Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Российские авианосцы и другие вопросы современной политики » Ответить
Российские авианосцы и другие вопросы современной политики
inkvizitor: Наиболее тяжелой является ситуация в ВМФ. Причины этого очевидны. Боевой корабль – наиболее сложный и дорогой в постройке и эксплуатации класс боевой техники, его производственный цикл, как правило, на порядки длиннее, чем для ВВТ других видов Вооруженных сил. [more]Данная специфика ведет к появлению разнообразных «чудес», явно требующих особо пристального внимания контролирующих органов. Впрочем, таковых у нас, по сути, нет. Совсем небольшие кораблики (водоизмещение – менее 2000 т) с весьма ограниченным набором вооружения строятся по шесть лет! Заложенный в декабре 2001 года «Стерегущий» передан флоту в феврале нынешнего года. Следующий корабль данного типа поступит в состав ВМФ не ранее 2011 года (это по официальным заявлениям, которые, увы, почти никогда правдивыми не бывают, очень сильно приукрашивая реальность). Для справки – в США эсминец типа «Орли Бёрк», превосходящий «Стерегущего» по водоизмещению в четыре раза, строится за два-три года (от закладки до передачи в состав ВМС). А в Китае фрегат типа «Цзянвей», по водоизмещению примерно равный «Стерегущему», – за один-два года. В связи с этим недавние заявления некоторых официальных лиц о том, что нам надо за довольно короткий срок (чуть ли не до 2020 года) построить пять-шесть полноценных многоцелевых авианосцев, вызывают даже не недоумение, а чувства, которые затруднительно выразить в рамках нормативной лексики. Создание сторожевых кораблей в России давно и хорошо освоено, размеры и цена («Стерегущие» стоят 50–70 млн. долл. за штуку) относительно невелики, при этом на «рождение и становление» одного СКР уходит пять-шесть лет. Строительство нормальных авианосцев в России не освоено в принципе. У нас (в смысле – в СССР) имелись в высшей степени своеобразные авианесущие крейсеры проекта 1143 «Киев», которые ни в коем случае нельзя было считать полноценными авианосцами (этому высокому званию не соответствовали ни ТТХ самого корабля, ни уж тем более его авиационное вооружение). Не до конца полноценным, увы, является и единственный на сегодняшний день в составе ВМФ РФ авианосец (точнее тоже авианесущий крейсер) «Адмирал Кузнецов». Конечно, взлетают с него уже не «вертикалки» Як-38, а нормальные Су-33. Однако отсутствие катапульт (их заменяет задранный вверх нос-трамплин) и наличие ударного ракетного вооружения свидетельствуют о том, что ни технологии строительства полноценных авианосцев, ни даже самой концепции их применения у нас нет. Кроме того, эти корабли у нас просто негде строить. Все наши авианосцы до «Кузнецова» включительно создавались в Николаеве. Питерские и северодвинские корабелы могут много и интересно рассказывать о том, что они способны дать флоту абсолютно все и даже еще больше, но, увы, верится в это с большим трудом. До 2020 года они в самом лучшем случае разработают проект и подготовят производственные линии под первый авианосец. Снова для справки – в США строительство авианосцев отработано до автоматизма. Так вот, девять авианосцев типа «Нимиц» американские военно-морские силы получили в течение 35 лет (от закладки головного «Нимица» до ввода в состав ВМС девятого в серии «Рейгана»). А мы, не имея вообще никакого опыта и располагая деньгами, «чуть-чуть» меньшими, чем Соединенные Штаты, отшлепаем шесть штук за 10 лет! А ведь к несуществующему кораблю еще понадобятся несуществующие самолеты. Выжимать все соки из 30-летнего (на сегодняшний день!) Су-27, пожалуй, уже хватит. Истребитель это, безусловно, хороший, только стареть имеют свойство даже самые великолепные крылатые машины. Волшебные сказки про очередную модернизацию, придавшую данному «Су» свойства самолета четвертого поколения со многими плюсами, уже несколько утомили. Истребитель пятого поколения, призванный, наконец, заменить Су-27 с его бесконечным количеством плюсов, уже превратился в живую легенду российского авиапрома. Или неживую? Получить ответ на этот коренной вопрос мы, к сожалению, недостойны. Однако в любом случае возможность разработки палубного варианта этого самолета, видимо, не рассматривается в принципе. Да и правильно, наземный бы вариант создать. Правда, следующий вопрос, так что же будет взлетать с палуб «пяти-шести» авианосцев» – остается в высшей степени открытым. Видимо, самолет, как и сам корабль, придется создавать с полного и абсолютного нуля. ВСПОМНИМ О «МЕЛОЧАХ» Стоимость всего этого отсутствующего великолепия завораживает сразу. Есть подозрения, что с учетом всех описанных обстоятельств меньше 5 миллиардов американских (хорошо, если не европейских) рублей за один корабль никак не получится. Это самая оптимистическая оценка. Но если бы дело ограничивалось только собственно авианосцами и их самолетами! Начнем с такой «мелочи», как причальный фронт. Как известно, тихоокеанские авианесущие крейсера проекта 1143 («Минск» и «Новороссийск») всю свою короткую жизнь (с конца 1970-х по начало 1990 годов) провели в море. Даже находясь в порту, они стояли на рейде. Поскольку во Владивостоке для них так и не появились причалы (это в советское время, в эпоху яростной гонки вооружений и строительства огромного океанского флота!). Вследствие чего корабли были вынуждены все время жечь топливо и бессмысленно расходовать моторесурс. А они ведь были относительно небольшими по размерам, заведомо меньше тех «пяти-шести авианосцев», которые нам обещаны. Между тем в сегодняшних геополитических условиях Тихоокеанский флот для нас важнее Северного, из этих «пяти-шести» три-четыре авианосца явно должны убыть именно в «край далекий, но нашенский». Стоя два года назад на берегу бухты Золотой Рог напротив штаба ТОФ, автор не заметил никаких признаков активного возведения причального фронта. Может быть, сейчас все изменилось? Или и новые корабли предполагается столь же эффективно загубить досрочно, так и не построив им причалы? Кстати, разумно было бы поделить тихоокеанские авианосцы между приморской и камчатской флотилией, но в Петропавловске с причалами еще «лучше», чем во Владивостоке. Да и на Севере не все замечательно. «Кузнецов» всю свою жизнь базируется не у обычного причала, а на судоремонтном заводе. Что само по себе очень хорошо отражает состояние флагмана нашего ВМФ. Впрочем, корабли должны не только стоять у причалов. Они еще обязаны ходить в море. Более того, применительно к боевым кораблям подразумевается, что им, возможно, придется даже и воевать. Любой авианосец был, есть и будет не только «плавающим аэродромом», но и огромной мишенью для самых разнообразных средств поражения. Для придания ему необходимой боевой устойчивости требуется, если исходить из зарубежного опыта (своего у нас нет), охранение и обеспечение, включающие три-пять кораблей классов «крейсер–эсминец», одну-две многоцелевые АПЛ, несколько универсальных транспортов снабжения и танкеров. В связи с этим нельзя не отметить следующий факт. Параллельно со строительством одного сторожевика за шесть лет у нас списываются десятки кораблей в год, включая те самые крейсера и эсминцы. И если в «лихие 90-е» в металлолом отправлялись, главным образом, корабли действительно устаревшие, то в эпоху «возрождения былой мощи Вооруженных сил» пошли «на иголки» уже вполне современные боевые единицы. Главная причина их досрочного вывода из состава ВМФ – необеспеченность ремонтом. Ремонт корабля как минимум на порядок дешевле строительства нового. На ремонт, значит, денег у нас нет, а на новые корабли есть? Причем корабли действительно понадобятся новые. Не только потому, что даже если у нас построят хотя бы один авианосец, к этому времени все ныне существующие корабли океанской зоны будут списаны. Адекватную охрану отечественного «плавающего аэродрома» обеспечат только самые современные крейсеры и эсминцы. Они должны уметь эффективно обнаруживать и уничтожать F-22, F-35, перспективные боевые беспилотники, а также средства поражения (в первую очередь – сверх- и гиперзвуковые ПКР). Засекать появление и топить не только «Лос-Анджелесы», но и «Сивулфы» с «Вирджиниями» (особенно, конечно, смешно последнее, учитывая традиционно прискорбное состояние наших гидроакустических средств). Есть подозрения, что цена одного такого корабля вряд ли может быть ниже 1 млрд. все тех же зеленых бумажек. Кораблей понадобится как минимум 25–30 штук. Здесь уместно упомянуть еще об одной «мелочи». Пирамиду принято строить с основания, то есть сперва со стапелей должны сойти именно корабли охранения, а уж потом можно заняться и самими авианосцами. Правда, в нашей стране пирамиду могут возводить и с вершины. Например, упомянутые выше РПК СН проекта 955 строятся ведь не только без ракет, но и без многоцелевых атомных субмарин, призванных их охранять. Тем не менее подводные крейсеры хотя бы теоретически способны действовать в одиночку. А с авианосцами так не получится ни в каком случае. КОМУ СТРОИТЬ И СЛУЖИТЬ? И тут уж никак нельзя не вспомнить о производственных мощностях. Строить корабли большого водоизмещения у нас могут не более шести заводов, из коих три (в Северодвинске, Комсомольске-на-Амуре и питерские «Адмиралтейские верфи») специализируются исключительно на подлодках. Крупные надводные корабли способны создать только Балтийский завод, «Северная верфь» и «Янтарь». Авианосцами никто из них, как уже было сказано, не занимался никогда. Более того, «Янтарь» и «Северная верфь» не поднимались выше эсминцев, БПК и сторожевиков. В этой связи особенно «органично» смотрятся планы (пусть и не до конца подтвержденные) по ликвидации Балтийского завода. Если кто у нас и мог бы строить авианосцы, то, наверное, только он. Таким образом, двум (да пусть хоть и трем, разница, увы, непринципиальна) предприятиям предлагается за 10–15 лет дать флоту от 30 до 40 кораблей океанской зоны, включая такие, которые наша промышленность не строила вообще никогда. Подобных подвигов до сих пор не совершало ни отечественное, ни зарубежное кораблестроение. Наконец, нельзя не затронуть еще и такой «незначительный» аспект проблемы, как люди. Чрезвычайно интересно было бы узнать, кто будет корабли проектировать, строить и кто будет на них служить? Проблема потери кадров и технологий в отечественных науке и промышленности (как военной, так и гражданской) известна настолько хорошо, что нет смысла обсуждать ее лишний раз. Причем ситуация такова, что уже и увеличение финансирования очень мало влияет на ситуацию. Это объясняется, во-первых, разрушением многих научных и инженерных школ (чаще всего – необратимым), во-вторых, крайне низким престижем профессий ученого, инженера, тем более – рабочего. В стране некогда «победившей пролетарской революции», наверное, в ближайшем будущем не останется пролетариата (если не считать таковым гастарбайтеров из стран СНГ). Профессия инженера становится почти что уникальной, но в инженеры все равно почти никто не идет. Даже некогда самые прославленные и престижные вузы России перестали попадать уже и в первую сотню рейтинга лучших высших учебных заведений мира. В НИИ, КБ, на заводах дорабатывают свой век пенсионеры, люди почти святые. Но передать свою святость и свой опыт им некому. Соответственно некому проектировать и строить авианосцы, крейсеры и эсминцы. Некому разрабатывать для них вооружение, РЛС, ГАС, БИУС, двигатели и всю остальную сложнейшую и крайне дорогостоящую «начинку» кораблей. Невозможно выпускать отечественные системы и подсистемы, гораздо более сложные, чем ныне существующие, если происходит стремительное упрощение (если не сказать – примитивизация) структур, которые эти системы создают. Про престиж и уровень оплаты офицеров лучше вообще умолчать. Нет особого смысла рассказывать и про то, что «профессионализация» рядового состава ВС неизбежно оборачивается его окончательной люмпенизацией, никак иначе и быть не могло. Соответственно вопрос о том, кто будет осваивать сверхсложные боевые системы, которыми являются перспективные корабли океанской зоны, становится чисто риторическим. Уже в нынешних условиях не то, что на 40, на пять кораблей набрать квалифицированного персонала будет проблемой. Тенденции к изменению ситуации как-то не наблюдается. Наблюдается ее усугубление. Быстрая деградация науки и образования (как среднего, так и высшего) сопровождается общей дебилизацией населения, которая целенаправленно проводится отечественными СМИ (в первую очередь – телевидением). Наркомания, алкоголизм, детская беспризорность вполне органично с этим сочетаются. Происходит катастрофическое общее ухудшение качества населения. В перелом этой ситуации (если он еще возможен), а не в авантюру с авианосцами надо вкладывать деньги. Не потому, что нам не нужен нормальный флот. Он, как и принципиально новые ВС, России абсолютно необходим. Надо только не путать причину со следствием и не строить пирамиды с вершины. Вложившись в создание авианосцев, можно из-за этого легко и быстро потерять страну, которую они вроде бы призваны защищать. Собственно, именно такое явление мы наблюдали на собственном опыте всего два десятилетия назад. Если от СССР осталась хотя бы Россия, то от России не останется уже ничего, и это будет навсегда. Текст статьи: http://nvo.ng.ru/armament/2008-06-06/1_avantura.html?insidedoc Господа, среди нас много флотофилов. Объсните неразумному, прав ли автор статьи? То, что авианосцы нужны России в текущих условиях, я лично, ставлю под сомнение... А зачем? Престижу ради? Допустим, что авианосец стоит под 6 млдр. А судостроительные мощности под него, я уж и не знаю сколько. Группа кораблей прикрытия обойдётся ещё в 15 млдр. Итого - 21 млдр на одну АУГ. а их хотят 6 (шесть)... получается - 126 млдр долларов... не дохрена ли на престиж? [/more]
inkvizitor: Наиболее тяжелой является ситуация в ВМФ. Причины этого очевидны. Боевой корабль – наиболее сложный и дорогой в постройке и эксплуатации класс боевой техники, его производственный цикл, как правило, на порядки длиннее, чем для ВВТ других видов Вооруженных сил. Данная специфика ведет к появлению разнообразных «чудес», явно требующих особо пристального внимания контролирующих органов. Впрочем, таковых у нас, по сути, нет. Совсем небольшие кораблики (водоизмещение – менее 2000 т) с весьма ограниченным набором вооружения строятся по шесть лет! Заложенный в декабре 2001 года «Стерегущий» передан флоту в феврале нынешнего года. Следующий корабль данного типа поступит в состав ВМФ не ранее 2011 года (это по официальным заявлениям, которые, увы, почти никогда правдивыми не бывают, очень сильно приукрашивая реальность). Для справки – в США эсминец типа «Орли Бёрк», превосходящий «Стерегущего» по водоизмещению в четыре раза, строится за два-три года (от закладки до передачи в состав ВМС). А в Китае фрегат типа «Цзянвей», по водоизмещению примерно равный «Стерегущему», – за один-два года. В связи с этим недавние заявления некоторых официальных лиц о том, что нам надо за довольно короткий срок (чуть ли не до 2020 года) построить пять-шесть полноценных многоцелевых авианосцев, вызывают даже не недоумение, а чувства, которые затруднительно выразить в рамках нормативной лексики. Создание сторожевых кораблей в России давно и хорошо освоено, размеры и цена («Стерегущие» стоят 50–70 млн. долл. за штуку) относительно невелики, при этом на «рождение и становление» одного СКР уходит пять-шесть лет. Строительство нормальных авианосцев в России не освоено в принципе. У нас (в смысле – в СССР) имелись в высшей степени своеобразные авианесущие крейсеры проекта 1143 «Киев», которые ни в коем случае нельзя было считать полноценными авианосцами (этому высокому званию не соответствовали ни ТТХ самого корабля, ни уж тем более его авиационное вооружение). Не до конца полноценным, увы, является и единственный на сегодняшний день в составе ВМФ РФ авианосец (точнее тоже авианесущий крейсер) «Адмирал Кузнецов». Конечно, взлетают с него уже не «вертикалки» Як-38, а нормальные Су-33. Однако отсутствие катапульт (их заменяет задранный вверх нос-трамплин) и наличие ударного ракетного вооружения свидетельствуют о том, что ни технологии строительства полноценных авианосцев, ни даже самой концепции их применения у нас нет. Кроме того, эти корабли у нас просто негде строить. Все наши авианосцы до «Кузнецова» включительно создавались в Николаеве. Питерские и северодвинские корабелы могут много и интересно рассказывать о том, что они способны дать флоту абсолютно все и даже еще больше, но, увы, верится в это с большим трудом. До 2020 года они в самом лучшем случае разработают проект и подготовят производственные линии под первый авианосец. Снова для справки – в США строительство авианосцев отработано до автоматизма. Так вот, девять авианосцев типа «Нимиц» американские военно-морские силы получили в течение 35 лет (от закладки головного «Нимица» до ввода в состав ВМС девятого в серии «Рейгана»). А мы, не имея вообще никакого опыта и располагая деньгами, «чуть-чуть» меньшими, чем Соединенные Штаты, отшлепаем шесть штук за 10 лет! А ведь к несуществующему кораблю еще понадобятся несуществующие самолеты. Выжимать все соки из 30-летнего (на сегодняшний день!) Су-27, пожалуй, уже хватит. Истребитель это, безусловно, хороший, только стареть имеют свойство даже самые великолепные крылатые машины. Волшебные сказки про очередную модернизацию, придавшую данному «Су» свойства самолета четвертого поколения со многими плюсами, уже несколько утомили. Истребитель пятого поколения, призванный, наконец, заменить Су-27 с его бесконечным количеством плюсов, уже превратился в живую легенду российского авиапрома. Или неживую? Получить ответ на этот коренной вопрос мы, к сожалению, недостойны. Однако в любом случае возможность разработки палубного варианта этого самолета, видимо, не рассматривается в принципе. Да и правильно, наземный бы вариант создать. Правда, следующий вопрос, так что же будет взлетать с палуб «пяти-шести» авианосцев» – остается в высшей степени открытым. Видимо, самолет, как и сам корабль, придется создавать с полного и абсолютного нуля. ВСПОМНИМ О «МЕЛОЧАХ» Стоимость всего этого отсутствующего великолепия завораживает сразу. Есть подозрения, что с учетом всех описанных обстоятельств меньше 5 миллиардов американских (хорошо, если не европейских) рублей за один корабль никак не получится. Это самая оптимистическая оценка. Но если бы дело ограничивалось только собственно авианосцами и их самолетами! Начнем с такой «мелочи», как причальный фронт. Как известно, тихоокеанские авианесущие крейсера проекта 1143 («Минск» и «Новороссийск») всю свою короткую жизнь (с конца 1970-х по начало 1990 годов) провели в море. Даже находясь в порту, они стояли на рейде. Поскольку во Владивостоке для них так и не появились причалы (это в советское время, в эпоху яростной гонки вооружений и строительства огромного океанского флота!). Вследствие чего корабли были вынуждены все время жечь топливо и бессмысленно расходовать моторесурс. А они ведь были относительно небольшими по размерам, заведомо меньше тех «пяти-шести авианосцев», которые нам обещаны. Между тем в сегодняшних геополитических условиях Тихоокеанский флот для нас важнее Северного, из этих «пяти-шести» три-четыре авианосца явно должны убыть именно в «край далекий, но нашенский». Стоя два года назад на берегу бухты Золотой Рог напротив штаба ТОФ, автор не заметил никаких признаков активного возведения причального фронта. Может быть, сейчас все изменилось? Или и новые корабли предполагается столь же эффективно загубить досрочно, так и не построив им причалы? Кстати, разумно было бы поделить тихоокеанские авианосцы между приморской и камчатской флотилией, но в Петропавловске с причалами еще «лучше», чем во Владивостоке. Да и на Севере не все замечательно. «Кузнецов» всю свою жизнь базируется не у обычного причала, а на судоремонтном заводе. Что само по себе очень хорошо отражает состояние флагмана нашего ВМФ. Впрочем, корабли должны не только стоять у причалов. Они еще обязаны ходить в море. Более того, применительно к боевым кораблям подразумевается, что им, возможно, придется даже и воевать. Любой авианосец был, есть и будет не только «плавающим аэродромом», но и огромной мишенью для самых разнообразных средств поражения. Для придания ему необходимой боевой устойчивости требуется, если исходить из зарубежного опыта (своего у нас нет), охранение и обеспечение, включающие три-пять кораблей классов «крейсер–эсминец», одну-две многоцелевые АПЛ, несколько универсальных транспортов снабжения и танкеров. В связи с этим нельзя не отметить следующий факт. Параллельно со строительством одного сторожевика за шесть лет у нас списываются десятки кораблей в год, включая те самые крейсера и эсминцы. И если в «лихие 90-е» в металлолом отправлялись, главным образом, корабли действительно устаревшие, то в эпоху «возрождения былой мощи Вооруженных сил» пошли «на иголки» уже вполне современные боевые единицы. Главная причина их досрочного вывода из состава ВМФ – необеспеченность ремонтом. Ремонт корабля как минимум на порядок дешевле строительства нового. На ремонт, значит, денег у нас нет, а на новые корабли есть? Причем корабли действительно понадобятся новые. Не только потому, что даже если у нас построят хотя бы один авианосец, к этому времени все ныне существующие корабли океанской зоны будут списаны. Адекватную охрану отечественного «плавающего аэродрома» обеспечат только самые современные крейсеры и эсминцы. Они должны уметь эффективно обнаруживать и уничтожать F-22, F-35, перспективные боевые беспилотники, а также средства поражения (в первую очередь – сверх- и гиперзвуковые ПКР). Засекать появление и топить не только «Лос-Анджелесы», но и «Сивулфы» с «Вирджиниями» (особенно, конечно, смешно последнее, учитывая традиционно прискорбное состояние наших гидроакустических средств). Есть подозрения, что цена одного такого корабля вряд ли может быть ниже 1 млрд. все тех же зеленых бумажек. Кораблей понадобится как минимум 25–30 штук. Здесь уместно упомянуть еще об одной «мелочи». Пирамиду принято строить с основания, то есть сперва со стапелей должны сойти именно корабли охранения, а уж потом можно заняться и самими авианосцами. Правда, в нашей стране пирамиду могут возводить и с вершины. Например, упомянутые выше РПК СН проекта 955 строятся ведь не только без ракет, но и без многоцелевых атомных субмарин, призванных их охранять. Тем не менее подводные крейсеры хотя бы теоретически способны действовать в одиночку. А с авианосцами так не получится ни в каком случае. КОМУ СТРОИТЬ И СЛУЖИТЬ? И тут уж никак нельзя не вспомнить о производственных мощностях. Строить корабли большого водоизмещения у нас могут не более шести заводов, из коих три (в Северодвинске, Комсомольске-на-Амуре и питерские «Адмиралтейские верфи») специализируются исключительно на подлодках. Крупные надводные корабли способны создать только Балтийский завод, «Северная верфь» и «Янтарь». Авианосцами никто из них, как уже было сказано, не занимался никогда. Более того, «Янтарь» и «Северная верфь» не поднимались выше эсминцев, БПК и сторожевиков. В этой связи особенно «органично» смотрятся планы (пусть и не до конца подтвержденные) по ликвидации Балтийского завода. Если кто у нас и мог бы строить авианосцы, то, наверное, только он. Таким образом, двум (да пусть хоть и трем, разница, увы, непринципиальна) предприятиям предлагается за 10–15 лет дать флоту от 30 до 40 кораблей океанской зоны, включая такие, которые наша промышленность не строила вообще никогда. Подобных подвигов до сих пор не совершало ни отечественное, ни зарубежное кораблестроение. Наконец, нельзя не затронуть еще и такой «незначительный» аспект проблемы, как люди. Чрезвычайно интересно было бы узнать, кто будет корабли проектировать, строить и кто будет на них служить? Проблема потери кадров и технологий в отечественных науке и промышленности (как военной, так и гражданской) известна настолько хорошо, что нет смысла обсуждать ее лишний раз. Причем ситуация такова, что уже и увеличение финансирования очень мало влияет на ситуацию. Это объясняется, во-первых, разрушением многих научных и инженерных школ (чаще всего – необратимым), во-вторых, крайне низким престижем профессий ученого, инженера, тем более – рабочего. В стране некогда «победившей пролетарской революции», наверное, в ближайшем будущем не останется пролетариата (если не считать таковым гастарбайтеров из стран СНГ). Профессия инженера становится почти что уникальной, но в инженеры все равно почти никто не идет. Даже некогда самые прославленные и престижные вузы России перестали попадать уже и в первую сотню рейтинга лучших высших учебных заведений мира. В НИИ, КБ, на заводах дорабатывают свой век пенсионеры, люди почти святые. Но передать свою святость и свой опыт им некому. Соответственно некому проектировать и строить авианосцы, крейсеры и эсминцы. Некому разрабатывать для них вооружение, РЛС, ГАС, БИУС, двигатели и всю остальную сложнейшую и крайне дорогостоящую «начинку» кораблей. Невозможно выпускать отечественные системы и подсистемы, гораздо более сложные, чем ныне существующие, если происходит стремительное упрощение (если не сказать – примитивизация) структур, которые эти системы создают. Про престиж и уровень оплаты офицеров лучше вообще умолчать. Нет особого смысла рассказывать и про то, что «профессионализация» рядового состава ВС неизбежно оборачивается его окончательной люмпенизацией, никак иначе и быть не могло. Соответственно вопрос о том, кто будет осваивать сверхсложные боевые системы, которыми являются перспективные корабли океанской зоны, становится чисто риторическим. Уже в нынешних условиях не то, что на 40, на пять кораблей набрать квалифицированного персонала будет проблемой. Тенденции к изменению ситуации как-то не наблюдается. Наблюдается ее усугубление. Быстрая деградация науки и образования (как среднего, так и высшего) сопровождается общей дебилизацией населения, которая целенаправленно проводится отечественными СМИ (в первую очередь – телевидением). Наркомания, алкоголизм, детская беспризорность вполне органично с этим сочетаются. Происходит катастрофическое общее ухудшение качества населения. В перелом этой ситуации (если он еще возможен), а не в авантюру с авианосцами надо вкладывать деньги. Не потому, что нам не нужен нормальный флот. Он, как и принципиально новые ВС, России абсолютно необходим. Надо только не путать причину со следствием и не строить пирамиды с вершины. Вложившись в создание авианосцев, можно из-за этого легко и быстро потерять страну, которую они вроде бы призваны защищать. Собственно, именно такое явление мы наблюдали на собственном опыте всего два десятилетия назад. Если от СССР осталась хотя бы Россия, то от России не останется уже ничего, и это будет навсегда. Текст статьи: http://nvo.ng.ru/armament/2008-06-06/1_avantura.html?insidedoc Господа, среди нас много флотофилов. Объсните неразумному, прав ли автор статьи? То, что авианосцы нужны России в текущих условиях, я лично, ставлю под сомнение... А зачем? Престижу ради? Допустим, что авианосец стоит под 6 млдр. А судостроительные мощности под него, я уж и не знаю сколько. Группа кораблей прикрытия обойдётся ещё в 15 млдр. Итого - 21 млдр на одну АУГ. а их хотят 6 (шесть)... получается - 126 млдр долларов... не дохрена ли на престиж?
Alex_Carrier: inkvizitor пишет: То, что авианосцы нужны России в текущих условиях, я лично, ставлю под сомнение... А зачем? Зачем - понятно. Оборонять в первую очередь Дальний Восток. Но строить авианосцы со всем тем, о чём пишет афвтор - бессмысленно. В ближайшее время.
ПАТРУЛЬНЫЙ: inkvizitor Да все эти 6 авианосцев будут только на бумаге.
Green: Alex_Carrier , а строить без всего того, о чем пишет автор - имеет смысл?
kvs: Уважаемые флотофилы, покажите мне где интересы России требуют океанского флота.
Andreev: Как только будет Россия, будут интересы. Тогда и можно будет говорить. Авианосный флот (или военно-космический) - это свидетельство состоятельности государства.
Andreev: inkvizitor пишет: Создание сторожевых кораблей в России давно и хорошо освоено, размеры и цена («Стерегущие» стоят 50–70 млн. долл. за штуку) относительно невелики, при этом на «рождение и становление» одного СКР уходит пять-шесть лет. Такие суммы - из-за того что я наукой, прямо связанной со строительством флота и ВВС, занимаюсь за свои деньги. И из-за того что на основной работе я получаю в 1,5-2 раза больше, чем на аналогичной должности в судпроме или смежных отраслях.
Alex_Carrier: Green пишет: Alex_Carrier , а строить без всего того, о чем пишет автор - имеет смысл? ИМХО нет. kvs пишет: Уважаемые флотофилы, покажите мне где интересы России требуют океанского флота. Не отношу себя к флотофилам, но всё же. Курилы, прочий Дальний Восток. Грубо говоря, захотят японцы получить 4 острова силой, так наши адмиралы будут только рот открывать...
Green: Andreev , я правильно понял, что они занижены? И, кстати, насколько близко соприкамаетесь с "строительством ВВС"?
kvs: Alex_Carrier пишет: захотят японцы получить 4 острова силой Так говорили уже об этом. У России, что РВСН больше нет?
Alex_Carrier: kvs пишет: Так говорили уже об этом. У России, что РВСН больше нет? А что, при десанте на Курилы с нашей стороны последует ядерный удар?
kvs: Alex_Carrier пишет: с нашей стороны последует ядерный удар Сначала ультиматум, при невыполнении удар.
RAZNIJ: Alex_Carrier пишет: А что, при десанте на Курилы с нашей стороны последует ядерный удар? Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков (C) интересно что-бы было еслибы весь мир осознавал, РФ применит ЯО по малейшему поводу - хвати силы воли (нереальная АИ)
Alex_Carrier: kvs пишет: Сначала ультиматум, при невыполнении удар. А если будет внятный ТОФ, то и японских попыток не будет. Равно как и геморроя с использованием и оправдыванием ЯО.
kvs: Alex_Carrier пишет: японских попыток не будет А их и так не будет, дураков нет. Так все же, какие интересы должен защищать ОКЕАНСКИЙ флот. Про флот береговой обороны и защиты зкономической зоны не говорим, там все понятно нужен и очень.
Curioz: 369-я тема про российские авианосцы. Научная новизна (с) на этот раз в оценке АУГ с учётом попила.
DronT: inkvizitor пишет: Как известно, тихоокеанские авианесущие крейсера проекта 1143 («Минск» и «Новороссийск») всю свою короткую жизнь (с конца 1970-х по начало 1990 годов) провели в море. Даже находясь в порту, они стояли на рейде. Поскольку во Владивостоке для них так и не появились причалы сие в целом правда, но вот причал для них таки был- говорю со всей ответственностью. (я с него рыбов разнообразных ловил. бычков брал- со дна. дюже глубоко, просто ужас) был этот причал не во Владивостоке, а в бухте Тинкан- что возле городка Фокино. мог он принять "Новорссийска" или "Минска", но корабли туда почему- то никогда не прислоняли, держа их , как и указано в статье "на бочке". а стоял на этом т.н. "Новом пирсе" крейсер эээээ..... "Фрунзе" (ну это такого типа ПВ- "Орлан" короче) - нынче он переименован в какого- то адмирала и сгноён, а к другому концу пирса... не помню. БПК- шки может... а совр. россии нужны корабли до 10К водоизмещением. в товарном количестве. но конечно не так, чтобы 2К за 5 лет.
Виталий: inkvizitor пишет: Господа, среди нас много флотофилов. Объсните неразумному, прав ли автор статьи? В принципе да. Даже странно для НВО. В принципе некоторые отжиги есть, но достаточно мелкие. inkvizitor пишет: Престижу ради? В принципе АВУ нужны для проведения активной колониальной (или неоколониальной) политики. kvs пишет: Уважаемые флотофилы, покажите мне где интересы России требуют океанского флота. У России есть интересы? А вообще Африка, в которую активно лезут наши компании, БВ и ДВ, районы рыбопромысла.
Lankaster: Итак, флотофилы приводят следующие доводы в пользу авианосцы... Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх! 1. Создание рабочих мест. 2. Освоение новых технологий. 3. "Хочу-хочу-хочу, купи-купи-купи". 4. Прикрытие районов развертывания и базирования наших СЯС - видимо, авианосец предполагается ледокольным. 5. Спаять дорогой горшок, а потом загнать его за треть стоимости зулусам для укрепления дружбы народов и развития попила. 6. Красивый флагманский корабль, поскольку кировы сгнили, а у остального тоннаж маленький и в море сильно укачивает. 7. Это просто красиво. 8. Можно из Кронщтадта демонстрировать флаг Эстонии, а из Полярного - Норвегии (только один раз). 9. Авианосцы очень красиво горят и тонут, поэтому в случае конфликта, скажем, с Японией, мы обеспечим грядущие поколения россиян новыми жалостно-героичесикми песнями. 10. Авианосец можно будет совсем потом загнать Китаю за 10 процентов стоимости - китайцы устроят в нем парк аттракционов, а мы попилим, хотя и меньше, чем если загнат полуисправный зулусам. 11. Авианосец можно будет затопить у входа в Северную бухту Севастополя в случае российско-украинской войны. 12. если авианосец атомный, можно шантажировать страны балтийского региона угрозой екго самозатопления в районе Моонзунда в плане отметить голдовщину его героических оборон. Какие еще будут варианты применения авианосца? http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1460480.htm ЗЫ: Для обороны Курилл авианосцы тоже нах не нужны. Но Гавайи без них не вернуть.
Andreev: Green пишет: Andreev , я правильно понял, что они занижены? И, кстати, насколько близко соприкамаетесь с "строительством ВВС"? Надо считать. Поймите - ничего у нас дешевле чем на ЗАпаде не будет. Ибо самое дорогое - специалисты, а они свободно перемещаются туда, где платят больше и менты не мордуют прохожих. А с ВВС я соприкасаюсь тем, что тема диссертации - «Исследование процесса создания перспективных конструкций из композиционных материалов». Знающий да поймет :)
Han Solo: Andreev пишет: Поймите - ничего у нас дешевле чем на ЗАпаде не будет Ну скажем так - из-за полуторакратной разницы в зарплате не всякий человек поедет за границу. Даже из-за двукратной.
Эндер: Вот. Не было бы Полянского - были бы причалы для авианосцев.
RAZNIJ: Эта музыка будет вечной, еслия я заменю батарейки (С) Вобщем надо четко выбрать что-то одно и радостно реализовывать - лучше хорошо выполненый плохой план, чем хорошо выполненое отсутсвие плана.
Telserg: Зайдем с другой стороны. I. То, что есть сейчас флотом считаться увы не может: отдельные совершенно разнородные корабли разной степени устаревания. т.е. вопрос № I - а нужен ли нам флот вообще. II. Какой флот мы будем строить, прибрежной зоны (гонять пиратские сейнеры и расцвечивать флажками рейды по праздникам) или универсальный, способный к выполнению задач в любой точке океана (пиратов приструнить, нефтяную платформу защитить или пресечь провокацию вероятного противника). т.е. вопрос № II - хотим ли мы океанский флот. III. Если отвечаем утвердительно на первые два вопроса, то следующий вопрос денежный: можем ли мы себе позволить океанский флот? Если ответ ДА на все три вопроса, то желание принять и реализовать большую программу вполне правильное и понятное.
Telserg: inkvizitor пишет: Есть подозрения, что цена одного такого корабля вряд ли может быть ниже 1 млрд. все тех же зеленых бумажек. Кораблей понадобится как минимум 25–30 штук. Здесь уместно упомянуть еще об одной «мелочи». Пирамиду принято строить с основания, то есть сперва со стапелей должны сойти именно корабли охранения, а уж потом можно заняться и самими авианосцами. Правда, в нашей стране пирамиду могут возводить и с вершины. Например, упомянутые выше РПК СН проекта 955 строятся ведь не только без ракет, но и без многоцелевых атомных субмарин, призванных их охранять. Тем не менее подводные крейсеры хотя бы теоретически способны действовать в одиночку. А с авианосцами так не получится ни в каком случае. Кстати по деньгам, многоцелевой фрегат стоит от 250 до 350 млн. евро и строится года три-четыре (при достаточном количестве ресурсов и проработанном проекте), авианосец конечно значительно (в 10-15 раз) дороже, но строится он а) дольше б) пока у нас для такого стапелей нету. Поэтому вполне правильно сейчас проверять новые технологические решения на корветах и согласовывать планы модернизации верфей и выделения ресурсов. Затем переходим к строительству первой серии фрегатов и закладываем авианосцы (не сразу шесть, а скорее 1+2 чуть позднее). Получаем к середине 10х годов авианосное соединение в дополнение к Кузнецову и четыре авианосных соединения через 15 лет. По каким проектом и будут ли заложены авианосцы второй серии сказать сейчас сложно, но что в 20х годах будут 4 соединения из которых половина постоянно в море (Кузнецову капитальный ремонт пора делать будет, а один из трех новых авианосцев на отдыхе в порту) шансы есть и очень большие. Мое субъективное мнение 75%.
Эндер: А с базами-то что? Базы вещь первичная... Никто не собирается их строить.
alymal: Флот космический отправит флот Морской на дно. Аминь. Пока мы авианосцы построим, китайцы орбитальные станции с ракетами космос-поверхность запустят.
Lankaster: Я серьёзно говорю - если мы решимся Аляску воевать, и то не факт, что АВ нам особенно нужны - лучше вложиться в самолёты и "лягушачьими прыжками" по Алеутам. Авианосцы нужны чтобы Гавайи воевать. Или Форт Росс освободить, не теряя времени на Аляску.
cobra:
Артем: cobra пишет: Предвижу раздел океанских просторов И новые страны над белым пятном. Дуэль кораблей разыгралась на море И плавают бочки с продавленным дном". С продавленным дном???? Ссылку в студию! Продавленное дно... Это надо же... В XVI веке!
cobra: Артем Спросите у Вовы7 откуда он взял сей катрен
Виталий: Telserg пишет: Кстати по деньгам, многоцелевой фрегат стоит от 250 до 350 млн. евро и строится года три-четыре (при достаточном количестве ресурсов и проработанном проекте), Фрегаты для сопровождения АВУ не сильно нужны. Telserg пишет: авианосец конечно значительно (в 10-15 раз) дороже, но строится он а) дольше б) пока у нас для такого стапелей нету. У юсеров вроде уже цена за 6 ярдов перескочила.
Артем: Lankaster пишет: Я серьёзно говорю - если мы решимся Аляску воевать, и то не факт, что АВ нам особенно нужны - лучше вложиться в самолёты и "лягушачьими прыжками" по Алеутам. Авианосцы нужны чтобы Гавайи воевать. Или Форт Росс освободить, не теряя времени на Аляску. Присоединяюсь, коллега. На Блэк-Джэк поставить что-нибудь вроде супер-Яхонта с тактической боеголовкой... Господство над морем покоится в воздухе! Чтобы в случае чего и АУГ, и Гавайи... И чтоб любую систему ПВО как картон...
Артем: Авианосцы нужны для того, чтобы ломать регулярную оборону с воздуха или ломать производственную структуру врага с воздуха. Мы не собираемся никого завоевывать. А обломать рога агрессору и стратегической авиацией можно.
Telserg: Виталий пишет: У юсеров вроде уже цена за 6 ярдов перескочила. Ну мы будем строить не американские монстры, а что-то похожее на новых европейских, но с реактором, так что цена должна быть меньше. Артем пишет: Авианосцы нужны для того, чтобы ломать регулярную оборону с воздуха или ломать производственную структуру врага с воздуха. Авианосец нужен для прежде всего для устойчивости соединения.
cobra: Одобрям-с..... Главное шоб не стали пихать на него все подряд с моей Т.З. достаточно поставить новый Кинжал, когда тока эти придурки откажутся от барабанов, надо как в армейском ТПК загрузил и усе.......... 4х48 УВП ЗРК КИНЖАЛ-М(4 СУ) 4 ЗРАК "ПАЛАШ" 2 РКПТЗ УДАВ
Andreev: Han Solo пишет: Ну скажем так - из-за полуторакратной разницы в зарплате не всякий человек поедет за границу. Даже из-за двукратной. Из-за общения с МВД или РВК (дети-то у некоторых, знаете ли, есть), поедут и на меньшие деньги. Да и внутри страны - в банке зарплаты все равно выше.
Артем: Telserg пишет: Авианосец нужен для прежде всего для устойчивости соединения. А линкором нельзя заменить? Или большим ракетным кораблем?
Динлин: Артем пишет: А линкором нельзя заменить? Или большим ракетным кораблем? Дальность действия. Тот же "Гранит" летит на 500 км, а самолёты с АВ в разы дальше.
Виталий: Telserg пишет: Ну мы будем строить не американские монстры, а что-то похожее на новых европейских, но с реактором, так что цена должна быть меньше. Не вижу смысла. Вполне нормальнро было бы строить 40-45кт, если бы на них базировалась авиагруппа в 40ЛА. Причем ЛА класса Су-27. А судя по всему наши хотят несколько другого. Вдм будет под 50-70кт, а авиагруппа, в полсотни ЛА.
полная версия страницы