую Германию (ехидно) Коллега, если бы я с вами спорил, я бы другие аргументы подобрал. Но просто набежавшие в эту тему Гневные Обличители регулярно участвуют в крестовых походах с Проявлениями Нацизма в Эстонии, Украине, Литве и т.д. Вот мне и стало интересно, они ведут бескомпромиссную борьбу с нацизмом только в бывших советских республиках или готовы расширить свои горизонты? вряд ли без Ахмади-Нежада Иран будет проводить произраильскую политику. "Произраильская политика" - это термин из словаря Гневных Обличителей, оставьте это. Что такое "произраильская политика"? Шахский Иран тоже иногда против Израиля в ООН голосовал. Но при этом были дипломатические отношения, серьезная торговля, никто не поддерживал арабских отморозков и никакого тебе зоологического антисемитизма как основного стержня внешней политики. Надежда на возвращение такого положения вещей есть, о чем я писал в теме про иранскую перестройку. Кстати, а разве Иран находится в состоянии войны с Израилем? Строго говоря нет, просто я торопился и записал арабов и персов в одну строчку. Но я-то готов признавать свои ошибки, даже столь незначительные. Меняем формулировку: как только персы снова признают Государство Израиль, восстановят с ним дипотношения и т.д., см. выше, так сразу на Ближнем Востоке и станет спокойнее. угрожавшего убить сотню тысяч российских граждан А это о чем? Оставьте, это здесь никому неинтересно. Главное, он "борец с пиндосами", за это ему можно все простить.
dim999: Magnum пишет: И отсюды вы черпаете свои знания об Израиле в частности и ближневосточных конфликтах в целом? Не-а. Просто я постарался найти максимально произраильски настроенный источник. Кстати, я так понимаю, что возражений по сути у Вас нет?
39: Magnum пишет: ехидно) Коллега, если бы я с вами спорил, я бы другие аргументы подобрал. "Произраильская политика" - это термин из словаря Гневных Обличителей, оставьте это. Имелись в виду отношения на уровне упомянутого шахского режима. Строго говоря нет, просто я торопился и записал арабов и персов в одну строчку. Понял, спасибо.
VIR: Magnum пишет: Вот мне и стало интересно, они ведут бескомпромиссную борьбу с нацизмом только в бывших советских республиках или готовы расширить свои горизонты? +1
VIR: Magnum пишет: Шахский Иран тоже иногда против Израиля в ООН голосовал. Но при этом были дипломатические отношения, серьезная торговля, никто не поддерживал арабских отморозков и никакого тебе зоологического антисемитизма как основного стержня внешней политики. Надежда на возвращение такого положения вещей есть, о чем я писал в теме про иранскую перестройку. В год падения шаха, только в Штатах было ~ 50 тыщь иранских студентов. Если примерно столько же и в Европе, то в сумме получается ~ 5 МГУ на страну с населением в 5 раз меньше чем Союз. Иран пережил примерно такуе же катастрофу как и Россия в 17-ом году, и его также жалко. Будет ли и когда "иранская перестройка", Бог его знает, но аятолл надо прессовать по всему полю.
Юдичев: dim999 пишет: Китай. У Вас есть шанс. Сейчас, по крайней мере, отечественные операторы мобильной связи активно формируют филиалы (и, соответственно, кадровый состав за счет российских граждан) в Китае, Индии, Вьетнаме. У меня уже несколько знакомых из этой (и что главное - и не из этой) отрасли подписали контракты с Вымпелкомом на Вьетнам. Если поковыряться, найдете себе область применения. а там, глядишь ПМЖ - в стране обетованной, где государство - сильное, Империей - пахнет, и амеров - ненавидят, ух-х-х как
Han Solo: А без перехода на личности совсем нельзя? VIR пишет: ыло ~ 50 тыщь иранских студентов Многие ли из них возвращались на родину? Кстати, на прошлогодних олимпиадах школьников иранцы очень прилично выступили. VIR пишет: Допустим вам приходится в силу каких-то обстоятельств выбирать где жить - в Израиле или Иране Я бы Иран выбрал. Судя по тому, что рассказывают побывавшие там люди - 95 процентов страшилок о нем - действительно страшилки. Насчет демократии - правительство там ругают, и отнюдь не на кухнях. Помнится, когда там пытались цены на бензин повысить, протесты были ого-го. Жизнь там победнее, чем в Израиле, но нищеты нет. Фарси, к тому же, выучить легче :) Насчет нацизма. В Иране живет около 40-50 тысяч (цифру точную не помню, но что-то около того) евреев. Живут там со времен Ахеменидов наверно. Никто после исламской революции их не преследовал, напротив, защиту государства им гарантировал аятолла Хомейни. Они обладают всеми гражданскими правами, имеют место в меджлисе (которое могли бы не получить, будь система выборов строго пропорциональной). И где тут нацизм?
cobra: VIR пишет: И жалко, что нациская Германия слишком рано капитулировала. Чуствуецца истинный либерал-демократ......... Могу вас успокоить, по части проявленой вами ккровожадности, союзная авиация и без ЯО, так заровняла Дрезден, что потери ощутимо выше оказались, чем после ядерных бомбардировок японских городов..... Так что не волнуйтесь города ровняли и без этомной бомбы...... Причем с прискорбием замечу что на поле боя ЯО отнють не столь эффективно чем при атаке гражданских целей.... Конечно я щаз не упоминаю ТЯО...... VIR пишет: Уверен, что Президент и Конгресс будут учитывать не намеренья аятолл, а только и исключительно их воможности Да а вы мне чем то нравитесь, прикольный такой персонаж............
Крысолов: Магнум пишет: тегеранская обезьяна
Юдичев: Дык это... Речь-то вроде шла про авианосцы...
Н'коро: Юдичев пишет: Речь-то вроде шла про авианосцы... А зачем авианосцы? Захватывать ничего вроде не собираемся, топить штатовские АВ без ЯО это ненаучная фантастика... Вопрос: Если стоит вопрос о разгоне африканских папуасов и член маленький - не легче ли построить отечественный вариант Arsenal Ship? Скажем, двести КР, пяток вертолетов с радарами и столько ПВО сколько влезет. На мой ламерский взгляд он сгодится и против авианосцев - сбить залп из сотни ПКР по силам разве что японским школьникам.
Вольга С.лавич: Sergey-M пишет: учит паэд сотрудника НИИ атомных реакторов Я вчера уволился, так что уже бывшего сотрудника. Но был факт - считал состав топлива, из которого всякий слаборазвитые страны фиг что смогут вытащить для ЯО. Судя по оплате и постам израильских участников - никому это нафиг не надо, газетные лозунги рулят независимо от их содержания. Ладно, вобщем-то спор пошёл совсем беспредметным, я устал, я ухожу (с). На ФАИ лучше АИ темы открывать.
Telserg: Magnum пишет: Главное, он "борец с пиндосами", за это ему можно все простить. Главное что его героическая смерть принесла 140 енотов за бочку VIR пишет: Уверен, что Президент и Конгресс будут учитывать не намеренья аятолл, а только и исключительно их воможности Коллега, а можно где-нибудь Ваш цитатник достать, уверен, он меня будет невыразимо радовать долгими зимними вечерами Н'коро пишет: Скажем, двести КР, пяток вертолетов с радарами и столько ПВО сколько влезет. Стоимость одной КР? Я к тому что тогда выгоднее просто атомную боеголовку использовать. А вот в конфликтах средней и малой интенсивности от такого корабля большого толка не будет.
Н'коро: Telserg пишет: Стоимость одной КР? А стоимость самолета, пилота, обслуги и гонять его туда-сюда? Тем более что современные бомбы тоже имеют головки самонаведения, не такие уж они дешевые. Так что как раз в конфликтах малой интенсивности может быть толк - разнес из-за горизонта все правительственные здания, послал корвет за заложниками и извинениями, поплыл домой. Или я неправильно думаю?
Lankaster: Кстати, есть слух, что индусы могут отказаться от "Горшкова", тем более у нас ремонтные работы по нему просрочивают. А если так, кому оно достанется? Неужто у нас два кузеобразных будет? Дрожите-трепещите, пингвины и папуасы!
cobra: Н'коро пишет: не легче ли построить отечественный вариант Arsenal Ship? Скажем, двести КР, пяток вертолетов с радарами и столько ПВО сколько влезет. На мой ламерский взгляд он сгодится и против авианосцев - сбить залп из сотни ПКР по силам разве что японским школьникам. А че вы до АВ докопались то? Вполне себе универсалmее.......... Авианосец для России. http://paralay.narod.ru/opros.html Суммируя разнообразные боевые задачи, которые стоят перед перспективным основным кораблём флота вырисовывается фрегат на воздушной подушке с максимальной скоростью 50 – 70 узлов, высокой мореходностью и взлетно-посадочной палубой на 3 – 4 летательных аппарата (вертолет, самолет вертикального взлета и посадки и т.д.). Вооружение: одна артиллерийская установка 130 – 152 мм, ЗРК самообороны с дальностью 12 – 15 км, 2 зенитных ракетно - артиллерийских комплекса типа «Кортик». В универсальных вертикальных пусковых установках (УВП): 8 – 16 противокорабельных ракет (ПКР) 4 – 8 противолодочных ракеты (ПЛУР) , 64 – 96 зенитных ракеты (ЗУР), итого 80 - 120 ячеек. Отсутствие торпед и ракетно-бомбовых установок (РБУ) может быть компенсировано ПЛУР и бортовым противолодочным вертолетом. Основной вопрос здесь, возможно ли уложить такую номенклатуру оружия в ограниченное водоизмещение. Если нет, выходом может служить создание на базе модульной конструкции корабля специализированных вариантов, например с ЗРК большой дальности типа «Форт» или миниавианосца с 5 – 8 летательными аппаратами на борту. Такой корабль водоизмещением 5000 тонн будет иметь длину 100 м и ширину 25 м. Команда до 100 человек. Прототипом может служить проект БПК 10210 «Бизон». Эскадра из 20 - 30 подобных универсальных кораблей позволяет решать практически все возможные боевые задачи.
VIR: Han Solo пишет: Многие ли из них возвращались на родину? Такую статистику я не знаю, но возможно, что многие. По крайней мере, еще лет 10 назад, американская профессура почувствовала, что корейские и тайнаньские студенты почти перестали искать работу в Америке, и вовращаюстся в свои страны. Han Solo пишет: Я бы Иран выбрал. Надо же! "Я других таких людей не знаю..."
Н'коро: cobra пишет: А че вы до АВ докопались то? Вполне себе универсалmее.......... А оно с таким разнородным, но маленьким арсеналом что-то сможет делать хорошо? Выкинуть нафиг пушку, самолеты и ПКР, добавить помещения для десанта и еще ПВО. На таком же корпусе опять выкинуть пушку и самолеты, воткнуть столько шахт под ракеты сколько влезет. Добавить пару эскортных судов и судно снабжения - и эскадра для массового сноса нефтяных вышек и портовых кранов готова.
Telserg: Н'коро пишет: Так что как раз в конфликтах малой интенсивности может быть толк - разнес из-за горизонта все правительственные здания, послал корвет за заложниками и извинениями, поплыл домой. Это в 19 веке так было А теперь приходится небольшие группы партизанов отстреливать. Н'коро пишет: Тем более что современные бомбы тоже имеют головки самонаведения, не такие уж они дешевые. Это американская пропаганда высокоточного оружия, фактически в 90% случаев неуправляемых ракет достаточно, да и разница между ракетой с дальностью в километры и сотни километров огромная. Н'коро пишет: А стоимость самолета, пилота, обслуги и гонять его туда-сюда? Ну самолет можно построить меньше чем за 10 млн. USD, нам не не нужно 5+ поколение, вот китайцы вообще предлагают свой JF-17, где все обслуживание - сменить двигатель (два часа) или перезагрузить операционную систему (вообще секунды)
VIR: cobra пишет: Могу вас успокоить, по части проявленой вами ккровожадности, союзная авиация и без ЯО, так заровняла Дрезден, что потери ощутимо выше оказались, Я это знаю, но не считаю, что это достаточная расплата хотя бы за вымерший от голода Питер. А общий счет к немцам ух какой длинный.
VIR: Han Solo пишет: А без перехода на личности совсем нельзя? Если вы это мне сказали, так не вижу причины
Н'коро: Telserg пишет: А теперь приходится небольшие группы партизанов отстреливать. Их самолетами даже американцы отстреливать не могут у которых их до дури, все больше вертолетами а потом старая добрая пехота.
Han Solo: VIR пишет: Если вы это мне сказали, так не вижу причины Нет, в данном случае не вам.
ратибор: VIR пишет: Я это знаю, но не считаю, что это достаточная расплата хотя бы за вымерший от голода Питер. а амцы тут причем... ? или они решили получить по нашим долгам? у них то вроде города не вымирали...
ратибор: а Хиросимой по вашей логике они за П.Х. сквитались? А Нагасаки это проценты по долгу?
Вольга С.лавич: cobra пишет: Суммируя разнообразные боевые задачи, которые стоят перед перспективным основным кораблём флота вырисовывается фрегат на воздушной подушке с максимальной скоростью 50 – 70 узлов, высокой мореходностью и взлетно-посадочной палубой на 3 – 4 летательных аппарата С точностью до воздушной подушки идея такого "боевого корабля будущего" была очень популярна на западе в 70е. Проблема в том, что авиаудар с 10 таких кораблей будет куда меньше, чем с нормального АВ на 50 самолётов. Вот примеры таких проектов и Кстати, вопрос Ланкастеру - как вы относитесь к свержению иранского шаха (вы вроде монархист)?
VIR: ратибор пишет: а амцы тут причем... ? А вам ве все равно кто, раз сами не могли?
cobra: Кто то тут недовно в таком же тоне конгресс и президента поминал
VIR: cobra пишет: Кто то тут недовно в таком же тоне конгресс и президента поминал Если вы обо мне, так пaпрашу соответствующую цитату.
ратибор: VIR пишет: раз сами не могли? думаете возможности не было?
ратибор: просто в отличие от ваших амцев наша армия воевала против солдат противника, а не против его женщин и детей
dim999: VIR пишет: А вам ве все равно кто, раз сами не могли? Насчёт "не смогли" хотелось бы подробностей. Или в Вашей реальности встреча была не на Эльбе, а на Висле или Днепре?
Anton: cobra пишет: Срочно делаем орбитальный штурмовик........ Можно и беспилотный- чтоб дешевше було
Curioz: ратибор пишет: думаете возможности не было? Возможность была и немцы это знали. Во всех мемуарах описываются чуть ли не миллионные толпы беженцев, уходивших вместе с разбитым вермахтом на запад. Знала кошка, чьё мясо съела...
Yorick.kiev.ua: ратибор пишет: просто в отличие от ваших амцев наша армия воевала против солдат противника, а не против его женщин и детей Хм, а СССР были специальные боеприпасы, которые перед взрывом спрашивали паспорт у всех окружающих и только после проверки принадлежности к комбатантам решали - взрываться им или нет?
cobra:
cobra: неа !!!! 4-е...........
VIR: ратибор пишет: думаете возможности не было? Тут и думать нечего - для бомбардировок англо-американского масштаба возможностей не было.
Крысолов: cobra пишет: неа !!!! 4-е........... 1 июня - день защиты детей! А вы что подумали?
Magnum: Юдичев пишет: А ведь начали про авианосцы Это радиация от компьютера, все темы в Интернете мутируют. Han Solo пишет: Я бы Иран выбрал... О! Наконец-то разумный оппонент, а то все дилетанты стремительным потоком. Как джентельмен джентельмену, не могу оставить без ответа. http://alternativa.borda.ru/?1-10-0-00000844-000-0-0-1213913986 а то здесь народ про авианосцы пытается говорить.
cobra: VIR пишет: А нам только что объяснили, что он был б-а-а-а-льшой любитель и ценитель. Даже в командировках без них не мог и дня обойтись. Завидуете?
ратибор: Yorick.kiev.ua пишет: Хм, а СССР были специальные боеприпасы, которые перед взрывом спрашивали паспорт у всех окружающих и только после проверки принадлежности к комбатантам решали - взрываться им или нет? хм.. как бы помягче... вы действительно считаете, что была военная целессообразность такой бомбардировки Дрездена?
ратибор: Крысолов пишет: Голландию завоевать, а запасы травы отобрать и сжечь...
ратибор: VIR пишет: - для бомбардировок англо-американского масштаба возможностей не было. а должок только бомбардировками получить можно? и другие способы были... у вас просто до крайности узкий кругозор....
Петруха: ратибор пишет: а должок только бомбардировками получить можно? В последнее время все чаще думается - зря не воспользовались теми самыми другими способами.
Крысолов: ратибор пишет: а должок Всех немцев надо было собрать и продать в рабство
ратибор: Крысолов пишет: Всех немцев надо было собрать и продать в рабство это вы VIRу объясните, а то амцы с ними так нерационально в Дрездене поступили...
Крысолов: ратибор пишет: то амцы с ними так нерационально в Дрездене поступили... Американцы со своей долей могут делать что хотят, хоть съесть
Telserg: Крысолов пишет: Американцы со своей долей могут делать что хотят, хоть съесть Так поэтому и протесты, Дрезден-то в ГДР!
Pasha: VIR пишет: Ну, это надо в телевизор иметь, чтобы предчувстовать в теме о "российских авианосцах" такой гимн даже не Сталину, что было бы еще туда-сюда, а Хоммейни! Я поначалу в эту тему не заглядывал (к флоту вообще и к авианосцам в частности всегда был равнодушен), но потом всё-таки почувствовал, что и здесь без очередного политического срача не обойдётся. Теперь вот сижу, любуюсь.
Pasha: ратибор пишет: просто в отличие от ваших амцев наша армия воевала против солдат противника, а не против его женщин и детей Ратибор, вопрос на засыпку. Предположим (альтисторики мы или нет?), что у товарища Сталина есть две А-бомбы уже 1 января 1945 года. Есть две возможности: 1.Сбросить по бомбе на... ну, скажем, Гамбург и Мюнхен, после чего немцы капитулируют. 2.Оставить всё как есть -- то есть воевать ещё четыре месяца, благодаря чему погибнет ещё огромное количество советских солдат (про немцев уж и не говорю). Как вы полагаете, что следовало бы сделать товарищу Сталину?
Sergey-M: Pasha пишет: 1.Сбросить по бомбе на... ну, скажем, Гамбург и Мюнхен, после чего немцы капитулируют. а с черо вы взяли что немцы после этого обязательно капитулируют? осоюзники им обычными бомбами города не хуже уделывали, а они ин не сдавались.....
Pasha: Sergey-M пишет: а с черо вы взяли что немцы после этого обязательно капитулируют? Ну, мы же аналогии ищем, верно? Японцы-то капитулировали после Хиросимы и Нагасаки.
Виталий: Крысолов пишет: За что люблю совпатриотов так за то что они первоисточники не читают это ну очень специальный "совпатриот". С такой же точностью можно сказать: "люблю я защитников Белого Дела..." и далее по тексту Н'коро пишет: Вопрос: Если стоит вопрос о разгоне африканских папуасов и член маленький - не легче ли построить отечественный вариант Arsenal Ship? Скажем, двести КР, пяток вертолетов с радарами и столько ПВО сколько влезет. На мой ламерский взгляд он сгодится и против авианосцев - сбить залп из сотни ПКР по силам разве что японским школьникам Он не сильно дешевле чем АВ (как бы это не было странно), у него значительно дороже стоимость удара (КР они вообще то довольно дорогие), это у янкесов запасы времен ХВ все еще не расстреляны и против АВ он непригоден, т.к. "одноформатных" КР и ПКР у нас нет (вернее есть, но на кораблель Х-22 поставить сложно) Н'коро пишет: А стоимость самолета, пилота, обслуги и гонять его туда-сюда? Махонький нюанс - оно все многоразовое. Н'коро пишет: Тем более что современные бомбы тоже имеют головки самонаведения, не такие уж они дешевые. Даже управляемые бомбы куда дешевле КР, а к тому же неуправляемые никто не отменял. Ну и сверхточность "Томагавков" существует только в романах Кленси и мечтаниях Vir'а. cobra пишет: Такой корабль водоизмещением 5000 тонн будет иметь длину 100 м и ширину 25 м. Команда до 100 человек. Прототипом может служить проект БПК 10210 «Бизон». Эскадра из 20 - 30 подобных универсальных кораблей позволяет решать практически все возможные боевые задачи. Коллега, вам не кажется, что наркотикам все же надо сказать нет? 2 ЗРАК, 1 среднекалиберная АУ и 120 УВПУ сейчас с трудом впихивают в 8 кт. А если учесть что нужно куда то вместить еще порядка 10 ЛА (ангар на схеме "условно не показан") и родить скорость в 50 узлов, то вопрос о качестве травы выкуренной автором остается в силе. Magnum пишет: Оставьте, это здесь никому неинтересно. Нет, почему же, очень интересно. Просто есть подозрение, что это одного уровня с мифической гитлерофилией иранского премьера... VIR пишет: По крайней мере, еще лет 10 назад, американская профессура почувствовала, что корейские и тайнаньские студенты почти перестали искать работу в Америке, и вовращаюстся в свои страны. Вас спрашивали про иранцев. Которые почему-то с большим воодушевлением такого замечательного шаха скинули. VIR пишет: Надо же! "Я других таких людей не знаю..." Ну при выборе между Израилем и Ираном (учитывая хотя бы тз наших израильских коллег) я бы тоже выбрал Иран. Мне не нравиться их пуританизм и некоторый восточный долбо...м, который таки имеет место, а в остальном вполне нормальная страна. Крысолов пишет: Нет. За Нанкинскую резню и прочие разные экзерцисы... Коллега, ну те кто резал и эксприментировал на джи-ай вполне нормально дожили до глубокой старости, под крылышком дяди Сэма. Как большие специалисты по антикоммунизму. А обыватели Хиросимы в резне таки замечены не были. Крысолов пишет: Да-да! А еще он разрешил трахать 9-летних девочек Ну некоторые группы населения в США считают это вполне нормальным. Да и секс-туризм (в том числе и детский) в ЮВА отнюдь не на иранцах держиться. Крысолов пишет: Ага. Кое у кого есть традиции овец ээээ ну что то там с ними делать Коллега, я таки могу вспомнить, что один народ запрет "что-то там делать" с овцами таки вписал в священные книги.
Sergey-M: Pasha пишет: Ну, мы же аналогии ищем, верно? Японцы-то капитулировали после Хиросимы и Нагасаки. немцев так с воздуха раскатвали а они почему то не сдавались....
Pasha: Sergey-M пишет: немцев так с воздуха раскатвали а они почему то не сдавались.... Да мы же не про РИ говорим! А-Бомба у Сталина 1 января 1945 года -- это тоже изрядный персик. Но раз персиками кидаемся мы, то мы же и устанавливаем начальные условия задачи. Чтоб аналогия была: 1.У Сталина есть две А-Бомбы. 2.Если их бросить на Гамбург и Мюнхен, немцы капитулируют, и Советский Союз (да и его западные союзники, не говоря уже о немцах) сэкономят туеву хучу солдатских жизней. Бросать или не бросать?
ратибор: Pasha пишет: 1.Сбросить по бомбе на... ну, скажем, Гамбург и Мюнхен, после чего немцы капитулируют. Сергей уже ответил.. Но добавлю: вы забыли в каком состоянии была Япония.. она бы капитулировала и без бомбы
ратибор: Telserg пишет: Так поэтому и протесты, Дрезден-то в ГДР! точно, теперь амцы нам должны 100 000 немцев, а если с процентами...
ратибор: Pasha пишет: 2.Если их бросить на Гамбург и Мюнхен, а почему не на Берлин?
Pasha: ратибор пишет: Сергей уже ответил.. Не ответил. В ответ на альтисторический (даже персиковый) вопрос он лишь возразил: "а в РИ было не так". ратибор пишет: Но добавлю: вы забыли в каком состоянии была Япония.. она бы капитулировала и без бомбы В том-то и дело, что это не так. Они очень серьёзно готовились к защите родных островов и к тотальной войне. ратибор пишет: а почему не на Берлин? Да можно и на Берлин. Я просто хотел аналогии, а ведь на Токио А-Бомбу не бросали. Это всё частности. Я повторяю вопрос -- допустимо ли бросать А-Бомбы на мирные города противника (начавшего войну), чтобы сберечь жизни своих солдат? И солдат союзников, кстати, тоже.
Magnum: Виталий пишет: мифической гитлерофилией иранского премьера... Мифическая? О чем я и говорю, стоит бабуину из третьего мира начать борьбу с жидами, как он тут же становится героем и ему прощаются все грехи. Впрочем, вспоминая ваши политические взгляды на жизнь, не сомневаюсь, что конференция на тему "Жиды оклеветали Гитлера" у вас грехом не считается. Нет, почему же, очень интересно. Не может быть! Честно-честно?! Ну, тогда устраивайтесь поудобнее. Сейчас оторвемся. Про неоднократные обещания иранского гамадр президента стереть Израиль с карты мира слышать приходилось? Надеюсь, что приходилось - в противном случае наш разговор тут же потеряет смысл. Не сомневаюсь, что в ваших глазах подобное обещание не является преступлением, совсем даже наоборот; но вот здесь и начинается самое интересное. 2 марта 2008 года вся Российская Федерация в едином порыве выбирала своего нового президента. Чему целиком и полностью была посвящена программа новостей Первого канала российского ТВ, запущенная в эфир вечером того же дня. Отчитавшись перед народом об успехах на внутренних фронтах, красотка-дикторша заявила: "А теперь мы увидим, как голосовали наши сограждане за рубежом". Одна-две минуты были потрачены на освещение событий в мелких политических карликах США и ФРГ, после чего действие переместилось в Сионистское Образование. Здесь меня временно оставило вдохновение, поэтому сухие цифры: В Государстве Израиль постоянно проживают 120 000 (Сто двадцать тысяч) зарегистрированных граждан Российской Федерации, владельцев паспортов Российской Федерации. Из них около ста тысяч имеют право голосовать за тов. Медведева право голоса (остальные несовершеннолетние). Про советскую власть можно много чего сказать, но в этом вопросе она вела себя честно. Все, покидавшие пределы Одной Шестой Части Суши, автоматически лишались советского гражданства. После падения СССР государство-правопреемник столь же автоматически сохраняло за всеми выезжавшими российское гражданство, да еще регистрировало их в своих консульствах/посольствах на территории Израиля. Зачем оно это делает, мы узнали 2 марта 2008 года. Во все остальные отрезки времени мы слышим громкие и суровые заявления - как от правительства, так и от частных лиц - о тяжелой судьбе российских граждан в Прибалтике, Украине, Абхазии и других бывших советских провинциях; о страданиях арабских, ливанских и других хезбалонских народов; о невероятно выгодном для Закромов Родины списании очередных миллиардов за ржавые танки 1956 года в комплекте с подарочными поставками нового оружия; и еще сказки Винни-Пуха про неправильные реакторы, которые делают неправильный плутоний, поэтому их можно с великим энтузазизЬмом поставлять любому бабуину, пообещавшему уничтожить государство, где проживают 120 тысяч российских граждан. А когда их бомбят в течении целого месяца, над этим можно мило посмеяться, громко заплакать о несчастной судьбе противной стороны, да еще ставки делать - кто кого. Как я неоднократно хвастался, русский народ мне не чужой, но какое счастье, что гражданства нынешнего российского государства у меня никогда не было, и поэтому я избавлен от целого набора моральных терзаний и сомнений. Конечно, это всего лишь жиды, сионисты и предатели, но если российское правительство считает, что они имеют право выбирать президента, то свои обязанности перед Российской Федерацией они выполняют полностью. Правительству виднее. С другой стороны, бабуинские атомные деньги (в Закрома Родины) или дружба хизбалонских животных важнее любого числа российских граждан, поэтому их можно в случае чего списать. Славная традиция еще советских времен, тогда людишек тоже никто не считал. Что тут добавить, великолепный образец политической проституции.
krolik: какие все таки злобные люди бывають... ниче мирно решать не хотят.
Sergey-M: Pasha пишет: ответ на альтисторический (даже персиковый) вопрос он лишь возразил: "а в РИ было не так". по вашему АИ не надо никак обосновывать, да? Magnum пишет: А когда их бомбят в течении целого месяца это вы про Ливан что ли?
ратибор: Pasha пишет: Я повторяю вопрос -- допустимо ли бросать А-Бомбы на мирные города противника (начавшего войну), чтобы сберечь жизни своих солдат? однозначного ответа быть не может.. смотря что за война и что за противник..
krolik: ратибор пишет: смотря что за война и что за противник.. он по условию начал войну, то ись агрессор
Pasha: Sergey-M пишет: по вашему АИ не надо никак обосновывать, да? Персик -- он и есть Персик. Если можно допустить А-Бомбу у Сталина в начале 1945 года, то можно допустить и нежелание немцев погибнуть всей страной в атомном огне, как не пожелали этого в РИ японцы. Опять же, мой вопрос (на который пока так никто и не ответил) касается не деталей этой персиковой АИ, а именно моральной стороны дела -- можно ли А-бомбить мирные города врага, вместо того чтобы терять туеву хучу своих (и союзнических) солдат, которые погибнут в неатомных боях до капитуляции противника? Magnum пишет: Про неоднократные обещания иранского гамадр президента стереть Израиль с карты мира слышать приходилось? Надеюсь, что приходилось - в противном случае наш разговор тут же потеряет смысл. Аргумент самый весомый, не спорю. Но мне он обычно не помогает -- в ответ звучит: "всё это хорошо, Гедеван Александрович, но это слова". Magnum пишет: Конечно, это всего лишь жиды, сионисты и предатели Отношение к ним, думаю, советское. Раз уехали -- всё, это неправильные граждане. Magnum пишет: но если российское правительство считает, что они имеют право выбирать президента, то свои обязанности перед Российской Федерацией они выполняют полностью. Наоборот, это им РФ дала право выбирать президента. Обязанности тут ни при чём.
Pasha: ратибор пишет: смотря что за война и что за противник.. Противник напал первым. Натворил немало военных преступлений. Издевался над мирным населением (пострадали или вы, или ваши союзники). На добивание уйдёт много времени и человеческих жизней.
Вольга С.лавич: Magnum пишет: и еще сказки Винни-Пуха про неправильные реакторы, которые делают неправильный плутоний, Коллега, вы поделитесь цифрами, что моя информация про реактор в Бушере неверна или вас можно будет назвать так, как вы этого заслуживаете?
Magnum: Sergey-M пишет: это вы про Ливан что ли? В рамках бесконечного милосердия я предполагаю, что коллега имеет в виду не страдания хезбалонских народов, а широко известный в узких кругах эпизод той войны, когда политическая проституция была продемонстрирована во всей красе. Это когда московское правительство громогласно пропиарило экспедицию по извлечению российских граждан из Бейрута и в очередной раз забило болт на российских граждан по южную сторону границы.
Magnum: Pasha пишет: Аргумент самый весомый, не спорю. Но мне он обычно не помогает -- в ответ звучит: "всё это хорошо, Гедеван Александрович, но это слова". И эти люди еще имеют наглость обижаться на Фултонскую речь Отношение к ним, думаю, советское. Раз уехали -- всё, это неправильные граждане. Ну так лишили бы их гражданства и до свидания. Типичное "девичество легкого поведения". Наоборот, это им РФ дала право выбирать президента. Обязанности тут ни при чём. Очень часто, когда говорят о правах, какой-нибудь "остроумник" обязательно вспоминает про обязанности. Вот я и предвосхитил этот контраргумент. Вольга С.лавич пишет: Коллега, вы поделитесь цифрами, что моя информация про реактор в Бушере неверна Я мог бы отыскать для вас несколько подробных ивритских текстов, но вы вряд ли станете их читать, раз уж за четыре года не удосужились прочитать несколько книжек по истории Ближнего Востока на русском языке. Поэтому телеграфным стилем: в рамках данного вопроса не имеет абсолютно никакого значения, что бабуины-гитлерасты могут сделать с атомным реактором. 1 Хиросиму, 2 Хиросимы, 0,5 Хиросим или просто "бомбу-вонючку", которая на десяток лет заразит несколько квадратных километров. Потому что бабуинам-гитлерастам атомные реакторы вообще не положены. Никакие. ТОЧКА.
Pasha: Magnum пишет: Это когда московское правительство громогласно пропиарило экспедицию по извлечению российских граждан из Бейрута и в очередной раз забило болт на российских граждан по южную сторону границы. 1.Были ли российские граждане, живущие в Ливане, также и ливанскими гражданами? 2.Просили ли российские граждане, живущие в Израиле, чтобы их эвакуировали в Россию?
dim999: Magnum пишет: Это когда московское правительство громогласно пропиарило экспедицию по извлечению российских граждан из Бейрута и в очередной раз забило болт на российских граждан по южную сторону границы. И совершенно правильно сделало. Т.к. из Ливана эвакуировали российских граждан, которые поехали в б.-м. мирную страну, в связи с резким изменением обстановки (не будем показывать пальцем на государство, его вызвавшее ). Те, кто уехал в Израиль, о существовании палестинцев и их народных обычаев отлично знали. Для них в связи с этими событиями ничего не изменилось. Кстати, в связи с Пашиным вопросом про батон, Гамбург и Сталина. Что Вы предпочтёте: терять десятки тысяч граждан во время более чем вероятного вторжения превосходящего противника и последующей партизанской и гражданской войны, или прикопать несколько батонов в столице этого противника? Заметьте, солдаты этого противника, которые погибли бы при вторжении, во втором случае тоже останутся живы. Так что, получается, стремление Тегерана обзавестись батонами говорит о его стремлении сохранить жизни американцев и евреев. А Вы такого американо- и израелефила - обезьяной...
Вольга С.лавич: Magnum пишет: Я мог бы отыскать для вас несколько подробных ивритских текстов, Т.е. ответа нет. Вы трепло базарное, неспособное ответить за свои слова, достойный наследник Геббельса. В ваших постах невозможно отличить реальную информацию от ваших фантазий, поэтому дальнейшие дискусси с вами считаю абсолютно бессмысленными, чего и остальным советую.
Pasha: dim999 пишет: Т.к. из Ливана эвакуировали российских граждан, которые поехали в б.-м. мирную страну, в связи с резким изменением обстановки (не будем показывать пальцем на государство, его вызвавшее ). Те, кто уехал в Израиль, о существовании палестинцев и их народных обычаев отлично знали. Для них в связи с этими событиями ничего не изменилось. Ну, если придираться, то про ливанские межкофессиональные разборки, да ещё и таких соседей, как Израиль с Сирией, вроде тоже должны были знать... dim999 пишет: Что Вы предпочтёте: терять десятки тысяч граждан во время более чем вероятного вторжения превосходящего противника и последующей партизанской и гражданской войны, или прикопать несколько батонов в столице этого противника? Заметьте, солдаты этого противника, которые погибли бы при вторжении, во втором случае тоже останутся живы. Так что, получается, стремление Тегерана обзавестись батонами говорит о его стремлении сохранить жизни американцев и евреев. В данном случае правильный ответ -- "перестать делать громогласные заявления о стирании вероятного противника с карты мира". Тогда и вторжения не будет.
полная версия страницы